文(✴) / 让(⛷)-吕(🍶)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🔳)·(😝)德(♈)·(🔛)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌁)译(➿)，再(👈)经(🐎)过(🔪)了人工的逐句校对(🐻)与(🏖)润(⏭)色(🔫)，并(🈹)添加了一些必要的注(🕘)释(😆)。由(🕯)于(🧗)并未找到法语原文，本(🎠)文(🏞)翻(🐤)译(📞)同(🤩)时比照了西班牙语(😬)和(➡)葡(🎂)萄(🈺)牙(👣)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🍅)尔(🚡)·(🎵)德(😯)·奥利维拉的《亚伯拉(💄)罕(🛸)山(💵)谷(🆎)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🛎)达(🕒)尔(🤧)的(🌟)《悲(🥅)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🦖)时(💿)在(🚀)巴(🤹)黎的银幕上映。借此契(😃)机(🖱)，戈(🈺)达(🔕)尔提议与奥利维拉会(💇)面(📫)，旨(✉)在(🌓)就(❌)这两部影片展开一(😨)场(🗳)“科(🍾)学(🚺)性(🔷)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚃)戈(✈)达(💦)尔(❣)：没问题，巨大的声响(🗻)是(🙃)我(🏇)对(🚫)公(➖)众做出的唯一妥协(🔘)。您(🐲)知(🕌)道(⬛)儒(👟)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🍮)评(⛄)”的(📙)定(🐧)义吗？“批评就像溃败(🕶)军(🥥)队(✡)里(🆘)的士兵，他开了小差，投(😿)奔(👠)了(🤱)敌(🤚)营(🕒)。谁是敌人？是公众。”

曼(👊)努(👧)埃(🕊)尔(🥝)·德·奥利维拉：那(🎴)您(🎗)呢(🤜)，您(🚔)知道伯格曼是怎么评(🤡)价(🎃)影(⤴)评(🥃)人(🖥)的吗？“某些影评人(⬜)在(👾)我(🕎)看(🐍)来(🤥)就像是在试图教我们(🌦)如(🚌)何(⚓)奔(🖲)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🎇)达(🗒)尔(⏹)：(🚲)我(🍚)请求让我以评论家(😵)的(🎈)身(💈)份(🔪)展(🔲)开这次对话。与其扮演(😲)“作(🚵)者(〽)”，我(➰)更愿意去见某个人，谈(🏵)论(🙎)他(🍉)的(😔)电影，或许偶尔也让那(⏯)个(🖋)人(👍)谈(🙋)谈(🚷)我的电影。如果这能从(🍵)宣(👿)传(🏇)角(➰)度对两部影片有所助(📮)益(💊)，那(🥉)我(🗓)们就这么做吧。电影是(🌁)对(🌒)现(💃)实(⏸)的(🔯)一种批判，从这个角(🍃)度(📏)看(🤾)，我(🚛)是(🌐)非常传统的；而且作(🌃)为(🎨)一(👩)名(📿)用法语拍摄的电影人(⚫)，我(🖊)始(🕚)终(🏿)带(🔟)有对电影的批判态(🛴)度(💿)。一(📊)直(😭)以(♑)来，法国的伟大之处之(💥)一(🧢)在(🕒)于(♊)拥有批判性的视点，即(🌐)便(🏉)这(📴)个(🏦)国家对此一无所知。从(😋)狄(🤕)德(🏰)罗(🌈)[1]开(🔣)始，所有的艺术评论家(🗿)都(🔠)是(👉)法(🚫)国人，经过波德莱尔[2]、(🕑)埃(🍉)利(⏬)·(⬜)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📟)说(🤚)，无(🏜)论(👑)是(🤘)不是作家，他们都是(💀)有(✝)“风(❓)格(🏦)”（(🔋)style）的人。糟糕的评论家(🏽)没(💼)有(💢)风(🚠)格。美国只有两个影评(👔)人(🚷)：(🏒)詹(✔)姆(💄)斯·阿吉（James Agee）和（(🚷)长(🌬)久(🗑)以(🥞)来(🧜)被忽视的）来自圣地(♈)亚(🌯)哥(🆓)的(🈂)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🎪)我(🐢)们(♏)的(🐋)电影同时上映，我想提(💮)出(🥒)第(👹)一(🦅)个(🆑)问题：我们要如何理(🥣)解(😑)“上(🔧)映(➰)”（sortir）一部电影[5]？为什(👽)么(😵)要(🛫)让(💬)电影“上映”？我们在让(🤙)它(🎫)们(🚦)“进(😲)入(🔀)”这里或那里时遇到(👐)了(🆑)很(🕢)多(✏)困(🗞)难，然后还有些人没做(🥜)什(👇)么(🌰)大(🤯)事，但无论如何，他们还(🌱)是(✨)做(🌡)了(⌚)必(🚘)要的事来把它们“推(🍼)出(👆)去(🚽)”（(🚡)sortir）(🧙)。

曼努埃尔·德·奥利(📱)维(🤵)拉(🔙)：(😢)在葡萄牙语里我们不(🍛)用(🗄)同(🍖)一(🆘)个词，因此也就没有这(🌓)种(🤒)双(😈)关(🔬)语(👻)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🎈)去(🤝)/上(🤲)映(🕓)）。不过，这是个困扰我(🤹)的(👁)问(🍰)题(💁)。我之所以感到困扰，是(🔮)因(🥇)为(🗡)对(😫)我(👤)来说，必须先展示电(🚳)影(🤣)，然(🐂)而(😵)，在(🥁)针对电影的评论完成(🌑)之(🌜)前(🎃)，电(📔)影并未完成。一个好的(👨)、(🔰)聪(🈶)明(🎇)的(✋)、专注的、敏感的(🥑)评(😧)论(🧔)家(🏠)，是(🐰)观众的代表，他去寻找(😲)那(📭)部(📠)在(🎲)我看来——即便我已(🍶)经(👁)拍(🥈)完(🚀)了——尚不存在的电(💌)影(🚓)，他(🐸)要(🗂)去(🛡)完成它。观影者与银幕(⛪)之(🏆)间(🕯)的(💕)动态关系实际上是至(🧖)关(⛸)重(🌉)要(🏄)的，它是电影的一部分(🎩)。我(🦅)说(👯)的(🛃)是(🛢)观影者（espectador），不是观(📯)众(✋)（(🐡)pú(🍁)blico）(🧛)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(📄)非(📷)个人的。

