文 / 让-吕克·(🦄)戈(🍯)达(🚮)尔(🙄) & 曼努埃尔·德·奥利(🎏)维(🍀)拉(⚾)

（(🤮)本(🚖)文由Gemini AI翻译，再经过了(🚐)人(🍖)工(🧀)的(🏳)逐(👑)句校对与润色，并添加(🤯)了(📓)一(🚮)些(🉑)必要的注释。由于并未(🦈)找(🏇)到(⏺)法(📰)语原文，本文翻译同时(🗯)比(🚁)照(⏺)了(😤)西(🏣)班牙语和葡萄牙语译(🤾)文(🏔)。）(🎙)

1993年(👈)9月，曼努埃尔·德·奥(🏈)利(⏩)维(🌎)拉(🎏)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🔫)o）(⌛)与(🚳)让(🥈)-吕(🦄)克·戈达尔的《悲哀(💊)于(✝)我(💣)》（(🔓)Hé(🧟)las pour moi）几乎同时在巴黎的(✊)银(🕌)幕(🌓)上(🏳)映。借此契机，戈达尔提(😯)议(👧)与(😐)奥(🏳)利(🈸)维拉会面，旨在就这(👝)两(🎣)部(😱)影(💻)片(😴)展开一场“科学性”（scientifique）(🐞)的(〽)探(🌾)讨(🏃)。

让-吕克·戈达尔：没(🦏)问(🍎)题(🤚)，巨(👼)大的声响是我对公众(🐆)做(🌳)出(🐏)的(🐕)唯(💸)一妥协。您知道儒勒·(👄)列(✋)纳(⛑)尔(㊗)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🛺)？(🔫)“批(🕙)评(🆑)就像溃败军队里的士(🍓)兵(🏆)，他(🍉)开(👪)了(🕔)小差，投奔了敌营。谁(🦄)是(🐡)敌(💡)人(🎶)？(🌸)是公众。”

曼努埃尔·德(🏨)·(🛸)奥(🈴)利(💈)维拉：那您呢，您知道(🙄)伯(😤)格(🌏)曼(🏁)是(🤩)怎么评价影评人的(🥐)吗(💺)？(✅)“某(💊)些(🚑)影评人在我看来就像(🔀)是(👯)在(🔷)试(🔶)图教我们如何奔跑的(🏹)瘸(🤩)子(💀)。”

让(🤸)-吕克·戈达尔：我请(🎮)求(🆖)让(🎋)我(🔴)以(⛱)评论家的身份展开这(🌷)次(🐍)对(🔸)话(🕉)。与其扮演“作者”，我更愿(🦏)意(🖤)去(🐡)见(👗)某个人，谈论他的电影(🏾)，或(🤛)许(🍋)偶(🤔)尔(🛁)也让那个人谈谈我(💲)的(🔵)电(🚎)影(👟)。如(🙌)果这能从宣传角度对(🏇)两(🕯)部(💳)影(🥖)片有所助益，那我们就(🔟)这(🚘)么(👁)做(🕖)吧(📬)。电影是对现实的一(🛄)种(🧥)批(🏾)判(🥐)，从(🚪)这个角度看，我是非常(🍭)传(🍸)统(🐩)的(🍑)；而且作为一名用法(🧢)语(📭)拍(🥝)摄(🎱)的电影人，我始终带有(🐸)对(💕)电(🚍)影(😀)的(♎)批判态度。一直以来，法(🈷)国(🧡)的(🕋)伟(🕚)大之处之一在于拥有(🌪)批(🔶)判(😛)性(⏫)的视点，即便这个国家(📣)对(🎇)此(📢)一(🏄)无(🎦)所知。从狄德罗[1]开始(🍐)，所(🍾)有(💋)的(🤑)艺(📂)术评论家都是法国人(🔢)，经(🎸)过(🍲)波(🌐)德莱尔[2]、埃利·福尔(👕)[3]、(🥓)马(🥨)尔(🐛)罗(🔫)[4]，也就是说，无论是不(🍼)是(🎭)作(🥔)家(🌵)，他(㊗)们都是有“风格”（style）的(🥀)人(🍑)。糟(🔸)糕(🤑)的评论家没有风格。美(🍡)国(🚧)只(🆑)有(👽)两个影评人：詹姆斯(🚓)·(📍)阿(🍴)吉(🛷)（(🔼)James Agee）和（长久以来被忽(🎍)视(🔳)的(🕘)）(🛏)来自圣地亚哥的曼尼(🎼)·(😆)法(🍦)伯(🔛)（Manny Farber）。既然我们的电影(👢)同(🤯)时(🌌)上(🕚)映(🌀)，我想提出第一个问(🎾)题(🌯)：(🎥)我(😀)们(🕝)要如何理解“上映”（sortir）(🍴)一(🌘)部(😨)电(🌠)影[5]？为什么要让电影(🍉)“上(👳)映(🏎)”？(💎)我(🌱)们在让它们“进入”这(🚿)里(🦎)或(🎋)那(🏞)里(😾)时遇到了很多困难，然(🕢)后(📇)还(🌯)有(🍀)些人没做什么大事，但(🔷)无(😥)论(🆕)如(😄)何，他们还是做了必要(🍽)的(❇)事(✳)来(🚙)把(🆒)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🍎)埃(🔀)尔(🌚)·(🤘)德·奥利维拉：在葡(📡)萄(🐡)牙(🛣)语(😙)里我们不用同一个词(🏝)，因(🐉)此(🎵)也(💐)就(😹)没有这种双关语。我(🥃)们(🎤)不(💍)说(🌖)“sortir un film”（(⏹)让电影出去/上映）。不(🚯)过(❇)，这(🥜)是(🛍)个困扰我的问题。我之(👕)所(🚂)以(🌵)感(🐽)到(🏪)困扰，是因为对我来(🥅)说(🚏)，必(🏈)须(🃏)先(🕷)展示电影，然而，在针对(🈷)电(🎚)影(👐)的(🦊)评论完成之前，电影并(👊)未(💓)完(🔻)成(🚝)。一个好的、聪明的、(🍼)专(🎥)注(🍟)的(🌋)、(💢)敏感的评论家，是观众(⚡)的(🏯)代(🛸)表(🎚)，他去寻找那部在我看(🗺)来(🌎)—(😚)—(😗)即便我已经拍完了—(🔄)—(🔁)尚(💑)不(📬)存(🦓)在的电影，他要去完(🔗)成(👅)它(🔒)。观(👃)影(🤖)者与银幕之间的动态(🔠)关(🎈)系(🈴)实(⚾)际上是至关重要的，它(🗼)是(🍖)电(🛅)影(🍏)的(💬)一部分。我说的是观(🖍)影(💉)者(🛩)（(🚝)espectador）(💿)，不是观众（público）[6]。观众(🏴)，是(👘)某(🔋)种(🍞)抽象的东西，是非个人的。

