文 / 让-吕克·(♉)戈(🏜)达(🦕)尔(🍁) & 曼努埃尔·德·奥利(❄)维(🗄)拉(🏒)

（(😸)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🏚)人(🤖)工(🐧)的(🛺)逐(😡)句校对与润色，并添加(🖍)了(🍠)一(👩)些(👸)必要的注释。由于并未(🚋)找(🐛)到(❔)法(🥋)语原文，本文翻译同时(🏨)比(😂)照(📌)了(💇)西(📁)班牙语和葡萄牙语(🔗)译(🕎)文(💝)。）(🌹)

1993年(🌆)9月，曼努埃尔·德·奥(🎿)利(🌠)维(🖥)拉(🍂)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👐)o）(🚨)与(🅰)让(🎡)-吕克·戈达尔的《悲哀(🥑)于(🔁)我(👒)》（(👒)Hé(🎨)las pour moi）几乎同时在巴黎的(💯)银(📁)幕(〰)上(🐏)映。借此契机，戈达尔提(😙)议(🌵)与(⛰)奥(🏹)利维拉会面，旨在就这(📷)两(🗃)部(❗)影(🕑)片(🍬)展开一场“科学性”（scientifique）(🍽)的(📇)探(🍣)讨(🔋)。

让-吕克·戈达尔：没(📋)问(🍒)题(🥦)，巨(🙎)大的声响是我对公众(🈴)做(📣)出(🗓)的(🌴)唯(🖱)一妥协。您知道儒勒(🏋)·(🧣)列(🎎)纳(⛩)尔(🐖)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(👫)？(🧔)“批(🔸)评(🤲)就像溃败军队里的士(👹)兵(😚)，他(🥘)开(❓)了小差，投奔了敌营。谁(🌬)是(🤳)敌(🍷)人(😦)？(🍀)是公众。”

曼努埃尔·德(🌵)·(💫)奥(🐦)利(😔)维拉：那您呢，您知道(🦑)伯(⏪)格(🥤)曼(🤯)是怎么评价影评人的(🕌)吗(🐠)？(🛁)“某(🤵)些(🐹)影评人在我看来就像(😤)是(🕔)在(🔳)试(🐐)图教我们如何奔跑的(📢)瘸(🉐)子(🏥)。”

让(🤷)-吕克·戈达尔：我请(🍒)求(🎍)让(🥍)我(🔠)以(♓)评论家的身份展开(🍡)这(🦖)次(💫)对(⚪)话(🏾)。与其扮演“作者”，我更愿(🐿)意(😚)去(♍)见(🐐)某个人，谈论他的电影(Ⓜ)，或(🍰)许(⚾)偶(🖌)尔也让那个人谈谈我(⏱)的(📞)电(🍁)影(🕹)。如(😸)果这能从宣传角度对(👥)两(🛎)部(🕍)影(😥)片有所助益，那我们就(🥨)这(🏘)么(⛷)做(🔒)吧。电影是对现实的一(📢)种(🧟)批(👢)判(🛥)，从(✖)这个角度看，我是非常(👍)传(🐇)统(👎)的(🏕)；而且作为一名用法(♍)语(♐)拍(🐇)摄(🏏)的电影人，我始终带有(🔸)对(⏮)电(💦)影(🚃)的(💑)批判态度。一直以来(🚁)，法(🥢)国(🐓)的(🥀)伟(😡)大之处之一在于拥有(🐿)批(👹)判(🐇)性(🥧)的视点，即便这个国家(🕡)对(⛴)此(🛠)一(🚡)无所知。从狄德罗[1]开始(🎩)，所(🥏)有(🈳)的(🐸)艺(🚉)术评论家都是法国人(🎠)，经(🏴)过(🗾)波(🔵)德莱尔[2]、埃利·福尔(💺)[3]、(😦)马(🔣)尔(🚼)罗[4]，也就是说，无论是不(🥒)是(🔩)作(👁)家(😦)，他(🍯)们都是有“风格”（style）的(🍙)人(🍂)。糟(🌒)糕(🛥)的评论家没有风格。美(🖼)国(🕰)只(😝)有(💮)两个影评人：詹姆斯(🌅)·(🥒)阿(🍗)吉(😁)（(👷)James Agee）和（长久以来被(🎠)忽(🦃)视(🌌)的(🍙)）(🚻)来自圣地亚哥的曼尼(🏾)·(📰)法(🗒)伯(🔍)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍇)同(😥)时(⏱)上(🍤)映，我想提出第一个问(🌾)题(🐏)：(⏬)我(💋)们(🏗)要如何理解“上映”（sortir）(🧣)一(🐊)部(🐘)电(🐎)影[5]？为什么要让电影(🏝)“上(🚉)映(👔)”？(😫)我们在让它们“进入”这(🅾)里(🔋)或(🈶)那(❓)里(🕕)时遇到了很多困难，然(🐍)后(🍔)还(🌟)有(🧡)些人没做什么大事，但(📴)无(🤶)论(🤚)如(⛏)何，他们还是做了必要(💧)的(🚋)事(🔽)来(🤴)把(🙍)它们“推出去”（sortir）。

