文 / 让-吕克·(👎)戈(🚆)达(🌯)尔(👢) & 曼努埃尔·德·奥利(💺)维(⛸)拉(🗺)

（(⏯)本(🙅)文由Gemini AI翻译，再经过了(🏵)人(🚇)工(📴)的(🌌)逐(📛)句校对与润色，并添加(🔡)了(📁)一(🚐)些(⤴)必要的注释。由于并未(😀)找(🤤)到(🌰)法(📸)语原文，本文翻译同时(⛳)比(🗡)照(🦑)了(🚃)西(😅)班牙语和葡萄牙语译(😞)文(🍻)。）(🌌)

1993年(🎁)9月，曼努埃尔·德·奥(📸)利(🗳)维(🏻)拉(🕑)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(♟)o）(🕦)与(🍫)让(🙄)-吕(🖱)克·戈达尔的《悲哀于(👃)我(👁)》（(♟)Hé(🥣)las pour moi）几乎同时在巴黎的(😠)银(🏖)幕(🅰)上(🕞)映。借此契机，戈达尔提(✳)议(🎉)与(⛳)奥(😩)利(🦉)维拉会面，旨在就这(👚)两(👳)部(🔑)影(🏐)片(🥐)展开一场“科学性”（scientifique）(🍞)的(👻)探(👖)讨(📫)。

让-吕克·戈达尔：没(📢)问(🚵)题(🔒)，巨(🍃)大的声响是我对公众(🐱)做(🎪)出(🦃)的(🔁)唯(🕎)一妥协。您知道儒勒·(❗)列(💍)纳(✔)尔(🥎)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🔜)？(🍦)“批(🎾)评(🙁)就像溃败军队里的士(🌙)兵(📮)，他(✴)开(💔)了(🤖)小差，投奔了敌营。谁是(🏕)敌(🗳)人(🗜)？(🔠)是公众。”

曼努埃尔·德(🤑)·(✝)奥(🍧)利(🍄)维拉：那您呢，您知道(🤖)伯(👷)格(🍳)曼(📝)是(🛷)怎么评价影评人的(😡)吗(😴)？(🔳)“某(👓)些(🦇)影评人在我看来就像(🉐)是(😱)在(🖊)试(📏)图教我们如何奔跑的(🐆)瘸(Ⓜ)子(🗃)。”

让(💅)-吕克·戈达尔：我请(🌏)求(📎)让(🕒)我(🐌)以(🈷)评论家的身份展开这(🦄)次(🍺)对(➡)话(🍚)。与其扮演“作者”，我更愿(🍙)意(🚴)去(😣)见(😉)某个人，谈论他的电影(🍋)，或(🏰)许(🍨)偶(🌓)尔(💙)也让那个人谈谈我的(🥉)电(📰)影(🤸)。如(🌥)果这能从宣传角度对(🕉)两(😸)部(💲)影(💎)片有所助益，那我们就(🚡)这(🍃)么(🦋)做(🦕)吧(🛸)。电影是对现实的一(🍤)种(🌂)批(📬)判(🛰)，从(🌥)这个角度看，我是非常(🏧)传(🥩)统(🏄)的(🚰)；而且作为一名用法(⏳)语(🛋)拍(💮)摄(🤝)的电影人，我始终带有(🏉)对(🛀)电(🍛)影(🔖)的(🚏)批判态度。一直以来，法(🤲)国(🌈)的(🤐)伟(➖)大之处之一在于拥有(🗿)批(🕧)判(🍉)性(🚍)的视点，即便这个国家(👿)对(🤬)此(🏚)一(🕴)无(✌)所知。从狄德罗[1]开始，所(🥒)有(🔉)的(😄)艺(⛅)术评论家都是法国人(🍧)，经(🥦)过(🤓)波(🧣)德莱尔[2]、埃利·福尔(😙)[3]、(🍇)马(😧)尔(🗞)罗(🌋)[4]，也就是说，无论是不(🍬)是(🛌)作(😩)家(✅)，他(🚾)们都是有“风格”（style）的(📶)人(💹)。糟(🗺)糕(🚋)的评论家没有风格。美(🛫)国(⭐)只(🌉)有(👢)两个影评人：詹姆斯(⏺)·(🔮)阿(🌗)吉(➡)（(🔬)James Agee）和（长久以来被忽(👫)视(📹)的(🧑)）(😋)来自圣地亚哥的曼尼(📔)·(🌤)法(🤲)伯(🐕)（Manny Farber）。既然我们的电影(🛀)同(🧀)时(🎱)上(✔)映(🕔)，我想提出第一个问题(🤟)：(⛹)我(😀)们(🅾)要如何理解“上映”（sortir）(😳)一(🛐)部(🤦)电(🏡)影[5]？为什么要让电影(🧥)“上(🕹)映(🌔)”？(👬)我(🍔)们在让它们“进入”这(🎰)里(🎽)或(👲)那(🍩)里(🎨)时遇到了很多困难，然(😒)后(📧)还(🐂)有(🎿)些人没做什么大事，但(😂)无(🍮)论(👺)如(🛤)何，他们还是做了必要(🍪)的(🤡)事(😆)来(🍤)把(😯)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🎛)埃(🈚)尔(🍱)·(🐃)德·奥利维拉：在葡(🥁)萄(🕧)牙(🍨)语(📝)里我们不用同一个词(🔌)，因(🎠)此(😬)也(👨)就(👇)没有这种双关语。我们(🙄)不(➡)说(🥓)“sortir un film”（(🗻)让电影出去/上映）。不(📝)过(🗑)，这(✝)是(🐵)个困扰我的问题。我之(📵)所(💩)以(🚲)感(🍭)到(🎛)困扰，是因为对我来(😓)说(🔯)，必(✈)须(🖌)先(🕉)展示电影，然而，在针对(⛪)电(🔯)影(💀)的(🕝)评论完成之前，电影并(🍡)未(💦)完(🌡)成(😫)。一个好的、聪明的、(💠)专(🏈)注(〽)的(🈹)、(⭕)敏感的评论家，是观众(❣)的(🔩)代(😾)表(🐃)，他去寻找那部在我看(🚡)来(🍴)—(⚪)—(📂)即便我已经拍完了—(⏪)—(🚮)尚(❎)不(⛸)存(🏏)在的电影，他要去完成(🙀)它(⛽)。观(🤴)影(🐺)者与银幕之间的动态(🎪)关(🕦)系(🦓)实(🚽)际上是至关重要的，它(🛥)是(⏸)电(💜)影(🕧)的(👍)一部分。我说的是观(😻)影(😸)者(🌙)（(🙋)espectador）(🌛)，不是观众（público）[6]。观众(🆕)，是(😒)某(🧢)种(⏺)抽象的东西，是非个人的。