让(🕐)-吕(🚷)克·戈达尔：观众是现存的(🕚)观(🌪)影者，是被商业化了的观影(🗺)者(👼)，是买了票的观影者，他变成(🎄)了(😻)观众。然而，他身上仍有一部(🤐)分(🛰)保(✂)留着观影者的特质，就像读(👨)者(🍑)一样。如果我们谈论的是一(😾)部(🕊)电影，我们会说观影者是剧(🐜)本(👚)，而(📎)观众则是观影者的实现（(✂)realizació(🔪)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🚚)。但(🎟)我有时会问自己：如果电(🕓)影(🦋)没人看——我的许多电影都(🌰)没(🎤)人看，或者被误读，甚至连我(😦)自(🛣)己也……我想我们是为了(🤶)一(🍁)两个人拍电影的。

曼努埃尔(✔)·(🕯)德(🧦)·奥利维拉：但这就足够(👅)了(🕢)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(❓)我(🏎)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍖)话(🔖)题(🎉)，这不仅仅是文字游戏。应该(🗑)有(🙆)一些小词典，告诉我们每种(🕦)语(🙁)言中电影的技术术语。例如(🅰)，我(✉)们在影院看到的电影拷贝，带(🐓)有(🖤)图像和声音的拷贝，在法语(💙)中(🏯)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(💭)埃(🐆)尔·德·奥利维拉：葡萄(💜)牙(🤚)语(🚒)也是，标准拷贝或同步拷贝(🗝)。

让(🔷)-吕克·戈达尔：英语里叫(🅰)“声(🚽)画合成拷贝”（married print），意大利语(⛏)叫(🙂)“样(🕠)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(💙)汇(♎)上较真，因为例如俄国人对(♍)纪(🍑)录片和剧情片的区分就与(🚺)我(💄)们不同。他们把有演员的电影(📠)称(💕)为“扮演的电影”，而纪录片—(❗)—(📘)不一定没有演员——被称(🏍)为(🧡)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🍲)image）(💤)这(🍳)个词本身：对美国人来说(💌)，它(🌘)没什么大不了的含义。他们(😿)用(🆘)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(👲)一(🌲)个(👴)词来指代电视，他们突然变(🔹)得(🏡)非常商业化，他们说“network”（网络(🚂)）(🕐)。如果我们对语言如此不加(🐭)注(✡)意，那么当人们说一部电影“上(📩)映(💱)/出去”时，我们会产生一种错(🌓)觉(🌥)：是某种东西真的出去了(💩)，还(🌯)是我们把它弄出去了？

曼(📑)努(🥧)埃(🥞)尔·德·奥利维拉：我会(📲)用(🛥)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🦗)说(🕉)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(👃)，在(👎)葡(🦄)萄牙语中这意味着“带她去(🔺)床(⏭)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🎆)，对(🚪)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🤪)经(👹)变成了一个“出口在这边”的指(♿)示(😓)，这是一种摆脱它们的方式(🔙)。

曼(👳)努埃尔·德·奥利维拉：(🌸)我(🍈)们的电影也变成了电影节(🕉)电(🔵)影(😯)。电影节的作用是向多样化(⏬)的(📱)公众展示电影的多样性。它(👚)是(🥨)不同电影人、国家、习俗(🎃)的(📄)一(🔗)种对照。仅此而已，但这也不(🙂)算(🕺)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🏩)想(🌸)您描述的是一个过去的时(🏋)代(🎋)，而我见证了它的终结。我以为(♿)那(♍)是开始，其实那是终结。那是(🍶)一(💶)个电影节确实能帮助人们(🍋)相(🥧)遇、讨论电影、讨论任何(🍁)想(🌭)讨(🕧)论之事的时代。一切都变了(💣)，电(🦊)影也变了。现在，电影人抱怨(🎊)他(🥍)们的孤独，但他们不再交谈(💀)，不(🚍)再(🌧)讨论，这是他们的错。今天，电(🍃)影(🙂)节越来越多。无论是强者还(🤺)是(♟)弱者，每个人都在各自利用(📀)自(👎)己能利用的东西。但在我看来(🚯)，总(🏑)体而言，举办电影节是为了(🎞)延(🏠)续一种对媒体或电视而言(🐙)很(🍄)重要的“电影观念”，一种关于(🔵)电(🎈)影(🐹)神话的观念，这种神话曼努(🤐)埃(🤲)尔（指奥利维拉——编者(⚽)注(🔴)）经历了一整个世纪，而我(🔪)只(🔁)经(🏚)历了后三分之二。也许您能(🙅)感(🍗)觉到20年代（那时没有电影(🤞)节(😑)）与今天之间的差异？

