文 / 让-吕克·戈(👦)达(🍉)尔(🥜) & 曼(😒)努埃尔·德·奥利维(🈵)拉(🕹)

（(🆗)本(😏)文(🤺)由Gemini AI翻译，再经过了人工(🌦)的(🧜)逐(❤)句(🥐)校对与润色，并添加了(📮)一(🐡)些(👠)必(💾)要的注释。由于并未找(🎯)到(🤪)法(🔯)语(🏗)原(🙏)文，本文翻译同时比(🗺)照(🌶)了(🧟)西(🚹)班(🏆)牙语和葡萄牙语译文(👷)。）(🛷)

1993年(👎)9月(🎙)，曼努埃尔·德·奥利(⚾)维(📖)拉(📯)的(🐻)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🥑)与(🛅)让(💜)-吕(🦂)克(🚂)·戈达尔的《悲哀于我(🦔)》（(🕢)Hé(🛀)las pour moi）(💚)几乎同时在巴黎的银(💈)幕(🤸)上(🧛)映(🏹)。借此契机，戈达尔提议(🌕)与(🚘)奥(😏)利(📻)维(🚣)拉会面，旨在就这两部(🕑)影(🕐)片(🧔)展(🍘)开一场“科学性”（scientifique）的(🏈)探(🐚)讨(🛶)。

让(📪)-吕克·戈达尔：没问(🌂)题(🙉)，巨(💓)大(📎)的(😇)声响是我对公众做(🌕)出(🆑)的(🚿)唯(🐊)一(📦)妥协。您知道儒勒·列(🗡)纳(🏬)尔(🧕)（(🚯)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(👏)“批(🏅)评(📹)就(🚋)像溃败军队里的士兵(⏳)，他(💺)开(🎬)了(🖲)小(🥟)差，投奔了敌营。谁是敌(🏂)人(👭)？(🚻)是(🐤)公众。”

曼努埃尔·德·(🚔)奥(🏓)利(🍑)维(🐊)拉：那您呢，您知道伯(💨)格(🛄)曼(🍹)是(⚪)怎(🚟)么评价影评人的吗？(🈹)“某(👆)些(😠)影(🥎)评人在我看来就像是(♓)在(🚛)试(💃)图(🆖)教我们如何奔跑的瘸(⬅)子(🕣)。”

让(🏿)-吕(🤠)克(🌟)·戈达尔：我请求(🚤)让(👯)我(🦔)以(😽)评(🎎)论家的身份展开这次(🚣)对(🥚)话(🤺)。与(😧)其扮演“作者”，我更愿意(👑)去(🏐)见(🔎)某(🧞)个人，谈论他的电影，或(🥓)许(💽)偶(🎻)尔(🔀)也(✉)让那个人谈谈我的电(🍄)影(🍒)。如(⛩)果(🎢)这能从宣传角度对两(🥞)部(🤦)影(🥘)片(🛀)有所助益，那我们就这(🚨)么(🌙)做(❎)吧(🦖)。电(😴)影是对现实的一种批(🏖)判(♐)，从(🕒)这(🐏)个角度看，我是非常传(🤪)统(🤧)的(🖕)；(😣)而且作为一名用法语(🐦)拍(🏜)摄(🌭)的(🧦)电(💼)影人，我始终带有对(😺)电(🍂)影(👘)的(🤹)批(🏇)判态度。一直以来，法国(🎬)的(💎)伟(⚡)大(🚯)之处之一在于拥有批(🍰)判(✂)性(🎱)的(😡)视(😆)点，即便这个国家对(➰)此(😿)一(⛅)无(💩)所(🏹)知。从狄德罗[1]开始，所有(💊)的(🐣)艺(🏛)术(🧛)评论家都是法国人，经(🎱)过(📠)波(🌽)德(📽)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🚩)马(🔰)尔(🙋)罗(🤮)[4]，也(🎈)就是说，无论是不是作(🎫)家(📓)，他(🍔)们(🥒)都是有“风格”（style）的人(🤡)。糟(🏼)糕(🌸)的(🤷)评论家没有风格。美国(🚳)只(🍉)有(⬛)两(💼)个(🌉)影评人：詹姆斯·(🎳)阿(🔯)吉(🙆)（(🛁)James Agee）(😨)和（长久以来被忽视(❇)的(🎏)）(🌱)来(👳)自圣地亚哥的曼尼·(🌟)法(🎚)伯(👯)（(🏰)Manny Farber）(🍞)。既然我们的电影同(🎺)时(👬)上(💖)映(🔌)，我(🕴)想提出第一个问题：(🤶)我(🗂)们(🗼)要(🧀)如何理解“上映”（sortir）一(🈷)部(🌚)电(🤝)影(💔)[5]？为什么要让电影“上(😕)映(🈴)”？(✡)我(🤥)们(🈹)在让它们“进入”这里或(✝)那(🥑)里(😐)时(📜)遇到了很多困难，然后(🎉)还(🔗)有(🦔)些(😇)人没做什么大事，但无(🎲)论(🏯)如(🏨)何(👏)，他(🈹)们还是做了必要的(🥇)事(💜)来(🚻)把(📄)它(🤹)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🚹)尔(⬅)·(🚆)德(🎡)·奥利维拉：在葡萄(🌱)牙(🗄)语(🏜)里(⏭)我(📐)们不用同一个词，因(👁)此(⏪)也(🐗)就(♿)没(🕛)有这种双关语。我们不(💬)说(🐰)“sortir un film”（(🖋)让(⏮)电影出去/上映）。不过(🥠)，这(🚲)是(🚎)个(😨)困扰我的问题。我之所(🗽)以(👏)感(😓)到(🧐)困(👟)扰，是因为对我来说，必(🌁)须(♌)先(🥁)展(🎹)示电影，然而，在针对电(🥨)影(🙎)的(💁)评(♈)论完成之前，电影并未(💝)完(🌫)成(🌁)。一(⛽)个(🕗)好的、聪明的、专(😲)注(💍)的(🌋)、(👜)敏(⛅)感的评论家，是观众的(🔙)代(🎋)表(🛸)，他(👥)去寻找那部在我看来(😰)—(🥩)—(⬇)即(📀)便(🏅)我已经拍完了——(🤔)尚(🎳)不(🛬)存(👳)在(🥗)的电影，他要去完成它(🆚)。观(✖)影(🅾)者(🛁)与银幕之间的动态关(🙆)系(🍅)实(😻)际(🕋)上是至关重要的，它是(🚬)电(💰)影(🧝)的(💏)一(🌃)部分。我说的是观影者(😵)（(🎍)espectador）(🏢)，不(👲)是观众（público）[6]。观众，是(🙊)某(🍃)种(☔)抽(💖)象的东西，是非个人的。

