文(🚱) / 让(🏣)-吕(⛱)克(📼)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🐄)德(🙉)·(🗒)奥(🚃)利(🌷)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🎹)经(👩)过(👙)了(🔌)人工的逐句校对与润(🗻)色(🤽)，并(🆗)添(🔮)加了一些必要的注释(🛎)。由(😏)于(➰)并(🌤)未(🐟)找到法语原文，本文翻(🤥)译(🌈)同(🕙)时(🍀)比照了西班牙语和葡(🍒)萄(🖥)牙(😘)语(🎾)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(💕)·(🧚)德(🕌)·(😋)奥(😝)利维拉的《亚伯拉罕(🦖)山(🤕)谷(🐸)》（(❄)Vale Abraã(🚀)o）与让-吕克·戈达尔(🤟)的(🔵)《悲(🤭)哀(🔓)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(🎀)在(📖)巴(🚡)黎(🐢)的银幕上映。借此契机(🖋)，戈(🔯)达(🍶)尔(🐁)提(👊)议与奥利维拉会面，旨(🚪)在(🌎)就(🦆)这(😩)两部影片展开一场“科(🦊)学(✊)性(🎩)”（(🗒)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🚼)达(💶)尔(👾)：(😏)没(🎭)问题，巨大的声响是我(🐉)对(🔔)公(🏄)众(🤯)做出的唯一妥协。您知(👌)道(🥙)儒(👴)勒(⛅)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🏓)”的(⏱)定(🧢)义(🥛)吗(🚜)？“批评就像溃败军(😻)队(✋)里(🎻)的(🥛)士(👜)兵，他开了小差，投奔了(🥊)敌(🗺)营(⬆)。谁(🌕)是敌人？是公众。”

曼努(🕓)埃(🐺)尔(📅)·(❣)德·奥利维拉：那您(🎍)呢(🌺)，您(🚀)知(👚)道(🦖)伯格曼是怎么评价影(🔆)评(🛋)人(🎽)的(🚟)吗？“某些影评人在我(💯)看(🍅)来(♿)就(🎱)像是在试图教我们如(📖)何(🦉)奔(😮)跑(🌷)的(🚜)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(🚜)：(🥁)我(🗻)请(🗨)求让我以评论家的身(⬛)份(🦅)展(📈)开(📆)这次对话。与其扮演“作(🐁)者(🅾)”，我(🙈)更(🛀)愿(🐬)意去见某个人，谈论(🐏)他(😌)的(⏸)电(🌸)影(📇)，或许偶尔也让那个人(🏂)谈(🍢)谈(😞)我(🎂)的电影。如果这能从宣(🙋)传(🚚)角(⛄)度(🚸)对两部影片有所助益(🐼)，那(🐖)我(♌)们(🥉)就(📘)这么做吧。电影是对现(🐚)实(🚠)的(👽)一(✴)种批判，从这个角度看(🎹)，我(🍹)是(🥊)非(🍮)常传统的；而且作为(🆓)一(📼)名(🔟)用(🌁)法(🃏)语拍摄的电影人，我始(💂)终(📧)带(🏑)有(💢)对电影的批判态度。一(🏼)直(♌)以(😦)来(🀄)，法国的伟大之处之一(🏛)在(☝)于(😴)拥(📻)有(📔)批判性的视点，即便(🍿)这(🔤)个(🏕)国(😓)家(🖨)对此一无所知。从狄德(🥘)罗(🕒)[1]开(🍤)始(🌎)，所有的艺术评论家都(🎬)是(🚈)法(🦕)国(🏆)人，经过波德莱尔[2]、埃(🔀)利(🔎)·(🕚)福(🚋)尔(👏)[3]、马尔罗[4]，也就是说，无(🗜)论(🚢)是(🌿)不(🏷)是作家，他们都是有“风(🕴)格(📯)”（(😯)style）(🐞)的人。糟糕的评论家没(🦋)有(🦀)风(🚁)格(😟)。美(✌)国只有两个影评人：(🐊)詹(🎚)姆(🤐)斯(⚓)·阿吉（James Agee）和（长久(🏵)以(🌡)来(🍘)被(🏌)忽视的）来自圣地亚(🎫)哥(🎊)的(📨)曼(🌒)尼(🔃)·法伯（Manny Farber）。既然我(😇)们(👒)的(🍷)电(🅱)影(👧)同时上映，我想提出第(⚫)一(❓)个(🎴)问(🏎)题：我们要如何理解(🌔)“上(🥘)映(🙎)”（(🛍)sortir）一部电影[5]？为什么(🏮)要(😜)让(🚓)电(💖)影(🗝)“上映”？我们在让它们(💈)“进(🎂)入(🍘)”这(🏊)里或那里时遇到了很(🕤)多(🗞)困(🍘)难(🍍)，然后还有些人没做什(🌭)么(🎶)大(🕗)事(🥜)，但(💿)无论如何，他们还是做(🛒)了(💺)必(😡)要(🗿)的事来把它们“推出去(🔻)”（(🛡)sortir）(🖋)。

曼(💔)努埃尔·德·奥利维(🥏)拉(🌈)：(💬)在(💸)葡(🚖)萄牙语里我们不用(👉)同(🏼)一(🍞)个(🥑)词(🐫)，因此也就没有这种双(🐻)关(♟)语(🔧)。我(🦉)们不说“sortir un film”（让电影出去(🏈)/上(🏞)映(🖨)）(🤯)。不过，这是个困扰我的(😖)问(🤬)题(🕷)。我(🚴)之(⚾)所以感到困扰，是因为(❤)对(♑)我(🚇)来(🆙)说，必须先展示电影，然(🐆)而(🎎)，在(⏬)针(⚡)对电影的评论完成之(🌪)前(㊗)，电(😯)影(👦)并(💣)未完成。一个好的、聪(🏖)明(🚕)的(🖲)、(🛐)专注的、敏感的评论(🤓)家(😜)，是(🐹)观(❣)众的代表，他去寻找那(🐤)部(🌋)在(⏭)我(⚪)看(📎)来——即便我已经(🥚)拍(🎪)完(🏁)了(🈁)—(🐴)—尚不存在的电影，他(👜)要(📧)去(🤼)完(🐌)成它。观影者与银幕之(🙎)间(❄)的(🍡)动(😿)态关系实际上是至关(💲)重(🎠)要(📶)的(🕙)，它(♎)是电影的一部分。我说(⛔)的(🏖)是(🐽)观(🗃)影者（espectador），不是观众（(🐙)pú(🗾)blico）(🆑)[6]。观(🕤)众，是某种抽象的东西，是非(💽)个(🔽)人(🚫)的。