曼(💝)努(🎳)埃尔·德·奥利维拉：新现(🥎)象(🏏)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🔹)为(🗼)机构，因为那早就存在，而是(➗)因(😋)为有越来越多的观众——(🏞)比(🌨)如(🙍)在里斯本——去资料馆看(⛅)那(🌙)些没进院线的电影。这很有(😀)趣(🎦)，因为你必须真的热爱电影(🏿)才(🏻)会(💫)去电影俱乐部或资料馆看(🏯)片(🛒)……

让-吕克·戈达尔：关(🔗)于(🛰)相遇与对话的故事……这(🌀)就(🔢)是我想对您说的：作为评论(🏰)家(🌕)，我不指望别人对我说好话(🥁)，我(🏬)不想人们对我说或写：“您(🥁)的(🤬)电影太残暴了，太棒了，太天(📫)才(🔼)了(🌉)，太非凡了！”那时我会问他们(🙅)：(❣)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🛄)们(🐎)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📪)词(🏀)汇(🎶)，只是重复：“它是非凡的！”然(🙏)而(🦑)如果他们对我说这真的很(🍙)丑(⭐)，这里有错误，那我就会想，或(🖊)许(🔣)对话是可能的：你能告诉我(😬)有(🚇)错误的都在哪里吗？这证(🥂)明(🍂)了今天的评论家不再想交(🍸)谈(🕣)，而电影人也不想被批评。而(🤥)我(🔙)，作(🖌)为一个评论家出身的人，我(📥)只(🥟)需要别人告诉我：这行不(💐)通(🏵)。您是否感觉到需要别人告(❗)诉(🦑)您(🛎)这不好？这会困扰您吗？(🕹)因(🚅)为我对您电影中行不通的(🐶)地(🚤)方有些话要说，但我不想困(🚥)扰(🥥)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈸)：(🍽)“当我拿自己与人相较，我会(👻)感(🥀)到骄傲；当别人来评价我(🦌)，我(⛄)会感到谦卑。”这是您电影里(🌀)的(🦇)一(🎄)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🐼)尔(🥤)：那是圣人说的，或者是诚(🐓)实(🍜)的人说的。

曼努埃尔·德·(🖲)奥(⛑)利(😧)维拉：我是个悲观主义者(🥧)。当(🏽)有人告诉我我的电影里有(🕒)什(🐤)么行不通时，我会受影响。不(🚭)过(👺)，我想我已经麻木很久了。但这(🙂)取(👌)决于他们触碰哪里。如果我(🚼)拳(🖱)头上有个伤口，但有人碰了(🕝)碰(🧘)我的二头肌，我就会没什么(🛄)感(✈)觉(📨)。但如果那个人把手指戳进(🚝)伤(🐧)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(✊)·(⏳)戈达尔：必须懂得区分什(😒)么(📄)是(🤭)好的，什么是坏的。这不仅仅(📬)是(📄)说出我们的感受，而是对电(🔀)影(🚕)进行技术性或科学性的批(🏦)评(🚄)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🍡)会(🥇)说：这个移动镜头是好的(🚡)，我(🤮)们觉得它好是因为这个，相(🔊)对(➡)于另一个我们觉得坏的镜(🙏)头(🔶)而(🖍)言？或者：这段对白是好(💀)的(🌽)，相比之下那段对白是坏的(🧔)。今(😓)天，这完全丢失了。“作者”的概(😎)念(🏋)变(💥)得如此重要，以至于连副导(🔚)演(🎈)都不敢对你说。唯一有时敢(⏺)说(⚪)的人，唯一我能与之维持一(🥪)种(😪)奇怪的艺术关系的人，是制片(〽)人(💰)。因为制片人投了钱，或者至(💎)少(🍦)他拿别人的钱去冒险，所以(👲)以(🗓)这种风险的名义，他敢对我(🤳)说(🔟)：(😯)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🌷)：(🚫)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🐷)了(🍩)一种反思的可能性，让我能(💿)更(😤)好(🚋)地站稳脚跟。如果说今天的(🈂)科(🚑)学家如此强大，那是因为他(💊)们(💾)是唯一还在互相批评的人(🀄)。一(🐈)位天文学家说：“我看到了月(🔘)食(🔯)，我把它拍下来了。”另一位说(🦎)：(🎷)“给我看看。”他看了之后断言(🔆)：(🆔)“但这明明是月亮！你说什么(🎃)月(👢)食(🤽)？”另一位说：“啊，是啊……(👩)”；(🐖)他很恼火，但他会重新开始(🏓)。在(🌯)艺术中，在艺术批评中，例如(👶)波(😔)德(🦒)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🎏)定(🚲)有过这样的对抗时刻。否则(🏔)，就(👷)无法前进。这是我唯一需要(📜)的(🦅)：批评。但我甚至得不到它。

曼(📃)努(🔚)埃尔·德·奥利维拉：我(📐)需(🎥)要的更多是拍电影的手段(😙)。我(⛑)永远不知道电影会变成什(📒)么(🈺)样(⛔)。我有分镜脚本（découpage），我有(⭐)演(🐪)员，我有布景，但我从未拥有(🕘)电(🚃)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚾)realizació(📚)n）(⛓)在时时刻刻地改变着那团(⤴)“星(🐵)云”的整体构造。具体的东西(🚜)只(🎸)有在我看样片（rushes）的那一(🏳)刻(🚂)才会出现。我讨厌看样片，我总(👔)是(🍨)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🗣)：(🚠)我想我们都是这样。只有希(👰)区(🦎)柯克在看样片时是高兴的(📁)。所(🔍)以(🍏)，作为评论家，这就是我想对(🛣)您(💊)的电影说的话：起初我随(⛏)着(♈)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(📕)—(🏌)译(🍹)者注）行进，但在某一刻我(📥)跳(🏺)脱了出来，开始思考别的事(✨)情(🔛)。我想：啊，这里没那么好了(📢)，然(🍉)后，与此同时，我在做梦，我想着(🐀)引(🍬)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🤣)醒(🚙)了，回到了自我意识当中，而(🐼)就(🥧)在那一刻，电影里有人说出(📹)了(🤱)“引(🚞)力”这个词。于是我对自己说(🐺)：(🔹)最终，这部电影是好的，我必(🦑)须(🌹)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏛)奥(👣)利(😎)维拉：的确，这就是电影的(🍬)主(🖋)题：引力与万有引力定律(🕘)。