让-吕(💳)克(🗑)·(🍵)戈达尔：观众是现存的观(⬛)影(🍼)者，是被商业化了的观影者(🔨)，是(🐈)买了票的观影者，他变成了(🎆)观(🙈)众(🚽)。然而，他身上仍有一部分保(🍯)留(🔲)着观影者的特质，就像读者(🥞)一(🛋)样。如果我们谈论的是一部(🐶)电(🌉)影，我们会说观影者是剧本(⚫)，而(🦁)观(🧜)众则是观影者的实现（realizació(😘)n）(🤥)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🔪)我(🔧)有时会问自己：如果电影(🖲)没(💶)人(🐉)看——我的许多电影都没(〽)人(😇)看，或者被误读，甚至连我自(🈹)己(🌋)也……我想我们是为了一(🌸)两(👽)个(😚)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🍃)·(🍵)奥利维拉：但这就足够了(🤞)。

让(🚸)-吕克·戈达尔：当然。但我(👒)还(🛸)是想回到“上映”（sortir）这个话(🤲)题(🍺)，这(👁)不仅仅是文字游戏。应该有(🍶)一(🕵)些小词典，告诉我们每种语(🚷)言(🤲)中电影的技术术语。例如，我(🌹)们(🈺)在(🛌)影院看到的电影拷贝，带有(👪)图(⛽)像和声音的拷贝，在法语中(📹)被(✖)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🚰)尔(🚖)·(♉)德·奥利维拉：葡萄牙语(🏦)也(🌥)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🐶)-吕(🥨)克·戈达尔：英语里叫“声(🦆)画(♋)合成拷贝”（married print），意大利语叫(📮)“样(🛥)本(🃏)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🎵)上(🎁)较真，因为例如俄国人对纪(⚡)录(🥜)片和剧情片的区分就与我(💤)们(😵)不(👛)同。他们把有演员的电影称(🤳)为(💪)“扮演的电影”，而纪录片——(🗳)不(🛎)一定没有演员——被称为(🆔)“非(📎)扮(🛥)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🔳)个(📫)词本身：对美国人来说，它(💢)没(➰)什么大不了的含义。他们用(🔪)“picture”，也(🎦)就是照片。他们甚至没有一(🌟)个(🍅)词(🚝)来指代电视，他们突然变得(🚽)非(🎺)常商业化，他们说“network”（网络）(🎎)。如(🎗)果我们对语言如此不加注(🐜)意(🍮)，那(🤵)么当人们说一部电影“上映(⏭)/出(🌤)去”时，我们会产生一种错觉(👩)：(😗)是某种东西真的出去了，还(🎎)是(🤭)我(🦖)们把它弄出去了？

曼努埃(🔛)尔(♟)·德·奥利维拉：我会用(🐜)“出(🛥)来/出生”（sair）这个词，就像说(🎼)“和(💮)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🍨)葡(💩)萄(🔃)牙语中这意味着“带她去床(🔔)上(✈)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(👠)于(⛷)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🤹)变(🧝)成(🦅)了一个“出口在这边”的指示(🍑)，这(🦗)是一种摆脱它们的方式。

曼(〰)努(🕌)埃尔·德·奥利维拉：我(😄)们(🤾)的(🔅)电影也变成了电影节电影(🍊)。电(⏭)影节的作用是向多样化的(😯)公(👜)众展示电影的多样性。它是(🛢)不(⚾)同电影人、国家、习俗的(👠)一(🚔)种(🌈)对照。仅此而已，但这也不算(🧥)太(🎫)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(😻)您(👏)描述的是一个过去的时代(🤫)，而(🛤)我(🕠)见证了它的终结。我以为那(🦖)是(🌨)开始，其实那是终结。那是一(🌸)个(⌛)电影节确实能帮助人们相(🍁)遇(📇)、(🕺)讨论电影、讨论任何想讨(👾)论(🌭)之事的时代。一切都变了，电(🤭)影(😭)也变了。现在，电影人抱怨他(😀)们(🆓)的孤独，但他们不再交谈，不(🐦)再(🉑)讨(🈁)论，这是他们的错。今天，电影(😠)节(✊)越来越多。无论是强者还是(📌)弱(👶)者，每个人都在各自利用自(♏)己(🐿)能(👭)利用的东西。但在我看来，总(🈴)体(🌉)而言，举办电影节是为了延(🍴)续(🐣)一种对媒体或电视而言很(🐈)重(🥨)要(🌜)的“电影观念”，一种关于电影(🙏)神(💨)话的观念，这种神话曼努埃(🥕)尔(👫)（指奥利维拉——编者注(🐑)）(🌗)经历了一整个世纪，而我只(🗨)经(📪)历(💔)了后三分之二。也许您能感(💑)觉(⏸)到20年代（那时没有电影节(💂)）(😧)与今天之间的差异？