让-吕克·戈达尔：观众(💩)是(🍕)现存的观影者，是被商业化(🌾)了(📗)的观影者，是买了票的观影(📂)者(🏥)，他(💰)变成了观众。然而，他身上仍(🔴)有(Ⓜ)一部分保留着观影者的特(⛓)质(📽)，就像读者一样。如果我们谈(🖲)论(♐)的是一部电影，我们会说观影(🤳)者(👵)是剧本，而观众则是观影者(📞)的(♊)实现（realización），是他的场面调(🥦)度(🧟)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🤵)：(🔶)如(🛒)果电影没人看——我的许(😿)多(🎐)电影都没人看，或者被误读(🚩)，甚(👥)至连我自己也……我想我(🚀)们(🚐)是(🏙)为了一两个人拍电影的。

曼(😓)努(🧟)埃尔·德·奥利维拉：但(💋)这(🔖)就足够了。

让-吕克·戈达尔(😍)：(🤲)当然。但我还是想回到“上映”（(💛)sortir）(💿)这个话题，这不仅仅是文字(🏸)游(🆔)戏。应该有一些小词典，告诉(👐)我(🤼)们每种语言中电影的技术(🤹)术(💁)语(🔬)。例如，我们在影院看到的电(🥀)影(📎)拷贝，带有图像和声音的拷(💢)贝(🚸)，在法语中被称为“标准拷贝(❇)”（(😿)copie standard）(🐍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏖)：(🚐)葡萄牙语也是，标准拷贝或(🚛)同(🦇)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🎀)英(✋)语里叫“声画合成拷贝”（married print），意(🥝)大(🚋)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(🍰)持(🗂)要在词汇上较真，因为例如(👶)俄(🍞)国人对纪录片和剧情片的(🔼)区(🌟)分(🐝)就与我们不同。他们把有演(🧛)员(🤐)的电影称为“扮演的电影”，而(🍟)纪(💛)录片——不一定没有演员(🍐)—(🏭)—(💢)被称为“非扮演的电影”。甚至(👂)“图(🐵)像”（image）这个词本身：对美(🛅)国(🎴)人来说，它没什么大不了的(🤢)含(🌫)义。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(⛳)至(🌸)没有一个词来指代电视，他(✨)们(📒)突然变得非常商业化，他们(⚓)说(👺)“network”（网络）。如果我们对语言(🐀)如(🐀)此(👶)不加注意，那么当人们说一(🧕)部(🤝)电影“上映/出去”时，我们会产(🃏)生(🍦)一种错觉：是某种东西真(👢)的(🦊)出(🌅)去了，还是我们把它弄出去(🏽)了(🍋)？

曼努埃尔·德·奥利维(📣)拉(🗑)：我会用“出来/出生”（sair）这(🖐)个(🍊)词(🐊)，就像说“和一个女人出去”（(🕯)sair com uma mulher）(🧙)那样，在葡萄牙语中这意味(🥊)着(🚜)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(😆)尔(🕶)：如今，对于好电影来说，“上(🌟)映(💎)”（(🚐)sortie）已经变成了一个“出口在(🤔)这(🍄)边”的指示，这是一种摆脱它(😖)们(🥛)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🤠)利(🐤)维(🍮)拉：我们的电影也变成了(💮)电(🍣)影节电影。电影节的作用是(💯)向(🎌)多样化的公众展示电影的(🌰)多(📐)样(🐣)性。它是不同电影人、国家(🍿)、(🌨)习俗的一种对照。仅此而已(⏰)，但(🐉)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🚌)达(🔹)尔：我想您描述的是一个(🏪)过(🔃)去(➕)的时代，而我见证了它的终(🚄)结(📿)。我以为那是开始，其实那是(〽)终(🦁)结。那是一个电影节确实能(🕦)帮(🍨)助(🌘)人们相遇、讨论电影、讨(📊)论(📅)任何想讨论之事的时代。一(🐭)切(🌏)都变了，电影也变了。现在，电(😜)影(🗡)人(💀)抱怨他们的孤独，但他们不(💧)再(📄)交谈，不再讨论，这是他们的(😷)错(🍍)。今天，电影节越来越多。无论(⤵)是(🍶)强者还是弱者，每个人都在(😶)各(🌥)自(❄)利用自己能利用的东西。但(🛵)在(🤥)我看来，总体而言，举办电影(🐑)节(☔)是为了延续一种对媒体或(🍷)电(🚐)视(👬)而言很重要的“电影观念”，一(🐐)种(🗑)关于电影神话的观念，这种(🐱)神(🍛)话曼努埃尔（指奥利维拉(🕞)—(👲)—(🚉)编者注）经历了一整个世(🌄)纪(⌛)，而我只经历了后三分之二(🏇)。也(📽)许您能感觉到20年代（那时(🚲)没(🙌)有电影节）与今天之间的(⛳)差(👾)异(🤖)？

曼努埃尔·德·奥利维(🤑)拉(📱)：新现象是电影资料馆（(🤞)cinematecas）(🔕)，不是作为机构，因为那早就(🗯)存(❎)在(🔇)，而是因为有越来越多的观(😞)众(👢)——比如在里斯本——去(🔁)资(🏝)料馆看那些没进院线的电(♿)影(🧛)。这(🧞)很有趣，因为你必须真的热(😢)爱(🛣)电影才会去电影俱乐部或(🧞)资(🌑)料馆看片……

