文 / 让-吕克·(🔖)戈(🦓)达(🌺)尔(🦎) & 曼努埃尔·德·奥利(📏)维(🔩)拉(💊)

（(🌏)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🕊)人(🐆)工(🏿)的(🏷)逐(🔳)句校对与润色，并添(😆)加(🎚)了(🍬)一(📨)些(🉑)必要的注释。由于并未(🚎)找(🏰)到(🆖)法(🏄)语原文，本文翻译同时(🏰)比(👉)照(🍿)了(📟)西班牙语和葡萄牙语(🐶)译(🏇)文(🍮)。）(🥘)

1993年(🎱)9月，曼努埃尔·德·奥(🛒)利(😇)维(📸)拉(🛀)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🔜)o）(⛪)与(🗃)让(🐳)-吕克·戈达尔的《悲哀(🚒)于(🤢)我(💹)》（(🐶)Hé(🌞)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🦍)银(🚄)幕(🛀)上(🥪)映。借此契机，戈达尔提(🥠)议(👱)与(🎗)奥(🗑)利维拉会面，旨在就这(🐡)两(🐥)部(😋)影(🐰)片(🗑)展开一场“科学性”（(🧥)scientifique）(🖕)的(🗒)探(❤)讨(📞)。

让-吕克·戈达尔：没(🔥)问(❣)题(😍)，巨(⌚)大的声响是我对公众(❕)做(🤪)出(♒)的(🎭)唯(🦆)一妥协。您知道儒勒(🕍)·(🍨)列(🥜)纳(⏳)尔(🏐)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(✊)？(🗜)“批(📻)评(🍉)就像溃败军队里的士(🏯)兵(👢)，他(📃)开(📐)了小差，投奔了敌营。谁(🏂)是(🤛)敌(🤤)人(➿)？(👍)是公众。”

曼努埃尔·德(😪)·(🐽)奥(📘)利(🐂)维拉：那您呢，您知道(👹)伯(👹)格(🛏)曼(🧀)是怎么评价影评人的(🔛)吗(👻)？(🕌)“某(🧤)些(〽)影评人在我看来就(📖)像(🧑)是(🐏)在(🆔)试(🛌)图教我们如何奔跑的(⤵)瘸(🍋)子(👠)。”

让(🐨)-吕克·戈达尔：我请(🚡)求(🎍)让(🛬)我(🚑)以(🕒)评论家的身份展开(🏍)这(⛹)次(➖)对(⏮)话(💘)。与其扮演“作者”，我更愿(🍈)意(♈)去(🚓)见(🗒)某个人，谈论他的电影(🍯)，或(➰)许(🖲)偶(🥧)尔也让那个人谈谈我(🕣)的(👢)电(🐥)影(😅)。如(🧛)果这能从宣传角度对(🗄)两(🕗)部(📢)影(🏐)片有所助益，那我们就(😹)这(👿)么(🎊)做(🍕)吧。电影是对现实的一(🥂)种(🤙)批(🔆)判(🈴)，从(🆚)这个角度看，我是非(🔠)常(🆓)传(💆)统(🍯)的(🔜)；而且作为一名用法(🛒)语(🐊)拍(😑)摄(📪)的电影人，我始终带有(🙋)对(❣)电(🎏)影(🖐)的(🎊)批判态度。一直以来(🐍)，法(🥠)国(🥅)的(🤦)伟(💞)大之处之一在于拥有(💍)批(🍡)判(😢)性(🚕)的视点，即便这个国家(📈)对(🍙)此(🤶)一(🎸)无所知。从狄德罗[1]开始(🥁)，所(👭)有(📎)的(❣)艺(💚)术评论家都是法国人(💜)，经(⛩)过(🧗)波(😫)德莱尔[2]、埃利·福尔(🏑)[3]、(😱)马(🔓)尔(🏧)罗[4]，也就是说，无论是不(💧)是(🚙)作(📷)家(🚷)，他(🗨)们都是有“风格”（style）(🔒)的(📚)人(🥀)。糟(🎢)糕(🚤)的评论家没有风格。美(🥪)国(👫)只(🕊)有(😛)两个影评人：詹姆斯(🦑)·(🎲)阿(🛏)吉(🐢)（(🤨)James Agee）和（长久以来被(👬)忽(🚚)视(🌭)的(📟)）(🌳)来自圣地亚哥的曼尼(🎀)·(🤱)法(🍗)伯(🧑)（Manny Farber）。既然我们的电影(🚛)同(🤸)时(☔)上(⛺)映，我想提出第一个问(🏻)题(⛩)：(🐔)我(❇)们(🚚)要如何理解“上映”（sortir）(🛤)一(😚)部(🍥)电(🕙)影[5]？为什么要让电影(🙇)“上(🤱)映(👑)”？(🥔)我们在让它们“进入”这(🐍)里(🕤)或(🚵)那(🏿)里(🉐)时遇到了很多困难(♌)，然(🍋)后(🍮)还(💋)有(👋)些人没做什么大事，但(👡)无(🕞)论(😶)如(🌽)何，他们还是做了必要(🆙)的(🚮)事(🖋)来(🏞)把(🗺)它们“推出去”（sortir）。