曼努(🕺)埃(🌯)尔(✒)·德·奥利维拉：新现象(🔇)是(🏒)电影资料馆（cinematecas），不是作为(😆)机(⛩)构，因为那早就存在，而是因(💣)为(✏)有(🍌)越来越多的观众——比如(😔)在(🕋)里斯本——去资料馆看那(🍹)些(🗯)没进院线的电影。这很有趣(🌦)，因(🆙)为你必须真的热爱电影才(🙊)会(🌤)去(🚇)电影俱乐部或资料馆看片(🌐)…(🌱)…

让-吕克·戈达尔：关于(🚑)相(🥎)遇与对话的故事……这就(🚭)是(🥎)我(🕋)想对您说的：作为评论家(🛢)，我(👈)不指望别人对我说好话，我(😀)不(📠)想人们对我说或写：“您的(🍞)电(😩)影(😚)太残暴了，太棒了，太天才了(🐌)，太(🌄)非凡了！”那时我会问他们：(🚘)“好(🚾)吧，那到底哪里非凡？”他们(⛷)回(🌓)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(😴)汇(🛢)，只(🌨)是重复：“它是非凡的！”然而(🥀)如(📝)果他们对我说这真的很丑(🥉)，这(🚚)里有错误，那我就会想，或许(🌀)对(💙)话(🛸)是可能的：你能告诉我有(🤹)错(🅾)误的都在哪里吗？这证明(📺)了(💍)今天的评论家不再想交谈(🚆)，而(⤴)电(👏)影人也不想被批评。而我，作(❄)为(🍘)一个评论家出身的人，我只(🏔)需(😐)要别人告诉我：这行不通(🍵)。您(🔣)是否感觉到需要别人告诉(🆗)您(🧖)这(🛹)不好？这会困扰您吗？因(🗑)为(🔢)我对您电影中行不通的地(📉)方(⛎)有些话要说，但我不想困扰(🐹)您(🥎)。

曼(🚵)努埃尔·德·奥利维拉：(😹)“当(😌)我拿自己与人相较，我会感(👤)到(🗃)骄傲；当别人来评价我，我(💛)会(🍞)感(📗)到谦卑。”这是您电影里的一(🚛)句(🌫)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🎂)：(🐠)那是圣人说的，或者是诚实(💟)的(👤)人说的。

曼努埃尔·德·奥(😪)利(🚢)维(🐏)拉：我是个悲观主义者。当(🍴)有(🚝)人告诉我我的电影里有什(🔼)么(💏)行不通时，我会受影响。不过(🌒)，我(🎌)想(🤾)我已经麻木很久了。但这取(🦋)决(😎)于他们触碰哪里。如果我拳(🍴)头(🦆)上有个伤口，但有人碰了碰(🐨)我(🔔)的(📔)二头肌，我就会没什么感觉(👘)。但(🎱)如果那个人把手指戳进伤(😬)口(💖)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(💢)戈(📅)达尔：必须懂得区分什么(🦅)是(🔗)好(🤬)的，什么是坏的。这不仅仅是(🥔)说(🚿)出我们的感受，而是对电影(🚃)进(😈)行技术性或科学性的批评(♋)。只(💯)有(✴)新浪潮这么做过。以前谁会(Ⓜ)说(🍓)：这个移动镜头是好的，我(😭)们(🤙)觉得它好是因为这个，相对(🔡)于(🐲)另(🐛)一个我们觉得坏的镜头而(🕶)言(🐣)？或者：这段对白是好的(🐻)，相(🦎)比之下那段对白是坏的。今(👺)天(🚧)，这完全丢失了。“作者”的概念(🛋)变(🤼)得(🎧)如此重要，以至于连副导演(🌵)都(🐝)不敢对你说。唯一有时敢说(🔇)的(🍊)人，唯一我能与之维持一种(📕)奇(🍬)怪(♊)的艺术关系的人，是制片人(🍟)。因(💈)为制片人投了钱，或者至少(🙉)他(🎃)拿别人的钱去冒险，所以以(🔶)这(🈁)种(🔹)风险的名义，他敢对我说：(💩)“让(🐰)-吕克，这行不通。”然后我说：(📗)“噢(〰)”，然后我思考。至少，这提供了(🌠)一(👎)种反思的可能性，让我能更(🕴)好(🙎)地(🏓)站稳脚跟。如果说今天的科(🔒)学(🎱)家如此强大，那是因为他们(🌨)是(🛸)唯一还在互相批评的人。一(🦗)位(😚)天(🤷)文学家说：“我看到了月食(➕)，我(🐖)把它拍下来了。”另一位说：(🧤)“给(🈺)我看看。”他看了之后断言：(👌)“但(🐾)这(🍎)明明是月亮！你说什么月食(🕌)？(🚐)”另一位说：“啊，是啊……”；(🐷)他(🎶)很恼火，但他会重新开始。在(🕞)艺(🀄)术中，在艺术批评中，例如波(🤧)德(🤫)莱(🍮)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🦇)有(🏟)过这样的对抗时刻。否则，就(⚾)无(🐅)法前进。这是我唯一需要的(➗)：(🚽)批(🤨)评。但我甚至得不到它。