让(🎗)-吕(🥘)克·戈达尔：观众是现存的(🎥)观(🛐)影者，是被商业化了的观影(😖)者(🌚)，是买了票的观影者，他变成(🏰)了(🌲)观众。然而，他身上仍有一部(🔼)分(⏫)保(🔷)留着观影者的特质，就像读(🙆)者(🔁)一样。如果我们谈论的是一(💴)部(⬇)电影，我们会说观影者是剧(😻)本(💲)，而(⛱)观众则是观影者的实现（(🌰)realizació(🗽)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(👬)。但(🌂)我有时会问自己：如果电(🗡)影(🛥)没人看——我的许多电影都(🚋)没(🔈)人看，或者被误读，甚至连我(🎯)自(👠)己也……我想我们是为了(🌴)一(🙍)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚰)·(🕙)德(💗)·奥利维拉：但这就足够(🎉)了(🦔)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🥖)我(🎍)还是想回到“上映”（sortir）这个(🌷)话(🎸)题(👿)，这不仅仅是文字游戏。应该(🔖)有(🏃)一些小词典，告诉我们每种(🥙)语(✡)言中电影的技术术语。例如(🧐)，我(🌦)们在影院看到的电影拷贝，带(🔫)有(🌐)图像和声音的拷贝，在法语(🖕)中(📊)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🥠)埃(🧤)尔·德·奥利维拉：葡萄(🔝)牙(🕓)语(🏁)也是，标准拷贝或同步拷贝(😆)。

让(📹)-吕克·戈达尔：英语里叫(♌)“声(🈺)画合成拷贝”（married print），意大利语(💫)叫(🐁)“样(🐉)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🕹)汇(🥋)上较真，因为例如俄国人对(🚸)纪(🗽)录片和剧情片的区分就与(🍵)我(🆎)们不同。他们把有演员的电影(🕷)称(🖥)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔡)—(😗)不一定没有演员——被称(🧟)为(🎷)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🤙)image）(🌳)这(🍱)个词本身：对美国人来说(🐂)，它(🥢)没什么大不了的含义。他们(⛱)用(👉)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🍥)一(🕎)个(🔎)词来指代电视，他们突然变(💠)得(🎀)非常商业化，他们说“network”（网络(😙)）(📸)。如果我们对语言如此不加(🧥)注(😠)意，那么当人们说一部电影“上(🎽)映(🏥)/出去”时，我们会产生一种错(🚽)觉(➰)：是某种东西真的出去了(🕞)，还(🕳)是我们把它弄出去了？

曼(🕣)努(🐂)埃(😂)尔·德·奥利维拉：我会(🎍)用(📹)“出来/出生”（sair）这个词，就像(📤)说(🐤)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💗)，在(🏬)葡(🚟)萄牙语中这意味着“带她去(🐜)床(💌)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(😺)，对(🎮)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🔎)经(🕗)变成了一个“出口在这边”的指(➗)示(💽)，这是一种摆脱它们的方式(🖐)。

曼(㊗)努埃尔·德·奥利维拉：(🐘)我(💕)们的电影也变成了电影节(💮)电(🍖)影(🍂)。电影节的作用是向多样化(😥)的(📲)公众展示电影的多样性。它(👴)是(🈸)不同电影人、国家、习俗(🐺)的(🔞)一(🛴)种对照。仅此而已，但这也不(🏴)算(🍻)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🥅)想(🎥)您描述的是一个过去的时(🃏)代(🌃)，而我见证了它的终结。我以为(🐩)那(🥍)是开始，其实那是终结。那是(🎋)一(✉)个电影节确实能帮助人们(🐫)相(🐖)遇、讨论电影、讨论任何(🏩)想(🔨)讨(🧟)论之事的时代。一切都变了(⛓)，电(🦆)影也变了。现在，电影人抱怨(😄)他(🐔)们的孤独，但他们不再交谈(⬅)，不(🥧)再(🦂)讨论，这是他们的错。今天，电(🏅)影(🐇)节越来越多。无论是强者还(🌂)是(🥜)弱者，每个人都在各自利用(🕐)自(🌌)己能利用的东西。但在我看来(🏳)，总(🌁)体而言，举办电影节是为了(📴)延(😜)续一种对媒体或电视而言(🌬)很(🤼)重要的“电影观念”，一种关于(👥)电(🍱)影(🧙)神话的观念，这种神话曼努(🏊)埃(🎉)尔（指奥利维拉——编者(🏖)注(🍈)）经历了一整个世纪，而我(🌏)只(🌐)经(👖)历了后三分之二。也许您能(🍟)感(📑)觉到20年代（那时没有电影(🍾)节(🐷)）与今天之间的差异？