曼(🦉)努(🦓)埃(🚌)尔(🗣)·(😝)德·奥利维拉：在葡(🥑)萄(⛺)牙(🍬)语(🚨)里我们不用同一个词(🥋)，因(👻)此(〰)也(🦓)就没有这种双关语。我(🐮)们(⛺)不(🌬)说(🤢)“sortir un film”（(🕟)让电影出去/上映）。不(🎸)过(♌)，这(📀)是(⏭)个困扰我的问题。我之(🕜)所(🏚)以(🔕)感(🥎)到困扰，是因为对我来(🎌)说(👚)，必(🤤)须(🏅)先(🎶)展示电影，然而，在针(🛒)对(🍹)电(🍳)影(💩)的(♿)评论完成之前，电影并(💛)未(🕘)完(🖌)成(🌃)。一个好的、聪明的、(💢)专(🔁)注(🚅)的(🖥)、(🔝)敏感的评论家，是观(🚟)众(✒)的(🕵)代(🏿)表(👭)，他去寻找那部在我看(🙅)来(🚮)—(🛺)—(🆓)即便我已经拍完了—(🏩)—(🐬)尚(🚶)不(🤶)存在的电影，他要去完(🈚)成(🚥)它(🚃)。观(🌇)影(🎯)者与银幕之间的动态(🌡)关(🕷)系(📺)实(🥜)际上是至关重要的，它(🧝)是(🖕)电(🚿)影(🈲)的一部分。我说的是观(⛲)影(😠)者(🔔)（(🍀)espectador）(👁)，不是观众（público）[6]。观(🛒)众(🥕)，是(🌷)某(🏣)种(🥞)抽象的东西，是非个人的。

让(🐧)-吕(🖥)克·戈达尔：观众是现存(👛)的(🖕)观(🆓)影者，是被商业化了的观影(🎰)者(😎)，是买了票的观影者，他变成(🎱)了(😂)观众。然而，他身上仍有一部(🔊)分(🕡)保留着观影者的特质，就像(🆕)读(👤)者(🚲)一样。如果我们谈论的是一(🔊)部(🐛)电影，我们会说观影者是剧(🦕)本(🅿)，而观众则是观影者的实现(🏚)（(🖥)realizació(😶)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🕳)。但(🦓)我有时会问自己：如果电(🥩)影(🤕)没人看——我的许多电影(🤞)都(⛓)没(🥖)人看，或者被误读，甚至连我(🚹)自(😺)己也……我想我们是为了(🛁)一(🗺)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🔣)·(🦆)德·奥利维拉：但这就足(🗜)够(🍻)了(🥡)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🕧)我(🔄)还是想回到“上映”（sortir）这个(🕜)话(🛫)题，这不仅仅是文字游戏。应(🤥)该(😪)有(🕯)一些小词典，告诉我们每种(🖱)语(🔡)言中电影的技术术语。例如(👬)，我(🐌)们在影院看到的电影拷贝(💖)，带(🍌)有(🐻)图像和声音的拷贝，在法语(🏘)中(📔)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🤒)埃(💴)尔·德·奥利维拉：葡萄(🥍)牙(🆎)语也是，标准拷贝或同步拷(👖)贝(🥒)。

让(🧘)-吕克·戈达尔：英语里叫(🍉)“声(🍈)画合成拷贝”（married print），意大利语(🐴)叫(🙍)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(✴)词(🏁)汇(👁)上较真，因为例如俄国人对(😕)纪(⏯)录片和剧情片的区分就与(🍄)我(🚰)们不同。他们把有演员的电(🐪)影(🚧)称(🛡)为“扮演的电影”，而纪录片—(🤸)—(🏨)不一定没有演员——被称(🚛)为(⏲)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🚞)image）(🔰)这个词本身：对美国人来(🚆)说(🕥)，它(🍦)没什么大不了的含义。他们(🤛)用(🙂)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😧)一(😱)个词来指代电视，他们突然(😛)变(✍)得(😛)非常商业化，他们说“network”（网络(😋)）(😳)。如果我们对语言如此不加(🔝)注(🐎)意，那么当人们说一部电影(👩)“上(📍)映(🔎)/出去”时，我们会产生一种错(🍤)觉(🆕)：是某种东西真的出去了(🎬)，还(🚩)是我们把它弄出去了？

曼(😗)努(🐨)埃尔·德·奥利维拉：我(🚘)会(🔼)用(🗒)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🈹)说(🍁)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⬛)，在(🕣)葡萄牙语中这意味着“带她(🙁)去(🦀)床(🏹)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🌪)，对(😰)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🐦)经(🏅)变成了一个“出口在这边”的(🐗)指(👔)示(🎞)，这是一种摆脱它们的方式(📪)。

曼(🗒)努埃尔·德·奥利维拉：(🦂)我(🤴)们的电影也变成了电影节(🏁)电(🗾)影。电影节的作用是向多样(🐉)化(🕔)的(🦃)公众展示电影的多样性。它(🧥)是(😚)不同电影人、国家、习俗(🈸)的(📰)一种对照。仅此而已，但这也(🐥)不(🛌)算(⌛)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🙃)想(⏩)您描述的是一个过去的时(📕)代(🛄)，而我见证了它的终结。我以(🛸)为(👤)那(📧)是开始，其实那是终结。那是(🧙)一(🚔)个电影节确实能帮助人们(🌔)相(🍑)遇、讨论电影、讨论任何(🍈)想(✏)讨论之事的时代。一切都变(😴)了(📵)，电(🐰)影也变了。现在，电影人抱怨(🏡)他(🕴)们的孤独，但他们不再交谈(👨)，不(🥗)再讨论，这是他们的错。今天(🧒)，电(🙉)影(🗝)节越来越多。无论是强者还(💤)是(🤰)弱者，每个人都在各自利用(🕹)自(🦈)己能利用的东西。但在我看(🐉)来(🌃)，总(😽)体而言，举办电影节是为了(🤤)延(🍋)续一种对媒体或电视而言(🕣)很(♑)重要的“电影观念”，一种关于(🏽)电(🦓)影神话的观念，这种神话曼(😋)努(🐹)埃(🗾)尔（指奥利维拉——编者(♿)注(📏)）经历了一整个世纪，而我(🚲)只(🏔)经历了后三分之二。也许您(🕣)能(🤑)感(🏃)觉到20年代（那时没有电影(⌛)节(🔔)）与今天之间的差异？