曼努(📀)埃(🌓)尔·德·奥利维拉：我需(📿)要(⤵)的更多是拍电影的手段。我(🎌)永(🐪)远(🤯)不知道电影会变成什么样(🎮)。我(🕝)有分镜脚本（découpage），我有演(📽)员(📽)，我有布景，但我从未拥有电(🎞)影(🗞)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(😪)n）(💙)在(🥋)时时刻刻地改变着那团“星(🌺)云(🌌)”的整体构造。具体的东西只(💟)有(🚻)在我看样片（rushes）的那一刻(🎤)才(🍸)会(🕧)出现。我讨厌看样片，我总是(🐝)感(📆)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🐛)我(🎺)想我们都是这样。只有希区(🗾)柯(🔧)克(➿)在看样片时是高兴的。所以(😚)，作(🏝)为评论家，这就是我想对您(🔚)的(➗)电影说的话：起初我随着(🛳)电(📮)影（指《亚伯拉罕山谷》——(💍)译(⏯)者(🧣)注）行进，但在某一刻我跳(😙)脱(💃)了出来，开始思考别的事情(😽)。我(🧥)想：啊，这里没那么好了，然(🏗)后(🚆)，与(🧝)此同时，我在做梦，我想着引(👅)力(🎙)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(👗)了(🚗)，回到了自我意识当中，而就(👺)在(🤞)那(🐧)一刻，电影里有人说出了“引(🤑)力(🍟)”这个词。于是我对自己说：(🕢)最(🗑)终，这部电影是好的，我必须(⛎)重(⌚)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(👤)利(🖤)维(🎧)拉：的确，这就是电影的主(🥤)题(🐋)：引力与万有引力定律。

让(👋)-吕(🎉)克·戈达尔：从更科学、(👒)更(📣)技(📭)术的角度来看，如果我是您(💾)电(🎉)影的副导演，我会对您说：(🎟)“您(🎨)确定吗，或者您能更好地向(👳)我(👹)解(👋)释一下，以便我能帮助您，为(🚜)什(🛒)么您选择这位女演员来演(🐣)年(🥢)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🍝)后(🐠)的艾玛却选择了另一位（(✏)Leonor Silveira）(🍖)，且(🕜)两者如此不同？这是故意(🕶)的(🕛)吗？”这便是我的批评：第(🥓)二(📬)位女演员不如第一位，或者(⌛)至(🈚)少(👒)，当第二位女演员出现时，电(⏬)影(🐰)下坠了，这就是引力。然后它(⏸)又(🏭)升起来了。

曼努埃尔·德·(🛀)奥(🐆)利(⏳)维拉：答案很简单：起初(🧛)，我(🎸)是为第二位女演员莱奥诺(🐻)·(📫)西尔韦拉写的这部电影。这(📨)个(🕛)女人当时处于危机和抑郁(㊙)状(🍸)态(🛐)。我的制片人保罗·布兰科(📡)（(🛶)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🐵)我(📼)改编的那本书，阿古斯蒂娜(⚪)·(🐡)贝(🏿)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🦁)》中(🚎)，有一句非常美的话，说艾玛(🥊)的(📴)头发“像一滩黑墨水一样落(👿)在(🤾)她(🏇)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🚺)话(🤶)，我要求改变莱奥诺·西尔(🚃)韦(🔓)拉的发色，她是金发。她对此(💧)感(📚)到很受伤。那场戏拍得很糟(⛽)。于(🔶)是(📄)，不得不找另一位女演员来(🤗)演(🔁)青少年的艾玛。这就是对您(🅿)技(🏉)术性批评的技术性回答。我(⏳)想(⭐)补(🦀)充一点，电影总是伴随着“偶(👶)然(💼)”和运气。正是这些使我振奋(⌛)：(❇)所有那些在实现过程中涌(😱)现(🔥)的(🔔)小事件。这是一种我不太理(🐱)解(🚎)的现象，它既可能导致最坏(🧥)的(🙀)结果，也可能导致最好的结(📲)果(🎛)。没有一部电影是不靠运气(🕡)的(👋)。它(✍)是一种创造，一部电影是一(♊)个(🕳)人的构想，很难进入其中。

让(🖕)-吕(😴)克·戈达尔：创造可以被(🏏)准(🎮)备(🥜)吗？

曼努埃尔·德·奥利(😍)维(🛹)拉：可以准备，但不能修复(🗳)（(👑)reparada）。就像生活。事物就在那里(🤵)，等(🦃)着(🧖)我们去拍摄。您想修复什么(🌉)？(✊)饥饿、在非洲死去的孩子(👛)，是(⛄)的，这很重要，值得修复，需要(👶)尽(📌)可能广泛的公众。但一部电(🍊)影(🎛)不(🌲)是，它是一团巨大的混乱，我(📵)因(🈴)此在我自己面前感到渺小(📌)。话(🏆)虽如此，我接受您关于您“离(🏕)开(🤶)”我(📮)的电影又“回来”的批评：必(🤵)须(🍇)非常敏感才能进出电影而(🈚)不(🔧)迷失。的确，这就是引力定律(👃)。

让(🎓)-吕(🐭)克·戈达尔：我非常谦虚(🤯)地(📸)认为，新浪潮的人是从博物(🐇)馆(〽)出发做电影的。我们发现了(🧤)电(🔰)影资料馆。我们在那里出生(📺)。当(⛩)然(🕥)，我们小时候看过卓别林，但(🥞)没(🏦)人会在四岁时说，看了《救火(💒)员(🦐)》后我要拍电影。所以我脑子(🐮)里(👑)总(🌒)有一个参照系。因此我认为(🛫)作(🛰)品比人更重要。这并非对每(🥣)个(🐧)人来说都那么显而易见。女(⚪)人(💛)的(👇)作品是庇护男人。而男人，为(🥕)了(🧥)处于相对平等的地位，所能(😥)做(🔗)的一切就是制造作品：绘(💩)画(😻)、文学或政治、战争、失(🤛)业(🌵)、(⏭)贸易。归根结底，我对“人”（这(🅰)里(🥍)戈达尔专指作为创作者的(🤡)人(👦)——译者注）不怎么感兴(😓)趣(🍁)。我(🕙)对曼努埃尔·德·奥利维(🦃)拉(🧀)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🏢)我(💳)们住在同一个城市，比邻而(🚯)居(🦇)，我(🐜)想我也不会比现在更多地(✂)见(💸)到您。当然，见面时我们会更(👔)好(🏊)地谈论电影，但也仅此而已(⏩)。如(🍀)今让我震惊的是，媒体对“个性(🛏)”这(🔰)一概念的开发远甚于对“人(🍅)”的(🦑)开发。人在作品中，作品在人(🌱)中(📎)。有些人不创作作品，而是创(📊)作(🐇)生(🅿)活，尤其是女人，这本身就是(🍩)一(➖)件作品。男人被迫创作作品(🎆)，因(🌡)为他们通常什么都不做。我(💱)常(🖖)像(🏳)布努埃尔那样说，电影对我(🏞)来(🧦)说是最重要的。但如果把一(🚧)个(🐣)孩子的生命和一部电影的(🤯)上(🚔)映放在一起权衡，我不会犹豫(🌏)一(🚡)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🚳)努(🚀)埃尔·德·奥利维拉：自(🗳)然(🉑)如此。从这个角度看，我也断(💺)言(🕠)艺(🍽)术没那么重要。