曼(㊙)努(🌰)埃(🧗)尔(☕)·(🎡)德·奥利维拉：在葡(🛢)萄(😆)牙(🎯)语(🐳)里我们不用同一个词(🌃)，因(😩)此(🔊)也(🐞)就没有这种双关语。我(😣)们(⬆)不(⛓)说(🏖)“sortir un film”（(🍑)让电影出去/上映）。不(🏬)过(✡)，这(🥧)是(💱)个困扰我的问题。我之(🔻)所(👄)以(😧)感(⛲)到困扰，是因为对我来(💃)说(🚛)，必(📏)须(🖌)先(🐾)展示电影，然而，在针对(💚)电(🍡)影(🏩)的(🥢)评论完成之前，电影并(🚘)未(😓)完(👎)成(🅾)。一个好的、聪明的、(🤢)专(🌕)注(🥢)的(📹)、(📔)敏感的评论家，是观(👕)众(🏺)的(🔜)代(🐩)表(🛴)，他去寻找那部在我看(🦗)来(🧑)—(🌼)—(🚬)即便我已经拍完了—(💟)—(🐧)尚(🎁)不(🎸)存在的电影，他要去完(👯)成(🏓)它(💡)。观(🗒)影(😐)者与银幕之间的动态(💮)关(🌝)系(🥜)实(🌡)际上是至关重要的，它(😏)是(➖)电(🐥)影(🎫)的一部分。我说的是观(📹)影(➗)者(🥕)（(🔬)espectador）(🍇)，不是观众（público）[6]。观众(🔎)，是(🎧)某(🦃)种(🦂)抽象的东西，是非个人的。

让(🕙)-吕(🌄)克·戈达尔：观众是现存(❣)的(🌡)观(♿)影者，是被商业化了的观影(🍊)者(🤙)，是买了票的观影者，他变成(😷)了(👲)观众。然而，他身上仍有一部(🏸)分(🌀)保留着观影者的特质，就像读(🕵)者(🥞)一样。如果我们谈论的是一(🛥)部(😈)电影，我们会说观影者是剧(🅰)本(😪)，而观众则是观影者的实现(❎)（(🎲)realizació(⏳)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🍮)。但(🖨)我有时会问自己：如果电(🔳)影(🔖)没人看——我的许多电影(📪)都(🛁)没(👅)人看，或者被误读，甚至连我(🐨)自(🤷)己也……我想我们是为了(🖖)一(🦅)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🎧)·(🔂)德·奥利维拉：但这就足够(🏌)了(😷)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(💄)我(🕓)还是想回到“上映”（sortir）这个(🎧)话(🏐)题，这不仅仅是文字游戏。应(😀)该(🥏)有(🛒)一些小词典，告诉我们每种(🍻)语(🗜)言中电影的技术术语。例如(🌎)，我(🔌)们在影院看到的电影拷贝(🌲)，带(🎭)有(🏬)图像和声音的拷贝，在法语(🏼)中(🎆)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎄)埃(🔥)尔·德·奥利维拉：葡萄(📜)牙(🎨)语也是，标准拷贝或同步拷贝(🎪)。

让(🏹)-吕克·戈达尔：英语里叫(🌹)“声(🏳)画合成拷贝”（married print），意大利语(🗻)叫(😁)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🔆)词(👫)汇(🍀)上较真，因为例如俄国人对(🎄)纪(🐊)录片和剧情片的区分就与(🔰)我(😹)们不同。他们把有演员的电(🖕)影(🏏)称(🚿)为“扮演的电影”，而纪录片—(😯)—(🔱)不一定没有演员——被称(💑)为(🏬)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🙊)image）(🔯)这个词本身：对美国人来说(👔)，它(💔)没什么大不了的含义。他们(🖌)用(💟)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💜)一(👺)个词来指代电视，他们突然(📇)变(⛲)得(💊)非常商业化，他们说“network”（网络(🧔)）(🏭)。如果我们对语言如此不加(🌞)注(🍴)意，那么当人们说一部电影(🦇)“上(🚮)映(🛳)/出去”时，我们会产生一种错(💤)觉(🏗)：是某种东西真的出去了(👑)，还(🐘)是我们把它弄出去了？

曼(🍂)努(🍶)埃尔·德·奥利维拉：我会(⏫)用(📫)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🏫)说(😯)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🌖)，在(🦊)葡萄牙语中这意味着“带她(🌜)去(💹)床(🏂)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(👀)，对(💧)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🐂)经(🖼)变成了一个“出口在这边”的(😖)指(📩)示(🌗)，这是一种摆脱它们的方式(🚟)。

曼(🚝)努埃尔·德·奥利维拉：(🌴)我(🎮)们的电影也变成了电影节(🥡)电(📋)影。电影节的作用是向多样化(👃)的(💌)公众展示电影的多样性。它(😉)是(👸)不同电影人、国家、习俗(💓)的(😥)一种对照。仅此而已，但这也(⚽)不(🌝)算(😘)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🏹)想(❓)您描述的是一个过去的时(🏃)代(🗓)，而我见证了它的终结。我以(👘)为(🏾)那(📮)是开始，其实那是终结。那是(🚋)一(🛣)个电影节确实能帮助人们(🗨)相(👧)遇、讨论电影、讨论任何(💹)想(🚡)讨论之事的时代。一切都变了(🚅)，电(👣)影也变了。现在，电影人抱怨(🏬)他(💀)们的孤独，但他们不再交谈(🔅)，不(🍩)再讨论，这是他们的错。今天(🏮)，电(🤢)影(💊)节越来越多。无论是强者还(🐇)是(🐂)弱者，每个人都在各自利用(🥕)自(🤳)己能利用的东西。但在我看(👧)来(🐉)，总(🍽)体而言，举办电影节是为了(🏏)延(🏙)续一种对媒体或电视而言(🔞)很(❤)重要的“电影观念”，一种关于(🕚)电(🥅)影神话的观念，这种神话曼努(🆔)埃(🚊)尔（指奥利维拉——编者(👭)注(👲)）经历了一整个世纪，而我(💽)只(🎫)经历了后三分之二。也许您(🐭)能(🉑)感(🕚)觉到20年代（那时没有电影(🕖)节(🚜)）与今天之间的差异？