让-吕克·戈(💼)达(🗺)尔：关于相遇与对话的故(🈷)事(⤴)…(🍢)…这就是我想对您说的：(⭐)作(🥎)为评论家，我不指望别人对(📭)我(🚅)说好话，我不想人们对我说(🎲)或(🌩)写(🌮)：“您的电影太残暴了，太棒(🏐)了(🍩)，太天才了，太非凡了！”那时我(🔹)会(🦔)问他们：“好吧，那到底哪里(🚀)非(💍)凡(🥎)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🎍)至(🔭)没有词汇，只是重复：“它是(🍭)非(🍔)凡的！”然而如果他们对我说(🥕)这(🍟)真的很丑，这里有错误，那我(🥀)就(🖋)会(🦋)想，或许对话是可能的：你(✡)能(🤺)告诉我有错误的都在哪里(⬇)吗(🧜)？这证明了今天的评论家(🚈)不(🚴)再(🍻)想交谈，而电影人也不想被(🐰)批(🏳)评。而我，作为一个评论家出(🤘)身(✖)的人，我只需要别人告诉我(🐧)：(🤰)这(🚧)行不通。您是否感觉到需要(🐆)别(🕔)人告诉您这不好？这会困(😃)扰(🛂)您吗？因为我对您电影中(🍮)行(💵)不通的地方有些话要说，但(😑)我(🛥)不(🎹)想困扰您。

曼努埃尔·德·(🌁)奥(👅)利维拉：“当我拿自己与人(🍅)相(✡)较，我会感到骄傲；当别人(💎)来(🐞)评(❌)价我，我会感到谦卑。”这是您(⌚)电(⭐)影里的一句话，非常美。

让-吕(🔹)克(🥖)·戈达尔：那是圣人说的(🥚)，或(🙄)者(🔨)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🚪)·(🕷)德·奥利维拉：我是个悲(🔵)观(🔤)主义者。当有人告诉我我的(🏵)电(🎍)影里有什么行不通时，我会(🐠)受(🌺)影(🙍)响。不过，我想我已经麻木很(😫)久(💿)了。但这取决于他们触碰哪(👔)里(💟)。如果我拳头上有个伤口，但(🚕)有(🥢)人(💓)碰了碰我的二头肌，我就会(🐮)没(💿)什么感觉。但如果那个人把(🍬)手(👹)指戳进伤口里，那我就会尖(⛵)叫(📐)。

让(😸)-吕克·戈达尔：必须懂得(🍉)区(🧚)分什么是好的，什么是坏的(🍣)。这(🐢)不仅仅是说出我们的感受(😀)，而(🌱)是对电影进行技术性或科(🐤)学(🤾)性(😦)的批评。只有新浪潮这么做(🕕)过(🍅)。以前谁会说：这个移动镜(🧥)头(🐝)是好的，我们觉得它好是因(🖍)为(⤵)这(🎇)个，相对于另一个我们觉得(🕉)坏(❇)的镜头而言？或者：这段(🦈)对(😨)白是好的，相比之下那段对(📸)白(🥁)是(🎴)坏的。今天，这完全丢失了。“作(🚃)者(🆔)”的概念变得如此重要，以至(🥐)于(❣)连副导演都不敢对你说。唯(🕐)一(🏉)有时敢说的人，唯一我能与(🏗)之(🚪)维(🎯)持一种奇怪的艺术关系的(㊙)人(🎛)，是制片人。因为制片人投了(🥚)钱(🏊)，或者至少他拿别人的钱去(🌐)冒(🏮)险(🤑)，所以以这种风险的名义，他(🧞)敢(🖖)对我说：“让-吕克，这行不通(🍜)。”然(💗)后我说：“噢”，然后我思考。至(🥅)少(🧗)，这(🤟)提供了一种反思的可能性(🎮)，让(🌺)我能更好地站稳脚跟。如果(📅)说(😃)今天的科学家如此强大，那(🐤)是(💶)因为他们是唯一还在互相(🎥)批(🐝)评(🚖)的人。一位天文学家说：“我(🕹)看(🛀)到了月食，我把它拍下来了(🎤)。”另(⏬)一位说：“给我看看。”他看了(🍆)之(🔇)后(😝)断言：“但这明明是月亮！你(🎚)说(🍶)什么月食？”另一位说：“啊(🎆)，是(😨)啊……”；他很恼火，但他会(😣)重(😊)新(🧠)开始。在艺术中，在艺术批评(🚜)中(🌿)，例如波德莱尔和德拉克洛(🚨)瓦(🈂)[7]之间，必定有过这样的对抗(📡)时(💴)刻。否则，就无法前进。这是我(🎉)唯(🏘)一(👏)需要的：批评。但我甚至得(👭)不(🧕)到它。

曼努埃尔·德·奥利(🥫)维(🐝)拉：我需要的更多是拍电(😣)影(📩)的(🥡)手段。我永远不知道电影会(🕟)变(🛤)成什么样。我有分镜脚本（(💳)dé(🐗)coupage），我有演员，我有布景，但我(🖋)从(😉)未(🚾)拥有电影。在拍摄期间，“执导(📷)工(🐛)作”（realización）在时时刻刻地改(💜)变(🎈)着那团“星云”的整体构造。具(🈂)体(🛠)的东西只有在我看样片（(😪)rushes）(🐂)的(🚑)那一刻才会出现。我讨厌看(🎞)样(🏰)片，我总是感到绝望。