让-吕克·戈达尔：(💳)观(💺)众(🌿)是现存的观影者，是被商业(🤢)化(🛢)了的观影者，是买了票的观(💛)影(🎴)者，他变成了观众。然而，他身(🏦)上(🚪)仍有一部分保留着观影者(🤞)的(🥕)特(🕔)质，就像读者一样。如果我们(👨)谈(🚜)论的是一部电影，我们会说(😄)观(🤾)影者是剧本，而观众则是观(🚬)影(🚽)者(🎬)的实现（realización），是他的场面(🗯)调(🏟)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(📊)己(🎹)：如果电影没人看——我(🚁)的(🗂)许(🎠)多电影都没人看，或者被误(🥙)读(🔚)，甚至连我自己也……我想(🌼)我(🍖)们是为了一两个人拍电影(🐎)的(🉑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👟)：(🎷)但(🎵)这就足够了。

让-吕克·戈达(🗓)尔(🍘)：当然。但我还是想回到“上(🥪)映(🐗)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(💔)文(🚈)字(🚃)游戏。应该有一些小词典，告(🚼)诉(🏐)我们每种语言中电影的技(⛅)术(🐊)术语。例如，我们在影院看到(🥥)的(👭)电(🚾)影拷贝，带有图像和声音的(🐉)拷(👳)贝，在法语中被称为“标准拷(🔰)贝(🎠)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🤕)维(📨)拉：葡萄牙语也是，标准拷(💆)贝(🍬)或(🐈)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(⏯)：(🙀)英语里叫“声画合成拷贝”（(🕉)married print）(🏼)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🏉)。我(👐)坚(🍳)持要在词汇上较真，因为例(☔)如(🤙)俄国人对纪录片和剧情片(🏢)的(🚟)区分就与我们不同。他们把(🐤)有(🚥)演(🐜)员的电影称为“扮演的电影(🛋)”，而(🙍)纪录片——不一定没有演(📁)员(🔴)——被称为“非扮演的电影(📧)”。甚(💞)至“图像”（image）这个词本身：(⛸)对(🤔)美(👱)国人来说，它没什么大不了(❔)的(🔅)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🗑)们(😦)甚至没有一个词来指代电(🌠)视(🐙)，他(🦇)们突然变得非常商业化，他(🎺)们(🦇)说“network”（网络）。如果我们对语(👔)言(🦍)如此不加注意，那么当人们(💁)说(🎺)一(🙄)部电影“上映/出去”时，我们会(⏩)产(🤬)生一种错觉：是某种东西(⏳)真(👚)的出去了，还是我们把它弄(🐠)出(🎨)去了？

曼努埃尔·德·奥(🗣)利(🌘)维(🔧)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🈵)这(⏬)个词，就像说“和一个女人出(👃)去(🤣)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(♓)意(🥀)味(⛑)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🛅)达(🏮)尔：如今，对于好电影来说(🐌)，“上(🛸)映”（sortie）已经变成了一个“出(🥣)口(🌥)在(🍑)这边”的指示，这是一种摆脱(🐕)它(😻)们的方式。

曼努埃尔·德·(📫)奥(🌰)利维拉：我们的电影也变(⏭)成(💎)了电影节电影。电影节的作(🏺)用(🌷)是(👏)向多样化的公众展示电影(🏩)的(🌉)多样性。它是不同电影人、(🔕)国(🥨)家、习俗的一种对照。仅此(🕖)而(🥂)已(🚇)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚆)戈(🧝)达尔：我想您描述的是一(🕝)个(📨)过去的时代，而我见证了它(🆑)的(🗯)终(🤫)结。我以为那是开始，其实那(🍡)是(🥏)终结。那是一个电影节确实(🛹)能(🗒)帮助人们相遇、讨论电影(🏝)、(🗿)讨论任何想讨论之事的时(🥊)代(🤨)。一(👸)切都变了，电影也变了。现在(🤼)，电(🍓)影人抱怨他们的孤独，但他(🦋)们(🛫)不再交谈，不再讨论，这是他(♑)们(⏳)的(💀)错。今天，电影节越来越多。无(📵)论(🏚)是强者还是弱者，每个人都(📚)在(⚓)各自利用自己能利用的东(🙂)西(🚚)。但(💋)在我看来，总体而言，举办电(🌘)影(♒)节是为了延续一种对媒体(🈴)或(👧)电视而言很重要的“电影观(🐼)念(🎉)”，一种关于电影神话的观念(🎆)，这(🔗)种(🚽)神话曼努埃尔（指奥利维(⛓)拉(🙂)——编者注）经历了一整(😑)个(🧦)世纪，而我只经历了后三分(🧛)之(🕒)二(🌮)。也许您能感觉到20年代（那(🥪)时(🍫)没有电影节）与今天之间(❌)的(💯)差异？