曼(🏄)努(🖱)埃尔·德·奥利维拉：新(🕗)现(📅)象(🐌)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎳)为(🛡)机构，因为那早就存在，而是(🍿)因(🆕)为有越来越多的观众——(📳)比(🕊)如在里斯本——去资料馆看(🈸)那(💍)些没进院线的电影。这很有(🥢)趣(🐅)，因为你必须真的热爱电影(🌴)才(🍫)会去电影俱乐部或资料馆(📤)看(🕋)片(🎌)……

让-吕克·戈达尔：关(🕯)于(🚸)相遇与对话的故事……这(👟)就(😯)是我想对您说的：作为评(💀)论(🤰)家(🍅)，我不指望别人对我说好话(🖌)，我(🏖)不想人们对我说或写：“您(📔)的(🆚)电影太残暴了，太棒了，太天(🌳)才(🎑)了，太非凡了！”那时我会问他们(⏸)：(🦕)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🏤)们(🐰)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🥐)词(✖)汇，只是重复：“它是非凡的(🧀)！”然(🌋)而(👿)如果他们对我说这真的很(🤜)丑(🦄)，这里有错误，那我就会想，或(📟)许(🍶)对话是可能的：你能告诉(🍀)我(🌺)有(🐕)错误的都在哪里吗？这证(🦍)明(📆)了今天的评论家不再想交(🥇)谈(🃏)，而电影人也不想被批评。而(🤦)我(⚽)，作为一个评论家出身的人，我(🤣)只(🌁)需要别人告诉我：这行不(🗞)通(😽)。您是否感觉到需要别人告(💜)诉(💴)您这不好？这会困扰您吗(🈳)？(🌋)因(👟)为我对您电影中行不通的(🈚)地(💬)方有些话要说，但我不想困(🌅)扰(⛩)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🆓)拉(🙂)：(⏹)“当我拿自己与人相较，我会(🏨)感(🕝)到骄傲；当别人来评价我(💕)，我(📵)会感到谦卑。”这是您电影里(🏃)的(🔉)一句话，非常美。

让-吕克·戈达(🏽)尔(✊)：那是圣人说的，或者是诚(🌳)实(🌰)的人说的。

曼努埃尔·德·(🔥)奥(🔬)利维拉：我是个悲观主义(🐓)者(💯)。当(🐺)有人告诉我我的电影里有(😭)什(🐮)么行不通时，我会受影响。不(📪)过(🌳)，我想我已经麻木很久了。但(🎸)这(🏭)取(🥣)决于他们触碰哪里。如果我(😿)拳(🗞)头上有个伤口，但有人碰了(🔷)碰(🛩)我的二头肌，我就会没什么(🔩)感(🏸)觉。但如果那个人把手指戳进(🤟)伤(🔕)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🤜)·(👦)戈达尔：必须懂得区分什(🌪)么(💔)是好的，什么是坏的。这不仅(🦔)仅(🆙)是(📏)说出我们的感受，而是对电(💃)影(👆)进行技术性或科学性的批(🏵)评(❇)。只有新浪潮这么做过。以前(🕉)谁(🧘)会(🔒)说：这个移动镜头是好的(🍻)，我(💑)们觉得它好是因为这个，相(🌐)对(🙃)于另一个我们觉得坏的镜(🔕)头(🚯)而言？或者：这段对白是好(🚮)的(🎤)，相比之下那段对白是坏的(👍)。今(👍)天，这完全丢失了。“作者”的概(👵)念(🏑)变得如此重要，以至于连副(🕴)导(😾)演(🥦)都不敢对你说。唯一有时敢(🍧)说(🌊)的人，唯一我能与之维持一(⛲)种(🗃)奇怪的艺术关系的人，是制(🏼)片(👛)人(🐺)。因为制片人投了钱，或者至(🗽)少(🏺)他拿别人的钱去冒险，所以(㊗)以(🏖)这种风险的名义，他敢对我(🤜)说(🚈)：“让-吕克，这行不通。”然后我说(🌬)：(😷)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🔻)了(🔲)一种反思的可能性，让我能(😎)更(🤧)好地站稳脚跟。如果说今天(🎌)的(🔹)科(🐟)学家如此强大，那是因为他(👩)们(🥧)是唯一还在互相批评的人(🌿)。一(🎂)位天文学家说：“我看到了(🆖)月(👩)食(👈)，我把它拍下来了。”另一位说(🥃)：(🦑)“给我看看。”他看了之后断言(🐡)：(📩)“但这明明是月亮！你说什么(🥟)月(🖥)食？”另一位说：“啊，是啊……(🚒)”；(🚂)他很恼火，但他会重新开始(🔚)。在(🍨)艺术中，在艺术批评中，例如(💣)波(🗡)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🆔)，必(🥜)定(🌲)有过这样的对抗时刻。否则(🚑)，就(🍦)无法前进。这是我唯一需要(🚌)的(🗜)：批评。但我甚至得不到它(🌓)。

曼(🖨)努(👐)埃尔·德·奥利维拉：我(🃏)需(🏴)要的更多是拍电影的手段(🏾)。我(🦌)永远不知道电影会变成什(🤛)么(👵)样。我有分镜脚本（découpage），我有(➗)演(🚞)员，我有布景，但我从未拥有(🌩)电(🔒)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🕗)realizació(❣)n）在时时刻刻地改变着那(🛳)团(👱)“星(🚴)云”的整体构造。具体的东西(🤢)只(♈)有在我看样片（rushes）的那一(🚂)刻(🎴)才会出现。我讨厌看样片，我(📂)总(👳)是(🏓)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(📙)：(😦)我想我们都是这样。只有希(🐧)区(🚑)柯克在看样片时是高兴的(🍚)。所(⚽)以，作为评论家，这就是我想对(🧓)您(👥)的电影说的话：起初我随(🔊)着(🚼)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😯)—(🍇)译者注）行进，但在某一刻(🍖)我(🕚)跳(♊)脱了出来，开始思考别的事(👶)情(🌮)。我想：啊，这里没那么好了(💢)，然(👡)后，与此同时，我在做梦，我想(📫)着(🚼)引(🚽)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🧑)醒(🔯)了，回到了自我意识当中，而(🏺)就(🧢)在那一刻，电影里有人说出(♒)了(♒)“引力”这个词。于是我对自己说(⚫)：(🌟)最终，这部电影是好的，我必(🍀)须(🤶)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🎡)奥(🍖)利维拉：的确，这就是电影(👦)的(😖)主(🤠)题：引力与万有引力定律(🚽)。