曼(🈴)努(🥄)埃尔·德·奥利维拉：新(🍱)现(🥇)象(🏦)是电影资料馆（cinematecas），不是作(📶)为(🌗)机构，因为那早就存在，而是(🍁)因(🛹)为有越来越多的观众——(🎚)比(🐰)如在里斯本——去资料馆(🗡)看(🛺)那(🗼)些没进院线的电影。这很有(👞)趣(🚞)，因为你必须真的热爱电影(😾)才(💙)会去电影俱乐部或资料馆(🚎)看(🐟)片(🕝)……

让-吕克·戈达尔：关(🥓)于(🙉)相遇与对话的故事……这(♟)就(🔻)是我想对您说的：作为评(🎫)论(🤜)家(🤛)，我不指望别人对我说好话(🥑)，我(🌪)不想人们对我说或写：“您(📁)的(🧙)电影太残暴了，太棒了，太天(🍗)才(😄)了，太非凡了！”那时我会问他(🎭)们(🤝)：(🛠)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🥟)们(🚸)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📿)词(🥐)汇，只是重复：“它是非凡的(🆗)！”然(🔉)而(🏥)如果他们对我说这真的很(📹)丑(📔)，这里有错误，那我就会想，或(🎒)许(🎯)对话是可能的：你能告诉(👑)我(🥫)有(😎)错误的都在哪里吗？这证(🎠)明(🏞)了今天的评论家不再想交(🌗)谈(🥏)，而电影人也不想被批评。而(🖍)我(🈺)，作为一个评论家出身的人(💩)，我(🏌)只(🐢)需要别人告诉我：这行不(🎛)通(🌹)。您是否感觉到需要别人告(🌓)诉(🔦)您这不好？这会困扰您吗(🈸)？(🏇)因(💉)为我对您电影中行不通的(♊)地(🐦)方有些话要说，但我不想困(⚾)扰(📅)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🚭)拉(👈)：(🚎)“当我拿自己与人相较，我会(😤)感(🥙)到骄傲；当别人来评价我(👽)，我(🤡)会感到谦卑。”这是您电影里(🍎)的(👬)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🌵)达(💣)尔(🏁)：那是圣人说的，或者是诚(➰)实(⬇)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎲)奥(🚽)利维拉：我是个悲观主义(🛤)者(👢)。当(💹)有人告诉我我的电影里有(💾)什(⛩)么行不通时，我会受影响。不(❓)过(㊗)，我想我已经麻木很久了。但(👔)这(🔐)取(💸)决于他们触碰哪里。如果我(🚛)拳(🛄)头上有个伤口，但有人碰了(📖)碰(🐬)我的二头肌，我就会没什么(🍰)感(🕝)觉。但如果那个人把手指戳(💿)进(🚻)伤(🏾)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🤹)·(🔵)戈达尔：必须懂得区分什(⏩)么(🕛)是好的，什么是坏的。这不仅(🕒)仅(🎯)是(🤔)说出我们的感受，而是对电(⌚)影(⚫)进行技术性或科学性的批(🧡)评(🎅)。只有新浪潮这么做过。以前(🏜)谁(🍕)会(🔎)说：这个移动镜头是好的(🚑)，我(👹)们觉得它好是因为这个，相(🙏)对(🙉)于另一个我们觉得坏的镜(👉)头(🐩)而言？或者：这段对白是(👌)好(💧)的(😡)，相比之下那段对白是坏的(🍊)。今(🙅)天，这完全丢失了。“作者”的概(🗡)念(🤭)变得如此重要，以至于连副(🔯)导(🔒)演(⏫)都不敢对你说。唯一有时敢(💊)说(🎽)的人，唯一我能与之维持一(😧)种(🥄)奇怪的艺术关系的人，是制(♉)片(💤)人(📶)。因为制片人投了钱，或者至(🚩)少(😗)他拿别人的钱去冒险，所以(⤵)以(🥈)这种风险的名义，他敢对我(💓)说(⌛)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🗺)说(🛴)：(🏜)“噢”，然后我思考。至少，这提供(👴)了(😭)一种反思的可能性，让我能(🎆)更(🌹)好地站稳脚跟。如果说今天(🍪)的(🏭)科(🚸)学家如此强大，那是因为他(⛲)们(🥓)是唯一还在互相批评的人(🖤)。一(⛑)位天文学家说：“我看到了(🥩)月(🤔)食(💣)，我把它拍下来了。”另一位说(👔)：(🍟)“给我看看。”他看了之后断言(⏫)：(🎌)“但这明明是月亮！你说什么(🐃)月(🏥)食？”另一位说：“啊，是啊…(🥄)…(🛌)”；(🏼)他很恼火，但他会重新开始(🐨)。在(🦗)艺术中，在艺术批评中，例如(😡)波(⏬)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🐙)，必(🤣)定(😓)有过这样的对抗时刻。否则(✝)，就(🐣)无法前进。这是我唯一需要(💤)的(🚈)：批评。但我甚至得不到它(😧)。