曼努埃尔·德·奥(🛠)利(🥚)维(🛒)拉：新现象是电影资料馆(😸)（(🌨)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍅)就(🌏)存在，而是因为有越来越多(🐹)的(🐯)观众——比如在里斯本—(📌)—(🥠)去(🎢)资料馆看那些没进院线的(😠)电(🐐)影。这很有趣，因为你必须真(🦗)的(👭)热爱电影才会去电影俱乐(🆒)部(🐚)或(❣)资料馆看片……

让-吕克·(😑)戈(🔜)达尔：关于相遇与对话的(🖐)故(➿)事……这就是我想对您说(📡)的(🏤)：(🎓)作为评论家，我不指望别人(✏)对(🦌)我说好话，我不想人们对我(🛣)说(🍱)或写：“您的电影太残暴了(😾)，太(💔)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍏)时(🏀)我(🈶)会问他们：“好吧，那到底哪(👮)里(📜)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🖼)们(🍤)甚至没有词汇，只是重复：(🚝)“它(🐿)是(🧦)非凡的！”然而如果他们对我(💨)说(🖇)这真的很丑，这里有错误，那(💅)我(🛡)就会想，或许对话是可能的(⬜)：(🐡)你(🍓)能告诉我有错误的都在哪(🧜)里(😸)吗？这证明了今天的评论(🕜)家(🧐)不再想交谈，而电影人也不(🙀)想(🦔)被批评。而我，作为一个评论(🚧)家(📦)出(👪)身的人，我只需要别人告诉(👕)我(🔉)：这行不通。您是否感觉到(🌏)需(📯)要别人告诉您这不好？这(🙁)会(🛹)困(🎤)扰您吗？因为我对您电影(🎑)中(🐞)行不通的地方有些话要说(👋)，但(🌀)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🕒)德(🐤)·(🎺)奥利维拉：“当我拿自己与(🚗)人(💺)相较，我会感到骄傲；当别(🎹)人(🛑)来评价我，我会感到谦卑。”这(🔮)是(🐻)您电影里的一句话，非常美(🆑)。

让(🈹)-吕(🚛)克·戈达尔：那是圣人说(😗)的(🈁)，或者是诚实的人说的。

曼努(🙂)埃(🛤)尔·德·奥利维拉：我是(📒)个(⏯)悲(♌)观主义者。当有人告诉我我(🕔)的(🖥)电影里有什么行不通时，我(⛅)会(🙁)受影响。不过，我想我已经麻(🗝)木(🙀)很(🚭)久了。但这取决于他们触碰(🐿)哪(🏒)里。如果我拳头上有个伤口(🦃)，但(🤚)有人碰了碰我的二头肌，我(🚢)就(🥘)会没什么感觉。但如果那个(🔚)人(🌘)把(👌)手指戳进伤口里，那我就会(😂)尖(😏)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(✡)懂(🌍)得区分什么是好的，什么是(📃)坏(🔸)的(🕴)。这不仅仅是说出我们的感(🏠)受(👭)，而是对电影进行技术性或(🍑)科(💲)学性的批评。只有新浪潮这(🐛)么(🚀)做(🚺)过。以前谁会说：这个移动(🚎)镜(⬜)头是好的，我们觉得它好是(😽)因(😮)为这个，相对于另一个我们(🚸)觉(😭)得坏的镜头而言？或者：(👢)这(💰)段(🔟)对白是好的，相比之下那段(👩)对(📞)白是坏的。今天，这完全丢失(🏎)了(🎣)。“作者”的概念变得如此重要(🎊)，以(🥐)至(📝)于连副导演都不敢对你说(🍅)。唯(🌁)一有时敢说的人，唯一我能(😱)与(📨)之维持一种奇怪的艺术关(💒)系(🛃)的(🏓)人，是制片人。因为制片人投(🔣)了(🌷)钱，或者至少他拿别人的钱(🧢)去(👴)冒险，所以以这种风险的名(🚡)义(🎯)，他敢对我说：“让-吕克，这行(✍)不(🥐)通(🙁)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🃏)。至(😥)少，这提供了一种反思的可(🏰)能(🐎)性，让我能更好地站稳脚跟(🥫)。如(🎦)果(🕙)说今天的科学家如此强大(⛱)，那(🚊)是因为他们是唯一还在互(🤛)相(🛰)批评的人。一位天文学家说(📔)：(👏)“我(🧜)看到了月食，我把它拍下来(🐊)了(🐬)。”另一位说：“给我看看。”他看(🌹)了(🤮)之后断言：“但这明明是月(🚾)亮(♏)！你说什么月食？”另一位说(🚙)：(🛬)“啊(✌)，是啊……”；他很恼火，但他(🎓)会(🙁)重新开始。在艺术中，在艺术(🦇)批(🍁)评中，例如波德莱尔和德拉(🗂)克(🤸)洛(😸)瓦[7]之间，必定有过这样的对(📊)抗(🍫)时刻。否则，就无法前进。这是(🧒)我(🗂)唯一需要的：批评。但我甚(🚪)至(🤠)得(🍞)不到它。

曼努埃尔·德·奥(📏)利(🚑)维拉：我需要的更多是拍(👃)电(🍟)影的手段。我永远不知道电(🆓)影(🖍)会变成什么样。我有分镜脚(🌳)本(🚎)（(🐯)découpage），我有演员，我有布景，但(📡)我(🖕)从未拥有电影。在拍摄期间(🍹)，“执(🏌)导工作”（realización）在时时刻刻(🐤)地(👣)改(👠)变着那团“星云”的整体构造(⏪)。具(🍆)体的东西只有在我看样片(🚉)（(⛵)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🏷)厌(😨)看(🔰)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐊)克(🤳)·戈达尔：我想我们都是(🈷)这(🥧)样。只有希区柯克在看样片(🤜)时(🐪)是高兴的。所以，作为评论家(🔃)，这(🛂)就(💇)是我想对您的电影说的话(🔭)：(🐏)起初我随着电影（指《亚伯(🗨)拉(👰)罕山谷》——译者注）行进(🌌)，但(💵)在(😵)某一刻我跳脱了出来，开始(🎂)思(🚅)考别的事情。我想：啊，这里(🔡)没(🧢)那么好了，然后，与此同时，我(🙊)在(🏌)做(💲)梦，我想着引力（gravitación），想着(🚿)牛(⛳)顿。后来我醒了，回到了自我(🔐)意(📳)识当中，而就在那一刻，电影(🚫)里(🌐)有人说出了“引力”这个词。于(🦇)是(🍕)我(📹)对自己说：最终，这部电影(➰)是(🍁)好的，我必须重看一遍。