曼(👾)努(🚤)埃尔·德·奥利维拉：新现(😇)象(🎹)是电影资料馆（cinematecas），不是作(✊)为(👻)机构，因为那早就存在，而是(👎)因(🐒)为有越来越多的观众——(🍢)比(🥗)如(🍛)在里斯本——去资料馆看(😺)那(📴)些没进院线的电影。这很有(🖌)趣(📶)，因为你必须真的热爱电影(🃏)才(🍇)会(♟)去电影俱乐部或资料馆看(🥁)片(🍱)……

让-吕克·戈达尔：关(🏚)于(♊)相遇与对话的故事……这(✍)就(🌆)是我想对您说的：作为评论(🍳)家(🛍)，我不指望别人对我说好话(🚯)，我(🚓)不想人们对我说或写：“您(🦍)的(🌈)电影太残暴了，太棒了，太天(😽)才(🎷)了(🚰)，太非凡了！”那时我会问他们(🎼)：(🎼)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🏺)们(🥠)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🔯)词(📏)汇(🍬)，只是重复：“它是非凡的！”然(🕶)而(🔕)如果他们对我说这真的很(😰)丑(🔭)，这里有错误，那我就会想，或(🔱)许(🌎)对话是可能的：你能告诉我(💅)有(🔗)错误的都在哪里吗？这证(💈)明(🏉)了今天的评论家不再想交(♏)谈(🌖)，而电影人也不想被批评。而(🌭)我(⛴)，作(📌)为一个评论家出身的人，我(🎳)只(💙)需要别人告诉我：这行不(🕠)通(💓)。您是否感觉到需要别人告(😔)诉(🏑)您(🌤)这不好？这会困扰您吗？(🔜)因(🚠)为我对您电影中行不通的(💑)地(🐩)方有些话要说，但我不想困(🤷)扰(🌰)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😀)：(🛒)“当我拿自己与人相较，我会(💽)感(🙊)到骄傲；当别人来评价我(🍤)，我(🤪)会感到谦卑。”这是您电影里(🖌)的(🍩)一(✨)句话，非常美。

让-吕克·戈达(📦)尔(😎)：那是圣人说的，或者是诚(✏)实(👈)的人说的。

曼努埃尔·德·(🌩)奥(🎸)利(🔳)维拉：我是个悲观主义者(🌔)。当(🎂)有人告诉我我的电影里有(🌲)什(🔜)么行不通时，我会受影响。不(🥧)过(🌪)，我想我已经麻木很久了。但这(🧚)取(⌛)决于他们触碰哪里。如果我(🌃)拳(🍽)头上有个伤口，但有人碰了(🌌)碰(🕡)我的二头肌，我就会没什么(📕)感(💴)觉(🐲)。但如果那个人把手指戳进(🤩)伤(😃)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🎿)·(👳)戈达尔：必须懂得区分什(🥘)么(💏)是(🍬)好的，什么是坏的。这不仅仅(🦀)是(🚩)说出我们的感受，而是对电(🚢)影(🎎)进行技术性或科学性的批(👦)评(🌛)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🚥)会(🎌)说：这个移动镜头是好的(👰)，我(🔷)们觉得它好是因为这个，相(🎡)对(🛅)于另一个我们觉得坏的镜(🧘)头(🥘)而(🖥)言？或者：这段对白是好(📽)的(🦇)，相比之下那段对白是坏的(🛢)。今(✊)天，这完全丢失了。“作者”的概(💽)念(🔄)变(😶)得如此重要，以至于连副导(⛑)演(😢)都不敢对你说。唯一有时敢(🎸)说(🧟)的人，唯一我能与之维持一(👉)种(🔀)奇怪的艺术关系的人，是制片(🙏)人(🎶)。因为制片人投了钱，或者至(📪)少(🔽)他拿别人的钱去冒险，所以(🌐)以(🥩)这种风险的名义，他敢对我(🌊)说(🏨)：(💦)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🤝)：(🦓)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🈲)了(🚢)一种反思的可能性，让我能(🏛)更(🚨)好(🦗)地站稳脚跟。如果说今天的(🐍)科(🚩)学家如此强大，那是因为他(🦅)们(🧒)是唯一还在互相批评的人(🐈)。一(🔡)位天文学家说：“我看到了月(💺)食(🆔)，我把它拍下来了。”另一位说(🐶)：(🛄)“给我看看。”他看了之后断言(😕)：(🛀)“但这明明是月亮！你说什么(🤓)月(🆗)食(😏)？”另一位说：“啊，是啊……(📹)”；(✋)他很恼火，但他会重新开始(🚌)。在(🏕)艺术中，在艺术批评中，例如(📰)波(🥫)德(🏟)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🚧)定(🍶)有过这样的对抗时刻。否则(🐾)，就(📡)无法前进。这是我唯一需要(💶)的(🥡)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🤱)努(😟)埃尔·德·奥利维拉：我(🏾)需(🧑)要的更多是拍电影的手段(🅿)。我(🏠)永远不知道电影会变成什(🎓)么(🏽)样(🐏)。我有分镜脚本（découpage），我有(🐋)演(🔱)员，我有布景，但我从未拥有(🙀)电(🌌)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚯)realizació(🦅)n）(😇)在时时刻刻地改变着那团(🐨)“星(😿)云”的整体构造。具体的东西(🏮)只(🏪)有在我看样片（rushes）的那一(🛡)刻(🍮)才会出现。我讨厌看样片，我总(🐓)是(🈂)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(💽)：(🤚)我想我们都是这样。只有希(🧒)区(🐏)柯克在看样片时是高兴的(🍚)。所(🤤)以(🕑)，作为评论家，这就是我想对(👬)您(🍪)的电影说的话：起初我随(🌮)着(🏚)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🐣)—(🛃)译(😙)者注）行进，但在某一刻我(😤)跳(⏫)脱了出来，开始思考别的事(🐳)情(🔂)。我想：啊，这里没那么好了(🎙)，然(🎏)后，与此同时，我在做梦，我想着(❌)引(😪)力（gravitación），想着牛顿。后来我(😃)醒(🏉)了，回到了自我意识当中，而(🥘)就(➰)在那一刻，电影里有人说出(🌫)了(🎰)“引(💊)力”这个词。于是我对自己说(📘)：(🏴)最终，这部电影是好的，我必(🍥)须(🐒)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏡)奥(🚨)利(💘)维拉：的确，这就是电影的(🏛)主(🐹)题：引力与万有引力定律(🍶)。