让(🔑)-吕克·戈达尔：从更科学(🐜)、(📛)更技术的角度来看，如果我(🌲)是(🏎)您(💱)电影的副导演，我会对您说(🚶)：(🔡)“您确定吗，或者您能更好地(📫)向(💕)我解释一下，以便我能帮助(📊)您(🤠)，为什么您选择这位女演员来(🌞)演(🤧)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🈹)年(🚸)后的艾玛却选择了另一位(🐚)（(🅾)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🍕)故(📭)意(🕘)的吗？”这便是我的批评：(💚)第(🚜)二位女演员不如第一位，或(👂)者(🎭)至少，当第二位女演员出现(🤩)时(🕸)，电(🚪)影下坠了，这就是引力。然后(🐩)它(😟)又升起来了。

曼努埃尔·德(🚨)·(🐕)奥利维拉：答案很简单：(🗼)起(🗂)初，我是为第二位女演员莱奥(🅿)诺(🏹)·西尔韦拉写的这部电影(✖)。这(🚉)个女人当时处于危机和抑(🍣)郁(🔶)状态。我的制片人保罗·布(🌠)兰(🔽)科(💰)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(💚)。在(🔟)我改编的那本书，阿古斯蒂(🛅)娜(😓)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🔃)山(🕍)谷(🎹)》中，有一句非常美的话，说艾(🤰)玛(🐻)的头发“像一滩黑墨水一样(🆑)落(🐤)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🌺)这(🤴)句(🚒)话，我要求改变莱奥诺·西(🥞)尔(🐢)韦拉的发色，她是金发。她对(👹)此(🎠)感到很受伤。那场戏拍得很(🐫)糟(🏷)。于是，不得不找另一位女演(🆔)员(🔍)来(🔶)演青少年的艾玛。这就是对(😑)您(🚷)技术性批评的技术性回答(✴)。我(🌱)想补充一点，电影总是伴随(🔢)着(🔂)“偶(🌞)然”和运气。正是这些使我振(💛)奋(👦)：所有那些在实现过程中(🛂)涌(🔵)现的小事件。这是一种我不(🚐)太(🏄)理(🎑)解的现象，它既可能导致最(🚶)坏(🛄)的结果，也可能导致最好的(👃)结(😧)果。没有一部电影是不靠运(👓)气(🌑)的。它是一种创造，一部电影(🤦)是(🕗)一(🧜)个人的构想，很难进入其中(🎍)。

让(♟)-吕克·戈达尔：创造可以(🥧)被(📠)准备吗？

曼努埃尔·德·(🐖)奥(🥞)利(🚈)维拉：可以准备，但不能修(😏)复(🖌)（reparada）。就像生活。事物就在那(⛄)里(♒)，等着我们去拍摄。您想修复(🕜)什(🎓)么(🤕)？饥饿、在非洲死去的孩(🚃)子(💽)，是的，这很重要，值得修复，需(🚖)要(👐)尽可能广泛的公众。但一部(🌼)电(🕊)影不是，它是一团巨大的混(🚺)乱(😿)，我(⛪)因此在我自己面前感到渺(😎)小(🏷)。话虽如此，我接受您关于您(🐹)“离(🗨)开”我的电影又“回来”的批评(📭)：(🤔)必(🏴)须非常敏感才能进出电影(🚝)而(❔)不迷失。的确，这就是引力定(🐲)律(👹)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🤫)谦(🔩)虚(🐡)地认为，新浪潮的人是从博(🍝)物(🥄)馆出发做电影的。我们发现(🔯)了(👞)电影资料馆。我们在那里出(🤫)生(🎓)。当然，我们小时候看过卓别(🔴)林(➰)，但(📯)没人会在四岁时说，看了《救(❕)火(🉑)员》后我要拍电影。所以我脑(💇)子(🤠)里总有一个参照系。因此我(😶)认(🦗)为(🧓)作品比人更重要。这并非对(😦)每(🌗)个人来说都那么显而易见(🥕)。女(🤔)人的作品是庇护男人。而男(🌦)人(⬆)，为(🧀)了处于相对平等的地位，所(📫)能(👄)做的一切就是制造作品：(⏪)绘(🤺)画、文学或政治、战争、(🚓)失(🚨)业、贸易。归根结底，我对“人(📕)”（(🎮)这(👐)里戈达尔专指作为创作者(📿)的(💘)人——译者注）不怎么感(👾)兴(👌)趣。我对曼努埃尔·德·奥(⏮)利(🛸)维(🚇)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(💷)果(🍜)我们住在同一个城市，比邻(🥒)而(👾)居，我想我也不会比现在更(🚔)多(🥧)地(🥛)见到您。当然，见面时我们会(✴)更(📼)好地谈论电影，但也仅此而(🌥)已(🏴)。如今让我震惊的是，媒体对(🧚)“个(🛌)性”这一概念的开发远甚于(😼)对(😽)“人(🔼)”的开发。人在作品中，作品在(🈶)人(⛄)中。有些人不创作作品，而是(🚫)创(🌖)作生活，尤其是女人，这本身(🖍)就(🐨)是(💳)一件作品。男人被迫创作作(🎵)品(🔜)，因为他们通常什么都不做(🧒)。我(🌊)常像布努埃尔那样说，电影(🆔)对(🐻)我(🔸)来说是最重要的。但如果把(⚡)一(⭕)个孩子的生命和一部电影(👸)的(👍)上映放在一起权衡，我不会(🦄)犹(♓)豫一秒钟：孩子优先于电(👃)影(🌹)。