让(🔭)-吕克·戈达尔：从更科学(🛳)、(➿)更技术的角度来看，如果我是(Ⓜ)您(🐓)电影的副导演，我会对您说(😼)：(🌠)“您确定吗，或者您能更好地(🛋)向(🦄)我解释一下，以便我能帮助(😷)您(🎇)，为(🔊)什么您选择这位女演员来(💿)演(🍚)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🤸)年(👪)后的艾玛却选择了另一位(🦌)（(🤥)Leonor Silveira）(🐖)，且两者如此不同？这是故(🌻)意(🏜)的吗？”这便是我的批评：(🎚)第(🥗)二位女演员不如第一位，或(🎐)者(🕙)至少，当第二位女演员出现时(🛳)，电(📲)影下坠了，这就是引力。然后(🍏)它(🌘)又升起来了。

曼努埃尔·德(🤠)·(😱)奥利维拉：答案很简单：(💀)起(⬅)初(💛)，我是为第二位女演员莱奥(📇)诺(🧥)·西尔韦拉写的这部电影(⛑)。这(🛂)个女人当时处于危机和抑(📮)郁(🥧)状(🗽)态。我的制片人保罗·布兰(🤭)科(💐)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(➰)。在(🤾)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐵)娜(👍)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🈵)谷(🎾)》中，有一句非常美的话，说艾(✡)玛(🔺)的头发“像一滩黑墨水一样(⚪)落(🍍)在她毛衣的背上”。为了拍摄(➰)这(🏳)句(⬜)话，我要求改变莱奥诺·西(👂)尔(🤭)韦拉的发色，她是金发。她对(🧠)此(🤾)感到很受伤。那场戏拍得很(🍇)糟(🌿)。于(🤥)是，不得不找另一位女演员(🚺)来(🥇)演青少年的艾玛。这就是对(🌪)您(💒)技术性批评的技术性回答(💊)。我(🛋)想补充一点，电影总是伴随着(😣)“偶(👈)然”和运气。正是这些使我振(⛽)奋(🌿)：所有那些在实现过程中(🧚)涌(🏝)现的小事件。这是一种我不(🗄)太(🏒)理(🧔)解的现象，它既可能导致最(🕖)坏(📮)的结果，也可能导致最好的(🔌)结(💨)果。没有一部电影是不靠运(🦓)气(🥑)的(🍻)。它是一种创造，一部电影是(📠)一(🧣)个人的构想，很难进入其中(🈷)。

让(😛)-吕克·戈达尔：创造可以(🔌)被(⛑)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🧞)利(🐌)维拉：可以准备，但不能修(🐨)复(🧓)（reparada）。就像生活。事物就在那(🕌)里(😄)，等着我们去拍摄。您想修复(🧡)什(🥠)么(🤜)？饥饿、在非洲死去的孩(🐃)子(🥈)，是的，这很重要，值得修复，需(🐮)要(👕)尽可能广泛的公众。但一部(🙇)电(📸)影(🎡)不是，它是一团巨大的混乱(📽)，我(🌎)因此在我自己面前感到渺(🏦)小(🚖)。话虽如此，我接受您关于您(🖨)“离(📼)开”我的电影又“回来”的批评：(🚈)必(💫)须非常敏感才能进出电影(➖)而(🌮)不迷失。的确，这就是引力定(🐂)律(🌏)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👴)谦(🙎)虚(🥡)地认为，新浪潮的人是从博(🐌)物(🎽)馆出发做电影的。我们发现(🚻)了(🛤)电影资料馆。我们在那里出(⤴)生(🦃)。当(🏁)然，我们小时候看过卓别林(🐧)，但(🐐)没人会在四岁时说，看了《救(🤦)火(🔧)员》后我要拍电影。所以我脑(🔏)子(💖)里总有一个参照系。因此我认(🈸)为(👘)作品比人更重要。这并非对(🐨)每(🔄)个人来说都那么显而易见(🤚)。女(👔)人的作品是庇护男人。而男(🍏)人(🤟)，为(💉)了处于相对平等的地位，所(🌸)能(🎍)做的一切就是制造作品：(🉐)绘(🌊)画、文学或政治、战争、(😜)失(🏹)业(🚙)、贸易。归根结底，我对“人”（(🚚)这(💠)里戈达尔专指作为创作者(☝)的(🏒)人——译者注）不怎么感(⏩)兴(👿)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🐹)维(💫)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🍝)果(🧓)我们住在同一个城市，比邻(📰)而(🍃)居，我想我也不会比现在更(⛵)多(💯)地(🈲)见到您。当然，见面时我们会(💨)更(🤧)好地谈论电影，但也仅此而(📏)已(🙈)。如今让我震惊的是，媒体对(😘)“个(🐔)性(⛄)”这一概念的开发远甚于对(〰)“人(🚄)”的开发。人在作品中，作品在(🐿)人(🐤)中。有些人不创作作品，而是(♒)创(🦉)作生活，尤其是女人，这本身就(🧗)是(🔘)一件作品。男人被迫创作作(🦌)品(💆)，因为他们通常什么都不做(🏕)。我(🐺)常像布努埃尔那样说，电影(😲)对(🌑)我(👽)来说是最重要的。但如果把(🎊)一(🌵)个孩子的生命和一部电影(👒)的(⬆)上映放在一起权衡，我不会(🤬)犹(🎄)豫(🎳)一秒钟：孩子优先于电影(🚣)。