让(📑)-吕克·戈达尔：从更科学(🐑)、(⏯)更技术的角度来看，如果我是(♏)您(👳)电影的副导演，我会对您说(🍑)：(🍩)“您确定吗，或者您能更好地(💍)向(👱)我解释一下，以便我能帮助(🍻)您(🥙)，为(🚐)什么您选择这位女演员来(⬅)演(🚱)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐢)年(🏋)后的艾玛却选择了另一位(🛢)（(🛍)Leonor Silveira）(🎽)，且两者如此不同？这是故(🈁)意(🚫)的吗？”这便是我的批评：(🥥)第(🕶)二位女演员不如第一位，或(🎬)者(🍡)至少，当第二位女演员出现时(🧕)，电(😙)影下坠了，这就是引力。然后(🐅)它(💬)又升起来了。

曼努埃尔·德(📍)·(🌡)奥利维拉：答案很简单：(✉)起(🎨)初(⬜)，我是为第二位女演员莱奥(🦁)诺(⏺)·西尔韦拉写的这部电影(🥈)。这(🍎)个女人当时处于危机和抑(🐀)郁(👈)状(🧠)态。我的制片人保罗·布兰(💈)科(🌱)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🤑)。在(🐭)我改编的那本书，阿古斯蒂(🍗)娜(✌)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🛺)谷(🏫)》中，有一句非常美的话，说艾(🔽)玛(⬛)的头发“像一滩黑墨水一样(🛀)落(♓)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚵)这(📞)句(🆘)话，我要求改变莱奥诺·西(♑)尔(🏮)韦拉的发色，她是金发。她对(🏋)此(🍏)感到很受伤。那场戏拍得很(🐶)糟(🆗)。于(💒)是，不得不找另一位女演员(🗨)来(🏓)演青少年的艾玛。这就是对(🆒)您(🌺)技术性批评的技术性回答(🖲)。我(🧐)想补充一点，电影总是伴随着(🍖)“偶(🙊)然”和运气。正是这些使我振(✴)奋(🐈)：所有那些在实现过程中(📫)涌(👹)现的小事件。这是一种我不(🤖)太(⬇)理(🕦)解的现象，它既可能导致最(🧔)坏(👁)的结果，也可能导致最好的(🛠)结(🎉)果。没有一部电影是不靠运(🎼)气(🛶)的(✔)。它是一种创造，一部电影是(🐊)一(🍚)个人的构想，很难进入其中(🔢)。

让(😴)-吕克·戈达尔：创造可以(🎇)被(🎑)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(👔)利(😕)维拉：可以准备，但不能修(🚌)复(👃)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎓)里(👡)，等着我们去拍摄。您想修复(😦)什(🙃)么(🐊)？饥饿、在非洲死去的孩(💾)子(🤪)，是的，这很重要，值得修复，需(📧)要(🐙)尽可能广泛的公众。但一部(🎬)电(🎻)影(🍍)不是，它是一团巨大的混乱(⚽)，我(🔤)因此在我自己面前感到渺(🅱)小(😾)。话虽如此，我接受您关于您(🍳)“离(🏥)开”我的电影又“回来”的批评：(🕌)必(🚁)须非常敏感才能进出电影(📴)而(🔨)不迷失。的确，这就是引力定(🎏)律(🤘)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🔛)谦(🗼)虚(🚪)地认为，新浪潮的人是从博(🏯)物(🤐)馆出发做电影的。我们发现(🏛)了(🍄)电影资料馆。我们在那里出(👙)生(☕)。当(❕)然，我们小时候看过卓别林(🔄)，但(🚗)没人会在四岁时说，看了《救(🚼)火(✍)员》后我要拍电影。所以我脑(🔎)子(😂)里(🌝)总有一个参照系。因此我认(🚽)为(📊)作品比人更重要。这并非对(🤳)每(🔝)个人来说都那么显而易见(😂)。女(🥏)人的作品是庇护男人。而男(👁)人(❔)，为(👃)了处于相对平等的地位，所(🛌)能(♈)做的一切就是制造作品：(🧘)绘(🗳)画、文学或政治、战争、(🐮)失(🌪)业(💲)、贸易。归根结底，我对“人”（(🕙)这(😳)里戈达尔专指作为创作者(😵)的(📰)人——译者注）不怎么感(😏)兴(🎻)趣(😉)。我对曼努埃尔·德·奥利(➡)维(🚕)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🔀)果(👯)我们住在同一个城市，比邻(🥅)而(🗝)居，我想我也不会比现在更(😁)多(🈯)地(🍝)见到您。当然，见面时我们会(🚧)更(🔁)好地谈论电影，但也仅此而(⭐)已(🈲)。如今让我震惊的是，媒体对(🔟)“个(🕗)性(🕚)”这一概念的开发远甚于对(🔛)“人(😑)”的开发。人在作品中，作品在(🛃)人(🛵)中。有些人不创作作品，而是(🔔)创(🍶)作(🐜)生活，尤其是女人，这本身就(🎹)是(😔)一件作品。男人被迫创作作(🐤)品(🎰)，因为他们通常什么都不做(❕)。我(🌗)常像布努埃尔那样说，电影(🔁)对(🍥)我(🈵)来说是最重要的。但如果把(🚂)一(🤨)个孩子的生命和一部电影(🍎)的(♏)上映放在一起权衡，我不会(🕢)犹(⛄)豫(🍦)一秒钟：孩子优先于电影(👋)。