让-吕克·戈(🎊)达(🐹)尔：但既然如此，如果不那(🤗)么(👖)重要，那就不必做了。女人们(🖲)更(🔲)合(🔪)乎逻辑，她们在生活中做这(🎡)事(📖)。我不确定能否如此轻易地(👌)说(📿)艺术不重要。尤其是今天，当(🤑)艺(😗)术稀缺而许多孩子死去时。这(🔎)是(🥁)否意味着我们让艺术活得(🔄)太(📴)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🤞)尔(🐝)·德·奥利维拉：艺术不(📆)是(🧙)艺(❇)术家。艺术家，艺术家的位置(💁)，是(⚫)人类的虚荣。那种表达世界(🤦)观(📻)的方式，说“这个，这个，这个，这(🌙)个(🚱)行(👊)不通”，是一种虚荣的发作。它(👒)是(🎱)世俗的。艺术比艺术家更崇(🕍)高(💫)、更有趣。一部电影总是比(🔷)电(💊)影人更聪明，正如斯特劳布（(👶)Jean-Mari Straub）(🥪)所说。导演或艺术家走出来(🐟)展(🔯)示自己的那种方式，仅仅表(👃)明(💷)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🗡)尔(🧥)：(🚥)这也是孩子的态度：“看，妈(💹)妈(😦)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(📚)德(🆓)·奥利维拉：是的，当然，但(🖋)这(🚷)幅(🌷)画通常也很漂亮。艺术与艺(🤥)术(💂)家之间的这种差异，也是历(🏹)史(❎)与艺术之间的差异。历史展(🔕)示(🙉)了民族、文明、情感、趣味(🚇)的(😒)演变。艺术展示了这些演变(✂)中(🍵)的实体。我们都有责任，尽管(📧)作(👦)为导演我什么也做不了。作(🕓)为(🀄)导(🗾)演我只能做一件事，就是拍(⏪)电(🚰)影。仅此而已。然而，艺术家在(🥑)创(🚯)作的那一刻总是对的。那是(🕉)他(🥄)们(🌭)的虚构，是他们的内在化。

让(🐕)-吕(🃏)克·戈达尔：啊，我不这么(🚳)认(👗)为，一切都在外面。

曼努埃尔(👄)·(😵)德·奥利维拉：是的，在那之(🚥)前(🍓)（是这样）。但之后，一切都(🛑)会(📔)进入脑海中，然后再出来。例(🎄)如(🚵)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🈂)绵(🙄)一(🤢)样面对电影，准备好吸收一(🍷)切(🌝)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🖊)定(🎣)这是个好比喻。当然，电影有(💫)其(🌱)奇(🧟)观性和诗意的一面，这是电(🤬)影(🔶)的深层使命。但这一使命只(🆗)有(👈)在最初进行了实验、验证(🍓)和(🍛)劳动——我们可以称之为电(👎)影(😱)的纪录片层面——之后才(🐡)能(🈯)实现。伟大的艺术家身上都(🐱)有(🧡)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🗡)安(🌶)娜(😼)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🛀)斯(🐬)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🚓)康(⛑)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🐋)同(🦌)的(🦄)人身上都有，我有时也有。以(🥇)爱(👋)森斯坦为例，没有比爱森斯(📩)坦(⏬)更抽象、更风格家或更风(📶)格(📉)化的人了。然而，如果今天我们(🥕)要(🅾)展示十月革命的镜头，我们(🔶)不(🧗)会在当时的新闻片里找，新(🏎)闻(🐅)片使用的是爱森斯坦关于(🗻)十(👎)月(🔠)革命的影像，那完全是被调(🈴)度(👗)（mise en scène）出来的影像。当读到(👭)弗(🕸)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(⬛)》的(🦖)相(🔻)关叙述时，我们得知弗拉哈(⏮)迪(🍱)付钱给爱斯基摩人，和他们(💥)吵(🙀)架，强迫他们每天去捕鱼（(🥞)即(🛥)使他们不想去）。总之，他和他(🐗)们(🗂)组成了一个电影摄制组，并(🔣)变(📷)成了一位了不起的人类学(🛥)家(💬)。因此，这里存在着整全的纪(😸)录(😭)片(🎗)层面。在今天，这种方式——(💛)即(💷)使不能完美了解电影史，也(🚒)至(⛲)少对其有所感觉的方式—(🥃)—(♎)对(🔽)许多人来说已经遗失了。必(🦋)须(📰)拥有这种对电影史的感觉(🚡)，有(💔)点像乔伊斯，他对文学史有(🔩)着(🏿)深刻的感觉，他知道当他写下(💧)一(🔬)个句子时，其中有些词是在(🤔)拉(🥉)丁语时代发明的，有些是在(🥟)中(📟)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🏡)个(📪)词(⛩)的时刻，通常背负着所有的(🚬)精(❗)神重担和他所感知到的所(😿)有(💛)过去，正处于文学的现代，处(🖍)于(🍺)其(🌈)成熟期。在电影中，很快，在世(🙄)界(💀)所接受的美国影响下，部分(🤬)纪(🕺)录片式的工作被抛弃了。我(🔓)们(♒)立刻走向了奇观，而这只不过(🏙)是(😄)最终的使命，是电影的弥撒(💨)。在(📞)今天的电影中，人们举行弥(🥑)撒(❇)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🌸)家(🔊)，诚(📝)实的艺术家，首先进行他们(🎽)的(🥤)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🦑)多(🥋)或少忠实的公众。美国人规(🤩)范(🏳)了(👾)弥撒。对他们来说，在弥撒中(👟)重(🤽)要的是募捐（quête）：一场(💂)成(📒)功的弥撒就是教堂里座无(☕)虚(💦)席、募捐数额可观的弥撒。