曼(🈹)努埃尔·德·奥利维拉：(😔)自(🗽)然如此。从这个角度看，我也(🚪)断(🈲)言艺术没那么重要。

让-吕克·(👷)戈(⛅)达尔：但既然如此，如果不(💁)那(🛣)么重要，那就不必做了。女人(🌃)们(♍)更合乎逻辑，她们在生活中(🕟)做(🚅)这(🍬)事。我不确定能否如此轻易(💒)地(👵)说艺术不重要。尤其是今天(⛲)，当(🚀)艺术稀缺而许多孩子死去(🏉)时(🚝)。这(👇)是否意味着我们让艺术活(♎)得(🏯)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚇)埃(🕢)尔·德·奥利维拉：艺术(🤽)不(🍓)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🕴)置(🧒)，是人类的虚荣。那种表达世(😅)界(🧜)观的方式，说“这个，这个，这个(🙄)，这(🚯)个行不通”，是一种虚荣的发(👹)作(💧)。它(🛏)是世俗的。艺术比艺术家更(👮)崇(✴)高、更有趣。一部电影总是(🌷)比(🎆)电影人更聪明，正如斯特劳(🍜)布(🚚)（(🤯)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👇)来(🐧)展示自己的那种方式，仅仅(🛌)表(✔)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🥖)达(🔉)尔：这也是孩子的态度：“看(👸)，妈(📕)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🌂)·(🌞)德·奥利维拉：是的，当然(😠)，但(⏮)这幅画通常也很漂亮。艺术(👧)与(🧟)艺(👆)术家之间的这种差异，也是(🏗)历(📚)史与艺术之间的差异。历史(⛵)展(🔍)示了民族、文明、情感、(🏔)趣(🖼)味(🐢)的演变。艺术展示了这些演(📹)变(🔴)中的实体。我们都有责任，尽(📤)管(💋)作为导演我什么也做不了(🈺)。作(💪)为导演我只能做一件事，就是(📖)拍(👽)电影。仅此而已。然而，艺术家(🙃)在(🦈)创作的那一刻总是对的。那(🔢)是(📼)他们的虚构，是他们的内在(📝)化(🍤)。

让(🏨)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🐄)么(👲)认为，一切都在外面。

曼努埃(🈯)尔(👭)·德·奥利维拉：是的，在(😫)那(🌵)之(🌇)前（是这样）。但之后，一切(😂)都(🎿)会进入脑海中，然后再出来(💥)。例(🍜)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🙆)海(💩)绵一样面对电影，准备好吸收(🎒)一(🚷)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🍫)确(👛)定这是个好比喻。当然，电影(🔷)有(🕳)其奇观性和诗意的一面，这(🧓)是(📀)电(🧐)影的深层使命。但这一使命(➗)只(🍪)有在最初进行了实验、验(👕)证(🧞)和劳动——我们可以称之(🏺)为(🅿)电(✨)影的纪录片层面——之后(🏑)才(🙉)能实现。伟大的艺术家身上(🆕)都(🌲)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎴)、(🍢)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🕦)[8]、(🎷)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🛀)斯(🐥)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(👩)不(🦕)同的人身上都有，我有时也(⛴)有(💝)。以(🥪)爱森斯坦为例，没有比爱森(🌓)斯(🔷)坦更抽象、更风格家或更(🍄)风(🐒)格化的人了。然而，如果今天(🐀)我(❣)们(🚬)要展示十月革命的镜头，我(🐒)们(🎟)不会在当时的新闻片里找(🌊)，新(⚡)闻片使用的是爱森斯坦关(🔅)于(🎁)十月革命的影像，那完全是被(🦃)调(🐺)度（mise en scène）出来的影像。当读(💱)到(🕸)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🤒)克(⤵)》的相关叙述时，我们得知弗(📴)拉(🦂)哈(👱)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🛌)们(📟)吵架，强迫他们每天去捕鱼(⛓)（(🤴)即使他们不想去）。总之，他(🤵)和(🚣)他(👅)们组成了一个电影摄制组(🏾)，并(❄)变成了一位了不起的人类(🈴)学(🥋)家。因此，这里存在着整全的(🍋)纪(🏷)录片层面。在今天，这种方式—(🕚)—(🈸)即使不能完美了解电影史(👗)，也(🦎)至少对其有所感觉的方式(🌅)—(🤼)—对许多人来说已经遗失(🛌)了(🏛)。必(❌)须拥有这种对电影史的感(🔜)觉(🆖)，有点像乔伊斯，他对文学史(🍊)有(⛵)着深刻的感觉，他知道当他(⛅)写(🥉)下(🐨)一个句子时，其中有些词是(💓)在(🐀)拉丁语时代发明的，有些是(🎄)在(🆎)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🈹)这(💟)个词的时刻，通常背负着所有(📑)的(🍚)精神重担和他所感知到的(🔛)所(💺)有过去，正处于文学的现代(🍾)，处(🐅)于其成熟期。在电影中，很快(🈚)，在(😗)世(⏰)界所接受的美国影响下，部(🕯)分(🥥)纪录片式的工作被抛弃了(🏫)。我(🏴)们立刻走向了奇观，而这只(♓)不(🌮)过(🚡)是最终的使命，是电影的弥(💨)撒(🍊)。在今天的电影中，人们举行(🛌)弥(🦍)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(💮)术(🐕)家，诚实的艺术家，首先进行他(🦃)们(🕊)的祈祷，然后才是弥撒，面对(📷)或(🕔)多或少忠实的公众。美国人(🛵)规(🙍)范了弥撒。对他们来说，在弥(📤)撒(🎮)中(😖)重要的是募捐（quête）：一(🥫)场(🚟)成功的弥撒就是教堂里座(🗜)无(📱)虚席、募捐数额可观的弥(🚆)撒(👩)。