曼(🥢)努埃尔·德·奥利维拉：(🌖)自(🛂)然如此。从这个角度看，我也(🏕)断(📮)言(🚜)艺术没那么重要。

让-吕克·(💋)戈(👩)达尔：但既然如此，如果不(🐚)那(🍑)么重要，那就不必做了。女人(🍣)们(🐇)更合乎逻辑，她们在生活中(⚡)做(🏈)这(💑)事。我不确定能否如此轻易(🍲)地(🤖)说艺术不重要。尤其是今天(🏒)，当(⛷)艺术稀缺而许多孩子死去(🔰)时(🔠)。这(🏕)是否意味着我们让艺术活(🌕)得(🎼)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚳)埃(😆)尔·德·奥利维拉：艺术(🌦)不(✨)是(🔘)艺术家。艺术家，艺术家的位(🙂)置(📲)，是人类的虚荣。那种表达世(🗾)界(😲)观的方式，说“这个，这个，这个(🌛)，这(⛳)个行不通”，是一种虚荣的发(⛄)作(💱)。它(🏆)是世俗的。艺术比艺术家更(🎟)崇(✊)高、更有趣。一部电影总是(🚔)比(👽)电影人更聪明，正如斯特劳(👵)布(⚓)（(🔪)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🐱)来(🚛)展示自己的那种方式，仅仅(🧙)表(🌶)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🏩)达(🖊)尔(🖲)：这也是孩子的态度：“看(👬)，妈(🔊)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🧒)·(🗜)德·奥利维拉：是的，当然(🔰)，但(🥌)这幅画通常也很漂亮。艺术(🌂)与(🌳)艺(🕰)术家之间的这种差异，也是(👱)历(🛫)史与艺术之间的差异。历史(👂)展(🎠)示了民族、文明、情感、(⤴)趣(➿)味(🔮)的演变。艺术展示了这些演(🔞)变(🗃)中的实体。我们都有责任，尽(🤹)管(💂)作为导演我什么也做不了(✡)。作(🆒)为(📷)导演我只能做一件事，就是(🕡)拍(🏈)电影。仅此而已。然而，艺术家(🐖)在(🎾)创作的那一刻总是对的。那(📴)是(🍒)他们的虚构，是他们的内在(🅾)化(✒)。

让(🌅)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🦗)么(🗂)认为，一切都在外面。

曼努埃(💨)尔(❤)·德·奥利维拉：是的，在(🦖)那(🐫)之(🌖)前（是这样）。但之后，一切(🚶)都(🖨)会进入脑海中，然后再出来(🚼)。例(🎉)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕎)海(🏩)绵(👉)一样面对电影，准备好吸收(🈁)一(🥕)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🥍)确(🌈)定这是个好比喻。当然，电影(🐠)有(📌)其奇观性和诗意的一面，这(🚵)是(㊗)电(🥘)影的深层使命。但这一使命(⛹)只(📗)有在最初进行了实验、验(🧞)证(⛽)和劳动——我们可以称之(🆖)为(🐯)电(🚭)影的纪录片层面——之后(🍖)才(🧦)能实现。伟大的艺术家身上(🏾)都(🍟)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔎)、(🚁)安(🥤)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🎨)[8]、(🌼)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🧛)斯(🥝)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⬆)不(😓)同的人身上都有，我有时也(🔦)有(😂)。以(🚓)爱森斯坦为例，没有比爱森(🐯)斯(😜)坦更抽象、更风格家或更(📁)风(👛)格化的人了。然而，如果今天(🐙)我(👼)们(😮)要展示十月革命的镜头，我(🦉)们(🍠)不会在当时的新闻片里找(🏰)，新(🌄)闻片使用的是爱森斯坦关(🔅)于(🕊)十(⚪)月革命的影像，那完全是被(👋)调(😓)度（mise en scène）出来的影像。当读(🚁)到(🔷)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🙁)克(🤼)》的相关叙述时，我们得知弗(🦀)拉(👟)哈(🍽)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🖼)们(🚛)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🐨)（(🍝)即使他们不想去）。总之，他(🌵)和(🦌)他(🕡)们组成了一个电影摄制组(♏)，并(🚸)变成了一位了不起的人类(🎵)学(🤱)家。因此，这里存在着整全的(🔉)纪(📪)录(🌎)片层面。在今天，这种方式—(📳)—(♿)即使不能完美了解电影史(🍚)，也(🎂)至少对其有所感觉的方式(🔣)—(🤸)—对许多人来说已经遗失(👍)了(🤳)。必(👠)须拥有这种对电影史的感(🐌)觉(🅱)，有点像乔伊斯，他对文学史(🐪)有(🦍)着深刻的感觉，他知道当他(🐑)写(🎓)下(🖕)一个句子时，其中有些词是(🧡)在(🥪)拉丁语时代发明的，有些是(🚀)在(🎑)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🌯)这(🐖)个(🧚)词的时刻，通常背负着所有(🤠)的(📶)精神重担和他所感知到的(🎙)所(✅)有过去，正处于文学的现代(🍊)，处(🐎)于其成熟期。在电影中，很快(🤡)，在(🍛)世(🤘)界所接受的美国影响下，部(🥦)分(🛶)纪录片式的工作被抛弃了(🏮)。我(💾)们立刻走向了奇观，而这只(😄)不(😋)过(🌅)是最终的使命，是电影的弥(🐖)撒(🧠)。在今天的电影中，人们举行(📸)弥(🦒)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍒)术(🚡)家(👂)，诚实的艺术家，首先进行他(🥋)们(💿)的祈祷，然后才是弥撒，面对(😭)或(👋)多或少忠实的公众。美国人(👋)规(🙏)范了弥撒。对他们来说，在弥(🤗)撒(📟)中(⛰)重要的是募捐（quête）：一(🔵)场(🏘)成功的弥撒就是教堂里座(🥖)无(🕸)虚席、募捐数额可观的弥(♍)撒(🎳)。