曼(🚹)努埃尔·德·奥利维拉：(🔵)自(😎)然如此。从这个角度看，我也(📳)断(🌎)言艺术没那么重要。

让-吕克(🏟)·(🎱)戈(🚊)达尔：但既然如此，如果不(💻)那(🐢)么重要，那就不必做了。女人(📕)们(🛫)更合乎逻辑，她们在生活中(🛄)做(🔛)这(🧑)事。我不确定能否如此轻易(🚳)地(⭐)说艺术不重要。尤其是今天(🌠)，当(🦀)艺术稀缺而许多孩子死去(🍮)时(🙆)。这是否意味着我们让艺术(🧜)活(🏦)得(📝)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🛬)埃(🌾)尔·德·奥利维拉：艺术(🕸)不(👋)是艺术家。艺术家，艺术家的(📡)位(📶)置(🛋)，是人类的虚荣。那种表达世(🚪)界(🏽)观的方式，说“这个，这个，这个(🏘)，这(🚿)个行不通”，是一种虚荣的发(🎪)作(🎾)。它(🎎)是世俗的。艺术比艺术家更(🈲)崇(🐔)高、更有趣。一部电影总是(🍉)比(🥕)电影人更聪明，正如斯特劳(👥)布(🏣)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🥉)出(📵)来(🚳)展示自己的那种方式，仅仅(👡)表(💍)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(♐)达(🕋)尔：这也是孩子的态度：(🎊)“看(🕶)，妈(🌔)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎿)·(🚸)德·奥利维拉：是的，当然(💤)，但(🐿)这幅画通常也很漂亮。艺术(💌)与(🏴)艺(🗾)术家之间的这种差异，也是(🐚)历(🔟)史与艺术之间的差异。历史(🛀)展(🍅)示了民族、文明、情感、(🦒)趣(😀)味的演变。艺术展示了这些(😰)演(🚿)变(⛸)中的实体。我们都有责任，尽(🌶)管(🍫)作为导演我什么也做不了(👺)。作(🔢)为导演我只能做一件事，就(🏿)是(🏧)拍(🙅)电影。仅此而已。然而，艺术家(🐴)在(🤹)创作的那一刻总是对的。那(🍱)是(🎓)他们的虚构，是他们的内在(🚯)化(📢)。

让(🥁)-吕克·戈达尔：啊，我不这(😛)么(🔰)认为，一切都在外面。

曼努埃(➗)尔(🎧)·德·奥利维拉：是的，在(👯)那(😃)之前（是这样）。但之后，一(💜)切(🖇)都(🏟)会进入脑海中，然后再出来(💀)。例(💋)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🈵)海(🌒)绵一样面对电影，准备好吸(👫)收(🦗)一(🐂)切。

让-吕克·戈达尔：我不(😜)确(🧔)定这是个好比喻。当然，电影(🧦)有(🌘)其奇观性和诗意的一面，这(🚨)是(⛪)电(📮)影的深层使命。但这一使命(🐇)只(🤺)有在最初进行了实验、验(📰)证(🏹)和劳动——我们可以称之(🌌)为(🆗)电影的纪录片层面——之(🌼)后(😍)才(🀄)能实现。伟大的艺术家身上(📮)都(💱)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(✅)、(🎂)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🦄)ville）(🍓)[8]、(🎛)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😑)斯(🛶)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(👨)不(🎵)同的人身上都有，我有时也(🔟)有(🛹)。以(♊)爱森斯坦为例，没有比爱森(🦑)斯(🎺)坦更抽象、更风格家或更(📣)风(🔠)格化的人了。然而，如果今天(🎰)我(🌕)们要展示十月革命的镜头(😆)，我(🎳)们(🦄)不会在当时的新闻片里找(🔟)，新(🎡)闻片使用的是爱森斯坦关(🌤)于(🗼)十月革命的影像，那完全是(🤢)被(💖)调(⬅)度（mise en scène）出来的影像。当读(🐃)到(🌃)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎖)克(🎑)》的相关叙述时，我们得知弗(💟)拉(🚵)哈(🏬)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐿)们(🤦)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🐑)（(🐶)即使他们不想去）。总之，他(👪)和(🏟)他们组成了一个电影摄制(🔱)组(🕵)，并(🍻)变成了一位了不起的人类(👇)学(🤧)家。因此，这里存在着整全的(🥇)纪(📰)录片层面。在今天，这种方式(🐫)—(👺)—(💴)即使不能完美了解电影史(😫)，也(⛑)至少对其有所感觉的方式(✨)—(🛁)—对许多人来说已经遗失(🥉)了(🛩)。必(🎉)须拥有这种对电影史的感(🕷)觉(📤)，有点像乔伊斯，他对文学史(🏼)有(⤴)着深刻的感觉，他知道当他(✖)写(🌠)下一个句子时，其中有些词(👜)是(🚑)在(🔋)拉丁语时代发明的，有些是(🈁)在(🔭)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(😞)这(🎈)个词的时刻，通常背负着所(💻)有(🍝)的(🗺)精神重担和他所感知到的(🔛)所(🕰)有过去，正处于文学的现代(🔮)，处(👕)于其成熟期。在电影中，很快(🛡)，在(🌭)世(🌹)界所接受的美国影响下，部(🎿)分(🐉)纪录片式的工作被抛弃了(🐻)。我(😃)们立刻走向了奇观，而这只(🗑)不(🧟)过是最终的使命，是电影的(🏮)弥(⬆)撒(👨)。在今天的电影中，人们举行(✴)弥(🗡)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🗼)术(📡)家，诚实的艺术家，首先进行(📽)他(🕊)们(🚫)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🚰)或(🤼)多或少忠实的公众。美国人(🚀)规(🏦)范了弥撒。对他们来说，在弥(👼)撒(🤽)中(🐔)重要的是募捐（quête）：一(🍂)场(🌩)成功的弥撒就是教堂里座(🚓)无(❔)虚席、募捐数额可观的弥(🔤)撒(🥞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌿)：(⏩)募(🐠)捐（quête）是我下一部电影(😍)的(✊)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍰)不(📃)募捐（quête），我只调查（enquê(🏘)te）(🐐)，我(🧓)专注于做一名预审法官。我(🎽)审(🔝)理投诉。批评应该通过祈祷(😻)来(🚶)表达，而不是通过弥撒。关于(⛪)弥(🌺)撒(🐆)，人们无话可说。或者只能说(🗳)：(🔌)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🌅)也(🧖)是一种练习，就像运动员的(😩)训(❣)练、钢琴家的音阶练习一(🔎)样(📎)。当(👖)人们进行批评时，应当批评(🤳)那(⛴)些音阶以及这些音阶所能(🐨)带(🥅)来的效果。

