观看《火与(🦍)烬》的感受是奇特且令人迷惑(💽)的(💷)。

倒不是将近三个半小时的(🎽)膀(🌫)胱炸裂挑战，也不只是48帧和(🌚)24帧(❣)来回切换带来的肉眼可见的(💷)卡(🐛)顿与丝滑交错的古怪视觉(🧖)体(👢)验，而是观看过程中，总萦绕(🐊)着(〽)一种似曾相识的感受，熟悉的(🕟)剧(🕜)情转折甚至大战，仿若我再(🧖)看(💼)了一遍加料重置版的《水之(🚉)道(🗾)》，所谓新增的角色，火元素的融(🥚)入，不过是为杰克与迈尔斯的(💆)风(🎙)味虐恋提供了新的舞台罢(🧔)了(✏)。

第一部阿凡达，人类为了潘(🎤)多(🦍)拉的超导矿石进攻纳威人。

第(📬)二(🤥)部阿凡达，人类为了潘多拉(🎫)海(👚)域中坤的长寿精华进攻纳(🤔)威(🌂)人。

第三部阿凡达，人类为了更(⛓)多(⛺)潘多拉海域中坤的长寿精(🚵)华(🚙)进攻更多的纳威人。

第二部(🌞)里(👘)，杰克的孩子们被人类在森林(🔹)里抓获，最后辗转逃脱。

第三部(🍯)里(🏐)，同样是杰克的孩子们被灰(🔅)烬(🍪)族在森林里抓获，最后辗转(🏾)逃(🉐)脱。

第二部里，蜘蛛不幸落单被(🌁)迈(🗝)尔斯捆回去，医生对蜘蛛强(🌶)制(🎼)做了各种检察研究。

迈尔斯(😆)于(😑)心不忍，专门同蜘蛛谈心，还向(🥘)其(🚼)展示了自己的遗物。

第三部(🕳)里(🎁)，蜘蛛不幸落单被迈尔斯捆(🧙)回(🥎)去，医生对蜘蛛强制做了各种(💒)检察研究。迈尔斯于心不忍，专(⛪)门(👙)拿着汉堡同蜘蛛谈心，还向(🐜)其(📭)展示了自己的遗物。

在第二(📎)部(📱)里，杰克一直不信任自己二儿(🎦)子(🏇)洛阿克的实力，但最终二儿(🙉)子(🏂)的表现让他对其刮目相看(🕎)，他(💛)认可了儿子的能力。

在第三部(🥅)里(🚤)，杰克不知为何又开始不信(🔦)任(🆔)自己二儿子洛阿克的实力(💊)，但(🈵)最终二儿子的表现让他对其(🤘)刮目相看，他再次认可了儿子(🖌)的(🙃)能力。

在第二部里，迈尔斯为(🕟)了(🎌)找到自己的虐恋对象杰克(🛄)，挨(🌎)个海岛搜寻其踪影，为了逼迫(🚳)海(😝)岛民众说出杰克的下落，下(🗜)令(🆑)烧了他们的帐篷。

在第三部(🏈)里(🥖)，迈尔斯仍在为了找到自己的(💲)虐(🦐)恋对象杰克，挨个海岛搜寻(♏)其(🥥)踪影，为了逼迫海岛民众说(📤)出(🍜)杰克的下落，下令烧了他们更(🎂)多的帐篷。

在第二部里，为了展(🏍)现(💘)人类的贪婪并影射日本捕(😔)鲸(🕗)残忍，特意描写了捕坤船追杀(🧕)一只带崽的坤坤。

在第三部里(🏳)，为(💁)了防止大家忘记捕坤队是(🐹)怎(🤚)么行动的，再次描写了捕坤(🛏)船(🕣)追杀一只带崽的坤坤。

哦对了(🥅)，怕(📴)大家忘了，给你们介绍一下(🥇)这(🔐)种神奇的生物图坤，坤是一(🐌)种(👓)聪明的生物，能说会道，而且喜(😚)欢创作音乐舞蹈...

咳。

在第二部(✍)里(🏎)，有一只小坤坤帕亚坎因为(🔂)杀(🍺)过人所以被部落排挤，但它成(💬)为了洛阿克的好朋友。

洛阿克(🔮)不(💷)顾众人反对前去寻找帕亚(🤓)坎(🖼)，其海岛族的小女友和两个(🕕)小(🌍)跟班追了过去。

在第三部里，小(🏭)坤(🕳)坤帕亚坎因为攻击捕坤船(🌬)被(👭)坤坤部落放逐。

洛阿克不顾(♋)众(💳)人反对前去寻找帕亚坎，其海(🏆)岛族的小女友和两个小跟班(🦁)追(🍰)了过去。

顺带，虽然只是联想(👈)，但(🎾)是眼间距真的好小美人鱼。

在(🖥)第二部里，海岛族本来坚守和(👸)平(🚃)的信条，但看到坤被屠杀的(🕧)惨(🤣)状，决心反击捕坤队。

在第三(🌩)部(🐥)里，图坤族本来坚守和平的信(💜)条(🈴)，但看到别的坤族被屠杀的(🙎)惨(🤓)状，决心反击捕坤队。

中场尿(🖥)点(🤥)的分割线

蜘蛛说：“我的膀胱(⬇)要炸了。”

此时推荐上厕所。

在第(🗻)一(🚖)部里，面对强大的人类空军(😮)陆(🐎)军，男主成为魅影骑士，号召各(〰)个种族携起手来共同抵抗殖(🎨)民(🙉)侵略。

在第三部里，面对强大(🤦)的(😞)人类空军海军，男主再次成(✝)为(🈚)魅影骑士，号召各个种族携起(📂)手(🧟)来共同抵抗殖民侵略。

在第(🤟)二(🤤)部里，战斗是由坤坤开启的(🌏)，坤(✉)首先进攻捕坤船，然后杰克率(🙋)领空军从天空进攻人类的飞(😼)行器，而海岛族人则从海面发(😵)起(🔓)进攻，人类开枪后，这些海岛人(🈹)就钻入水中，然后从水面爆起(❎)进攻捕坤船上的人类。

在第三(👟)部(🛢)里，战斗由好几个坤坤开启(👊)，坤(🏿)首先进攻捕坤船，然后杰克率(💋)领空军从天空进攻人类的飞(🛬)行(🏴)器，而海岛族人则从海面发(🌍)起(📤)进攻，人类开枪后，这些海岛人(🦑)就钻入水中，然后从水面爆起(👍)进攻捕坤船上的人类。