让-吕克(🌭)·(🎞)戈达尔：我想我们都是这(👍)样(👹)。只(🚢)有希区柯克在看样片时是(😐)高(😚)兴的。所以，作为评论家，这就(🌭)是(🌰)我想对您的电影说的话：(🎹)起(🐵)初(😞)我随着电影（指《亚伯拉罕(👥)山(🧠)谷》——译者注）行进，但在(🐽)某(🏎)一刻我跳脱了出来，开始思(🧚)考(😄)别的事情。我想：啊，这里没(😠)那(🤦)么(🀄)好了，然后，与此同时，我在做(😁)梦(😕)，我想着引力（gravitación），想着牛(🤣)顿(🚢)。后来我醒了，回到了自我意(🌝)识(⏺)当(🍋)中，而就在那一刻，电影里有(Ⓜ)人(🥠)说出了“引力”这个词。于是我(👒)对(✅)自己说：最终，这部电影是(🕳)好(🏪)的(🧓)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🎆)·(🔃)德·奥利维拉：的确，这就(👐)是(😒)电影的主题：引力与万有(😉)引(🛅)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🔹)从(💒)更(🎠)科学、更技术的角度来看(👰)，如(🔼)果我是您电影的副导演，我(🤗)会(🏞)对您说：“您确定吗，或者您(📘)能(🐾)更(🏚)好地向我解释一下，以便我(♈)能(🌻)帮助您，为什么您选择这位(🧤)女(😥)演员来演年轻时的艾玛（(🔕)Cé(🏴)cile Sanz de Alba）(🐦)，而成年后的艾玛却选择了(🎋)另(⬅)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(😾)？(⛱)这是故意的吗？”这便是我(🌠)的(📐)批评：第二位女演员不如(🍽)第(🤾)一(😰)位，或者至少，当第二位女演(🚾)员(💴)出现时，电影下坠了，这就是(🔔)引(🥋)力。然后它又升起来了。

曼努(🕷)埃(🐐)尔(🕋)·德·奥利维拉：答案很(🏃)简(🏕)单：起初，我是为第二位女(🦃)演(🏕)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🚍)这(🍷)部(🏢)电影。这个女人当时处于危(🍱)机(📳)和抑郁状态。我的制片人保(⏰)罗(⤴)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(💩)不(🍜)要选她。在我改编的那本书(🍳)，阿(🔢)古(📱)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(📺)伯(🐪)拉罕山谷》中，有一句非常美(😫)的(🐀)话，说艾玛的头发“像一滩黑(📔)墨(⛩)水(☕)一样落在她毛衣的背上”。为(📙)了(🌑)拍摄这句话，我要求改变莱(📨)奥(🤗)诺·西尔韦拉的发色，她是(🔑)金(🏛)发(💨)。她对此感到很受伤。那场戏(🙄)拍(🎢)得很糟。于是，不得不找另一(🍰)位(🤦)女演员来演青少年的艾玛(🙀)。这(🆖)就是对您技术性批评的技(🏽)术(🤶)性(🏳)回答。我想补充一点，电影总(💖)是(♎)伴随着“偶然”和运气。正是这(🥝)些(🕖)使我振奋：所有那些在实(🏎)现(🏫)过(🌪)程中涌现的小事件。这是一(🌈)种(🚯)我不太理解的现象，它既可(🌈)能(📬)导致最坏的结果，也可能导(🏙)致(💏)最(🍃)好的结果。没有一部电影是(🦗)不(🚥)靠运气的。它是一种创造，一(💺)部(🚍)电影是一个人的构想，很难(🤱)进(🚨)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🍼)创(🙎)造(😓)可以被准备吗？

曼努埃尔(🕥)·(💱)德·奥利维拉：可以准备(🕛)，但(🚸)不能修复（reparada）。就像生活。事(😭)物(🐗)就(🚍)在那里，等着我们去拍摄。您(👕)想(🕸)修复什么？饥饿、在非洲(🍼)死(💳)去的孩子，是的，这很重要，值(🌤)得(📛)修(🌧)复，需要尽可能广泛的公众(🥟)。但(🐕)一部电影不是，它是一团巨(🐅)大(👴)的混乱，我因此在我自己面(➗)前(🔕)感到渺小。话虽如此，我接受(🕌)您(🤤)关(💅)于您“离开”我的电影又“回来(🤩)”的(🆕)批评：必须非常敏感才能(♐)进(🦐)出电影而不迷失。的确，这就(👬)是(🚉)引(🚉)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🐓)我(📙)非常谦虚地认为，新浪潮的(😓)人(👳)是从博物馆出发做电影的(🏒)。我(👌)们(♋)发现了电影资料馆。我们在(🦏)那(🔈)里出生。当然，我们小时候看(💗)过(🥩)卓别林，但没人会在四岁时(🚷)说(🐿)，看了《救火员》后我要拍电影(🕚)。所(🌭)以(🚃)我脑子里总有一个参照系(✖)。因(🏓)此我认为作品比人更重要(🔸)。这(🍺)并非对每个人来说都那么(👨)显(📑)而(😐)易见。女人的作品是庇护男(📒)人(💴)。而男人，为了处于相对平等(🔶)的(🍓)地位，所能做的一切就是制(🐺)造(😪)作(💞)品：绘画、文学或政治、(😌)战(⏸)争、失业、贸易。归根结底(➿)，我(🔑)对“人”（这里戈达尔专指作(🦅)为(😮)创作者的人——译者注）(🎧)不(😾)怎(🐖)么感兴趣。我对曼努埃尔·(👆)德(👆)·奥利维拉这个“人”不怎么(🕓)感(🦔)兴趣。如果我们住在同一个(🤞)城(🎹)市(📨)，比邻而居，我想我也不会比(🐱)现(🈁)在更多地见到您。当然，见面(🦅)时(🌱)我们会更好地谈论电影，但(🐢)也(📯)仅(🤬)此而已。如今让我震惊的是(🍫)，媒(🎩)体对“个性”这一概念的开发(🗺)远(🕉)甚于对“人”的开发。人在作品(🍩)中(💉)，作品在人中。有些人不创作(🎨)作(🚲)品(🐜)，而是创作生活，尤其是女人(😭)，这(🎣)本身就是一件作品。男人被(💝)迫(💱)创作作品，因为他们通常什(🖌)么(📃)都(⏲)不做。我常像布努埃尔那样(👖)说(😖)，电影对我来说是最重要的(😅)。但(⏺)如果把一个孩子的生命和(💘)一(🚃)部(🎥)电影的上映放在一起权衡(🏽)，我(🔹)不会犹豫一秒钟：孩子优(📃)先(👬)于电影。