曼(😨)努(🎯)埃尔·德·奥利维拉：我(🕹)需(🐵)要的更多是拍电影的手段(💝)。我(🗃)永远不知道电影会变成什(👥)么(🏆)样。我有分镜脚本（découpage），我(😋)有(📁)演(🔉)员，我有布景，但我从未拥有(🛡)电(🐪)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌜)realizació(🌿)n）在时时刻刻地改变着那(🔴)团(🎚)“星(🐮)云”的整体构造。具体的东西(🍟)只(👱)有在我看样片（rushes）的那一(🏵)刻(🐲)才会出现。我讨厌看样片，我(🐡)总(🖊)是(😌)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🍋)：(🛶)我想我们都是这样。只有希(😾)区(🚵)柯克在看样片时是高兴的(⏲)。所(🚾)以，作为评论家，这就是我想(🤰)对(🦗)您(🥨)的电影说的话：起初我随(❌)着(😮)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😣)—(🏵)译者注）行进，但在某一刻(🤣)我(🎽)跳(🐝)脱了出来，开始思考别的事(🍻)情(🏖)。我想：啊，这里没那么好了(🗡)，然(🕦)后，与此同时，我在做梦，我想(🎣)着(🕺)引(👁)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🏝)醒(💏)了，回到了自我意识当中，而(🚄)就(📃)在那一刻，电影里有人说出(🍃)了(🔤)“引力”这个词。于是我对自己(😹)说(🧤)：(💰)最终，这部电影是好的，我必(🔮)须(🥝)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔅)奥(🧢)利维拉：的确，这就是电影(🎶)的(🌦)主(🌴)题：引力与万有引力定律(🍨)。

让(🐉)-吕克·戈达尔：从更科学(🌩)、(💮)更技术的角度来看，如果我(🐠)是(🥝)您(🚱)电影的副导演，我会对您说(🛬)：(👕)“您确定吗，或者您能更好地(🐃)向(🥛)我解释一下，以便我能帮助(🌓)您(🌷)，为什么您选择这位女演员(🍉)来(🐎)演(👹)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🙎)年(🚪)后的艾玛却选择了另一位(👝)（(📁)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🎁)故(➖)意(🧕)的吗？”这便是我的批评：(🐼)第(🔈)二位女演员不如第一位，或(👌)者(🧢)至少，当第二位女演员出现(💧)时(👀)，电(🈂)影下坠了，这就是引力。然后(🗽)它(🎤)又升起来了。

曼努埃尔·德(🤨)·(😕)奥利维拉：答案很简单：(⛄)起(🦋)初，我是为第二位女演员莱(🌥)奥(🆗)诺(🏽)·西尔韦拉写的这部电影(🐝)。这(🧦)个女人当时处于危机和抑(🙋)郁(🖱)状态。我的制片人保罗·布(🚧)兰(😦)科(🍑)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(💁)。在(⛴)我改编的那本书，阿古斯蒂(🚪)娜(😋)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(⛹)山(🐂)谷(🕖)》中，有一句非常美的话，说艾(🤮)玛(🥑)的头发“像一滩黑墨水一样(🌀)落(😌)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😰)这(🚬)句话，我要求改变莱奥诺·(🛂)西(🐾)尔(🔠)韦拉的发色，她是金发。她对(🍫)此(💊)感到很受伤。那场戏拍得很(🛀)糟(🐉)。于是，不得不找另一位女演(❗)员(😰)来(🍩)演青少年的艾玛。这就是对(🦈)您(🤰)技术性批评的技术性回答(🗺)。我(🐭)想补充一点，电影总是伴随(⛺)着(🛂)“偶(👮)然”和运气。正是这些使我振(🕟)奋(🎗)：所有那些在实现过程中(🌭)涌(🧢)现的小事件。这是一种我不(📧)太(🔞)理解的现象，它既可能导致(🏇)最(🛂)坏(📄)的结果，也可能导致最好的(😖)结(🌯)果。没有一部电影是不靠运(🔗)气(🐴)的。它是一种创造，一部电影(😍)是(🥠)一(⏯)个人的构想，很难进入其中(🔭)。

让(🔋)-吕克·戈达尔：创造可以(☕)被(🐉)准备吗？

曼努埃尔·德·(👯)奥(🍟)利(🐘)维拉：可以准备，但不能修(💉)复(💐)（reparada）。就像生活。事物就在那(🍟)里(⚽)，等着我们去拍摄。您想修复(🌔)什(😲)么？饥饿、在非洲死去的(⛹)孩(🥈)子(📱)，是的，这很重要，值得修复，需(💑)要(📇)尽可能广泛的公众。但一部(🌰)电(🐢)影不是，它是一团巨大的混(🚣)乱(💰)，我(🐐)因此在我自己面前感到渺(🌬)小(🎻)。话虽如此，我接受您关于您(🤷)“离(🚎)开”我的电影又“回来”的批评(📓)：(🌈)必(🥞)须非常敏感才能进出电影(🤞)而(🚳)不迷失。的确，这就是引力定(🐥)律(🐇)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🗒)谦(🐓)虚地认为，新浪潮的人是从博(⛄)物(🌍)馆出发做电影的。我们发现(🐻)了(🐃)电影资料馆。我们在那里出(🌴)生(😣)。当然，我们小时候看过卓别(💢)林(🕗)，但(🕝)没人会在四岁时说，看了《救(🥁)火(🏊)员》后我要拍电影。所以我脑(⏳)子(🍖)里总有一个参照系。因此我(😱)认(✡)为(🔪)作品比人更重要。这并非对(📳)每(😞)个人来说都那么显而易见(🎉)。女(😧)人的作品是庇护男人。而男(💥)人(🐹)，为了处于相对平等的地位，所(🏅)能(🛥)做的一切就是制造作品：(🌻)绘(😆)画、文学或政治、战争、(💙)失(🤱)业、贸易。归根结底，我对“人(🛳)”（(🥓)这(🔰)里戈达尔专指作为创作者(🕘)的(🏟)人——译者注）不怎么感(🥃)兴(😩)趣。我对曼努埃尔·德·奥(✅)利(🕚)维(💛)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🥛)果(🤵)我们住在同一个城市，比邻(🦉)而(♊)居，我想我也不会比现在更(🚗)多(🚙)地见到您。当然，见面时我们会(🎫)更(🌿)好地谈论电影，但也仅此而(🕒)已(😤)。如今让我震惊的是，媒体对(🖨)“个(🦊)性”这一概念的开发远甚于(👨)对(🧢)“人(📏)”的开发。人在作品中，作品在(💴)人(🕖)中。有些人不创作作品，而是(🐩)创(😆)作生活，尤其是女人，这本身(👸)就(🙁)是(🦔)一件作品。男人被迫创作作(🐸)品(🎌)，因为他们通常什么都不做(⛄)。我(♈)常像布努埃尔那样说，电影(🧚)对(🔷)我来说是最重要的。但如果把(🔸)一(👿)个孩子的生命和一部电影(🏕)的(🐝)上映放在一起权衡，我不会(🧜)犹(🐌)豫一秒钟：孩子优先于电(🚒)影(🧠)。