在第一(🍠)部(🎪)里，纳威人难以抵御人类的疯(👁)狂进攻，陷入劣势，此时爱娃显(👉)灵，号召曾经攻击过主角们的(😇)野(🛬)兽进攻人类并逆转战局。

在(🍓)第(🏷)三部里，纳威人难以抵御人类(🍉)与灰烬族的疯狂进攻，陷入劣(🔔)势(🚬)，此时爱娃显灵，号召曾经攻(🥋)击(🖌)过主角们的野兽进攻人类并(🕜)逆转战局。

是的，只要琪莉开始(🍡)跳大神，一切都会好起来的。

在(♊)第(✡)二部里，迈尔斯劫持了杰克的(🕜)孩子逼迫杰克现身与其进行(👥)最后的单打独斗。

在第三部里(📷)，迈(📙)尔斯再次劫持了杰克的孩(🚲)子(🍚)逼迫蜘蛛现身，但杰克还是凑(🔺)了过来与其进行最后的单打(🎑)独(⌚)斗。

在《阿丽塔》里，阿丽塔拉住(🍤)了(⬆)跌落悬崖的小男友，但是小男(🍔)友的手臂受伤，最终还是坠落(😒)。

在《阿凡达3》里，杰克同样也拉住(🖊)了(🤮)跌落悬崖的小男友，迈尔斯手(🈂)臂也受伤了，不过好在拉了回(🐴)来。

参考图belike：

然后下一个镜头(👹)迈(🎟)尔斯又跳了下去，把未完待(🐒)续(Ⓜ)打在了超大的银幕上。

你问有(❌)没有什么新的东西，那当然是(🔇)有(🏆)的。

在本片中，你可以看到：(🕒)

美(🚘)国大兵飞叶子嗨到飞起，吸毒(😴)吸到不亦乐乎不省人事。

在本(🎵)片中，你可以看到：

美国大兵(📘)睡(🗝)了原住民女族长，两人缠缠绵(🧢)绵到天涯，老婆孩子热炕头，美(🌟)国大兵还给自己搞了一套非(💝)常(🚦)机车的原住民涂装。

在本片(🚢)中(🏂)，你可以看到：

原住民像食人(😏)族猴子一样见到火枪像是见(🐚)到(🖐)天神下凡一般的滑稽表现(🕑)，灰(🚔)烬族拿到火枪后射击精准度(🔰)可以媲美星球大战的暴风兵(🆎)。

哦哦，对了，你们还可以看到：(😄)

都(💘)2154年之后不知道多少年了，人类(🚮)最好用的武器仍然是好莱坞(🍰)神器rpg，突击步枪和弓箭仍然是(🥚)攻(⛸)坚主力。

战场没有无人机的(❌)身(🥪)影，反倒是小刀更有用处，到了(⛏)最后的单打独斗还是要靠王(🚓)八(🐐)拳和摔跤。

当然，可能就是因(🔒)为(🥕)人类对无人设备与ai存有戒心(👯)吧。

你们甚至可以发现：

第一(🆗)部阿凡达有着长途跋涉到潘(🅱)多(🚌)拉的人类运输舰队。

第二部阿(🤵)凡达有着可以降落时大范围(🎵)清图的巨型引擎。

第三部里，卡(📛)梅(🚮)隆最疯狂的幻想是，人类在(🎻)潘(🕥)多拉星球建立起了一片小小(👹)的工业园区。

然而显然卡梅隆(💼)没(⛺)见过中国的工业园以至于(🚀)

对(👤)于工业克苏鲁的描摹也过于(❣)贫瘠。

不过，嘿，外星工业园区里(💸)甚至还有一台超级拉风的推(🏾)土(😖)机呢。（甚至没有铁血战士里(🥒)的那台工业机甲帅气）

说到(💱)这里，差点忘记了。

为了这台超(🛎)拉(🚒)风推土机，本片神秘上线了(📫)一(🚒)名海洋专家，他在开完推土机(🎸)后又神秘下线。

之前人们都说(🆙)阿(👟)凡达要特效有特效，要剧情(🚌)有(🙎)特效，此话不假，但是如果续集(♟)是靠着这种拿起前作东拼西(🔝)凑，看不到一点新意的重复性(📶)创(🛹)作，我建议这个系列到此为止(💭)。

就像杰克和迈尔斯发现两个(🤯)人有着共同的儿子后那略带(➡)微(🈶)妙的尴尬气氛一样。

迈尔斯(😨)说(🔝)：“接下来我们该牵起手开始(💏)唱歌吗？”

说真的，如果接下来(⛅)他(🌙)们真的牵起小手共舞一曲(🎴)，倒(🙇)也不失为一种破罐子破摔的(🕺)谢幕方式。

文 / 让-吕克·(🚑)戈(🎀)达(🚥)尔(🥈) & 曼努埃尔·德·奥利(✋)维(🚞)拉(🚥)

（(⚾)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🥥)人(🛋)工(📨)的(🔇)逐(😓)句校对与润色，并添加(😦)了(🥤)一(😷)些(🖲)必要的注释。由于并未(👾)找(🉑)到(🔽)法(⛔)语原文，本文翻译同时(🍤)比(🌚)照(🐃)了(👓)西(🎂)班牙语和葡萄牙语(🎸)译(🕣)文(🆎)。）(👊)

1993年(🍗)9月，曼努埃尔·德·奥(🏨)利(🚹)维(🈷)拉(🐒)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🍳)o）(😖)与(⏰)让(❌)-吕(🦁)克·戈达尔的《悲哀(🚑)于(💆)我(🉐)》（(♍)Hé(🌧)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🌐)银(👐)幕(🎭)上(👪)映。借此契机，戈达尔提(👎)议(🆎)与(🍇)奥(🤫)利维拉会面，旨在就这(🎽)两(🚪)部(🦄)影(💹)片(🎄)展开一场“科学性”（scientifique）(🍺)的(🕳)探(🕠)讨(📢)。

让-吕克·戈达尔：没(🐈)问(🍝)题(🚢)，巨(😆)大的声响是我对公众(🐢)做(🛷)出(🀄)的(🎋)唯(🐶)一妥协。您知道儒勒(🐏)·(👫)列(🔠)纳(🌑)尔(🌙)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🏺)？(📁)“批(➿)评(🚬)就像溃败军队里的士(💀)兵(🧙)，他(👏)开(🥅)了(🏏)小差，投奔了敌营。谁(😦)是(🛹)敌(😫)人(🍰)？(🦂)是公众。”