曼(🔴)努埃尔·德·奥利维拉：(🤑)募(🥞)捐（quête）是我下一部电影(🔭)的(🤮)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🕴)不(✉)募捐（quête），我只调查（enquête）(🆗)，我(🚑)专注于做一名预审法官。我(✌)审(👄)理投诉。批评应该通过祈祷(🤖)来(🈯)表达，而不是通过弥撒。关于(🌺)弥(🚲)撒(🍊)，人们无话可说。或者只能说(🍨)：(🗣)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🔴)也(📞)是一种练习，就像运动员的(🥦)训(🎖)练(🍫)、钢琴家的音阶练习一样(🏣)。当(📒)人们进行批评时，应当批评(🖲)那(🐦)些音阶以及这些音阶所能(🤨)带(👿)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(🍬)利(🍨)维拉：奇观和弥撒我不感(😳)兴(🕡)趣。重要的是行动的欲望。您(📢)想(📄)拍电影，我想拍电影，就像此(㊙)刻(🎅)我(🉑)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🌗)拍(⛽)电影的方式就像某些英国(🛳)人(🧡)独自去森林打猎。他们搭起(❌)帐(🔨)篷(🏸)，拿着枪守夜。但每天早上他(👃)们(👴)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(💨)。”我(🍨)觉得这很好。必须反思这一(🧕)点(🦏)，关于欲望。它就在人心里，就像(✖)一(🆎)个画家画着没人看的画，但(🈚)他(🆖)不会停下。欲望就像独自绽(💻)放(🌰)于原始森林中心的绝美花(🧤)朵(🎓)，它(🤔)凝聚着对果实的向往，为了(💙)自(⏺)己，也依靠自己。如果遇到一(🏽)道(💐)注视着它、并发现它的美(😖)丽(🐸)的(🏕)目光，它便会绽放光采，她的(⛔)美(🛐)丽会变得引人注目、脱颖(🔟)而(🙌)出。但这样的目光往往来得(🌅)太(🏟)迟，人们为了抢占土地，已经烧(🔩)毁(💖)并铲平了森林。在您和我之(🍪)间(😃)，有许多差异，这是幸事。语言(✋)、(🤣)国家、文化的差异。您选择(🔲)了(🐟)一(🕳)种略带挑衅性的电影，它破(🕠)坏(🔅)了叙事的传统秩序。您从混(🚾)沌(😃)中出发寻找，为了将无序变(🧒)为(🔩)有(📓)序。我也试图将无序变为有(💟)序(🎠)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🤳)寻(🥟)找。我想这就是我们的电影(🦋)的(🔎)区别：我的电影较为接近一(👒)般(🖍)意义上的电影，而您的电影(💮)是(🌕)某种特殊的电影。

让-吕克·(🥐)戈(🍙)达尔：我会说我们做的是(🌗)同(🎆)一(💏)件事，但您抵达了，而我尚未(😉)真(🕰)正成功过。所有人自然地遵(📋)循(🕎)着科学的图景，从混沌出发(💭)以(🍖)建(🌙)立某种秩序。这“某种秩序”或(🥫)多(🉑)或少有些不确定，人们也或(📩)多(🕑)或少能抵达一点。有些时候(📊)我(🏑)们做不到，我们抵达不了。在《悲(⏩)哀(👉)于我》中，有一块时间被提取(✂)了(📩)出来，在另一部电影里将会(⛔)是(🦒)另一块。从一块碎片、一张(🌠)照(💸)片(😖)出发，我为自己创造一个世(🔽)界(📦)。看到您电影的一些片段，我(🕑)想(🎈)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🧚)刻(🖖)，那(🏆)也是我喜欢的。用简单的词(🤒)，如(⌛)内部（interior）和外部（exterior）——(📞)尽(🔵)管区分它们没有太大意义(💽)，我(📷)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(🎚)留(🌲)在外部，但他只谈论内部。在(😔)这(👜)个意义上，他更接近维斯康(🛣)蒂(📛)的传统。而您恰恰相反。您停(🤞)留(🏾)在(🥫)内部。但在电影中我们无法(🤼)展(👪)示内部，只能感受它，但它依(👵)然(📠)是不可见的，否则它就不再(🌾)是(⤴)内(🛡)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🔲)维(🤵)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🏛)-吕(🍿)克·戈达尔：当然。小时候(😌)人(🐜)们说：鸡是由内部和外部组(♟)成(🎭)的。掀开外部，看到内部；如(⚪)果(🌇)掀开内部，就看到了灵魂。我(🌉)会(🐬)说您从背面拍摄内部，尽管(🤐)您(🔌)总(🌍)是从正面拍摄人物。考虑到(📧)这(😗)种严谨而有强度的方式，您(🙁)电(🤺)影中让我一度感到困扰的(💪)，是(🛩)一(🍟)种幸好还算人性化的不完(🤙)美(🥚)，这种不完美使得您有必要(🉐)去(🙋)拍其他电影。让我困扰的是(☔)没(🥥)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(🥦)放(🏵)映机太近了。摄影机并不是(📀)生(🔣)来就是要与放映机保持一(🤤)致(➕)的。放映机会进行传输。就像(⚓)放(⏭)射(👝)科医生拍X光片：他不满足(🎚)于(🔕)从正面拍，他也从侧面、背(🐡)面(🚀)、对角线拍。然而在开始时(🐌)，在(🗑)放(❇)映的那一刻，所有图像都将(🥇)是(🤽)平面的。当然，我们会说这是(🔦)一(🐇)个图像，但我们是和图像打(🥙)交(👜)道的人。这并不意味着摄影机(🥔)必(🐘)须一直移动。