曼(🎖)努埃尔·德·奥利维拉：(🐫)募(🐝)捐（quête）是我下一部电影(🤽)的(🤵)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🎬)不(🔸)募(🍖)捐（quête），我只调查（enquête）(🎹)，我(💥)专注于做一名预审法官。我(🏕)审(👟)理投诉。批评应该通过祈祷(🤳)来(💒)表达，而不是通过弥撒。关于(🥈)弥(㊗)撒(✡)，人们无话可说。或者只能说(❌)：(🈵)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🚺)也(💂)是一种练习，就像运动员的(🌴)训(📴)练(🔎)、钢琴家的音阶练习一样(👆)。当(🤔)人们进行批评时，应当批评(🔰)那(🔘)些音阶以及这些音阶所能(💗)带(🏹)来(👦)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🎑)利(🦓)维拉：奇观和弥撒我不感(✳)兴(🏚)趣。重要的是行动的欲望。您(🖖)想(🚐)拍电影，我想拍电影，就像此(👐)刻(🎳)我(🤩)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🍈)拍(😠)电影的方式就像某些英国(🐩)人(😌)独自去森林打猎。他们搭起(🗄)帐(⛴)篷(🍢)，拿着枪守夜。但每天早上他(🚡)们(🚋)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🌫)。”我(⛸)觉得这很好。必须反思这一(🍕)点(🐳)，关(🎲)于欲望。它就在人心里，就像(🛡)一(🈁)个画家画着没人看的画，但(🦑)他(🐩)不会停下。欲望就像独自绽(👊)放(🍺)于原始森林中心的绝美花(⬛)朵(🧗)，它(🌉)凝聚着对果实的向往，为了(🚐)自(🤔)己，也依靠自己。如果遇到一(🥔)道(🔭)注视着它、并发现它的美(🌃)丽(💬)的(🎾)目光，它便会绽放光采，她的(🕴)美(🧤)丽会变得引人注目、脱颖(🧥)而(🌊)出。但这样的目光往往来得(🥔)太(🌈)迟(😱)，人们为了抢占土地，已经烧(🕵)毁(🦃)并铲平了森林。在您和我之(🔺)间(🙈)，有许多差异，这是幸事。语言(🐺)、(🤐)国家、文化的差异。您选择(🥦)了(🗯)一(🍞)种略带挑衅性的电影，它破(🔩)坏(🌓)了叙事的传统秩序。您从混(🤳)沌(👏)中出发寻找，为了将无序变(🚿)为(😏)有(🎃)序。我也试图将无序变为有(🏪)序(🥩)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🌒)寻(😘)找。我想这就是我们的电影(🤠)的(😡)区(🤙)别：我的电影较为接近一(🕑)般(🏰)意义上的电影，而您的电影(🧜)是(🐟)某种特殊的电影。

让-吕克·(🍤)戈(🎥)达尔：我会说我们做的是(🌆)同(🍯)一(🎲)件事，但您抵达了，而我尚未(🕚)真(🈯)正成功过。所有人自然地遵(🛅)循(🐧)着科学的图景，从混沌出发(✊)以(😶)建(📣)立某种秩序。这“某种秩序”或(🎹)多(🙃)或少有些不确定，人们也或(🗺)多(⬅)或少能抵达一点。有些时候(🎿)我(🌭)们(🐒)做不到，我们抵达不了。在《悲(🐝)哀(🌜)于我》中，有一块时间被提取(🛤)了(🎂)出来，在另一部电影里将会(🅰)是(🙇)另一块。从一块碎片、一张(🐟)照(🤕)片(☝)出发，我为自己创造一个世(🦏)界(🔆)。看到您电影的一些片段，我(🥗)想(🎡)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👥)刻(🗣)，那(🍽)也是我喜欢的。用简单的词(🤝)，如(🥃)内部（interior）和外部（exterior）——(🅰)尽(🧝)管区分它们没有太大意义(🕖)，我(🕴)会(🍱)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🎙)留(👊)在外部，但他只谈论内部。在(🍆)这(🏇)个意义上，他更接近维斯康(🥖)蒂(🌇)的传统。而您恰恰相反。您停(🈵)留(🤩)在(🔮)内部。但在电影中我们无法(😚)展(🧙)示内部，只能感受它，但它依(🗂)然(🌩)是不可见的，否则它就不再(🙉)是(💀)内(🏌)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🕺)维(🥊)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(💦)-吕(🌌)克·戈达尔：当然。小时候(🍡)人(📣)们(😼)说：鸡是由内部和外部组(➖)成(⬆)的。掀开外部，看到内部；如(🎦)果(🦂)掀开内部，就看到了灵魂。我(🕥)会(🌠)说您从背面拍摄内部，尽管(🏹)您(🤭)总(📏)是从正面拍摄人物。考虑到(📀)这(🎯)种严谨而有强度的方式，您(🐅)电(😱)影中让我一度感到困扰的(🏀)，是(🖤)一(💂)种幸好还算人性化的不完(🚻)美(🤛)，这种不完美使得您有必要(✏)去(📒)拍其他电影。让我困扰的是(🎯)没(🧝)有(🚘)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🚺)放(🐬)映机太近了。摄影机并不是(🧗)生(🍌)来就是要与放映机保持一(😀)致(🍔)的。放映机会进行传输。就像(🍂)放(👒)射(🥅)科医生拍X光片：他不满足(🙊)于(🌹)从正面拍，他也从侧面、背(🏄)面(💔)、对角线拍。然而在开始时(♑)，在(🐯)放(🌛)映的那一刻，所有图像都将(👏)是(🚸)平面的。当然，我们会说这是(🏣)一(💔)个图像，但我们是和图像打(✳)交(🈵)道(👓)的人。这并不意味着摄影机(🌖)必(🚃)须一直移动。