曼(🔠)努(🏏)埃尔·德·奥利维拉：募(🕦)捐(♋)（quête）是我下一部电影的(🥫)主(🛸)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(💪)募(🕷)捐(🐭)（quête），我只调查（enquête），我(🎠)专(🕗)注于做一名预审法官。我审(🕒)理(📲)投诉。批评应该通过祈祷来(🚙)表(✂)达(🤱)，而不是通过弥撒。关于弥撒(🐇)，人(🔝)们无话可说。或者只能说：(🌎)“美(🛸)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🌭)是(🏚)一种练习，就像运动员的训练(👂)、(🍡)钢琴家的音阶练习一样。当(🍶)人(🏕)们进行批评时，应当批评那(👖)些(🏌)音阶以及这些音阶所能带(🚻)来(🕡)的(🎁)效果。

曼努埃尔·德·奥利(📮)维(📙)拉：奇观和弥撒我不感兴(🛂)趣(🌂)。重要的是行动的欲望。您想(👳)拍(🦍)电(🍟)影，我想拍电影，就像此刻我(🥁)想(🀄)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🍰)电(📖)影的方式就像某些英国人(🔄)独(😠)自去森林打猎。他们搭起帐篷(🈲)，拿(🥅)着枪守夜。但每天早上他们(🎸)都(🏟)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🍰)觉(🎌)得这很好。必须反思这一点(💵)，关(🐑)于(📋)欲望。它就在人心里，就像一(🌎)个(🛃)画家画着没人看的画，但他(🔙)不(💈)会停下。欲望就像独自绽放(🖊)于(🏰)原(🐅)始森林中心的绝美花朵，它(🌰)凝(🤖)聚着对果实的向往，为了自(🏉)己(🙅)，也依靠自己。如果遇到一道(😜)注(💍)视着它、并发现它的美丽的(😭)目(🖕)光，它便会绽放光采，她的美(🕞)丽(💃)会变得引人注目、脱颖而(😫)出(🍂)。但这样的目光往往来得太(🐹)迟(🥝)，人(🕎)们为了抢占土地，已经烧毁(🛵)并(🕦)铲平了森林。在您和我之间(🚉)，有(🍾)许多差异，这是幸事。语言、(👖)国(😿)家(🧐)、文化的差异。您选择了一(💅)种(🦂)略带挑衅性的电影，它破坏(🦓)了(⚡)叙事的传统秩序。您从混沌(🎏)中(🚢)出发寻找，为了将无序变为有(📹)序(🌅)。我也试图将无序变为有序(🎰)，虽(💆)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🤯)找(🧖)。我想这就是我们的电影的(⛱)区(🌵)别(😌)：我的电影较为接近一般(🏰)意(🏻)义上的电影，而您的电影是(🚭)某(👼)种特殊的电影。

让-吕克·戈(😡)达(🤩)尔(🤖)：我会说我们做的是同一(💐)件(🕦)事，但您抵达了，而我尚未真(👽)正(🔲)成功过。所有人自然地遵循(🔬)着(✝)科学的图景，从混沌出发以建(🗒)立(👯)某种秩序。这“某种秩序”或多(🚎)或(📝)少有些不确定，人们也或多(💐)或(🐑)少能抵达一点。有些时候我(🏃)们(😺)做(😅)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🔽)于(🍘)我》中，有一块时间被提取了(🍶)出(⬆)来，在另一部电影里将会是(💸)另(🤘)一(🔴)块。从一块碎片、一张照片(💗)出(🚞)发，我为自己创造一个世界(😰)。看(🏅)到您电影的一些片段，我想(🚲)到(🎚)了皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🗯)也(💚)是我喜欢的。用简单的词，如(💢)内(🕓)部（interior）和外部（exterior）——尽(🍊)管(🤰)区分它们没有太大意义，我(🗡)会(🏝)说(💉)皮亚拉在他的《梵高》中停留(🚵)在(🧠)外部，但他只谈论内部。在这(✏)个(🤛)意义上，他更接近维斯康蒂(👤)的(📔)传(👅)统。而您恰恰相反。您停留在(😗)内(😯)部。但在电影中我们无法展(🍦)示(🏤)内部，只能感受它，但它依然(🔍)是(🐏)不可见的，否则它就不再是内(🛀)部(🈷)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🧔)拉(🕴)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🥍)克(🏩)·戈达尔：当然。小时候人(🍓)们(🌛)说(😃)：鸡是由内部和外部组成(🛳)的(🥍)。掀开外部，看到内部；如果(🙉)掀(🥧)开内部，就看到了灵魂。我会(👝)说(🤩)您(📵)从背面拍摄内部，尽管您总(🕒)是(🍩)从正面拍摄人物。考虑到这(🍇)种(🥘)严谨而有强度的方式，您电(🐑)影(💯)中让我一度感到困扰的，是一(🕝)种(🤖)幸好还算人性化的不完美(🏸)，这(🔆)种不完美使得您有必要去(🏵)拍(🉐)其他电影。让我困扰的是没(🍩)有(🎻)侧(🍵)面拍摄的镜头，摄影机离放(🧚)映(🏂)机太近了。摄影机并不是生(🌷)来(😓)就是要与放映机保持一致(🈵)的(👩)。放(🌸)映机会进行传输。就像放射(💱)科(🍒)医生拍X光片：他不满足于(🔈)从(⛩)正面拍，他也从侧面、背面(🅾)、(🈷)对角线拍。然而在开始时，在放(💜)映(🎍)的那一刻，所有图像都将是(🖱)平(🔌)面的。当然，我们会说这是一(🌼)个(🐕)图像，但我们是和图像打交(🐱)道(📐)的(🛢)人。这并不意味着摄影机必(📄)须(🏏)一直移动。