曼努埃尔·德(🦏)·(🏑)奥(🖍)利(🚓)维拉：那您呢，您知道(🔷)伯(🗃)格(😡)曼(📶)是怎么评价影评人的(🍟)吗(🍚)？(🕋)“某(🎭)些(🍔)影评人在我看来就像(🏢)是(🥎)在(😝)试(🌴)图教我们如何奔跑的(✋)瘸(🌚)子(🀄)。”

让(⛲)-吕克·戈达尔：我请(📒)求(📬)让(🚍)我(📹)以(🚡)评论家的身份展开(📲)这(🚇)次(💴)对(👄)话(🥉)。与其扮演“作者”，我更愿(🚭)意(❤)去(✅)见(🔐)某个人，谈论他的电影(🦊)，或(😷)许(💤)偶(👁)尔(😱)也让那个人谈谈我(🖤)的(🕔)电(👰)影(🚐)。如(🥚)果这能从宣传角度对(🍈)两(🗄)部(🐠)影(⛰)片有所助益，那我们就(👢)这(🧑)么(😌)做(🍽)吧。电影是对现实的一(🧗)种(🍞)批(👛)判(🤼)，从(🏰)这个角度看，我是非常(🔒)传(🆕)统(🗝)的(🏢)；而且作为一名用法(😾)语(🍠)拍(🙁)摄(🖐)的电影人，我始终带有(🅿)对(😕)电(📰)影(🔣)的(🧚)批判态度。一直以来(🔩)，法(🕎)国(🕘)的(🤙)伟(🌆)大之处之一在于拥有(🚚)批(🥙)判(🍰)性(🖨)的视点，即便这个国家(🔥)对(👨)此(🎐)一(🌻)无(🚌)所知。从狄德罗[1]开始(🗂)，所(🍔)有(🥝)的(✔)艺(🐠)术评论家都是法国人(😟)，经(🕯)过(🖊)波(⭕)德莱尔[2]、埃利·福尔(🛒)[3]、(📨)马(😨)尔(🏩)罗[4]，也就是说，无论是不(😋)是(🧘)作(🕦)家(🧠)，他(🛂)们都是有“风格”（style）的(🖌)人(🛺)。糟(📆)糕(🛎)的评论家没有风格。美(🐗)国(🐒)只(🐕)有(🐐)两个影评人：詹姆斯(🐽)·(⌚)阿(🕕)吉(📺)（(🌈)James Agee）和（长久以来被(😋)忽(🙏)视(🛣)的(🖊)）(🤣)来自圣地亚哥的曼尼(📃)·(🥄)法(🔡)伯(🗺)（Manny Farber）。既然我们的电影(🐞)同(🎫)时(🦊)上(🥏)映(⛷)，我想提出第一个问(😷)题(🤗)：(🌕)我(🎹)们(☕)要如何理解“上映”（sortir）(🍣)一(📊)部(🕝)电(🎷)影[5]？为什么要让电影(❎)“上(🦇)映(🕥)”？(💎)我们在让它们“进入”这(👗)里(💾)或(😃)那(🚐)里(😲)时遇到了很多困难，然(🛒)后(🛳)还(📍)有(💫)些人没做什么大事，但(🈲)无(🐉)论(🌄)如(🍨)何，他们还是做了必要(🚲)的(🎬)事(🛅)来(🚽)把(🔫)它们“推出去”（sortir）。

曼(👎)努(😊)埃(🧞)尔(🎴)·(🐙)德·奥利维拉：在葡(🏉)萄(🎸)牙(🔪)语(🤶)里我们不用同一个词(👉)，因(🔫)此(🚝)也(💃)就(🐆)没有这种双关语。我(😢)们(🦎)不(🐨)说(😆)“sortir un film”（(🤮)让电影出去/上映）。不(🔪)过(🎁)，这(🈲)是(🅾)个困扰我的问题。我之(🏼)所(💳)以(👧)感(🤓)到困扰，是因为对我来(🖱)说(🐐)，必(💘)须(🥞)先(♈)展示电影，然而，在针对(🍋)电(🗓)影(📀)的(🎑)评论完成之前，电影并(💳)未(📘)完(🧖)成(🕢)。一个好的、聪明的、(🧜)专(🚟)注(👉)的(🔵)、(🍡)敏感的评论家，是观(📋)众(🍨)的(🏡)代(🐰)表(🧐)，他去寻找那部在我看(😛)来(👇)—(🚷)—(🏅)即便我已经拍完了—(🔼)—(🌽)尚(🧣)不(🐰)存(🍛)在的电影，他要去完(😈)成(😴)它(🖖)。观(🎼)影(🏏)者与银幕之间的动态(🐮)关(📈)系(🐱)实(🕡)际上是至关重要的，它(❇)是(📘)电(🕴)影(✉)的一部分。我说的是观(💫)影(🌤)者(🍐)（(📶)espectador）(😢)，不是观众（público）[6]。观众(👎)，是(😽)某(🈶)种(📵)抽象的东西，是非个人的。

让(🧒)-吕(💂)克·戈达尔：观众是现存(🏁)的(🧣)观(🍧)影者，是被商业化了的观影(🙁)者(🐡)，是买了票的观影者，他变成(🍰)了(🤒)观众。然而，他身上仍有一部(🍖)分(🔨)保(🕶)留着观影者的特质，就像读(🎾)者(⚓)一样。如果我们谈论的是一(🎗)部(💕)电影，我们会说观影者是剧(🍕)本(🎄)，而观众则是观影者的实现（(♊)realizació(🖍)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🦂)。但(🍙)我有时会问自己：如果电(🐧)影(🧠)没人看——我的许多电影(🌉)都(🚌)没(🐛)人看，或者被误读，甚至连我(🥏)自(🧤)己也……我想我们是为了(🔈)一(👮)两个人拍电影的。

曼努埃尔(💂)·(🚟)德(🥗)·奥利维拉：但这就足够(⛱)了(🌛)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍬)我(♏)还是想回到“上映”（sortir）这个(⚓)话(🌔)题，这不仅仅是文字游戏。应该(🐛)有(📓)一些小词典，告诉我们每种(🚇)语(😴)言中电影的技术术语。例如(⭕)，我(🏐)们在影院看到的电影拷贝(🚐)，带(🔫)有(💸)图像和声音的拷贝，在法语(📁)中(😘)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎾)埃(🗨)尔·德·奥利维拉：葡萄(🏗)牙(🙍)语(📧)也是，标准拷贝或同步拷贝(🔒)。