曼努埃尔·德·奥(🌑)利(📬)维拉：自然如此。从这个角(😛)度(📎)看(🏙)，我也断言艺术没那么重要(⛔)。

让(🎮)-吕克·戈达尔：但既然如(🌸)此(🚦)，如果不那么重要，那就不必(🤜)做(😳)了(🤷)。女人们更合乎逻辑，她们在(📓)生(😍)活中做这事。我不确定能否(⏩)如(🔟)此轻易地说艺术不重要。尤(🍳)其(💣)是(🚹)今天，当艺术稀缺而许多孩(😌)子(🙋)死去时。这是否意味着我们(😏)让(🍆)艺术活得太久，而牺牲了孩(🧐)子(🏮)？

曼努埃尔·德·奥利维(👧)拉(🚗)：(📗)艺术不是艺术家。艺术家，艺(🌠)术(🕺)家的位置，是人类的虚荣。那(✔)种(🌤)表达世界观的方式，说“这个(💀)，这(❔)个(🌸)，这个，这个行不通”，是一种虚(😵)荣(🧘)的发作。它是世俗的。艺术比(🐣)艺(😩)术家更崇高、更有趣。一部(🥩)电(❗)影(🕧)总是比电影人更聪明，正如(🌂)斯(🔌)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(➿)术(🙆)家走出来展示自己的那种(📮)方(🎟)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🆕)-吕(🔲)克(⚪)·戈达尔：这也是孩子的(🤾)态(📌)度：“看，妈妈，我画了一幅画(🔵)。”

曼(🌎)努埃尔·德·奥利维拉：(🔃)是(🕧)的(🈸)，当然，但这幅画通常也很漂(☝)亮(🥈)。艺术与艺术家之间的这种(🥄)差(❗)异，也是历史与艺术之间的(🚋)差(➿)异(🎓)。历史展示了民族、文明、(🔆)情(🐰)感、趣味的演变。艺术展示(🏔)了(🤧)这些演变中的实体。我们都(🍢)有(🐺)责任，尽管作为导演我什么(🥗)也(🐜)做(🥔)不了。作为导演我只能做一(🚖)件(🥃)事，就是拍电影。仅此而已。然(🏙)而(🕍)，艺术家在创作的那一刻总(⌚)是(👞)对(🕯)的。那是他们的虚构，是他们(🍒)的(🍒)内在化。

让-吕克·戈达尔：(💘)啊(🥎)，我不这么认为，一切都在外(👺)面(🏈)。

曼(👀)努埃尔·德·奥利维拉：(👋)是(🌘)的，在那之前（是这样）。但(🔴)之(🚊)后，一切都会进入脑海中，然(⛏)后(🧣)再出来。例如，面对《悲哀于我(🐛)》，我(🕞)像(😌)一块海绵一样面对电影，准(🎰)备(👐)好吸收一切。

让-吕克·戈达(🏠)尔(🥇)：我不确定这是个好比喻(🌯)。当(📇)然(🙌)，电影有其奇观性和诗意的(🎄)一(🎚)面，这是电影的深层使命。但(🍓)这(🚘)一使命只有在最初进行了(🌺)实(🎵)验(⛺)、验证和劳动——我们可(📀)以(📔)称之为电影的纪录片层面(🆚)—(☔)—之后才能实现。伟大的艺(🌭)术(🕚)家身上都有这一点，您、皮(🕥)亚(🏗)拉(👄)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(🌕)尔(🐆)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(🦏)维(🚻)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🚡)[9]，这(🛥)些(🤭)非常不同的人身上都有，我(🍾)有(💥)时也有。以爱森斯坦为例，没(🐟)有(📏)比爱森斯坦更抽象、更风(🐽)格(🌧)家(🚫)或更风格化的人了。然而，如(🕕)果(🍞)今天我们要展示十月革命(🤷)的(⛔)镜头，我们不会在当时的新(👭)闻(🈚)片里找，新闻片使用的是爱(🔷)森(🎰)斯(🎻)坦关于十月革命的影像，那(🤴)完(💯)全是被调度（mise en scène）出来的(🍈)影(👘)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🐧)方(🖕)的(🤖)纳努克》的相关叙述时，我们(🏴)得(🎦)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(💞)摩(🤼)人，和他们吵架，强迫他们每(🕑)天(🐚)去(🎦)捕鱼（即使他们不想去）(🍲)。总(🐎)之，他和他们组成了一个电(📔)影(🈷)摄制组，并变成了一位了不(🤺)起(🦖)的人类学家。因此，这里存在着(🛵)整(🤞)全的纪录片层面。在今天，这(👅)种(📟)方式——即使不能完美了(🐷)解(🕊)电影史，也至少对其有所感(〰)觉(😃)的(🍟)方式——对许多人来说已(⬇)经(📼)遗失了。必须拥有这种对电(🗂)影(🐝)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🧘)对(🏥)文(🌷)学史有着深刻的感觉，他知(🥌)道(🐎)当他写下一个句子时，其中(🤱)有(📏)些词是在拉丁语时代发明(🚡)的(👵)，有些是在中世纪，而他，乔伊斯(😏)，在(💝)写下这个词的时刻，通常背(🦕)负(👕)着所有的精神重担和他所(♒)感(🚞)知到的所有过去，正处于文(🍁)学(⏲)的(🐸)现代，处于其成熟期。在电影(👓)中(🌆)，很快，在世界所接受的美国(😣)影(🎫)响下，部分纪录片式的工作(🍣)被(🤒)抛(🐴)弃了。我们立刻走向了奇观(🐝)，而(🎓)这只不过是最终的使命，是(🍺)电(🤞)影的弥撒。在今天的电影中(🗂)，人(🥑)们举行弥撒，却不进行祈祷。伟(⤵)大(😷)的艺术家，诚实的艺术家，首(🥈)先(🌓)进行他们的祈祷，然后才是(🔥)弥(👺)撒，面对或多或少忠实的公(🤤)众(🦐)。美(🌝)国人规范了弥撒。对他们来(🍵)说(🎑)，在弥撒中重要的是募捐（(👶)quê(😃)te）：一场成功的弥撒就是(🛃)教(🐻)堂(⛩)里座无虚席、募捐数额可(🚗)观(🥁)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(🚗)利(😒)维拉：募捐（quête）是我下(🌃)一(🍗)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(😷)尔(🌞)：我不募捐（quête），我只调(♏)查(🌩)（enquête），我专注于做一名预(🍐)审(💅)法官。我审理投诉。批评应该(👈)通(🍤)过(🕤)祈祷来表达，而不是通过弥(⛵)撒(🥨)。关于弥撒，人们无话可说。或(🥠)者(🌁)只能说：“美丽的演出，宏伟(🐣)壮(🌤)观(🌃)。”祈祷也是一种练习，就像运(🦁)动(🏦)员的训练、钢琴家的音阶(🎊)练(🏖)习一样。当人们进行批评时(📛)，应(💈)当批评那些音阶以及这些音(🏑)阶(❗)所能带来的效果。