曼努埃尔·德·(👔)奥(🎲)利(🕳)维拉：奇观和弥撒我不感(🐹)兴(💝)趣。重要的是行动的欲望。您(🚝)想(🈯)拍电影，我想拍电影，就像此(😏)刻(🌎)我(🐷)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🎅)拍(🤐)电影的方式就像某些英国(🍼)人(🐼)独自去森林打猎。他们搭起(🤸)帐(🍧)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐤)他(🌥)们(🎥)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🗒)。”我(⏫)觉得这很好。必须反思这一(🐟)点(🍘)，关于欲望。它就在人心里，就(🏢)像(🥚)一(🌠)个画家画着没人看的画，但(🐃)他(🌷)不会停下。欲望就像独自绽(😷)放(🚡)于原始森林中心的绝美花(🚰)朵(📸)，它(🍜)凝聚着对果实的向往，为了(😸)自(😥)己，也依靠自己。如果遇到一(🐮)道(🥃)注视着它、并发现它的美(🎵)丽(🐹)的目光，它便会绽放光采，她(💺)的(🎆)美(🧕)丽会变得引人注目、脱颖(🐴)而(🍧)出。但这样的目光往往来得(🎶)太(🍝)迟，人们为了抢占土地，已经(🕋)烧(🧦)毁(🚭)并铲平了森林。在您和我之(🔎)间(🍴)，有许多差异，这是幸事。语言(🕸)、(⛩)国家、文化的差异。您选择(🏸)了(🕰)一(🌤)种略带挑衅性的电影，它破(🎰)坏(🎈)了叙事的传统秩序。您从混(🔖)沌(🎰)中出发寻找，为了将无序变(🥘)为(🍦)有序。我也试图将无序变为(🤷)有(🥎)序(🗝)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(📣)寻(😂)找。我想这就是我们的电影(🏚)的(😜)区别：我的电影较为接近(📅)一(🏑)般(🦁)意义上的电影，而您的电影(🚬)是(💚)某种特殊的电影。

让-吕克·(🆒)戈(🎸)达尔：我会说我们做的是(😘)同(🔶)一(💦)件事，但您抵达了，而我尚未(🕢)真(🌻)正成功过。所有人自然地遵(🛳)循(🕑)着科学的图景，从混沌出发(🧢)以(😐)建立某种秩序。这“某种秩序(✈)”或(💲)多(🏘)或少有些不确定，人们也或(🙌)多(⛪)或少能抵达一点。有些时候(🌃)我(🤭)们做不到，我们抵达不了。在(📁)《悲(👛)哀(☝)于我》中，有一块时间被提取(🖼)了(🥪)出来，在另一部电影里将会(🔑)是(👻)另一块。从一块碎片、一张(🐲)照(🌿)片(😞)出发，我为自己创造一个世(🍋)界(📋)。看到您电影的一些片段，我(🔎)想(📫)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎬)刻(😮)，那也是我喜欢的。用简单的(🧔)词(🔏)，如(🛥)内部（interior）和外部（exterior）——(🆒)尽(💻)管区分它们没有太大意义(🐢)，我(🤕)会说皮亚拉在他的《梵高》中(➖)停(🏎)留(🔞)在外部，但他只谈论内部。在(💾)这(🚏)个意义上，他更接近维斯康(🙎)蒂(📼)的传统。而您恰恰相反。您停(🆕)留(🤤)在(😣)内部。但在电影中我们无法(🔽)展(🚄)示内部，只能感受它，但它依(💺)然(🎯)是不可见的，否则它就不再(🥅)是(🅾)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🎻)利(🔘)维(🌫)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(💹)-吕(👏)克·戈达尔：当然。小时候(🔡)人(🤣)们说：鸡是由内部和外部(🗻)组(🌗)成(😎)的。掀开外部，看到内部；如(🎬)果(🤮)掀开内部，就看到了灵魂。我(💕)会(🛒)说您从背面拍摄内部，尽管(📊)您(🌴)总(😩)是从正面拍摄人物。考虑到(⛽)这(〰)种严谨而有强度的方式，您(🕷)电(🤳)影中让我一度感到困扰的(🎪)，是(🌺)一种幸好还算人性化的不(🏇)完(🗝)美(🦖)，这种不完美使得您有必要(🚋)去(💱)拍其他电影。让我困扰的是(⛸)没(🖱)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😓)离(🤪)放(🤥)映机太近了。摄影机并不是(🔋)生(👤)来就是要与放映机保持一(🥜)致(🙃)的。放映机会进行传输。就像(🍩)放(🈳)射(🆑)科医生拍X光片：他不满足(⏬)于(😻)从正面拍，他也从侧面、背(🆓)面(🏮)、对角线拍。然而在开始时(🙀)，在(🌏)放映的那一刻，所有图像都(♍)将(🤜)是(🖲)平面的。当然，我们会说这是(🛒)一(🚮)个图像，但我们是和图像打(🈂)交(🕧)道的人。这并不意味着摄影(🧟)机(⛑)必(🛩)须一直移动。