曼(🔍)努埃尔·德·奥利维拉：(🛬)自(⬆)然如此。从这个角度看，我也(🍁)断(🐁)言艺术没那么重要。

让-吕克(🕵)·(😨)戈(⏬)达尔：但既然如此，如果不(🏈)那(🔡)么重要，那就不必做了。女人(🌉)们(👽)更合乎逻辑，她们在生活中(🥧)做(🏒)这事。我不确定能否如此轻易(😩)地(🛹)说艺术不重要。尤其是今天(📲)，当(🧖)艺术稀缺而许多孩子死去(🏰)时(💔)。这是否意味着我们让艺术(🍎)活(🛳)得(🚾)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🛩)埃(🈵)尔·德·奥利维拉：艺术(🐵)不(🚱)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐝)位(⛄)置(🌲)，是人类的虚荣。那种表达世(🐹)界(🕉)观的方式，说“这个，这个，这个(🧖)，这(🛢)个行不通”，是一种虚荣的发(💕)作(🕥)。它是世俗的。艺术比艺术家更(💆)崇(🤾)高、更有趣。一部电影总是(🅰)比(📈)电影人更聪明，正如斯特劳(🤢)布(🌙)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🐓)出(😲)来(🐜)展示自己的那种方式，仅仅(🔫)表(💐)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎚)达(🔩)尔：这也是孩子的态度：(🔜)“看(🙄)，妈(👮)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎶)·(🚥)德·奥利维拉：是的，当然(🗨)，但(🤒)这幅画通常也很漂亮。艺术(💀)与(🚂)艺术家之间的这种差异，也是(🚐)历(💶)史与艺术之间的差异。历史(👊)展(🐵)示了民族、文明、情感、(🆖)趣(🦕)味的演变。艺术展示了这些(👽)演(📌)变(🤡)中的实体。我们都有责任，尽(🏚)管(🐟)作为导演我什么也做不了(⛅)。作(🥏)为导演我只能做一件事，就(💒)是(👼)拍(💺)电影。仅此而已。然而，艺术家(👘)在(⛵)创作的那一刻总是对的。那(⛎)是(☔)他们的虚构，是他们的内在(🦐)化(🌩)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不这(👥)么(🔀)认为，一切都在外面。

曼努埃(🤮)尔(⛓)·德·奥利维拉：是的，在(🎓)那(🔣)之前（是这样）。但之后，一(🏗)切(😔)都(🚏)会进入脑海中，然后再出来(🤞)。例(📒)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔼)海(🚘)绵一样面对电影，准备好吸(🌐)收(➗)一(🍦)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🕛)确(🔪)定这是个好比喻。当然，电影(🕳)有(🐼)其奇观性和诗意的一面，这(🐃)是(😾)电影的深层使命。但这一使命(🎒)只(😬)有在最初进行了实验、验(🏳)证(🥙)和劳动——我们可以称之(🚺)为(🙈)电影的纪录片层面——之(🏿)后(🖇)才(🎬)能实现。伟大的艺术家身上(🌝)都(👿)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎊)、(🚣)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔹)ville）(🎿)[8]、(🏥)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🧠)斯(🔺)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🙍)不(💏)同的人身上都有，我有时也(💻)有(⏰)。以爱森斯坦为例，没有比爱森(🐙)斯(🖍)坦更抽象、更风格家或更(📮)风(✈)格化的人了。然而，如果今天(⛑)我(🚰)们要展示十月革命的镜头(👑)，我(🚮)们(🛶)不会在当时的新闻片里找(📔)，新(🎴)闻片使用的是爱森斯坦关(🚡)于(🌏)十月革命的影像，那完全是(💬)被(🐙)调(🦐)度（mise en scène）出来的影像。当读(😿)到(🔕)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(⛓)克(🙌)》的相关叙述时，我们得知弗(🛴)拉(🍊)哈迪付钱给爱斯基摩人，和他(☝)们(🔝)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🏓)（(🚓)即使他们不想去）。总之，他(📤)和(🗽)他们组成了一个电影摄制(💈)组(🤨)，并(🧦)变成了一位了不起的人类(🗺)学(🈺)家。因此，这里存在着整全的(🔢)纪(📦)录片层面。在今天，这种方式(📃)—(🐖)—(🚟)即使不能完美了解电影史(☔)，也(🙄)至少对其有所感觉的方式(🦇)—(📁)—对许多人来说已经遗失(🚣)了(🍳)。必须拥有这种对电影史的感(💎)觉(☝)，有点像乔伊斯，他对文学史(👣)有(🧜)着深刻的感觉，他知道当他(🍴)写(🧐)下一个句子时，其中有些词(🎳)是(🔟)在(🏬)拉丁语时代发明的，有些是(⬆)在(🎹)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🌬)这(🌳)个词的时刻，通常背负着所(📜)有(🤨)的(🌵)精神重担和他所感知到的(🏊)所(🍲)有过去，正处于文学的现代(🕍)，处(🐄)于其成熟期。在电影中，很快(🕋)，在(Ⓜ)世界所接受的美国影响下，部(💐)分(💅)纪录片式的工作被抛弃了(🚣)。我(👂)们立刻走向了奇观，而这只(💣)不(💵)过是最终的使命，是电影的(♿)弥(⭕)撒(🏎)。在今天的电影中，人们举行(👡)弥(🈁)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍉)术(🗝)家，诚实的艺术家，首先进行(🎹)他(😎)们(🔝)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🔄)或(➿)多或少忠实的公众。美国人(📮)规(🖱)范了弥撒。对他们来说，在弥(🎺)撒(🛰)中重要的是募捐（quête）：一(✌)场(💲)成功的弥撒就是教堂里座(📿)无(🌒)虚席、募捐数额可观的弥(🕧)撒(📮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏔)：(📉)募(📵)捐（quête）是我下一部电影(✋)的(📉)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🔕)不(🌸)募捐（quête），我只调查（enquê(🕙)te）(🌇)，我(🙊)专注于做一名预审法官。我(🍢)审(😫)理投诉。批评应该通过祈祷(♓)来(🚟)表达，而不是通过弥撒。关于(🖋)弥(🍣)撒，人们无话可说。或者只能说(🐁)：(📟)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📉)也(💫)是一种练习，就像运动员的(👜)训(🌚)练、钢琴家的音阶练习一(🚷)样(⬛)。当(🗂)人们进行批评时，应当批评(🚯)那(📨)些音阶以及这些音阶所能(🏷)带(⏫)来的效果。