让(🤹)-吕克·戈达尔：英语里叫(👀)“声(👝)画合成拷贝”（married print），意大利语(📏)叫(🥋)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🏈)汇(😷)上较真，因为例如俄国人对(💡)纪(🖋)录片和剧情片的区分就与(💾)我(✝)们不同。他们把有演员的电(➗)影(👒)称(🤓)为“扮演的电影”，而纪录片—(⭕)—(🤖)不一定没有演员——被称(👂)为(🎸)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(❔)image）(🖥)这(🐹)个词本身：对美国人来说(🚭)，它(✊)没什么大不了的含义。他们(🦀)用(㊗)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐢)一(🏂)个词来指代电视，他们突然变(😅)得(🥗)非常商业化，他们说“network”（网络(🤙)）(🍈)。如果我们对语言如此不加(🚱)注(🏵)意，那么当人们说一部电影(📷)“上(🌈)映(🏅)/出去”时，我们会产生一种错(🐛)觉(🥙)：是某种东西真的出去了(🏹)，还(🐸)是我们把它弄出去了？

曼(🌇)努(🥟)埃(🎉)尔·德·奥利维拉：我会(🐻)用(😻)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🛋)说(🕕)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⛴)，在(🧥)葡萄牙语中这意味着“带她去(👟)床(⛔)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(⛱)，对(⛏)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🍳)经(🎞)变成了一个“出口在这边”的(🗄)指(🦒)示(🐘)，这是一种摆脱它们的方式(📯)。

曼(👆)努埃尔·德·奥利维拉：(🐘)我(🌤)们的电影也变成了电影节(🔀)电(🤲)影(💑)。电影节的作用是向多样化(🍥)的(🕴)公众展示电影的多样性。它(🖍)是(🛅)不同电影人、国家、习俗(🔃)的(💊)一种对照。仅此而已，但这也不(🧐)算(🙊)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🎁)想(🛒)您描述的是一个过去的时(🔓)代(🚟)，而我见证了它的终结。我以(💬)为(🚰)那(🦓)是开始，其实那是终结。那是(🐌)一(⛴)个电影节确实能帮助人们(✊)相(🅱)遇、讨论电影、讨论任何(💇)想(🏀)讨(🕵)论之事的时代。一切都变了(🐗)，电(🐅)影也变了。现在，电影人抱怨(📞)他(🥍)们的孤独，但他们不再交谈(⛽)，不(💐)再讨论，这是他们的错。今天，电(🍐)影(🎋)节越来越多。无论是强者还(🍈)是(🙀)弱者，每个人都在各自利用(📈)自(🕐)己能利用的东西。但在我看(🐰)来(🐪)，总(🏃)体而言，举办电影节是为了(🍒)延(🛢)续一种对媒体或电视而言(🦉)很(🎿)重要的“电影观念”，一种关于(🆔)电(🏺)影(🔸)神话的观念，这种神话曼努(🚆)埃(💜)尔（指奥利维拉——编者(🌆)注(🔦)）经历了一整个世纪，而我(🔄)只(🏎)经历了后三分之二。也许您能(😇)感(🐇)觉到20年代（那时没有电影(😠)节(💢)）与今天之间的差异？

曼(🍮)努(🔼)埃尔·德·奥利维拉：新(🐯)现(🗃)象(👋)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🖼)为(🤵)机构，因为那早就存在，而是(⏮)因(🌰)为有越来越多的观众——(🤽)比(🤪)如(🏊)在里斯本——去资料馆看(🏼)那(🏛)些没进院线的电影。这很有(🏉)趣(👟)，因为你必须真的热爱电影(🏴)才(🧛)会去电影俱乐部或资料馆看(🐞)片(🐽)……

让-吕克·戈达尔：关(🌱)于(🏃)相遇与对话的故事……这(🐷)就(🌵)是我想对您说的：作为评(🐟)论(👠)家(😖)，我不指望别人对我说好话(🎙)，我(🍪)不想人们对我说或写：“您(🐪)的(📀)电影太残暴了，太棒了，太天(🗂)才(👱)了(👜)，太非凡了！”那时我会问他们(🛬)：(🏚)“好吧，那到底哪里非凡？”他(💆)们(🚈)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🐓)词(💟)汇，只是重复：“它是非凡的！”然(🕔)而(🔲)如果他们对我说这真的很(📹)丑(➡)，这里有错误，那我就会想，或(🍎)许(💒)对话是可能的：你能告诉(💀)我(📖)有(🈴)错误的都在哪里吗？这证(🧒)明(🙈)了今天的评论家不再想交(🐺)谈(🌝)，而电影人也不想被批评。而(⚽)我(🌬)，作(😧)为一个评论家出身的人，我(😳)只(🧟)需要别人告诉我：这行不(🙈)通(🤲)。您是否感觉到需要别人告(🍻)诉(🍋)您这不好？这会困扰您吗？(♎)因(😁)为我对您电影中行不通的(🆎)地(✖)方有些话要说，但我不想困(🌬)扰(😖)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🚚)拉(🚸)：(👰)“当我拿自己与人相较，我会(🚪)感(🕤)到骄傲；当别人来评价我(🔐)，我(🥀)会感到谦卑。”这是您电影里(🍑)的(🗝)一(⛲)句话，非常美。

让-吕克·戈达(😧)尔(💜)：那是圣人说的，或者是诚(👭)实(🎴)的人说的。

曼努埃尔·德·(😜)奥(🛃)利维拉：我是个悲观主义者(💥)。当(🌲)有人告诉我我的电影里有(🚛)什(👁)么行不通时，我会受影响。不(🌐)过(📞)，我想我已经麻木很久了。但(🌴)这(🕒)取(🚞)决于他们触碰哪里。如果我(🤣)拳(🚲)头上有个伤口，但有人碰了(⛷)碰(⛩)我的二头肌，我就会没什么(🧓)感(🤗)觉(📏)。但如果那个人把手指戳进(👗)伤(🗿)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🚮)·(🙀)戈达尔：必须懂得区分什(🧀)么(🍡)是好的，什么是坏的。这不仅仅(😚)是(🚋)说出我们的感受，而是对电(📍)影(🦏)进行技术性或科学性的批(🚍)评(🔨)。只有新浪潮这么做过。以前(🙇)谁(🎶)会(🕧)说：这个移动镜头是好的(🔲)，我(💮)们觉得它好是因为这个，相(🐀)对(📭)于另一个我们觉得坏的镜(⏳)头(🕜)而(🔛)言？或者：这段对白是好(🥊)的(🕜)，相比之下那段对白是坏的(🕜)。今(🦂)天，这完全丢失了。“作者”的概(🗑)念(☔)变得如此重要，以至于连副导(😲)演(🛰)都不敢对你说。唯一有时敢(🕘)说(🤽)的人，唯一我能与之维持一(📰)种(🛂)奇怪的艺术关系的人，是制(📩)片(🎙)人(🕙)。因为制片人投了钱，或者至(♊)少(🍿)他拿别人的钱去冒险，所以(⛲)以(🌼)这种风险的名义，他敢对我(🍸)说(🔢)：(♟)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🍃)：(💢)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🙍)了(🚧)一种反思的可能性，让我能(👁)更(🕤)好地站稳脚跟。如果说今天的(📳)科(🐡)学家如此强大，那是因为他(🔕)们(⛄)是唯一还在互相批评的人(🦆)。一(🔅)位天文学家说：“我看到了(📍)月(🚑)食(💐)，我把它拍下来了。”另一位说(🈴)：(💃)“给我看看。”他看了之后断言(✖)：(🗡)“但这明明是月亮！你说什么(🏁)月(🕯)食(🎣)？”另一位说：“啊，是啊……(🙋)”；(☝)他很恼火，但他会重新开始(👘)。在(😽)艺术中，在艺术批评中，例如(🆗)波(🍄)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🧕)定(🌍)有过这样的对抗时刻。否则(🎾)，就(♐)无法前进。这是我唯一需要(🖥)的(🎯)：批评。但我甚至得不到它(💀)。