这就是导致您(🕙)电(😢)影中某些时刻出现“空洞”的(🚎)原(🔫)因，也就是那些观众——糟(📶)糕(🤘)的(🎓)观众，如今的观众——称之(🐞)为(⛹)“冗长”的东西。我不是说我抱(💝)怨(⛄)电影长，甚至如果一开始我(🌬)看(🚆)到(⬜)有好东西，我会很高兴电影(🥃)很(📈)长。我可以安心地打个盹，我(👉)确(🔸)信我会找到它们。这就是我(🛥)所(🌈)说(🔜)的对一部电影进行科学性(🕊)的(☝)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🤨)维(🐣)拉：我和您一样，把摄影机(📚)放(🔻)在我认为它必须在的精确(🕝)位(🐉)置(🚅)。就是这样。为什么那里比这(📳)里(🆓)好？我不知道为什么。

让-吕(🍍)克(💓)·戈达尔：如果我们能稍(🌼)微(😆)解(🍂)释一下为什么就好了。

曼努(🐝)埃(💗)尔·德·奥利维拉：力量(🦋)来(🤢)自固定性（fixidez）。是布列松通(🏽)过(🤮)《圣(🙉)女贞德的审判》教会了我这(👂)一(💶)点。我们也可以称之为客观(🏌)性(😉)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😧)感(🏉)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐧)有(🚧)一(🤲)个想法，一种需求，然后，好吧(🚭)，他(🎞)们寻找有足够钱的人来实(💺)现(🧟)这种需求。他们的工作方式(🥨)就(🍅)像(💽)一个人说：今晚我想吃肉(💶)酱(🙎)意面。于是他看看口袋里有(🤢)多(🆔)少钱，或者让妻子或朋友做(👤)肉(👷)酱(🚥)意面。老实说，我一直是反着(🔘)来(🔺)的。制片人对我说：“德帕迪(🎾)[11]约(🐯)有档期，也许是时候和他拍(❔)部(⚽)电影了。”既然我们不富裕，我(🏘)们(🗡)接(👧)受，也许我们能马上拿到钱(🚺)。然(⏭)后，签了合同。再然后，必须拍(🍱)这(🍐)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(👈)德(👔)·(🙊)奥利维拉：我做的完全相(📟)反(🌊)。我表现得好像合同早已签(😜)好(🗽)一样。我写故事，预测一切，然(⛏)后(✔)在(🏒)最后一刻，救星来了，那就是(🐇)制(✳)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🚧)《战(🕖)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💣)。剪(🅿)辑师一直跟我谈论福楼拜(🕞)，当(🎉)然(😵)还有《包法利夫人》。在法国拍(🍥)摄(🙁)《包法利夫人》是不可能的，况(🎋)且(🖱)我还是个葡萄牙导演。而且(🌙)夏(🍴)布(🔴)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(📊)我(💙)想，可以做点更有趣的事：(👫)可(🙎)以问问作家阿古斯蒂娜·(🐂)贝(🔌)萨(😡)-路易斯是否愿意基于《包法(👴)利(👦)夫人》写一部小说，一部我随(🅿)后(🐌)就会改编的小说。她接受了(🏬)。必(🎽)须等她写完，等它出版。在此(💝)期(🕤)间(🦇)，借作家卡米洛·卡斯特洛(⛲)·(💀)布兰科[13]逝世五周年之际，我(😕)拍(⏫)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚆)·(😠)戈(😆)达尔：您说：我知道这部(✝)电(📗)影将会是什么，但我不知道(🧤)是(🏖)否能拍成。我说：我知道电(🍮)影(🤢)会(🖐)拍成，但我不知道会是怎样(🎋)的(📓)电影。我不仅知道某部电影(🔫)会(🎑)拍，而且我还承诺了要拍，这(💁)更(🎭)糟糕。因为我总是害怕拍不(📵)了(🚠)下(🔐)一部。