这就是导致您(🔛)电(🏝)影中某些时刻出现“空洞”的(📩)原(💫)因，也就是那些观众——糟(🌑)糕(🔔)的(🤦)观众，如今的观众——称之(🥒)为(➗)“冗长”的东西。我不是说我抱(☔)怨(🐰)电影长，甚至如果一开始我(🧢)看(🤳)到(🌏)有好东西，我会很高兴电影(🕺)很(🎓)长。我可以安心地打个盹，我(🙈)确(🏯)信我会找到它们。这就是我(😒)所(🎸)说的对一部电影进行科学性(🏦)的(💨)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🈁)维(🧦)拉：我和您一样，把摄影机(🚙)放(🛎)在我认为它必须在的精确(⏬)位(🛄)置(🎷)。就是这样。为什么那里比这(🥏)里(🦋)好？我不知道为什么。

让-吕(♍)克(🔉)·戈达尔：如果我们能稍(🚱)微(🌋)解(🥡)释一下为什么就好了。

曼努(🌰)埃(👃)尔·德·奥利维拉：力量(🔘)来(⏯)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥝)过(👹)《圣女贞德的审判》教会了我这(🍝)一(🤲)点。我们也可以称之为客观(🎏)性(🏣)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🗞)感(👣)觉，电影人，无论是好是坏，都(🧠)有(💯)一(🚹)个想法，一种需求，然后，好吧(🚪)，他(❔)们寻找有足够钱的人来实(👐)现(🍼)这种需求。他们的工作方式(🚷)就(🔎)像(⬅)一个人说：今晚我想吃肉(🧒)酱(😮)意面。于是他看看口袋里有(🧞)多(🌈)少钱，或者让妻子或朋友做(🦓)肉(🕒)酱意面。老实说，我一直是反着(🍽)来(⛔)的。制片人对我说：“德帕迪(🤛)[11]约(♉)有档期，也许是时候和他拍(🆒)部(🏬)电影了。”既然我们不富裕，我(🏘)们(👹)接(🔰)受，也许我们能马上拿到钱(🕢)。然(🍩)后，签了合同。再然后，必须拍(🤣)这(🗽)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(👣)德(🚡)·(🎹)奥利维拉：我做的完全相(😣)反(🥇)。我表现得好像合同早已签(🌀)好(🍹)一样。我写故事，预测一切，然(🚻)后(✋)在(🤨)最后一刻，救星来了，那就是(🌑)制(🐹)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🙀)《战(❎)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🤤)。剪(🌾)辑师一直跟我谈论福楼拜(🍘)，当(🧤)然(💜)还有《包法利夫人》。在法国拍(👼)摄(❗)《包法利夫人》是不可能的，况(🏔)且(🎨)我还是个葡萄牙导演。而且(♒)夏(😓)布(🚰)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(❔)我(🌝)想，可以做点更有趣的事：(🐍)可(⌛)以问问作家阿古斯蒂娜·(💎)贝(🍉)萨(🚺)-路易斯是否愿意基于《包法(🚮)利(🎥)夫人》写一部小说，一部我随(🥙)后(🐤)就会改编的小说。她接受了(🍹)。必(😸)须等她写完，等它出版。在此(👝)期(🖊)间(⏬)，借作家卡米洛·卡斯特洛(💮)·(🥣)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍿)拍(👥)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🧓)·(💯)戈(🤛)达尔：您说：我知道这部(👴)电(😤)影将会是什么，但我不知道(🗿)是(🐀)否能拍成。我说：我知道电(📋)影(🛬)会(🔜)拍成，但我不知道会是怎样(🕌)的(🌤)电影。我不仅知道某部电影(🐓)会(🏚)拍，而且我还承诺了要拍，这(💢)更(🙏)糟糕。因为我总是害怕拍不(👰)了(🎩)下(🔛)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🤘)维(👡)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏖)克(🎽)·戈达尔：但您对我电影(📨)的(🌰)批(🛣)评是什么？就像美食评论(🔒)家(⏲)会说：“这里的肉煮过头了(🥗)，这(🐰)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🤬)·(🏩)德(⭕)·奥利维拉：一部电影不(🥌)仅(😭)仅是我们所看到的图像。图(🚯)像(🔐)是符号，声音是其他符号，词(🚖)语(😤)是另外的符号，它们又会唤(🙅)起(🌋)其(🔹)他符号，引用其他时代、书(🌖)籍(📰)、电影。如果我们不了解这(⛄)些(✏)符号及其所召唤的东西，我(🙃)们(🤧)就(💼)无法理解电影。词语在您的(🌿)电(🌫)影中强有力，它赋予了电影(🕟)力(👸)量。图像有另一种与词语无(🎮)关(🐃)的(🏸)力量。这很美妙。但我距离完(🍱)全(💅)理解您的电影还缺了点什(🕗)么(📯)。电影是一种旨在拍摄仪式(💃)的(🔪)仪式。您电影中的仪式，是那(💍)些(🕺)在(🌎)镜头间或镜头中穿梭的人(🚠)。我(🤢)们并不完全了解这种仪式(🈴)的(📴)含义，我们遗失了它们的意(💳)义(🍀)。例(💣)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🐢)的(🕵)仪式。我们看到女演员在婚(🛠)礼(🍹)当天，在教堂里自己掀起了(💳)面(🤫)纱(🕥)。如果我们不了解古代包办(❣)婚(🔔)姻的仪式——要求由丈夫(🏂)掀(💑)起妻子的面纱，第一次展示(🏎)她(📖)的脸，以此确认他的幸运或(😤)不(🌧)幸(🙃)——我们就无法理解她这(😢)一(⤵)举动的放肆。因为我的主角(🏮)知(👩)道自己很美，她可以放肆地(⛳)掀(📲)起(💳)面纱：看我多美！如果我们(🗻)不(🎄)了解这个仪式，这场戏的意(🤾)义(🤛)就丢失了。我错过了您电影(⏸)中(🤱)许(🆙)多仪式的含义。我真希望有(⏺)人(🕥)能在我耳边悄悄向我解释(🛋)。您(🥥)在特殊效果上做了很多工(📔)作(💖)，不断用声音、词语、图像(💲)进(💤)行(🤽)挑衅。这是您的形式，是另一(❕)种(🗿)形式，无所谓好坏。您做得很(🥄)好(🧗)。我更喜欢没有特殊效果的(🏅)电(🚉)影(🙉)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🏢)·(🌹)戈达尔：如果英语说得不(🐭)好(🕰)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🛏)多(🤴)东(🧐)西，但我们依旧能分辨它是(😘)好(🎡)是坏。《德国九零》由许多仪式(🚌)和(💵)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(👿)·(💡)德·奥利维拉：是的，但即(🏨)便(🛂)这(💰)些符号实际上难以理解，但(🍀)它(🎢)们反倒更清晰、更可见。我(🥡)喜(📻)欢这部电影的地方，在于符(⚾)号(💱)的(🤠)清晰性与其深刻的模糊性(👝)相(👪)并存。另一方面，这也是我喜(🏸)欢(🙄)电影的原因：大量精彩的(🗒)符(👊)号(🐇)沐浴在无需解释的光芒之(💵)中(🍓)。正因如此，我才相信电影。