曼(🚽)努(😤)埃尔·德·奥利维拉：我(✴)需(🍱)要的更多是拍电影的手段(🎖)。我(😡)永远不知道电影会变成什(🦐)么(🤚)样(🚰)。我有分镜脚本（découpage），我有(🔝)演(🚴)员，我有布景，但我从未拥有(🚄)电(📲)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐳)realizació(🏻)n）在时时刻刻地改变着那团(🔈)“星(⛓)云”的整体构造。具体的东西(📿)只(🎵)有在我看样片（rushes）的那一(🌮)刻(🐘)才会出现。我讨厌看样片，我(🥕)总(🗞)是(🐋)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🤡)：(👽)我想我们都是这样。只有希(⛔)区(🛢)柯克在看样片时是高兴的(👮)。所(🌤)以(🏣)，作为评论家，这就是我想对(🥈)您(💑)的电影说的话：起初我随(💯)着(🍮)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏗)—(🆘)译者注）行进，但在某一刻我(💟)跳(😩)脱了出来，开始思考别的事(🌓)情(🚂)。我想：啊，这里没那么好了(📞)，然(🔪)后，与此同时，我在做梦，我想(👹)着(🐂)引(🏴)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🐛)醒(🌺)了，回到了自我意识当中，而(🍓)就(👡)在那一刻，电影里有人说出(🍿)了(📣)“引(🚠)力”这个词。于是我对自己说(💐)：(👁)最终，这部电影是好的，我必(🌪)须(🏕)重看一遍。

曼努埃尔·德·(⏹)奥(📨)利维拉：的确，这就是电影的(⬇)主(📝)题：引力与万有引力定律(❤)。

让(🐑)-吕克·戈达尔：从更科学(💕)、(🏇)更技术的角度来看，如果我(🤡)是(🚄)您(💃)电影的副导演，我会对您说(💋)：(👊)“您确定吗，或者您能更好地(🈯)向(🤣)我解释一下，以便我能帮助(🐸)您(🥪)，为(🌘)什么您选择这位女演员来(📖)演(♏)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🔰)年(🚥)后的艾玛却选择了另一位(🏛)（(🔦)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是故(🌤)意(🐆)的吗？”这便是我的批评：(👊)第(🏷)二位女演员不如第一位，或(🧙)者(♍)至少，当第二位女演员出现(🙀)时(🚵)，电(🔑)影下坠了，这就是引力。然后(🌷)它(🌑)又升起来了。

曼努埃尔·德(🔃)·(🕹)奥利维拉：答案很简单：(📬)起(🍠)初(🛏)，我是为第二位女演员莱奥(🍉)诺(🔠)·西尔韦拉写的这部电影(📪)。这(🎽)个女人当时处于危机和抑(🔭)郁(🙄)状态。我的制片人保罗·布兰(😚)科(🧡)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🍧)。在(📱)我改编的那本书，阿古斯蒂(✳)娜(⏹)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🧥)山(🎛)谷(🌜)》中，有一句非常美的话，说艾(🕟)玛(💋)的头发“像一滩黑墨水一样(🤚)落(📧)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💛)这(⬅)句(🈳)话，我要求改变莱奥诺·西(😞)尔(📌)韦拉的发色，她是金发。她对(🔗)此(🥪)感到很受伤。那场戏拍得很(♑)糟(❎)。于是，不得不找另一位女演员(🗣)来(⏲)演青少年的艾玛。这就是对(🐈)您(😖)技术性批评的技术性回答(🤖)。我(🌗)想补充一点，电影总是伴随(🔟)着(👁)“偶(🕯)然”和运气。正是这些使我振(👍)奋(🚝)：所有那些在实现过程中(💩)涌(🔹)现的小事件。这是一种我不(💃)太(🦉)理(🕗)解的现象，它既可能导致最(🏍)坏(🕜)的结果，也可能导致最好的(📻)结(❎)果。没有一部电影是不靠运(🍖)气(🍓)的。它是一种创造，一部电影是(🚔)一(📯)个人的构想，很难进入其中(🔮)。