曼努埃尔·德·(📙)奥(📰)利(🤽)维拉：奇观和弥撒我不感(🏑)兴(🚜)趣。重要的是行动的欲望。您(💻)想(🕋)拍电影，我想拍电影，就像此(🏕)刻(🚥)我想撒尿一样。伯格曼说：“我(🤰)拍(👱)电影的方式就像某些英国(🖕)人(🌦)独自去森林打猎。他们搭起(🧜)帐(⛽)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🤬)他(🥔)们(🌸)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🔥)。”我(🥀)觉得这很好。必须反思这一(🍺)点(🍰)，关于欲望。它就在人心里，就(👂)像(🌩)一(🔕)个画家画着没人看的画，但(🌏)他(😛)不会停下。欲望就像独自绽(📨)放(⚡)于原始森林中心的绝美花(🔌)朵(📜)，它凝聚着对果实的向往，为了(⛳)自(🏜)己，也依靠自己。如果遇到一(🍚)道(👞)注视着它、并发现它的美(🏀)丽(😡)的目光，它便会绽放光采，她(📗)的(🕕)美(👫)丽会变得引人注目、脱颖(🌟)而(🙎)出。但这样的目光往往来得(🏐)太(🌻)迟，人们为了抢占土地，已经(🈚)烧(🐷)毁(🐦)并铲平了森林。在您和我之(⚓)间(🦓)，有许多差异，这是幸事。语言(🥠)、(🗄)国家、文化的差异。您选择(😆)了(🥠)一种略带挑衅性的电影，它破(🚄)坏(🐮)了叙事的传统秩序。您从混(🔼)沌(🌹)中出发寻找，为了将无序变(😣)为(🍑)有序。我也试图将无序变为(😫)有(👌)序(🔁)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🏅)寻(🖤)找。我想这就是我们的电影(📦)的(🍣)区别：我的电影较为接近(🥐)一(🥓)般(🛸)意义上的电影，而您的电影(➰)是(🚠)某种特殊的电影。

让-吕克·(🌅)戈(💁)达尔：我会说我们做的是(👊)同(🌌)一件事，但您抵达了，而我尚未(👍)真(🕝)正成功过。所有人自然地遵(🥏)循(🈲)着科学的图景，从混沌出发(🈷)以(🤸)建立某种秩序。这“某种秩序(🕣)”或(😯)多(🤕)或少有些不确定，人们也或(⏯)多(🕣)或少能抵达一点。有些时候(🌐)我(🧘)们做不到，我们抵达不了。在(🐒)《悲(🚓)哀(✡)于我》中，有一块时间被提取(📻)了(🕔)出来，在另一部电影里将会(❤)是(🦃)另一块。从一块碎片、一张(🌒)照(🆘)片出发，我为自己创造一个世(🌳)界(😉)。看到您电影的一些片段，我(🍴)想(🏿)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌋)刻(🚆)，那也是我喜欢的。用简单的(🍒)词(🙄)，如(🐀)内部（interior）和外部（exterior）——(🥞)尽(🦖)管区分它们没有太大意义(🍅)，我(🎋)会说皮亚拉在他的《梵高》中(📄)停(🍊)留(🍯)在外部，但他只谈论内部。在(🍰)这(😰)个意义上，他更接近维斯康(🌡)蒂(🤰)的传统。而您恰恰相反。您停(🌝)留(👞)在内部。但在电影中我们无法(🤗)展(👇)示内部，只能感受它，但它依(🌼)然(🏊)是不可见的，否则它就不再(😆)是(💴)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔄)利(🚡)维(👫)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🙊)-吕(🎛)克·戈达尔：当然。小时候(🎎)人(🔃)们说：鸡是由内部和外部(🏒)组(📱)成(🛶)的。掀开外部，看到内部；如(😄)果(🌆)掀开内部，就看到了灵魂。我(🦅)会(🧚)说您从背面拍摄内部，尽管(😻)您(😧)总是从正面拍摄人物。考虑到(🏾)这(🏳)种严谨而有强度的方式，您(🚽)电(🌝)影中让我一度感到困扰的(🔡)，是(🎦)一种幸好还算人性化的不(💨)完(😛)美(👯)，这种不完美使得您有必要(✒)去(🥌)拍其他电影。让我困扰的是(🎰)没(💦)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😋)离(📇)放(⛰)映机太近了。摄影机并不是(🏣)生(🏷)来就是要与放映机保持一(💩)致(🕹)的。放映机会进行传输。就像(🧞)放(💔)射科医生拍X光片：他不满足(🛂)于(🎿)从正面拍，他也从侧面、背(🎫)面(🕧)、对角线拍。然而在开始时(🦖)，在(😄)放映的那一刻，所有图像都(👒)将(🚠)是(👁)平面的。当然，我们会说这是(😅)一(📛)个图像，但我们是和图像打(🚄)交(🎍)道的人。这并不意味着摄影(🈸)机(📖)必(🏺)须一直移动。