曼努(🤜)埃(🎴)尔·德·奥利维拉：的确(📟)，这(🥠)就(📎)是电影的主题：引力与万(💕)有(🏬)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😦)：(🗿)从更科学、更技术的角度(🖱)来(⬜)看(🐴)，如果我是您电影的副导演(🕌)，我(📣)会对您说：“您确定吗，或者(🍃)您(🤵)能更好地向我解释一下，以(🔣)便(😊)我能帮助您，为什么您选择这(❔)位(🛸)女演员来演年轻时的艾玛(👃)（(🍴)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🖍)择(🧤)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(⛩)不(🅿)同(⛏)？这是故意的吗？”这便是(🚂)我(⬛)的批评：第二位女演员不(🤦)如(🤶)第一位，或者至少，当第二位(🚨)女(🕹)演(🎢)员出现时，电影下坠了，这就(🆓)是(🔉)引力。然后它又升起来了。

曼(🛣)努(⛽)埃尔·德·奥利维拉：答(👼)案(🍡)很简单：起初，我是为第二位(👥)女(🦕)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🦇)的(🗿)这部电影。这个女人当时处(🧛)于(🥪)危机和抑郁状态。我的制片(💎)人(🕓)保(⛷)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🗻)我(✅)不要选她。在我改编的那本(📀)书(🚸)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(♟)的(🛣)《亚(➖)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🕞)美(🎰)的话，说艾玛的头发“像一滩(🔄)黑(🕋)墨水一样落在她毛衣的背(🥈)上(🍐)”。为了拍摄这句话，我要求改变(🥗)莱(🍻)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🗽)是(🚈)金发。她对此感到很受伤。那(🤮)场(🌡)戏拍得很糟。于是，不得不找(🐜)另(🚨)一(👼)位女演员来演青少年的艾(😫)玛(✉)。这就是对您技术性批评的(👌)技(⛲)术性回答。我想补充一点，电(🐳)影(🤯)总(📧)是伴随着“偶然”和运气。正是(🎨)这(⏬)些使我振奋：所有那些在(🧒)实(🐨)现过程中涌现的小事件。这(🏐)是(🔍)一种我不太理解的现象，它既(🔰)可(💫)能导致最坏的结果，也可能(🐍)导(👜)致最好的结果。没有一部电(🏖)影(⚪)是不靠运气的。它是一种创(🗳)造(🆑)，一(🍒)部电影是一个人的构想，很(🅿)难(🍶)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🔐)：(🖥)创造可以被准备吗？

曼努(🈷)埃(🗯)尔(🍛)·德·奥利维拉：可以准(😊)备(🥪)，但不能修复（reparada）。就像生活(🐠)。事(✡)物就在那里，等着我们去拍(🤱)摄(🕊)。您想修复什么？饥饿、在非(🧗)洲(🧟)死去的孩子，是的，这很重要(🎎)，值(👅)得修复，需要尽可能广泛的(🍓)公(😆)众。但一部电影不是，它是一(🍂)团(💎)巨(😦)大的混乱，我因此在我自己(🕹)面(🎐)前感到渺小。话虽如此，我接(🍯)受(📅)您关于您“离开”我的电影又(🏵)“回(😨)来(✳)”的批评：必须非常敏感才(📿)能(🐠)进出电影而不迷失。的确，这(💯)就(🧡)是引力定律。

让-吕克·戈达(♐)尔(🈚)：我非常谦虚地认为，新浪潮(✳)的(⏱)人是从博物馆出发做电影(😕)的(🚍)。我们发现了电影资料馆。我(🐠)们(👽)在那里出生。当然，我们小时(🙊)候(🥗)看(📸)过卓别林，但没人会在四岁(❎)时(👧)说，看了《救火员》后我要拍电(🚍)影(🕶)。所以我脑子里总有一个参(🌏)照(🕷)系(🔔)。因此我认为作品比人更重(🤗)要(🕔)。这并非对每个人来说都那(😗)么(🔞)显而易见。女人的作品是庇(🖇)护(💽)男人。而男人，为了处于相对平(🕯)等(🙏)的地位，所能做的一切就是(🐕)制(🦓)造作品：绘画、文学或政(👛)治(🕢)、战争、失业、贸易。归根(🚸)结(🏀)底(🍝)，我对“人”（这里戈达尔专指(🐐)作(🚐)为创作者的人——译者注(🏬)）(🆚)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🎹)尔(⛰)·(🌤)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚉)么(🏋)感兴趣。如果我们住在同一(👂)个(🅾)城市，比邻而居，我想我也不(🚽)会(🧕)比现在更多地见到您。当然，见(😷)面(🐡)时我们会更好地谈论电影(🎷)，但(🏮)也仅此而已。如今让我震惊(🎄)的(🙉)是，媒体对“个性”这一概念的(🏬)开(🏋)发(⏳)远甚于对“人”的开发。人在作(🔷)品(👤)中，作品在人中。有些人不创(🈸)作(🚦)作品，而是创作生活，尤其是(🚗)女(🍴)人(🗂)，这本身就是一件作品。男人(🈚)被(🍏)迫创作作品，因为他们通常(😡)什(🏰)么都不做。我常像布努埃尔(🥋)那(☝)样说，电影对我来说是最重要(👣)的(🏴)。但如果把一个孩子的生命(🐫)和(😌)一部电影的上映放在一起(➗)权(🖍)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🔶)子(📫)优(🚲)先于电影。