让(🔉)-吕克·戈达尔：创造可以(🤑)被(🌏)准备吗？

曼努埃尔·德·(🌀)奥(😺)利(🍰)维拉：可以准备，但不能修(📍)复(🕧)（reparada）。就像生活。事物就在那(✋)里(📘)，等着我们去拍摄。您想修复(🐺)什(⛏)么(🚬)？饥饿、在非洲死去的孩(✡)子(🤖)，是的，这很重要，值得修复，需(🍴)要(💧)尽可能广泛的公众。但一部(🌴)电(📅)影不是，它是一团巨大的混乱(💛)，我(🛥)因此在我自己面前感到渺(⛳)小(🏽)。话虽如此，我接受您关于您(🧣)“离(🤨)开”我的电影又“回来”的批评(🐮)：(🌉)必(🌳)须非常敏感才能进出电影(🚹)而(🌩)不迷失。的确，这就是引力定(🕌)律(💷)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👣)谦(🤔)虚(📯)地认为，新浪潮的人是从博(📢)物(😣)馆出发做电影的。我们发现(🐵)了(🦒)电影资料馆。我们在那里出(🚁)生(🈯)。当然，我们小时候看过卓别林(📘)，但(🤼)没人会在四岁时说，看了《救(🥩)火(🎋)员》后我要拍电影。所以我脑(🐍)子(🕢)里总有一个参照系。因此我(😟)认(🥖)为(🚼)作品比人更重要。这并非对(🐇)每(🤕)个人来说都那么显而易见(🐑)。女(💂)人的作品是庇护男人。而男(📨)人(🔕)，为(😧)了处于相对平等的地位，所(💩)能(🔝)做的一切就是制造作品：(🍸)绘(🥅)画、文学或政治、战争、(👶)失(🎎)业、贸易。归根结底，我对“人”（(🚔)这(💹)里戈达尔专指作为创作者(🗜)的(🐣)人——译者注）不怎么感(💆)兴(🐧)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🍊)利(🏂)维(🏖)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🔕)果(🔣)我们住在同一个城市，比邻(🤷)而(🐨)居，我想我也不会比现在更(🧟)多(🎰)地(⛅)见到您。当然，见面时我们会(📮)更(🌯)好地谈论电影，但也仅此而(🎏)已(🕢)。如今让我震惊的是，媒体对(😕)“个(📴)性”这一概念的开发远甚于对(🥅)“人(🙂)”的开发。人在作品中，作品在(👟)人(🎲)中。有些人不创作作品，而是(💠)创(📉)作生活，尤其是女人，这本身(✏)就(🐆)是(👉)一件作品。男人被迫创作作(🍐)品(🧓)，因为他们通常什么都不做(🧔)。我(🏌)常像布努埃尔那样说，电影(📓)对(🥨)我(🐷)来说是最重要的。但如果把(🕛)一(💬)个孩子的生命和一部电影(📿)的(🏆)上映放在一起权衡，我不会(💆)犹(🤹)豫一秒钟：孩子优先于电影(🎪)。

曼(🎽)努埃尔·德·奥利维拉：(🌅)自(➡)然如此。从这个角度看，我也(🏯)断(🏳)言艺术没那么重要。

让-吕克(🦎)·(🥇)戈(😍)达尔：但既然如此，如果不(🧜)那(🍄)么重要，那就不必做了。女人(📫)们(📟)更合乎逻辑，她们在生活中(😮)做(💿)这(🍣)事。我不确定能否如此轻易(🍩)地(😅)说艺术不重要。尤其是今天(😨)，当(🐾)艺术稀缺而许多孩子死去(✡)时(🍋)。这是否意味着我们让艺术活(👯)得(🍄)太久，而牺牲了孩子？

曼努(👨)埃(😐)尔·德·奥利维拉：艺术(🔼)不(🆘)是艺术家。艺术家，艺术家的(🛌)位(🛤)置(🎋)，是人类的虚荣。那种表达世(💁)界(🙍)观的方式，说“这个，这个，这个(🕚)，这(📄)个行不通”，是一种虚荣的发(👔)作(🥌)。它(⏲)是世俗的。艺术比艺术家更(⛳)崇(🌎)高、更有趣。一部电影总是(🕤)比(💙)电影人更聪明，正如斯特劳(🧜)布(🎓)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🍊)来(🙉)展示自己的那种方式，仅仅(🖨)表(🚬)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(😓)达(👃)尔：这也是孩子的态度：(🍜)“看(🗻)，妈(🏒)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(😀)·(☕)德·奥利维拉：是的，当然(🚃)，但(🧢)这幅画通常也很漂亮。艺术(🕳)与(🙂)艺(🚗)术家之间的这种差异，也是(🔠)历(🌨)史与艺术之间的差异。历史(💯)展(Ⓜ)示了民族、文明、情感、(🥥)趣(🚠)味的演变。艺术展示了这些演(⌛)变(💧)中的实体。我们都有责任，尽(📐)管(✒)作为导演我什么也做不了(💞)。作(🛢)为导演我只能做一件事，就(😻)是(🔀)拍(🛎)电影。仅此而已。然而，艺术家(🕔)在(🌻)创作的那一刻总是对的。那(🛷)是(🛅)他们的虚构，是他们的内在(🔍)化(⏫)。

让(😫)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🌏)么(⏸)认为，一切都在外面。

曼努埃(♿)尔(🔼)·德·奥利维拉：是的，在(🕡)那(🔬)之前（是这样）。但之后，一切(📺)都(🤷)会进入脑海中，然后再出来(🕠)。例(🌰)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚜)海(💞)绵一样面对电影，准备好吸(😟)收(🛎)一(👛)切。

让-吕克·戈达尔：我不(📬)确(🎚)定这是个好比喻。当然，电影(🏍)有(👎)其奇观性和诗意的一面，这(🏉)是(🥣)电(🈁)影的深层使命。但这一使命(🍟)只(🏫)有在最初进行了实验、验(😍)证(🌊)和劳动——我们可以称之(🏨)为(🚌)电影的纪录片层面——之后(🥐)才(♏)能实现。伟大的艺术家身上(🍸)都(🚰)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🍌)、(🔣)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🤳)ville）(🥒)[8]、(💻)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🐩)斯(😆)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤝)不(🚹)同的人身上都有，我有时也(💘)有(🌤)。以(👷)爱森斯坦为例，没有比爱森(🚚)斯(🌔)坦更抽象、更风格家或更(🐴)风(🤚)格化的人了。然而，如果今天(🔨)我(💨)们要展示十月革命的镜头，我(🧓)们(😿)不会在当时的新闻片里找(🌥)，新(🦇)闻片使用的是爱森斯坦关(🍞)于(🤗)十月革命的影像，那完全是(📏)被(📡)调(🎯)度（mise en scène）出来的影像。当读(📵)到(🐠)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📉)克(♊)》的相关叙述时，我们得知弗(🐩)拉(🐥)哈(📲)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🌧)们(🍗)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🛸)（(🥈)即使他们不想去）。总之，他(🌼)和(🐛)他们组成了一个电影摄制组(📕)，并(😧)变成了一位了不起的人类(🤤)学(🐐)家。因此，这里存在着整全的(📂)纪(🌽)录片层面。在今天，这种方式(💋)—(👧)—(🤼)即使不能完美了解电影史(⚪)，也(🗺)至少对其有所感觉的方式(✳)—(😑)—对许多人来说已经遗失(📱)了(🌠)。必(🍷)须拥有这种对电影史的感(👝)觉(👑)，有点像乔伊斯，他对文学史(📰)有(🐆)着深刻的感觉，他知道当他(💑)写(💗)下一个句子时，其中有些词是(📀)在(😁)拉丁语时代发明的，有些是(🔷)在(🏏)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🕹)这(👱)个词的时刻，通常背负着所(🚦)有(💆)的(🎚)精神重担和他所感知到的(☔)所(🍻)有过去，正处于文学的现代(🚆)，处(🎼)于其成熟期。在电影中，很快(📚)，在(🤸)世(🌞)界所接受的美国影响下，部(🔌)分(👑)纪录片式的工作被抛弃了(🥤)。我(🚿)们立刻走向了奇观，而这只(🗜)不(🙈)过是最终的使命，是电影的弥(🦎)撒(👱)。在今天的电影中，人们举行(🎲)弥(💅)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍅)术(🍇)家，诚实的艺术家，首先进行(💈)他(💈)们(🏉)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🙅)或(🚜)多或少忠实的公众。美国人(😨)规(🌐)范了弥撒。对他们来说，在弥(👮)撒(🐀)中(🐩)重要的是募捐（quête）：一(🎦)场(🐁)成功的弥撒就是教堂里座(📑)无(🚱)虚席、募捐数额可观的弥(🔩)撒(🏇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(👢)募(🐴)捐（quête）是我下一部电影(👾)的(🅾)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏞)不(🌫)募捐（quête），我只调查（enquê(♉)te）(🎶)，我(⛓)专注于做一名预审法官。我(🤰)审(💁)理投诉。批评应该通过祈祷(😪)来(🕰)表达，而不是通过弥撒。关于(💚)弥(🕰)撒(🕳)，人们无话可说。或者只能说(🗄)：(🌆)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🦐)也(🛠)是一种练习，就像运动员的(🈚)训(🗞)练、钢琴家的音阶练习一样(📘)。当(🏝)人们进行批评时，应当批评(🚬)那(💭)些音阶以及这些音阶所能(🗳)带(🦔)来的效果。