这就是导致您(🔉)电(🗣)影中某些时刻出现“空洞”的(🔵)原(🀄)因，也就是那些观众——糟(🍍)糕(🦖)的观众，如今的观众——称之(🛄)为(🉐)“冗长”的东西。我不是说我抱(🤕)怨(⭕)电影长，甚至如果一开始我(🛌)看(🤢)到有好东西，我会很高兴电(👌)影(🚧)很(🕑)长。我可以安心地打个盹，我(🍌)确(🙄)信我会找到它们。这就是我(🎀)所(🍉)说的对一部电影进行科学(🎇)性(⛲)的(🌪)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🐲)维(🕉)拉：我和您一样，把摄影机(🥋)放(🔺)在我认为它必须在的精确(🏖)位(🐍)置。就是这样。为什么那里比这(🆎)里(😪)好？我不知道为什么。

让-吕(🏹)克(🚃)·戈达尔：如果我们能稍(🏖)微(🔪)解释一下为什么就好了。

曼(💗)努(💮)埃(💒)尔·德·奥利维拉：力量(🚢)来(🎐)自固定性（fixidez）。是布列松通(🌉)过(✡)《圣女贞德的审判》教会了我(🦎)这(🤖)一(📙)点。我们也可以称之为客观(⤴)性(🈹)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔨)感(🤱)觉，电影人，无论是好是坏，都(🧠)有(🍫)一个想法，一种需求，然后，好吧(🎼)，他(😌)们寻找有足够钱的人来实(😦)现(🐹)这种需求。他们的工作方式(🍑)就(🤮)像一个人说：今晚我想吃(🎡)肉(🧜)酱(🎙)意面。于是他看看口袋里有(🆗)多(🌈)少钱，或者让妻子或朋友做(🚁)肉(🏆)酱意面。老实说，我一直是反(🥏)着(⏱)来(🗣)的。制片人对我说：“德帕迪(💒)[11]约(💈)有档期，也许是时候和他拍(🔡)部(🤣)电影了。”既然我们不富裕，我(⛲)们(🌳)接受，也许我们能马上拿到钱(🅰)。然(🏊)后，签了合同。再然后，必须拍(🤣)这(🐋)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🍚)德(🦃)·奥利维拉：我做的完全(👝)相(🏂)反(⏱)。我表现得好像合同早已签(🚓)好(🏨)一样。我写故事，预测一切，然(🏟)后(🆒)在最后一刻，救星来了，那就(🍔)是(🈂)制(😦)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🧖)《战(😸)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🕧)。剪(🌀)辑师一直跟我谈论福楼拜(😰)，当(🔢)然还有《包法利夫人》。在法国拍(🚙)摄(⚾)《包法利夫人》是不可能的，况(🥋)且(♐)我还是个葡萄牙导演。而且(🎌)夏(🏜)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🥚)是(🤑)我(🥕)想，可以做点更有趣的事：(💛)可(🤶)以问问作家阿古斯蒂娜·(⛏)贝(🐷)萨-路易斯是否愿意基于《包(🕺)法(🎟)利(🤷)夫人》写一部小说，一部我随(🐟)后(👜)就会改编的小说。她接受了(📛)。必(🌰)须等她写完，等它出版。在此(👚)期(🗡)间，借作家卡米洛·卡斯特洛(〽)·(🛒)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⏰)拍(🤦)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚬)·(🤔)戈达尔：您说：我知道这(🉐)部(🙇)电(📍)影将会是什么，但我不知道(〽)是(🍓)否能拍成。我说：我知道电(💖)影(📰)会拍成，但我不知道会是怎(💲)样(🦇)的(🤔)电影。我不仅知道某部电影(🔝)会(👆)拍，而且我还承诺了要拍，这(🍅)更(🌜)糟糕。因为我总是害怕拍不(👾)了(♑)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(🎧)维(➡)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🐎)克(⚽)·戈达尔：但您对我电影(🕳)的(🤝)批评是什么？就像美食评(🈷)论(🐶)家(🗂)会说：“这里的肉煮过头了(💵)，这(🐠)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🔞)·(🐒)德·奥利维拉：一部电影(📄)不(😜)仅(🎯)仅是我们所看到的图像。图(👄)像(🔐)是符号，声音是其他符号，词(🕠)语(🐼)是另外的符号，它们又会唤(💀)起(👇)其他符号，引用其他时代、书(🎢)籍(🔛)、电影。如果我们不了解这(🛒)些(🈲)符号及其所召唤的东西，我(🦖)们(🍓)就无法理解电影。词语在您(🚙)的(⛷)电(🔨)影中强有力，它赋予了电影(🏰)力(🥇)量。图像有另一种与词语无(🕳)关(🐄)的力量。这很美妙。但我距离(🥁)完(🧐)全(💡)理解您的电影还缺了点什(🍧)么(📒)。电影是一种旨在拍摄仪式(🐱)的(❌)仪式。您电影中的仪式，是那(🥎)些(🏝)在镜头间或镜头中穿梭的人(😴)。我(🌅)们并不完全了解这种仪式(👫)的(♓)含义，我们遗失了它们的意(🤟)义(💰)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(😄)纱(🌮)的(🕑)仪式。我们看到女演员在婚(🍰)礼(🏑)当天，在教堂里自己掀起了(🍾)面(🏖)纱。如果我们不了解古代包(💷)办(🚪)婚(🎦)姻的仪式——要求由丈夫(🙊)掀(🤔)起妻子的面纱，第一次展示(🕤)她(❓)的脸，以此确认他的幸运或(🛂)不(🔝)幸——我们就无法理解她这(💨)一(🍜)举动的放肆。因为我的主角(🛏)知(🤘)道自己很美，她可以放肆地(👭)掀(〰)起面纱：看我多美！如果我(🏟)们(📨)不(🎨)了解这个仪式，这场戏的意(🤨)义(😒)就丢失了。我错过了您电影(🛺)中(👠)许多仪式的含义。我真希望(📹)有(🍮)人(👔)能在我耳边悄悄向我解释(📽)。您(😐)在特殊效果上做了很多工(🦈)作(⛔)，不断用声音、词语、图像(💔)进(🔩)行挑衅。这是您的形式，是另一(🎴)种(💏)形式，无所谓好坏。您做得很(🏚)好(➖)。我更喜欢没有特殊效果的(🧕)电(🌥)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🚑)克(✉)·(⏺)戈达尔：如果英语说得不(💰)好(🈁)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🗯)多(📯)东西，但我们依旧能分辨它(📇)是(🛠)好(🎤)是坏。《德国九零》由许多仪式(🎉)和(🗄)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(⤵)·(🦅)德·奥利维拉：是的，但即(🎓)便(⛰)这些符号实际上难以理解，但(🍓)它(😆)们反倒更清晰、更可见。我(🎟)喜(👽)欢这部电影的地方，在于符(🖼)号(🥪)的清晰性与其深刻的模糊(👹)性(💡)相(🏰)并存。另一方面，这也是我喜(🌬)欢(🌳)电影的原因：大量精彩的(🥪)符(🕐)号沐浴在无需解释的光芒(⛔)之(☝)中(🐚)。正因如此，我才相信电影。