这就是导致您电(🐇)影(🔄)中某些时刻出现“空洞”的原(🐕)因(🤭)，也(🍧)就是那些观众——糟糕的(Ⓜ)观(🏜)众，如今的观众——称之为(🏖)“冗(😨)长”的东西。我不是说我抱怨(🔄)电(🥟)影长，甚至如果一开始我看到(🌌)有(😃)好东西，我会很高兴电影很(👿)长(💼)。我可以安心地打个盹，我确(🚇)信(🎓)我会找到它们。这就是我所(💓)说(🍓)的(🖲)对一部电影进行科学性的(🔦)讨(📨)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🍛)拉(🐘)：我和您一样，把摄影机放(🌕)在(🚚)我(🍡)认为它必须在的精确位置(📘)。就(🍕)是这样。为什么那里比这里(📼)好(📿)？我不知道为什么。

让-吕克(🖍)·(⛽)戈达尔：如果我们能稍微解(🧥)释(🏉)一下为什么就好了。

曼努埃(📕)尔(🚗)·德·奥利维拉：力量来(🆖)自(㊗)固定性（fixidez）。是布列松通过(🤳)《圣(⛽)女(🕕)贞德的审判》教会了我这一(👖)点(🏧)。我们也可以称之为客观性(⏫)。

让(🐌)-吕克·戈达尔：我有种感(💷)觉(👹)，电(😷)影人，无论是好是坏，都有一(🛏)个(🍮)想法，一种需求，然后，好吧，他(😱)们(⬇)寻找有足够钱的人来实现(🛢)这(🏊)种需求。他们的工作方式就像(⛪)一(♎)个人说：今晚我想吃肉酱(🆔)意(🎌)面。于是他看看口袋里有多(❣)少(✖)钱，或者让妻子或朋友做肉(⏯)酱(🎺)意(🕺)面。老实说，我一直是反着来(🐑)的(🆑)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(👡)有(🈹)档期，也许是时候和他拍部(🌸)电(🎑)影(🅰)了。”既然我们不富裕，我们接(🐲)受(🎞)，也许我们能马上拿到钱。然(🤬)后(🕵)，签了合同。再然后，必须拍这(🥉)部(💣)电影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🚔)奥(🖍)利维拉：我做的完全相反(🤑)。我(📱)表现得好像合同早已签好(🍾)一(🥉)样。我写故事，预测一切，然后(🧛)在(🛍)最(💾)后一刻，救星来了，那就是制(🥧)片(🔘)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🍶)士(🥦)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🈲)辑(🥠)师(🌳)一直跟我谈论福楼拜，当然(🚶)还(🦅)有《包法利夫人》。在法国拍摄(⛎)《包(😽)法利夫人》是不可能的，况且(🆖)我(📚)还是个葡萄牙导演。而且夏布(🐱)洛(🕰)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🚃)想(🤹)，可以做点更有趣的事：可(🛺)以(🛠)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🎴)萨(🔉)-路(😽)易斯是否愿意基于《包法利(👕)夫(⬜)人》写一部小说，一部我随后(🔒)就(🎾)会改编的小说。她接受了。必(🏀)须(💷)等(🚇)她写完，等它出版。在此期间(👧)，借(💛)作家卡米洛·卡斯特洛·(⛴)布(🔢)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🎃)了(🏹)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(⛩)达(🛫)尔：您说：我知道这部电(🤠)影(🏁)将会是什么，但我不知道是(🗡)否(🦇)能拍成。我说：我知道电影(🔋)会(♎)拍(🍇)成，但我不知道会是怎样的(🅰)电(🏍)影。我不仅知道某部电影会(🍪)拍(🖤)，而且我还承诺了要拍，这更(🖨)糟(🕑)糕(🥨)。因为我总是害怕拍不了下(🙇)一(🗣)部。

曼努埃尔·德·奥利维(📦)拉(📒)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🐣)·(🤸)戈达尔：但您对我电影的批(🧖)评(🔸)是什么？就像美食评论家(🕍)会(📕)说：“这里的肉煮过头了，这(🎈)里(👑)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(⚾)德(🧐)·(🌿)奥利维拉：一部电影不仅(🍹)仅(🥎)是我们所看到的图像。图像(🚎)是(💳)符号，声音是其他符号，词语(💓)是(📢)另(🗿)外的符号，它们又会唤起其(🍊)他(📔)符号，引用其他时代、书籍(🕜)、(🔃)电影。如果我们不了解这些(📎)符(✔)号及其所召唤的东西，我们就(🎙)无(🏆)法理解电影。词语在您的电(💖)影(🕹)中强有力，它赋予了电影力(Ⓜ)量(🎒)。图像有另一种与词语无关(🦊)的(🍴)力(💤)量。这很美妙。但我距离完全(🚅)理(🚔)解您的电影还缺了点什么(🌴)。电(💺)影是一种旨在拍摄仪式的(🏂)仪(🌏)式(🚤)。您电影中的仪式，是那些在(🕎)镜(⬜)头间或镜头中穿梭的人。我(🕣)们(🐄)并不完全了解这种仪式的(😣)含(❄)义，我们遗失了它们的意义。例(🐔)如(🏁)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🕷)仪(💇)式。我们看到女演员在婚礼(🕛)当(🤗)天，在教堂里自己掀起了面(😀)纱(👨)。如(✈)果我们不了解古代包办婚(🛋)姻(⏱)的仪式——要求由丈夫掀(🥂)起(📑)妻子的面纱，第一次展示她(🏺)的(🐶)脸(🕵)，以此确认他的幸运或不幸(🎤)—(🏭)—我们就无法理解她这一(🚎)举(⛓)动的放肆。因为我的主角知(🈲)道(🕜)自己很美，她可以放肆地掀起(📂)面(🐚)纱：看我多美！如果我们不(🛋)了(🥄)解这个仪式，这场戏的意义(🚸)就(🐫)丢失了。我错过了您电影中(🚪)许(🐥)多(⭐)仪式的含义。我真希望有人(👩)能(🖱)在我耳边悄悄向我解释。您(🏏)在(🚏)特殊效果上做了很多工作(🤾)，不(🛫)断(🤖)用声音、词语、图像进行(🤟)挑(🎫)衅。这是您的形式，是另一种(👃)形(💄)式，无所谓好坏。您做得很好(🍗)。我(🐸)更喜欢没有特殊效果的电影(🌂)。我(📔)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🔒)戈(👠)达尔：如果英语说得不好(🎂)却(🐝)去看《哈姆雷特》，会失去很多(😏)东(📮)西(🥋)，但我们依旧能分辨它是好(🌲)是(👍)坏。《德国九零》由许多仪式和(🧞)晦(🏰)涩的东西构成。