曼努埃尔·德·(🗾)奥(👫)利维拉：自然如此。从这个(🎻)角(😇)度看，我也断言艺术没那么(🕓)重(🚗)要(🌶)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🏕)如(🏸)此，如果不那么重要，那就不(🛵)必(👰)做了。女人们更合乎逻辑，她(🌳)们(🎄)在生活中做这事。我不确定能(🥐)否(🏩)如此轻易地说艺术不重要(📛)。尤(👢)其是今天，当艺术稀缺而许(🈶)多(🐖)孩子死去时。这是否意味着(🎥)我(👚)们(😡)让艺术活得太久，而牺牲了(💟)孩(🚸)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔺)维(🤠)拉：艺术不是艺术家。艺术(👏)家(🏻)，艺(🛡)术家的位置，是人类的虚荣(🐺)。那(🕑)种表达世界观的方式，说“这(🥡)个(🍽)，这个，这个，这个行不通”，是一(👩)种(👤)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(🗳)比(🔁)艺术家更崇高、更有趣。一(🚮)部(🍫)电影总是比电影人更聪明(📤)，正(📦)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🚭)或(😝)艺(🔚)术家走出来展示自己的那(〽)种(🕟)方式，仅仅表明了他的虚荣(☔)。

让(🦔)-吕克·戈达尔：这也是孩(🍳)子(🚽)的(🔉)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🥜)画(🛬)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤒)：(🐓)是的，当然，但这幅画通常也(🌛)很(😉)漂亮。艺术与艺术家之间的这(🦏)种(🚛)差异，也是历史与艺术之间(⌚)的(🈶)差异。历史展示了民族、文(🤷)明(🎅)、情感、趣味的演变。艺术(📽)展(💥)示(👶)了这些演变中的实体。我们(🤨)都(📔)有责任，尽管作为导演我什(🦕)么(🚶)也做不了。作为导演我只能(🗼)做(🤗)一(🚞)件事，就是拍电影。仅此而已(👐)。然(🕓)而，艺术家在创作的那一刻(🦌)总(🚲)是对的。那是他们的虚构，是(🏃)他(🦆)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(⛲)：(😈)啊，我不这么认为，一切都在(🌺)外(😤)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🚲)拉(💏)：是的，在那之前（是这样(🐋)）(🍊)。但(🔖)之后，一切都会进入脑海中(🥇)，然(💸)后再出来。例如，面对《悲哀于(🎯)我(🌏)》，我像一块海绵一样面对电(🤔)影(🐏)，准(😅)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐎)达(💜)尔：我不确定这是个好比(🚴)喻(🌂)。当然，电影有其奇观性和诗(📘)意(🆚)的一面，这是电影的深层使命(🚱)。但(🎍)这一使命只有在最初进行(👅)了(🤴)实验、验证和劳动——我(🕢)们(🔵)可以称之为电影的纪录片(📝)层(🏁)面(🎫)——之后才能实现。伟大的(😥)艺(😃)术家身上都有这一点，您、(🚃)皮(😪)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(♒)埃(✍)维(🐤)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🔶)萨(🆕)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔮)Rouch）(🧒)[9]，这些非常不同的人身上都(👀)有(✨)，我有时也有。以爱森斯坦为例(🀄)，没(🧢)有比爱森斯坦更抽象、更(🐼)风(🐻)格家或更风格化的人了。然(💖)而(💙)，如果今天我们要展示十月(🚷)革(😲)命(😨)的镜头，我们不会在当时的(📯)新(🙍)闻片里找，新闻片使用的是(💛)爱(🔛)森斯坦关于十月革命的影(😣)像(🕋)，那(🌐)完全是被调度（mise en scène）出来(📨)的(🐆)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(📎)《北(💀)方的纳努克》的相关叙述时(😸)，我(🍧)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(⛪)基(🗯)摩人，和他们吵架，强迫他们(🔪)每(👈)天去捕鱼（即使他们不想(🛵)去(🌒)）。总之，他和他们组成了一(🕓)个(🔨)电(🛳)影摄制组，并变成了一位了(🏾)不(🚈)起的人类学家。因此，这里存(🛅)在(🌯)着整全的纪录片层面。在今(🌩)天(🍛)，这(🔡)种方式——即使不能完美(👨)了(🍓)解电影史，也至少对其有所(🍆)感(🆗)觉的方式——对许多人来(🈂)说(🥀)已经遗失了。必须拥有这种对(😲)电(🛷)影史的感觉，有点像乔伊斯(🕸)，他(🎼)对文学史有着深刻的感觉(⏮)，他(📆)知道当他写下一个句子时(🐐)，其(🔤)中(👍)有些词是在拉丁语时代发(⏬)明(🔱)的，有些是在中世纪，而他，乔(🐭)伊(👅)斯，在写下这个词的时刻，通(😯)常(📣)背(🛎)负着所有的精神重担和他(🏒)所(🦂)感知到的所有过去，正处于(📎)文(🗺)学的现代，处于其成熟期。在(🆚)电(🧔)影中，很快，在世界所接受的美(🥓)国(🚄)影响下，部分纪录片式的工(📴)作(🐵)被抛弃了。我们立刻走向了(🕑)奇(🌩)观，而这只不过是最终的使(➿)命(🛎)，是(👔)电影的弥撒。在今天的电影(🦖)中(🤬)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌴)祷(👌)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🤤)家(🔈)，首(🖤)先进行他们的祈祷，然后才(🍄)是(🔴)弥撒，面对或多或少忠实的(👝)公(🏺)众。美国人规范了弥撒。对他(🍄)们(🔖)来说，在弥撒中重要的是募捐(👸)（(🍠)quête）：一场成功的弥撒就(❌)是(🏔)教堂里座无虚席、募捐数(🗂)额(🕒)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🚗)·(📥)奥(🍟)利维拉：募捐（quête）是我(🧑)下(🌍)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💩)戈(🐭)达尔：我不募捐（quête），我(😆)只(🈷)调(💹)查（enquête），我专注于做一名(😩)预(🈵)审法官。我审理投诉。批评应(📪)该(🍺)通过祈祷来表达，而不是通(🤱)过(🙈)弥撒。关于弥撒，人们无话可说(😃)。或(🐭)者只能说：“美丽的演出，宏(🏄)伟(🏛)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐪)像(🆙)运动员的训练、钢琴家的(🧒)音(🔧)阶(🅱)练习一样。当人们进行批评(🛣)时(🖐)，应当批评那些音阶以及这(🎮)些(🎲)音阶所能带来的效果。