让(💺)-吕(🐫)克·戈达尔：那么，非常感(🚘)谢(🕞)。

本次会面由热拉尔·勒福(⏳)尔(🎨)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(✈)报(😎)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏍)（(✳)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(😞)人(🐉)物，唯物主义哲学家、文艺(🔳)批(🍅)评(🏠)家与作家，百科全书派代表(⛰)，代(🌫)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🐫)论(🏗)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🌰)尔(🏒)・(📎)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🕺)国(♌)象征派诗歌先驱、现代主(🚖)义(🚎)文学奠基人，兼具诗人、艺(💢)术(🐣)评论家与散文诗之祖等多重(🗃)身(🍾)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(💛)纪(✏)欧洲最具影响力的诗集之(📞)一(🎡)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🧜)艺(🈶)术(🚪)史学家、评论家与散文家(🏚)。他(🏐)率先关注电影作为 "第七艺(🎁)术(🆔)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐔)家(🌁)的(🖌)评论极具前瞻性，深刻影响(🥈)现(🛒)代艺术批评的发展方向。

4、(🎸)安(🥄)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🛫)小(🔘)说家、艺术史学家、抵抗运(🍿)动(👙)战士，还担任过戴高乐时期(🛑)的(🕺)文化部长（1958-1969），其作品与行(💄)动(㊗)深度融合了存在主义哲思(🌼)与(🐲)历(🕔)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🚻)有(😝)“上映、某部电影推出”的意(🖌)思(👜)，但其核心意义为“出去、离(🤫)开(🤑)”，所(👣)以戈达尔才会玩这样一个(🐏)文(🎬)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏿)既(🐴)可指广义的“公众”，也可以指(🍉)“观(⤵)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🍣)拉(🅿)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🛬)漫(🕵)主义画派的领袖与核心人(🎪)物(🉑)，代表作有《自由引导人民》（(🍢)La Liberté(🍁) guidant le peuple）(💩)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🌆)诗(🔖)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🥄)（(🦈)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🚛)艺(🦒)术(🚣)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🤨)与(🌶)合作者。她与戈达尔共同创(🎮)立(🥐)制作公司，并与其联合执导(☝)了(😀)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(⬅)等(🐦)多部作品，深刻影响了戈达(➿)尔(🍂)后期创作中私密对话与家(🖌)庭(🎃)影像的风格转向。她本人亦(😊)是(🧢)一(📊)位独立的创作者，其作品以(🎂)哲(📳)学思辨探索两性关系、语(💰)言(🏎)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🏡)（(💄)Jean Rouch，1917—(🙆)2004），法国导演、人类学家，真(🥧)实(📛)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🖼)虚(⛺)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🗓)作(📺)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(👉)尔(🚦)电影之父”，其跨学科实践深(➰)刻(📑)影响了纪录片与视觉人类(🖌)学(🕞)发展。

10、奥利维拉下一部电(👊)影(⏬)为(🐴)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🎶)捐(🚐)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🧤)帕(🔴)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(❕)员(🛏)、(🔲)制片人、导演与跨界企业(⛺)家(👜)，是法国电影黄金时代的标(👀)志(👓)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🐪)尔(📰) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(➗)之(🛒)一，与特吕弗、戈达尔、侯(💿)麦(👦)和里维特并称 "新浪潮五虎(⛏)将(🕸)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🥤)冷(🛶)峻(⏬)的社会批判视角闻名。由他(🗺)执(🤩)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🍇)尔(🕘)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🛰)映(🤔)。

13、(🌵)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🕊)科(🏆)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💜)响(🚄)力的浪漫主义小说家、剧(😳)作(🏁)家与文学评论家。