曼努埃尔·(📟)德(⏱)·(✨)奥利维拉：是的，但即便这(✨)些(🅿)符号实际上难以理解，但它(🔹)们(🔝)反倒更清晰、更可见。我喜(🌺)欢(🧒)这部电影的地方，在于符号的(🧕)清(📿)晰性与其深刻的模糊性相(🙂)并(😢)存。另一方面，这也是我喜欢(🔪)电(🚭)影的原因：大量精彩的符(🌗)号(⬇)沐(🥁)浴在无需解释的光芒之中(🌯)。正(🚖)因如此，我才相信电影。

让-吕(🧐)克(🐑)·戈达尔：那么，非常感谢(🙏)。

本(😾)次(🦆)会面由热拉尔·勒福尔（(🌏)Gé(🎅)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(💸)》，1993年(🌳)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🐞)Denis Diderot，1713-1784）(👜)，18世纪法国启蒙运动核心人物(🐏)，唯(🛀)物主义哲学家、文艺批评(🍧)家(🐡)与作家，百科全书派代表，代(🥏)表(😥)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🐢)者(🈺)雅(🐵)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🔡)皮(😏)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🎲)象(🎢)征派诗歌先驱、现代主义(🌄)文(🚓)学(🍋)奠基人，兼具诗人、艺术评(📘)论(🏞)家与散文诗之祖等多重身(😿)份(🚟)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🐥)欧(🎒)洲最具影响力的诗集之一。

3、(📬)埃(🔽)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🐈)史(👯)学家、评论家与散文家。他(🥣)率(📔)先关注电影作为 "第七艺术(🌘)" 的(🏡)潜(😶)力，对塞尚等现代艺术家的(🕎)评(🙀)论极具前瞻性，深刻影响现(🖍)代(🥗)艺术批评的发展方向。

4、安(⏭)德(🍷)烈(🏵)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🐪)家(🤥)、艺术史学家、抵抗运动(💣)战(🍨)士，还担任过戴高乐时期的(🦃)文(🎧)化部长（1958-1969），其作品与行动深(🙉)度(😛)融合了存在主义哲思与历(🏧)史(👑)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(⛪)“上(🚉)映、某部电影推出”的意思(🍼)，但(🚘)其(💏)核心意义为“出去、离开”，所(🍱)以(🤲)戈达尔才会玩这样一个文(🧚)字(🕝)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🏍)可(💙)指(🅿)广义的“公众”，也可以指“观众(🤳)“，对(😸)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(👘)克(🐹)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🎊)主(🍂)义画派的领袖与核心人物，代(😬)表(🎠)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(😤)，被(🚳)波德莱尔视为 "绘画中的诗(⛱)人(🎪)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(😾)Anne-Marie Mié(🌸)ville，1945- ）(❤)，瑞士电影导演、视频艺术(💖)家(🎈)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🥠)合(😜)作者。她与戈达尔共同创立(😒)制(🌎)作(🚧)公司，并与其联合执导了《第(🕗)二(🏊)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🐋)多(🤜)部作品，深刻影响了戈达尔(✝)后(🏁)期创作中私密对话与家庭影(🔻)像(✋)的风格转向。她本人亦是一(🥘)位(♟)独立的创作者，其作品以哲(😯)学(📨)思辨探索两性关系、语言(🤑)与(✋)日(🍠)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(➿)2004）(🦐)，法国导演、人类学家，真实(❔)电(📝)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(📠)构(🎰)电(😏)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🧤)《夏(🏞)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🌔)电(🤒)影之父”，其跨学科实践深刻(🧙)影(🏆)响了纪录片与视觉人类学发(🕕)展(🛅)。

10、奥利维拉下一部电影为(🙌)《盒(🦔)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(⌛)，此(🤡)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🔑)迪(💃)约(👬)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(✏)制(😃)片人、导演与跨界企业家(🚜)，是(🛫)法国电影黄金时代的标志(🥞)性(🛵)人(👚)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(👚)国(🦔)电影新浪潮的先驱导演之(🤔)一(🍍)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🏢)和(🌥)里维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🔕)中(✡)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(📅)的(🥪)社会批判视角闻名。由他执(🦃)导(🚂)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(👽)·(🔙)于(📛)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🧘)卡(🦂)米洛・卡斯特洛・布兰科(📣)（(💯)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🕺)力(💟)的(⏲)浪漫主义小说家、剧作家(🌘)与(🦍)文学评论家。