曼努埃尔(🐮)·(♋)德·奥利维拉：奇观和弥(🍧)撒(🈴)我不感兴趣。重要的是行动(👇)的(🕟)欲(🔱)望。您想拍电影，我想拍电影(🕝)，就(⏸)像此刻我想撒尿一样。伯格(🔹)曼(😠)说：“我拍电影的方式就像(🚨)某(📗)些(🧀)英国人独自去森林打猎。他(😢)们(🗾)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(💭)天(🥋)早上他们都会刮胡子，纯粹(🤩)为(📔)了乐趣。”我觉得这很好。必须反(🚆)思(✝)这一点，关于欲望。它就在人(😕)心(🏚)里，就像一个画家画着没人(🥡)看(🖱)的画，但他不会停下。欲望就(🈶)像(📏)独(🀄)自绽放于原始森林中心的(🌳)绝(🐇)美花朵，它凝聚着对果实的(🐍)向(🕠)往，为了自己，也依靠自己。如(🧥)果(🎚)遇(🔠)到一道注视着它、并发现(🤹)它(📷)的美丽的目光，它便会绽放(🤕)光(📊)采，她的美丽会变得引人注(👈)目(👞)、脱颖而出。但这样的目光往(🥙)往(🤚)来得太迟，人们为了抢占土(🤾)地(👥)，已经烧毁并铲平了森林。在(💨)您(🏒)和我之间，有许多差异，这是(🌿)幸(🈯)事(😌)。语言、国家、文化的差异(🆓)。您(🗽)选择了一种略带挑衅性的(🙎)电(🐪)影，它破坏了叙事的传统秩(🎋)序(🥥)。您(🍙)从混沌中出发寻找，为了将(🛰)无(🛅)序变为有序。我也试图将无(🥧)序(👁)变为有序，虽然徒劳，我承认(🆑)，但(🕣)我仍在寻找。我想这就是我们(🕑)的(🐗)电影的区别：我的电影较(😞)为(🧔)接近一般意义上的电影，而(💺)您(👖)的电影是某种特殊的电影(🛎)。

让(💙)-吕(🎂)克·戈达尔：我会说我们(🚋)做(🥧)的是同一件事，但您抵达了(🎞)，而(🤓)我尚未真正成功过。所有人(🥟)自(🛤)然(🗄)地遵循着科学的图景，从混(🌬)沌(🚥)出发以建立某种秩序。这“某(🔶)种(🕤)秩序”或多或少有些不确定(🏯)，人(🎅)们也或多或少能抵达一点。有(🥎)些(🐋)时候我们做不到，我们抵达(🕊)不(🚝)了。在《悲哀于我》中，有一块时(🈸)间(🐎)被提取了出来，在另一部电(🕷)影(🤛)里(🙋)将会是另一块。从一块碎片(🖲)、(🤵)一张照片出发，我为自己创(🤭)造(💙)一个世界。看到您电影的一(📲)些(👌)片(🚐)段，我想到了皮亚拉的《梵高(💰)》中(🥏)的时刻，那也是我喜欢的。用(🚇)简(🌡)单的词，如内部（interior）和外部(🏉)（(🥧)exterior）——尽管区分它们没有太(😯)大(💖)意义，我会说皮亚拉在他的(📰)《梵(🍿)高》中停留在外部，但他只谈(🍱)论(📤)内部。在这个意义上，他更接(🤹)近(🥪)维(🎇)斯康蒂的传统。而您恰恰相(🌻)反(🔔)。您停留在内部。但在电影中(🚯)我(🥓)们无法展示内部，只能感受(❤)它(🏐)，但(🕢)它依然是不可见的，否则它(⏹)就(✋)不再是内部了。

曼努埃尔·(🈹)德(📁)·奥利维拉：甚至可以拍(🛄)摄(🕎)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🧦)。小(🆒)时候人们说：鸡是由内部(🌍)和(📪)外部组成的。掀开外部，看到(📦)内(🙄)部；如果掀开内部，就看到(😱)了(🤞)灵(🚡)魂。我会说您从背面拍摄内(💜)部(😡)，尽管您总是从正面拍摄人(🐜)物(🅿)。考虑到这种严谨而有强度(🙂)的(⬇)方(😾)式，您电影中让我一度感到(🦁)困(🙇)扰的，是一种幸好还算人性(📶)化(🍮)的不完美，这种不完美使得(📚)您(🔚)有必要去拍其他电影。让我困(🚿)扰(🐢)的是没有侧面拍摄的镜头(🛬)，摄(🏗)影机离放映机太近了。摄影(🔕)机(🔍)并不是生来就是要与放映(🚘)机(💃)保(⚽)持一致的。放映机会进行传(🔼)输(🧓)。就像放射科医生拍X光片：(📽)他(🅱)不满足于从正面拍，他也从(🛬)侧(🔗)面(☔)、背面、对角线拍。然而在(💪)开(👌)始时，在放映的那一刻，所有(😨)图(🔗)像都将是平面的。当然，我们(🤽)会(🐫)说这是一个图像，但我们是和(🍟)图(🍜)像打交道的人。这并不意味(❄)着(💖)摄影机必须一直移动。