曼努埃尔·德·(😢)奥(💡)利(😭)维拉：奇观和弥撒我不感(⛹)兴(😍)趣。重要的是行动的欲望。您(📐)想(🌹)拍电影，我想拍电影，就像此(🧤)刻(😁)我(😵)想撒尿一样。伯格曼说：“我(👎)拍(🛠)电影的方式就像某些英国(🐡)人(✳)独自去森林打猎。他们搭起(🎛)帐(🤬)篷，拿着枪守夜。但每天早上他(🥐)们(🛠)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🕚)。”我(🦑)觉得这很好。必须反思这一(🔤)点(🎋)，关于欲望。它就在人心里，就(❎)像(💅)一(⬛)个画家画着没人看的画，但(⛵)他(🍄)不会停下。欲望就像独自绽(🦋)放(😠)于原始森林中心的绝美花(😒)朵(🐍)，它(🥠)凝聚着对果实的向往，为了(📷)自(😭)己，也依靠自己。如果遇到一(💒)道(🍎)注视着它、并发现它的美(⌚)丽(🏠)的目光，它便会绽放光采，她的(📌)美(📃)丽会变得引人注目、脱颖(🏤)而(🚣)出。但这样的目光往往来得(📛)太(🖲)迟，人们为了抢占土地，已经(🏺)烧(👖)毁(🌤)并铲平了森林。在您和我之(😌)间(📘)，有许多差异，这是幸事。语言(🌡)、(🙌)国家、文化的差异。您选择(🎷)了(🧖)一(🖐)种略带挑衅性的电影，它破(🤸)坏(😜)了叙事的传统秩序。您从混(🤷)沌(🌄)中出发寻找，为了将无序变(🍄)为(🌤)有序。我也试图将无序变为有(👗)序(🎟)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(♒)寻(🤖)找。我想这就是我们的电影(🥠)的(🙂)区别：我的电影较为接近(🐧)一(🧟)般(📉)意义上的电影，而您的电影(🦕)是(🥡)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚽)戈(🦖)达尔：我会说我们做的是(💯)同(👦)一(🎡)件事，但您抵达了，而我尚未(⛽)真(♿)正成功过。所有人自然地遵(🚸)循(🗒)着科学的图景，从混沌出发(🔅)以(🖋)建立某种秩序。这“某种秩序”或(🍃)多(🔷)或少有些不确定，人们也或(✍)多(🏳)或少能抵达一点。有些时候(🙍)我(🕝)们做不到，我们抵达不了。在(⭐)《悲(🏫)哀(🚡)于我》中，有一块时间被提取(🍰)了(😔)出来，在另一部电影里将会(〽)是(🌕)另一块。从一块碎片、一张(🆓)照(🎟)片(🗓)出发，我为自己创造一个世(🕰)界(🎢)。看到您电影的一些片段，我(👺)想(🐶)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🦀)刻(🍇)，那也是我喜欢的。用简单的词(📸)，如(🥓)内部（interior）和外部（exterior）——(💆)尽(🦗)管区分它们没有太大意义(💥)，我(🥞)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🤑)停(🐌)留(🤠)在外部，但他只谈论内部。在(🌠)这(🈂)个意义上，他更接近维斯康(🤘)蒂(🗻)的传统。而您恰恰相反。您停(⏪)留(🤞)在(😆)内部。但在电影中我们无法(🌓)展(🌤)示内部，只能感受它，但它依(📣)然(🕵)是不可见的，否则它就不再(♟)是(🥄)内部了。

曼努埃尔·德·奥利(🥑)维(⌛)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🤖)-吕(✏)克·戈达尔：当然。小时候(💡)人(🏟)们说：鸡是由内部和外部(💠)组(⏲)成(⬅)的。掀开外部，看到内部；如(📖)果(🤙)掀开内部，就看到了灵魂。我(🌮)会(🚿)说您从背面拍摄内部，尽管(🔃)您(🔹)总(🌈)是从正面拍摄人物。考虑到(♌)这(🕐)种严谨而有强度的方式，您(🗽)电(🍍)影中让我一度感到困扰的(🤤)，是(🚵)一种幸好还算人性化的不完(🐞)美(🚚)，这种不完美使得您有必要(🥤)去(🥪)拍其他电影。让我困扰的是(🔄)没(🏕)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🥠)离(🏼)放(👩)映机太近了。摄影机并不是(🚊)生(🎁)来就是要与放映机保持一(🛬)致(😺)的。放映机会进行传输。就像(🔕)放(👆)射(🌵)科医生拍X光片：他不满足(🚋)于(👡)从正面拍，他也从侧面、背(😪)面(🏿)、对角线拍。然而在开始时(🕎)，在(😼)放(🏊)映的那一刻，所有图像都将(🤽)是(⛹)平面的。当然，我们会说这是(💿)一(😩)个图像，但我们是和图像打(😲)交(👝)道的人。这并不意味着摄影(🍷)机(💹)必(➿)须一直移动。