这就是导致您(🎋)电(😂)影中某些时刻出现“空洞”的(🧛)原(🔉)因，也就是那些观众——糟(🔮)糕(🕞)的(🚓)观众，如今的观众——称之(📛)为(👼)“冗长”的东西。我不是说我抱(🎮)怨(🅱)电影长，甚至如果一开始我(🌄)看(📶)到有好东西，我会很高兴电(😂)影(🔋)很(🎧)长。我可以安心地打个盹，我(☕)确(✍)信我会找到它们。这就是我(🚔)所(🤺)说的对一部电影进行科学(🦖)性(⚾)的(🌤)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(👙)维(🛺)拉：我和您一样，把摄影机(🧣)放(🎉)在我认为它必须在的精确(🐸)位(🥕)置(🚯)。就是这样。为什么那里比这(🔊)里(🗞)好？我不知道为什么。

让-吕(🚊)克(🤵)·戈达尔：如果我们能稍(🆑)微(👮)解释一下为什么就好了。

曼(🙍)努(🚵)埃(💡)尔·德·奥利维拉：力量(🔠)来(🌱)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐾)过(🗝)《圣女贞德的审判》教会了我(🔳)这(🐧)一(🐈)点。我们也可以称之为客观(😐)性(👧)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🤓)感(📋)觉，电影人，无论是好是坏，都(🎯)有(♓)一(🐀)个想法，一种需求，然后，好吧(🅰)，他(🌋)们寻找有足够钱的人来实(🙉)现(🔯)这种需求。他们的工作方式(🈁)就(🍊)像一个人说：今晚我想吃(💝)肉(🍲)酱(👙)意面。于是他看看口袋里有(⛹)多(👽)少钱，或者让妻子或朋友做(🤳)肉(😘)酱意面。老实说，我一直是反(💃)着(〰)来(🏦)的。制片人对我说：“德帕迪(🍳)[11]约(🎊)有档期，也许是时候和他拍(🍱)部(🥢)电影了。”既然我们不富裕，我(✝)们(🎵)接(🍦)受，也许我们能马上拿到钱(🔨)。然(🐫)后，签了合同。再然后，必须拍(♏)这(👹)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐡)德(🤚)·奥利维拉：我做的完全(🐶)相(🔡)反(💣)。我表现得好像合同早已签(🛃)好(🕎)一样。我写故事，预测一切，然(🦃)后(🌛)在最后一刻，救星来了，那就(🦃)是(🕠)制(🏆)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎂)《战(🏀)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎵)。剪(💿)辑师一直跟我谈论福楼拜(🏂)，当(🛃)然(📥)还有《包法利夫人》。在法国拍(🔴)摄(🔄)《包法利夫人》是不可能的，况(📅)且(🏠)我还是个葡萄牙导演。而且(🆗)夏(🗝)布洛尔[12]正在拍他的版本。于是(⛴)我(🙉)想，可以做点更有趣的事：(🏒)可(📜)以问问作家阿古斯蒂娜·(🚄)贝(🚋)萨-路易斯是否愿意基于《包(👸)法(😺)利(👅)夫人》写一部小说，一部我随(🌠)后(⛰)就会改编的小说。她接受了(🙎)。必(🧠)须等她写完，等它出版。在此(📓)期(🧙)间(✒)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🅰)·(🔶)布兰科[13]逝世五周年之际，我(👒)拍(⛰)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🏅)·(💋)戈达尔：您说：我知道这部(😊)电(⚪)影将会是什么，但我不知道(🥈)是(🚑)否能拍成。我说：我知道电(💊)影(🚞)会拍成，但我不知道会是怎(🍜)样(🍅)的(🧚)电影。我不仅知道某部电影(🕢)会(🍄)拍，而且我还承诺了要拍，这(➰)更(🚆)糟糕。因为我总是害怕拍不(🤓)了(⭐)下(🐚)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🏞)维(😳)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(📦)克(🙁)·戈达尔：但您对我电影(✔)的(🕹)批评是什么？就像美食评论(🛄)家(💌)会说：“这里的肉煮过头了(🗺)，这(🌖)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏻)·(⛲)德·奥利维拉：一部电影(🈸)不(😑)仅(📎)仅是我们所看到的图像。图(🥏)像(👩)是符号，声音是其他符号，词(🛳)语(😕)是另外的符号，它们又会唤(🌫)起(🥛)其(🖲)他符号，引用其他时代、书(🐈)籍(🤐)、电影。如果我们不了解这(💖)些(📝)符号及其所召唤的东西，我(🐫)们(🆖)就无法理解电影。词语在您的(🏃)电(🥌)影中强有力，它赋予了电影(🍪)力(🏻)量。图像有另一种与词语无(🦉)关(🎇)的力量。这很美妙。但我距离(🥎)完(🔳)全(😥)理解您的电影还缺了点什(🐉)么(🐪)。电影是一种旨在拍摄仪式(🏿)的(🐵)仪式。您电影中的仪式，是那(🕗)些(👍)在(🥌)镜头间或镜头中穿梭的人(🏳)。我(🌭)们并不完全了解这种仪式(👓)的(💡)含义，我们遗失了它们的意(💋)义(🐯)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🥙)的(🍙)仪式。我们看到女演员在婚(🍻)礼(📬)当天，在教堂里自己掀起了(🐀)面(➡)纱。如果我们不了解古代包(🎄)办(🤒)婚(🛒)姻的仪式——要求由丈夫(🌭)掀(🏳)起妻子的面纱，第一次展示(✡)她(🌟)的脸，以此确认他的幸运或(🔞)不(🖊)幸(🕸)——我们就无法理解她这(🖍)一(🌙)举动的放肆。因为我的主角(🍁)知(💼)道自己很美，她可以放肆地(🏾)掀(🙊)起面纱：看我多美！如果我们(🛺)不(💒)了解这个仪式，这场戏的意(🏜)义(💧)就丢失了。我错过了您电影(🕗)中(🦇)许多仪式的含义。我真希望(🦒)有(🍗)人(🃏)能在我耳边悄悄向我解释(📷)。您(🏛)在特殊效果上做了很多工(➡)作(🥦)，不断用声音、词语、图像(🍷)进(🔧)行(💥)挑衅。这是您的形式，是另一(🎄)种(🤨)形式，无所谓好坏。您做得很(🍏)好(🌋)。我更喜欢没有特殊效果的(❣)电(🚣)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(😕)·(👤)戈达尔：如果英语说得不(🤽)好(🌖)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🎇)多(🌞)东西，但我们依旧能分辨它(🌰)是(📨)好(🌒)是坏。《德国九零》由许多仪式(🚔)和(🔀)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🚌)·(🙉)德·奥利维拉：是的，但即(🏇)便(🥒)这(🏪)些符号实际上难以理解，但(👬)它(👡)们反倒更清晰、更可见。我(👷)喜(⛑)欢这部电影的地方，在于符(❤)号(👌)的清晰性与其深刻的模糊性(🏧)相(📺)并存。另一方面，这也是我喜(🌠)欢(💍)电影的原因：大量精彩的(🤜)符(🗼)号沐浴在无需解释的光芒(🏍)之(🥦)中(🆘)。正因如此，我才相信电影。