这就(😔)是(🦁)导致您电影中某些时刻出(🕥)现(🤚)“空(💟)洞”的原因，也就是那些观众(➗)—(🍜)—糟糕的观众，如今的观众(🐟)—(🔱)—称之为“冗长”的东西。我不(🐨)是(💁)说(🥒)我抱怨电影长，甚至如果一(🏷)开(🚷)始我看到有好东西，我会很(🖐)高(👼)兴电影很长。我可以安心地(🤥)打(🏋)个盹，我确信我会找到它们。这(📘)就(🗻)是我所说的对一部电影进(🎙)行(🛒)科学性的讨论。

曼努埃尔·(🛒)德(🎭)·奥利维拉：我和您一样(🍉)，把(💇)摄(🎰)影机放在我认为它必须在(😏)的(😷)精确位置。就是这样。为什么(📵)那(🌤)里比这里好？我不知道为(🃏)什(🏂)么(👋)。

让-吕克·戈达尔：如果我(🚤)们(🦋)能稍微解释一下为什么就(🕤)好(💒)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🏂)拉(🙏)：力量来自固定性（fixidez）。是布(⏰)列(🐲)松通过《圣女贞德的审判》教(🚦)会(🕴)了我这一点。我们也可以称(🐔)之(🐨)为客观性。

让-吕克·戈达尔(😯)：(😹)我(😠)有种感觉，电影人，无论是好(📅)是(🙇)坏，都有一个想法，一种需求(🚻)，然(🎭)后，好吧，他们寻找有足够钱(🏜)的(⚽)人(🎳)来实现这种需求。他们的工(🛵)作(🚛)方式就像一个人说：今晚(❄)我(🥢)想吃肉酱意面。于是他看看(🚘)口(🥕)袋里有多少钱，或者让妻子或(🌅)朋(💣)友做肉酱意面。老实说，我一(⛰)直(✌)是反着来的。制片人对我说(🚥)：(😟)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(📃)候(🚗)和(☕)他拍部电影了。”既然我们不(😉)富(🤴)裕，我们接受，也许我们能马(⛽)上(🤐)拿到钱。然后，签了合同。再然(🕑)后(🦁)，必(🐡)须拍这部电影，真不幸！

曼努(✌)埃(👈)尔·德·奥利维拉：我做(🏸)的(🦃)完全相反。我表现得好像合(🤲)同(🎱)早已签好一样。我写故事，预测(📐)一(🥈)切，然后在最后一刻，救星来(🏩)了(🥗)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(👗)谷(🐲)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🧀)剪(🚨)辑(🌰)期间。剪辑师一直跟我谈论(🙋)福(🚴)楼拜，当然还有《包法利夫人(🎶)》。在(❄)法国拍摄《包法利夫人》是不(✅)可(🔜)能(🍛)的，况且我还是个葡萄牙导(🛅)演(🔵)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(🎡)版(🤭)本。于是我想，可以做点更有(💶)趣(🥑)的事：可以问问作家阿古斯(🥜)蒂(🤑)娜·贝萨-路易斯是否愿意(🌈)基(🎋)于《包法利夫人》写一部小说(🔍)，一(🌲)部我随后就会改编的小说(🃏)。她(🔸)接(🥜)受了。必须等她写完，等它出(🥫)版(🏀)。在此期间，借作家卡米洛·(🌘)卡(🐐)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🎍)年(🌧)之(🛁)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(💹)。

让(🏀)-吕克·戈达尔：您说：我(😢)知(🥠)道这部电影将会是什么，但(📐)我(🧝)不知道是否能拍成。我说：我(🍮)知(🅰)道电影会拍成，但我不知道(📛)会(🚊)是怎样的电影。我不仅知道(🎏)某(🥟)部电影会拍，而且我还承诺(🚇)了(🍯)要(⤵)拍，这更糟糕。因为我总是害(🎰)怕(💍)拍不了下一部。

曼努埃尔·(🦋)德(🍉)·奥利维拉：这也是我的(⚡)噩(🚟)梦(🌲)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🚥)我(🤑)电影的批评是什么？就像(👭)美(🎥)食评论家会说：“这里的肉(🛺)煮(🆙)过头了，这里的肉还是生的”。