曼努(🧓)埃(🍡)尔(👀)·德·奥利维拉：奇观和(🐲)弥(😖)撒我不感兴趣。重要的是行(🔍)动(🎞)的欲望。您想拍电影，我想拍(💊)电(🤵)影，就像此刻我想撒尿一样。伯(🕜)格(🚮)曼说：“我拍电影的方式就(🍡)像(😱)某些英国人独自去森林打(👸)猎(💻)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(👂)。但(🖍)每(⏲)天早上他们都会刮胡子，纯(🎢)粹(🏢)为了乐趣。”我觉得这很好。必(💰)须(💡)反思这一点，关于欲望。它就(💗)在(😁)人(🚚)心里，就像一个画家画着没(🐭)人(😼)看的画，但他不会停下。欲望(⛅)就(🦖)像独自绽放于原始森林中(🚮)心(😐)的绝美花朵，它凝聚着对果实(➖)的(🕷)向往，为了自己，也依靠自己(🎄)。如(🥞)果遇到一道注视着它、并(🥊)发(🔁)现它的美丽的目光，它便会(😯)绽(🏆)放(😾)光采，她的美丽会变得引人(🌺)注(💰)目、脱颖而出。但这样的目(🃏)光(😁)往往来得太迟，人们为了抢(⬛)占(🏭)土(🙉)地，已经烧毁并铲平了森林(📈)。在(🐋)您和我之间，有许多差异，这(⏺)是(💬)幸事。语言、国家、文化的(🌂)差(🧢)异。您选择了一种略带挑衅性(📱)的(🔐)电影，它破坏了叙事的传统(📶)秩(🌑)序。您从混沌中出发寻找，为(⚡)了(😈)将无序变为有序。我也试图(📓)将(🐘)无(⏫)序变为有序，虽然徒劳，我承(🆕)认(👿)，但我仍在寻找。我想这就是(⛪)我(🍀)们的电影的区别：我的电(🐇)影(🎆)较(🚺)为接近一般意义上的电影(⏹)，而(👟)您的电影是某种特殊的电(🎆)影(🥋)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚉)我(💎)们做的是同一件事，但您抵达(😋)了(⏪)，而我尚未真正成功过。所有(🌲)人(📎)自然地遵循着科学的图景(🍪)，从(🍋)混沌出发以建立某种秩序(👆)。这(🏈)“某(💊)种秩序”或多或少有些不确(🌮)定(🐉)，人们也或多或少能抵达一(👤)点(🦉)。有些时候我们做不到，我们(🖍)抵(🏽)达(🚘)不了。在《悲哀于我》中，有一块(😥)时(🌊)间被提取了出来，在另一部(🙆)电(🗂)影里将会是另一块。从一块(🤶)碎(😠)片、一张照片出发，我为自己(🎬)创(👢)造一个世界。看到您电影的(🥓)一(🚇)些片段，我想到了皮亚拉的(✍)《梵(🎞)高》中的时刻，那也是我喜欢(🎖)的(🐣)。用(🚄)简单的词，如内部（interior）和外(🥗)部(🥪)（exterior）——尽管区分它们没(❔)有(🔰)太大意义，我会说皮亚拉在(🎃)他(🚅)的(⛷)《梵高》中停留在外部，但他只(🛷)谈(📎)论内部。在这个意义上，他更(🏜)接(🤫)近维斯康蒂的传统。而您恰(🥜)恰(🔩)相反。您停留在内部。但在电影(🆕)中(🔟)我们无法展示内部，只能感(🏵)受(🎣)它，但它依然是不可见的，否(🚱)则(🌔)它就不再是内部了。

曼努埃(👆)尔(📌)·(🏆)德·奥利维拉：甚至可以(🕊)拍(💬)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🥄)当(🥉)然。小时候人们说：鸡是由(⚽)内(🍉)部(👈)和外部组成的。掀开外部，看(🆒)到(🔭)内部；如果掀开内部，就看(🤜)到(🍷)了灵魂。我会说您从背面拍(🗿)摄(🥥)内部，尽管您总是从正面拍摄(🎥)人(🕹)物。考虑到这种严谨而有强(📡)度(🔙)的方式，您电影中让我一度(🆙)感(✔)到困扰的，是一种幸好还算(🏌)人(🕯)性(🕧)化的不完美，这种不完美使(📏)得(🎮)您有必要去拍其他电影。让(❄)我(🤪)困扰的是没有侧面拍摄的(🐊)镜(🥛)头(📼)，摄影机离放映机太近了。摄(🚗)影(㊗)机并不是生来就是要与放(❓)映(🤫)机保持一致的。放映机会进(🎟)行(🤰)传输。就像放射科医生拍X光片(🔹)：(🎲)他不满足于从正面拍，他也(🤬)从(💢)侧面、背面、对角线拍。然(🛠)而(🛃)在开始时，在放映的那一刻(🙅)，所(✴)有(🗜)图像都将是平面的。当然，我(👹)们(🚑)会说这是一个图像，但我们(💴)是(📛)和图像打交道的人。这并不(🐄)意(🛵)味(👌)着摄影机必须一直移动。