让(🤛)-吕(😧)克·戈达尔：那么，非常感(🈳)谢(🚜)。

本次会面由热拉尔·勒福(😿)尔(📤)（(✋)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(📮)报(👵)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🥈)（(💛)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍸)人(🚇)物，唯物主义哲学家、文艺批(🌭)评(🔫)家与作家，百科全书派代表(🎸)，代(🕙)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🐖)论(🔀)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🎤)尔(✨)・(🐵)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(⬆)国(🤫)象征派诗歌先驱、现代主(👲)义(🎞)文学奠基人，兼具诗人、艺(👋)术(🌰)评(💆)论家与散文诗之祖等多重(👻)身(🐡)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(😉)纪(🆚)欧洲最具影响力的诗集之(🤫)一(🎋)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(📇)术(🎰)史学家、评论家与散文家(🌠)。他(🔐)率先关注电影作为 "第七艺(🦍)术(🈂)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(💌)家(🍱)的(🍣)评论极具前瞻性，深刻影响(😬)现(🛂)代艺术批评的发展方向。

4、(💖)安(🚧)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🆘)小(🗣)说(🙌)家、艺术史学家、抵抗运(🍲)动(🏉)战士，还担任过戴高乐时期(💀)的(🥧)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏵)动(🏟)深度融合了存在主义哲思与(🍪)历(🅾)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🏈)有(🕡)“上映、某部电影推出”的意(🚻)思(🏻)，但其核心意义为“出去、离(🛶)开(🍰)”，所(➖)以戈达尔才会玩这样一个(📪)文(😄)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌅)既(🌺)可指广义的“公众”，也可以指(🖋)“观(⬅)众(⛰)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🧐)拉(📔)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🎯)漫(🐗)主义画派的领袖与核心人(✋)物(🦂)，代表作有《自由引导人民》（La Liberté(📱) guidant le peuple）(😎)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🗯)诗(📐)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(📤)（(🍠)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🚆)艺(🐻)术(🏥)家，戈达尔晚年的生活伴侣(♒)与(📀)合作者。她与戈达尔共同创(🧢)立(⛺)制作公司，并与其联合执导(🖋)了(👃)《第(💅)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🏗)等(🚴)多部作品，深刻影响了戈达(🍉)尔(👱)后期创作中私密对话与家(🍐)庭(🎰)影像的风格转向。她本人亦是(🚇)一(➡)位独立的创作者，其作品以(🐄)哲(🐜)学思辨探索两性关系、语(🏑)言(🈂)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎹)（(🎲)Jean Rouch，1917—(🥝)2004），法国导演、人类学家，真(🏛)实(👎)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🏾)虚(🎂)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(👔)作(⛳)有(🧐)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🎼)尔(🏭)电影之父”，其跨学科实践深(🚈)刻(🥕)影响了纪录片与视觉人类(🕕)学(💻)发展。

10、奥利维拉下一部电影(😡)为(🛠)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(㊗)捐(💊)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😝)帕(🚔)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🚆)员(🔛)、(📂)制片人、导演与跨界企业(🚦)家(🚭)，是法国电影黄金时代的标(〽)志(👴)性人物。

12、克劳德・夏布洛(😱)尔(💀) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🕸)国电影新浪潮的先驱导演(🛂)之(📢)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚺)麦(🚁)和里维特并称 "新浪潮五虎(💦)将(🐧)"，以中产阶级悬疑惊悚片和冷(🗻)峻(🐃)的社会批判视角闻名。由他(🌡)执(🎟)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🏙)尔(🖨)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(😫)映(🕝)。

13、(🤼)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🚸)科(🌁)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(⛸)响(🦌)力的浪漫主义小说家、剧(🔠)作(😨)家(🍲)与文学评论家。