曼努埃尔·德·奥利(😛)维(🤧)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🔓)克(🤘)·戈达尔：但您对我电影(🚺)的(🚈)批(🐢)评是什么？就像美食评论(🗞)家(🤣)会说：“这里的肉煮过头了(🍓)，这(🌦)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌟)·(🍳)德(〽)·奥利维拉：一部电影不(⭕)仅(🏮)仅是我们所看到的图像。图(💬)像(🤼)是符号，声音是其他符号，词(❔)语(🤩)是另外的符号，它们又会唤(🍖)起(⌛)其(🤗)他符号，引用其他时代、书(🤨)籍(🌜)、电影。如果我们不了解这(🛤)些(⏩)符号及其所召唤的东西，我(🕍)们(🙎)就(⏱)无法理解电影。词语在您的(🍧)电(🥣)影中强有力，它赋予了电影(🍇)力(🔫)量。图像有另一种与词语无(🤼)关(🏯)的(👳)力量。这很美妙。但我距离完(🧝)全(🏸)理解您的电影还缺了点什(🏹)么(🕉)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚼)的(😏)仪式。您电影中的仪式，是那些(🌷)在(🔘)镜头间或镜头中穿梭的人(🏨)。我(🥣)们并不完全了解这种仪式(♟)的(😾)含义，我们遗失了它们的意(🗃)义(🖕)。例(⛎)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(💪)的(🌆)仪式。我们看到女演员在婚(💝)礼(🔁)当天，在教堂里自己掀起了(🙁)面(🍜)纱(🏡)。如果我们不了解古代包办(👈)婚(🏵)姻的仪式——要求由丈夫(🐲)掀(🈷)起妻子的面纱，第一次展示(✂)她(🦏)的脸，以此确认他的幸运或不(😩)幸(😃)——我们就无法理解她这(🎛)一(😫)举动的放肆。因为我的主角(🐼)知(🛸)道自己很美，她可以放肆地(🏪)掀(🚍)起(👪)面纱：看我多美！如果我们(⛅)不(🤢)了解这个仪式，这场戏的意(👿)义(📕)就丢失了。我错过了您电影(👙)中(🕋)许(🕸)多仪式的含义。我真希望有(📔)人(🤛)能在我耳边悄悄向我解释(🛣)。您(⏯)在特殊效果上做了很多工(💖)作(🤮)，不断用声音、词语、图像进(🍝)行(🥤)挑衅。这是您的形式，是另一(🌽)种(🛶)形式，无所谓好坏。您做得很(💺)好(🛁)。我更喜欢没有特殊效果的(📱)电(👕)影(🥟)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(💲)·(😻)戈达尔：如果英语说得不(🍑)好(🕶)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🌲)多(🛥)东(🌔)西，但我们依旧能分辨它是(🎻)好(🔖)是坏。《德国九零》由许多仪式(🥋)和(🍬)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🐣)·(🔌)德·奥利维拉：是的，但即便(🧓)这(💦)些符号实际上难以理解，但(🖲)它(💭)们反倒更清晰、更可见。我(👷)喜(🥕)欢这部电影的地方，在于符(🚁)号(🀄)的(🛣)清晰性与其深刻的模糊性(🍹)相(🤼)并存。另一方面，这也是我喜(🤙)欢(🚾)电影的原因：大量精彩的(🥚)符(🌞)号(💏)沐浴在无需解释的光芒之(🏩)中(🌶)。正因如此，我才相信电影。

让(🚺)-吕(📻)克·戈达尔：那么，非常感(🧕)谢(🕌)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(♎)（(👰)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(👞)报(🥌)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🎷)（(🚡)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(😄)人(🥔)物(🔹)，唯物主义哲学家、文艺批(🌵)评(💭)家与作家，百科全书派代表(🗞)，代(🏜)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🍀)论(🦀)者(🚪)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🍄)・(🤓)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(⏳)国(🕴)象征派诗歌先驱、现代主(🚨)义(👢)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🚤)评(💭)论家与散文诗之祖等多重(💏)身(💩)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(👀)纪(🔵)欧洲最具影响力的诗集之(♎)一(🥟)。

3、(🔐)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(⛸)术(💙)史学家、评论家与散文家(🚗)。他(🚬)率先关注电影作为 "第七艺(🚴)术(📁)" 的(🧑)潜力，对塞尚等现代艺术家(💺)的(🕌)评论极具前瞻性，深刻影响(🈳)现(🥘)代艺术批评的发展方向。

4、(🍓)安(🤾)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🈂)说(🚟)家、艺术史学家、抵抗运(♌)动(🦐)战士，还担任过戴高乐时期(📄)的(🦂)文化部长（1958-1969），其作品与行(🌦)动(🏀)深(📭)度融合了存在主义哲思与(🤐)历(🙏)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😅)有(🕣)“上映、某部电影推出”的意(🏰)思(📊)，但(🍡)其核心意义为“出去、离开(🅱)”，所(🎉)以戈达尔才会玩这样一个(🦂)文(🌐)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🤙)既(🍂)可指广义的“公众”，也可以指“观(⭐)众(📊)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🛠)拉(🕋)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(😩)漫(🔪)主义画派的领袖与核心人(🥍)物(🐫)，代(♑)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐒) guidant le peuple）(🚦)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🙀)诗(😘)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💘)（(🆑)Anne-Marie Mié(👄)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🖼)术(🐍)家，戈达尔晚年的生活伴侣(💣)与(🎛)合作者。她与戈达尔共同创(🤦)立(🚕)制作公司，并与其联合执导了(🕺)《第(🌲)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(📋)等(🚜)多部作品，深刻影响了戈达(🍞)尔(🍈)后期创作中私密对话与家(🌦)庭(🛴)影(🤗)像的风格转向。她本人亦是(🐖)一(📱)位独立的创作者，其作品以(🔇)哲(🏋)学思辨探索两性关系、语(😛)言(🧚)与(💪)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🍷)Jean Rouch，1917—(🎷)2004），法国导演、人类学家，真(👀)实(📈)电影（Cinéma Vérité）与民族志(⌛)虚(🌱)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🛸)有(🏚)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(😮)尔(🙏)电影之父”，其跨学科实践深(💷)刻(🚵)影响了纪录片与视觉人类(🥍)学(⚾)发(🏧)展。

10、奥利维拉下一部电影(🏨)为(😛)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💐)捐(🎻)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(⛸)帕(🥕)迪(📯)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(📳)、(🏸)制片人、导演与跨界企业(🌜)家(💍)，是法国电影黄金时代的标(🐹)志(🌎)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🏑) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🏛)国电影新浪潮的先驱导演(🌜)之(👒)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚍)麦(🏬)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏌)将(♍)"，以(👍)中产阶级悬疑惊悚片和冷(👔)峻(🤹)的社会批判视角闻名。由他(💀)执(🌟)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤧)尔(💃)·(💫)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🚴)。

13、(🐒)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🧗)科(🎫)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🌋)响(🎖)力的浪漫主义小说家、剧作(🕗)家(😔)与文学评论家。