让(📟)-吕(🖤)克·戈达尔：那么，非常感(🕶)谢(🥦)。

本次会面由热拉尔·勒福(🔼)尔(🤬)（(⤴)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🎰)报(🌍)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🍛)（(🦅)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(♋)人(😘)物(🅿)，唯物主义哲学家、文艺批(🥝)评(🕡)家与作家，百科全书派代表(📄)，代(✝)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🌓)论(🍼)者(🤥)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(💉)・(🎯)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🕹)国(👴)象征派诗歌先驱、现代主(💾)义(😏)文学奠基人，兼具诗人、艺(⬜)术(🦉)评(💬)论家与散文诗之祖等多重(📝)身(🚦)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🏅)纪(🐵)欧洲最具影响力的诗集之(🐁)一(🐰)。

3、(🤔)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🤨)术(🏦)史学家、评论家与散文家(🈁)。他(🍍)率先关注电影作为 "第七艺(📀)术(🅱)" 的(🛬)潜力，对塞尚等现代艺术家(📹)的(🎠)评论极具前瞻性，深刻影响(🕒)现(💀)代艺术批评的发展方向。

4、(🔄)安(🛳)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🎱)小(⏯)说(🐓)家、艺术史学家、抵抗运(👏)动(⏯)战士，还担任过戴高乐时期(🐯)的(🖍)文化部长（1958-1969），其作品与行(⚫)动(🍨)深(📐)度融合了存在主义哲思与(🏈)历(😸)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🐘)有(💽)“上映、某部电影推出”的意(🏣)思(🐬)，但(💌)其核心意义为“出去、离开(🐉)”，所(💯)以戈达尔才会玩这样一个(🌹)文(📋)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🚐)既(🍈)可指广义的“公众”，也可以指(🤰)“观(🎬)众(🌙)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🚴)拉(🤩)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(➖)漫(🥪)主义画派的领袖与核心人(🧙)物(🥀)，代(🌤)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📼) guidant le peuple）(🖌)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚃)诗(🥐)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(📤)（(🆗)Anne-Marie Mié(📃)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(😧)术(👰)家，戈达尔晚年的生活伴侣(😧)与(👆)合作者。她与戈达尔共同创(✝)立(👹)制作公司，并与其联合执导(🦑)了(🍣)《第(🥤)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🤶)等(😸)多部作品，深刻影响了戈达(🛷)尔(🎵)后期创作中私密对话与家(🦑)庭(🚯)影(🐲)像的风格转向。她本人亦是(🎁)一(⬇)位独立的创作者，其作品以(📃)哲(🌸)学思辨探索两性关系、语(⏫)言(🤥)与(🍟)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🛅)Jean Rouch，1917—(🐳)2004），法国导演、人类学家，真(🍳)实(➡)电影（Cinéma Vérité）与民族志(😝)虚(👣)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🥂)作(👋)有(✏)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(📸)尔(➰)电影之父”，其跨学科实践深(🗝)刻(🌔)影响了纪录片与视觉人类(✋)学(🍥)发(🔍)展。

10、奥利维拉下一部电影(🤗)为(😇)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🗑)捐(🚝)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💮)帕(♊)迪(💊)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🤰)、(⬜)制片人、导演与跨界企业(📇)家(💙)，是法国电影黄金时代的标(🚩)志(✈)性人物。

12、克劳德・夏布洛(💯)尔(😎) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(👅)国电影新浪潮的先驱导演(🚿)之(🔤)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🎪)麦(🔤)和里维特并称 "新浪潮五虎(👔)将(🐘)"，以(😵)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🚾)峻(👖)的社会批判视角闻名。由他(🐐)执(🐎)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🎾)尔(🔻)·(👽)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🦃)。

13、(🍟)卡米洛・卡斯特洛・布兰(📭)科(🔕)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🕯)响(🐙)力的浪漫主义小说家、剧(👍)作(📭)家(🔋)与文学评论家。