这(💗)就(🐜)是导致您电影中某些时刻(🏙)出(🕰)现“空洞”的原因，也就是那些(📧)观(⛴)众——糟糕的观众，如今的观(🍢)众(🏷)——称之为“冗长”的东西。我(🎟)不(⬆)是说我抱怨电影长，甚至如(🌥)果(😫)一开始我看到有好东西，我(📄)会(🕋)很(🥗)高兴电影很长。我可以安心(💴)地(🕜)打个盹，我确信我会找到它(🚾)们(🥅)。这就是我所说的对一部电(⌚)影(🍥)进(⛔)行科学性的讨论。

曼努埃尔(💞)·(🈴)德·奥利维拉：我和您一(🕑)样(🐴)，把摄影机放在我认为它必(➰)须(👃)在的精确位置。就是这样。为什(🍕)么(🔣)那里比这里好？我不知道(🚧)为(🐅)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👍)果(🎳)我们能稍微解释一下为什(📥)么(💲)就(🚰)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🛵)维(☝)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐯)。是(🎉)布列松通过《圣女贞德的审(📎)判(🛠)》教(🌀)会了我这一点。我们也可以(🖲)称(🍹)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔺)尔(🔏)：我有种感觉，电影人，无论(🐛)是(🏮)好是坏，都有一个想法，一种需(🈸)求(🍪)，然后，好吧，他们寻找有足够(🏋)钱(📎)的人来实现这种需求。他们(🛏)的(➰)工作方式就像一个人说：(🎣)今(😝)晚(🧘)我想吃肉酱意面。于是他看(🎐)看(💗)口袋里有多少钱，或者让妻(😐)子(👴)或朋友做肉酱意面。老实说(🎤)，我(🕴)一(🥔)直是反着来的。制片人对我(🛶)说(😵)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🉐)时(📈)候和他拍部电影了。”既然我(🚳)们(🏒)不富裕，我们接受，也许我们能(🔷)马(🏯)上拿到钱。然后，签了合同。再(🎖)然(😣)后，必须拍这部电影，真不幸(💵)！

曼(😶)努埃尔·德·奥利维拉：(🧟)我(✨)做(🔟)的完全相反。我表现得好像(🚖)合(🥓)同早已签好一样。我写故事(🥡)，预(🔗)测一切，然后在最后一刻，救(💚)星(🕸)来(🎦)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(⏮)山(😸)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👍)的(🧤)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🚕)谈(🧤)论福楼拜，当然还有《包法利夫(🤓)人(🙆)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🚆)不(🛶)可能的，况且我还是个葡萄(⏯)牙(🕊)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🙃)他(🤣)的(❕)版本。于是我想，可以做点更(🚜)有(💻)趣的事：可以问问作家阿(🙅)古(🌵)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🔩)愿(♓)意(⛽)基于《包法利夫人》写一部小(🐥)说(👱)，一部我随后就会改编的小(🐮)说(🙀)。她接受了。必须等她写完，等(💱)它(🐏)出版。在此期间，借作家卡米洛(👃)·(💨)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🆔)周(👘)年之际，我拍了《绝望的一天(🐕)》（(🥘)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🌍)：(🔜)我(😐)知道这部电影将会是什么(💅)，但(🍡)我不知道是否能拍成。我说(🌐)：(🚂)我知道电影会拍成，但我不(🤞)知(🛴)道(🍙)会是怎样的电影。我不仅知(🔚)道(🖊)某部电影会拍，而且我还承(🤲)诺(👿)了要拍，这更糟糕。因为我总(🏓)是(🦃)害怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🦗)·(💦)德·奥利维拉：这也是我(🎂)的(🎯)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🍊)您(🐈)对我电影的批评是什么？(📑)就(🛰)像(🍮)美食评论家会说：“这里的(⛵)肉(💡)煮过头了，这里的肉还是生(🤬)的(🎄)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏛)：(🍬)一(🍎)部电影不仅仅是我们所看(🐡)到(🧞)的图像。图像是符号，声音是(📇)其(👖)他符号，词语是另外的符号(🎿)，它(🐝)们又会唤起其他符号，引用其(😻)他(🔧)时代、书籍、电影。如果我(🛺)们(🍹)不了解这些符号及其所召(💄)唤(🦏)的东西，我们就无法理解电(⬜)影(📡)。词(👁)语在您的电影中强有力，它(🤒)赋(🐃)予了电影力量。图像有另一(🍚)种(🤴)与词语无关的力量。这很美(🧀)妙(🌞)。但(🌎)我距离完全理解您的电影(🏭)还(🚫)缺了点什么。电影是一种旨(👉)在(🛹)拍摄仪式的仪式。您电影中(☝)的(⏱)仪式，是那些在镜头间或镜头(🔔)中(🔈)穿梭的人。我们并不完全了(🐁)解(🗼)这种仪式的含义，我们遗失(🎱)了(🐉)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🕌)罕(💷)山(🕤)谷》中，面纱的仪式。我们看到(⛑)女(🔂)演员在婚礼当天，在教堂里(😼)自(❣)己掀起了面纱。如果我们不(🐼)了(😁)解(🍪)古代包办婚姻的仪式——(🦕)要(⏭)求由丈夫掀起妻子的面纱(🌬)，第(🚟)一次展示她的脸，以此确认(📰)他(🧜)的幸运或不幸——我们就无(🕯)法(🏗)理解她这一举动的放肆。因(😞)为(👞)我的主角知道自己很美，她(😧)可(🍍)以放肆地掀起面纱：看我(🏉)多(☔)美(😄)！如果我们不了解这个仪式(🤓)，这(🖊)场戏的意义就丢失了。我错(🔎)过(🤓)了您电影中许多仪式的含(📶)义(⤴)。我(🔄)真希望有人能在我耳边悄(🍕)悄(🍦)向我解释。您在特殊效果上(📔)做(📭)了很多工作，不断用声音、(✒)词(🏽)语、图像进行挑衅。这是您的(🎿)形(⏸)式，是另一种形式，无所谓好(🎛)坏(🕉)。您做得很好。我更喜欢没有(🥒)特(🤰)殊效果的电影。我更喜欢《德(🎿)国(🖥)九(⌛)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🥦)英(🐺)语说得不好却去看《哈姆雷(📗)特(🤢)》，会失去很多东西，但我们依(🥙)旧(🌭)能(🌡)分辨它是好是坏。《德国九零(📝)》由(🍚)许多仪式和晦涩的东西构(😂)成(🦁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐔)：(😛)是的，但即便这些符号实际上(🐠)难(❔)以理解，但它们反倒更清晰(🏉)、(🎲)更可见。我喜欢这部电影的(🚆)地(👯)方，在于符号的清晰性与其(🦒)深(🤢)刻(🍜)的模糊性相并存。另一方面(🚷)，这(⏭)也是我喜欢电影的原因：(😑)大(🍸)量精彩的符号沐浴在无需(🏔)解(🚟)释(🎯)的光芒之中。正因如此，我才(💕)相(⛹)信电影。