曼(🚁)努(🧙)埃尔·德·奥利维拉：一(🐯)部(🛤)电影不仅仅是我们所看到(👃)的(🏔)图像。图像是符号，声音是其(📪)他(🍰)符(🐂)号，词语是另外的符号，它们(🚹)又(🥃)会唤起其他符号，引用其他(🌦)时(📆)代、书籍、电影。如果我们(🍵)不(🅿)了(🥂)解这些符号及其所召唤的(🔴)东(🚠)西，我们就无法理解电影。词(🧟)语(📘)在您的电影中强有力，它赋(🚊)予(🍙)了电影力量。图像有另一种与(🏭)词(🦎)语无关的力量。这很美妙。但(💙)我(😬)距离完全理解您的电影还(🤬)缺(😈)了点什么。电影是一种旨在(🚲)拍(🙄)摄(🏏)仪式的仪式。您电影中的仪(💏)式(🐔)，是那些在镜头间或镜头中(🗡)穿(🙊)梭的人。我们并不完全了解(🎳)这(💮)种(🎥)仪式的含义，我们遗失了它(🌷)们(✳)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🎳)谷(😈)》中，面纱的仪式。我们看到女(📼)演(👃)员在婚礼当天，在教堂里自己(🎠)掀(😐)起了面纱。如果我们不了解(🍿)古(🔖)代包办婚姻的仪式——要(😩)求(🤭)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🛩)一(⛳)次(🧜)展示她的脸，以此确认他的(🛸)幸(⏹)运或不幸——我们就无法(🎁)理(🥂)解她这一举动的放肆。因为(🕕)我(🎣)的(👾)主角知道自己很美，她可以(🕍)放(🏞)肆地掀起面纱：看我多美(💏)！如(🌁)果我们不了解这个仪式，这(💊)场(📺)戏的意义就丢失了。我错过了(🚡)您(🏓)电影中许多仪式的含义。我(🍵)真(🏝)希望有人能在我耳边悄悄(📍)向(📕)我解释。您在特殊效果上做(🤳)了(🥎)很(🈵)多工作，不断用声音、词语(➡)、(🍳)图像进行挑衅。这是您的形(🎍)式(🌶)，是另一种形式，无所谓好坏(⛅)。您(😁)做(🧀)得很好。我更喜欢没有特殊(🔉)效(🕚)果的电影。我更喜欢《德国九(🌴)零(🐎)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(❔)语(🤖)说得不好却去看《哈姆雷特》，会(🏻)失(👚)去很多东西，但我们依旧能(🚠)分(➕)辨它是好是坏。《德国九零》由(♈)许(📏)多仪式和晦涩的东西构成(🍤)。

曼(🌡)努(💯)埃尔·德·奥利维拉：是(🤭)的(🛋)，但即便这些符号实际上难(🥏)以(🏁)理解，但它们反倒更清晰、(🤱)更(🐃)可(🏮)见。我喜欢这部电影的地方(🕡)，在(🍒)于符号的清晰性与其深刻(👆)的(🐡)模糊性相并存。另一方面，这(🔂)也(🐽)是我喜欢电影的原因：大量(⛵)精(🎞)彩的符号沐浴在无需解释(⬛)的(📨)光芒之中。正因如此，我才相(📧)信(🚣)电影。

让-吕克·戈达尔：那(Ⓜ)么(💆)，非(⛹)常感谢。

本次会面由热拉尔(👐)·(😿)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(🌱)表(🍦)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🎦)・(🌆)狄(🐴)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(🏴)动(🛶)核心人物，唯物主义哲学家(🙉)、(👥)文艺批评家与作家，百科全(🛃)书(🎛)派代表，代表作有《拉摩的侄儿(🌃)》、(🚇)《宿命论者雅克和他的主人(⏪)》等(📬)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🎛)尔(🏑)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🆕)、(⌛)现(㊗)代主义文学奠基人，兼具诗(😯)人(🚴)、艺术评论家与散文诗之(🔠)祖(😸)等多重身份。他的代表作《恶(💮)之(🐧)花(💜)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(😧)诗(🕊)集之一。

3、埃利・福尔（É(🐥)lie Faure，1873-1937）(🆖)，法国艺术史学家、评论家(🎼)与(♍)散文家。他率先关注电影作为(⛄) "第(🥅)七艺术" 的潜力，对塞尚等现(🏐)代(📡)艺术家的评论极具前瞻性(😄)，深(🚞)刻影响现代艺术批评的发(🌛)展(🕊)方(😴)向。

4、安德烈・马尔罗（André(🎰) Malraux，1901-1976）(🏟)，法国小说家、艺术史学家(🎁)、(🍼)抵抗运动战士，还担任过戴(😼)高(🙀)乐(🚄)时期的文化部长（1958-1969），其作(⏭)品(🚓)与行动深度融合了存在主(📢)义(⏸)哲思与历史使命感。

5、法语(🧛)单(🖊)词sortir虽然有“上映、某部电影推(🌮)出(📰)”的意思，但其核心意义为“出(👲)去(🗽)、离开”，所以戈达尔才会玩(🍉)这(🌎)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🤨)萄(📒)牙(🚈)语中既可指广义的“公众”，也(⚪)可(🚌)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(🆕)欧(♉)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(😅)纪(🌨)法(🚔)国浪漫主义画派的领袖与(😽)核(🔐)心人物，代表作有《自由引导(🍊)人(👉)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🔬) "绘(😂)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(🔤)埃(🆚)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(🏚)、(👀)视频艺术家，戈达尔晚年的(🍳)生(🆒)活伴侣与合作者。她与戈达(💊)尔(🕖)共(🐊)同创立制作公司，并与其联(🔉)合(🥉)执导了《第二号》（1975）、《芳名(🛃)卡(🐆)门》（1983）等多部作品，深刻影(😞)响(🏰)了(🏬)戈达尔后期创作中私密对(✴)话(🈴)与家庭影像的风格转向。她(🦄)本(🍡)人亦是一位独立的创作者(🌰)，其(📰)作品以哲学思辨探索两性关(🌳)系(🙆)、语言与日常的诗意。

9、让(🏌)・(🌚)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(🛤)类(➰)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🚈)与(💚)民(🍷)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🗄)者(🍏)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🚏)誉(📡)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🔄)科(⛰)实(🌀)践深刻影响了纪录片与视(🔠)觉(🥊)人类学发展。

10、奥利维拉下(🛣)一(🍑)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🛏)人(🥅)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(🌷)尔(✂)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(🐇)宝(📂)级演员、制片人、导演与(🎗)跨(🗝)界企业家，是法国电影黄金(🗓)时(🅰)代(🚗)的标志性人物。

12、克劳德・(🐚)夏(🙈)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(📒)先(😽)驱导演之一，与特吕弗、戈(🔳)达(📵)尔(🎎)、侯麦和里维特并称 "新浪(🐙)潮(😑)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(🛹)悚(⛅)片和冷峻的社会批判视角(🍯)闻(💧)名。由他执导的《包法利夫人》由(💻)伊(🙏)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(🔖)，于(🔸)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🤑)洛(🔷)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(💏)牙(🌎)最(👒)具影响力的浪漫主义小说(🎤)家(✖)、剧作家与文学评论家。