让-吕克·戈达尔：(⤴)那(😅)么，非常感谢。

本次会面由热(📢)拉(🚱)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(💠)发(🍗)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(👕)尼(📽)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🈲)蒙(🚟)运动核心人物，唯物主义哲(✡)学(🍈)家(🎢)、文艺批评家与作家，百科(🐒)全(🏒)书派代表，代表作有《拉摩的(🍜)侄(♊)儿》、《宿命论者雅克和他的(🍺)主(🌗)人(🏛)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🧟)莱(📄)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔪)驱(😦)、现代主义文学奠基人，兼(🐦)具(🦆)诗人、艺术评论家与散文诗(🏰)之(🎽)祖等多重身份。他的代表作(🏜)《恶(✂)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏄)力(👫)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🚐)（(🛋)É(💚)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(♋)家(🔖)与散文家。他率先关注电影(🔴)作(🧥)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎾)等(🏈)现(🏂)代艺术家的评论极具前瞻(🏼)性(🛤)，深刻影响现代艺术批评的(🐽)发(😬)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🔹)（(🛫)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(➕)家(🐇)、抵抗运动战士，还担任过(🔗)戴(📗)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚃)，其(🏌)作品与行动深度融合了存(🎻)在(😙)主(📌)义哲思与历史使命感。

5、法(🔼)语(🧛)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐿)影(⏲)推出”的意思，但其核心意义(🏇)为(🛹)“出(🐘)去、离开”，所以戈达尔才会(🧑)玩(🌘)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌭)葡(🔠)萄牙语中既可指广义的“公(🗾)众(🌚)”，也可以指“观众“，对应英语中的(😣)audience。

7、(🏤)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🌂)，19世(🎙)纪法国浪漫主义画派的领(🐘)袖(🎵)与核心人物，代表作有《自由(🐎)引(👫)导(🆘)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🤶)为(🚄) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(⏸)·(🍐)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🔷)导(🚚)演(💒)、视频艺术家，戈达尔晚年(💠)的(🔫)生活伴侣与合作者。她与戈(🙈)达(🙃)尔共同创立制作公司，并与(🛅)其(🕉)联合执导了《第二号》（1975）、《芳(🕙)名(🧖)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🧔)影(⚾)响了戈达尔后期创作中私(📕)密(🤵)对话与家庭影像的风格转(🗨)向(🕖)。她(👎)本人亦是一位独立的创作(⤵)者(👔)，其作品以哲学思辨探索两(🎰)性(🖖)关系、语言与日常的诗意(🥕)。

9、(🤓)让(🤟)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🌖)人(🏛)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🈵)）(🥚)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(☝)开(🐕)创者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤾)，被(👻)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎮)学(🍆)科实践深刻影响了纪录片(🚞)与(👮)视觉人类学发展。

10、奥利维(🎤)拉(🦗)下(📭)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🥟)盲(🗑)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🏖)杰(🚶)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(😘)国(😦)国(🧒)宝级演员、制片人、导演(🕥)与(❔)跨界企业家，是法国电影黄(🍵)金(⛽)时代的标志性人物。

12、克劳(🔒)德(🤛)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🍿)的(🏨)先驱导演之一，与特吕弗、(💅)戈(🥅)达尔、侯麦和里维特并称(🥕) "新(🌅)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🎠)疑(🏴)惊(🐔)悚片和冷峻的社会批判视(🥗)角(👨)闻名。由他执导的《包法利夫(😾)人(🏤)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(📘)主(🏡)演(🕢)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐦)特(🥧)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🖍)萄(🆗)牙最具影响力的浪漫主义(😬)小(🗜)说家、剧作家与文学评论家(🤼)。