这就是导致您(😧)电(🗜)影中某些时刻出现“空洞”的(🤯)原(♊)因，也就是那些观众——糟(🔂)糕(💐)的(🍪)观众，如今的观众——称之(🍁)为(🛹)“冗长”的东西。我不是说我抱(♑)怨(🎛)电影长，甚至如果一开始我(🔪)看(🤗)到(👌)有好东西，我会很高兴电影(🚧)很(🚚)长。我可以安心地打个盹，我(🥈)确(🏁)信我会找到它们。这就是我(🍝)所(🌆)说的对一部电影进行科学(👪)性(🥂)的(🤫)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(😨)维(🏔)拉：我和您一样，把摄影机(🥈)放(🚄)在我认为它必须在的精确(🥗)位(📴)置(🦍)。就是这样。为什么那里比这(🔂)里(🏳)好？我不知道为什么。

让-吕(🗂)克(⛏)·戈达尔：如果我们能稍(💤)微(📜)解(🗝)释一下为什么就好了。

曼努(🚃)埃(🍙)尔·德·奥利维拉：力量(😍)来(🌬)自固定性（fixidez）。是布列松通(✨)过(🚻)《圣女贞德的审判》教会了我(🤞)这(🤣)一(🥩)点。我们也可以称之为客观(🍵)性(🏗)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😑)感(👑)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐕)有(🐖)一(🏰)个想法，一种需求，然后，好吧(💾)，他(🍣)们寻找有足够钱的人来实(🕣)现(🅾)这种需求。他们的工作方式(🐎)就(🗑)像(🚲)一个人说：今晚我想吃肉(🐹)酱(🍪)意面。于是他看看口袋里有(🎷)多(😠)少钱，或者让妻子或朋友做(💐)肉(🅿)酱意面。老实说，我一直是反(😡)着(🕉)来(🔼)的。制片人对我说：“德帕迪(💡)[11]约(🌧)有档期，也许是时候和他拍(🌅)部(❌)电影了。”既然我们不富裕，我(⏰)们(🛰)接(♿)受，也许我们能马上拿到钱(🏫)。然(🎚)后，签了合同。再然后，必须拍(🥏)这(💕)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🎊)德(🏋)·(🥜)奥利维拉：我做的完全相(⚪)反(🕡)。我表现得好像合同早已签(👃)好(🎫)一样。我写故事，预测一切，然(💌)后(🗼)在最后一刻，救星来了，那就(🏁)是(🈯)制(🍜)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🚏)《战(👵)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🔮)。剪(🕡)辑师一直跟我谈论福楼拜(❣)，当(👨)然(🤷)还有《包法利夫人》。在法国拍(♋)摄(✍)《包法利夫人》是不可能的，况(🤼)且(⚫)我还是个葡萄牙导演。而且(📪)夏(👙)布(🛴)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(📼)我(🚆)想，可以做点更有趣的事：(🛰)可(💆)以问问作家阿古斯蒂娜·(❔)贝(🤟)萨-路易斯是否愿意基于《包(💟)法(🎀)利(🐑)夫人》写一部小说，一部我随(🛂)后(👫)就会改编的小说。她接受了(📡)。必(🤝)须等她写完，等它出版。在此(💮)期(🏘)间(⛎)，借作家卡米洛·卡斯特洛(✈)·(🗿)布兰科[13]逝世五周年之际，我(👢)拍(⏮)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🧘)·(🧞)戈(💞)达尔：您说：我知道这部(🤹)电(🚼)影将会是什么，但我不知道(🤛)是(🌌)否能拍成。我说：我知道电(😠)影(🔢)会拍成，但我不知道会是怎(😸)样(🍞)的(🔚)电影。我不仅知道某部电影(🚽)会(🆑)拍，而且我还承诺了要拍，这(🐕)更(➰)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍔)了(🌳)下(💯)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🍟)维(🏈)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🔃)克(💞)·戈达尔：但您对我电影(📂)的(🍶)批(🍼)评是什么？就像美食评论(💒)家(🏖)会说：“这里的肉煮过头了(🛡)，这(🛂)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👞)·(😳)德·奥利维拉：一部电影(🍍)不(👚)仅(🤥)仅是我们所看到的图像。图(📭)像(🚧)是符号，声音是其他符号，词(🚼)语(⛺)是另外的符号，它们又会唤(🐑)起(🐼)其(🕋)他符号，引用其他时代、书(⛓)籍(👡)、电影。如果我们不了解这(🎡)些(🔢)符号及其所召唤的东西，我(🙄)们(🕉)就(😒)无法理解电影。词语在您的(🏆)电(😤)影中强有力，它赋予了电影(🎊)力(💛)量。图像有另一种与词语无(🚇)关(🎾)的力量。这很美妙。但我距离(👨)完(🔧)全(🕣)理解您的电影还缺了点什(🏕)么(🧜)。电影是一种旨在拍摄仪式(🎶)的(🚰)仪式。您电影中的仪式，是那(🏆)些(⏰)在(🐪)镜头间或镜头中穿梭的人(🐨)。我(🙂)们并不完全了解这种仪式(🦄)的(💂)含义，我们遗失了它们的意(🔺)义(♟)。例(⏩)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(😼)的(🌡)仪式。我们看到女演员在婚(🦎)礼(🤬)当天，在教堂里自己掀起了(🤧)面(📵)纱。如果我们不了解古代包(🎧)办(💺)婚(🕐)姻的仪式——要求由丈夫(🅱)掀(📇)起妻子的面纱，第一次展示(🍯)她(🕳)的脸，以此确认他的幸运或(🧑)不(📔)幸(🚈)——我们就无法理解她这(🚶)一(🍠)举动的放肆。因为我的主角(🗽)知(🔨)道自己很美，她可以放肆地(🧙)掀(🤱)起(🛀)面纱：看我多美！如果我们(📔)不(🏘)了解这个仪式，这场戏的意(❗)义(🚹)就丢失了。我错过了您电影(👥)中(📄)许多仪式的含义。我真希望(🌟)有(🥧)人(🍕)能在我耳边悄悄向我解释(🌟)。您(👿)在特殊效果上做了很多工(🗡)作(😂)，不断用声音、词语、图像(㊙)进(🕞)行(🎃)挑衅。这是您的形式，是另一(🌲)种(🕶)形式，无所谓好坏。您做得很(🌲)好(⏳)。我更喜欢没有特殊效果的(💓)电(🏑)影(🖋)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🔴)·(😸)戈达尔：如果英语说得不(⬆)好(🖊)却去看《哈姆雷特》，会失去很(⛰)多(🥛)东西，但我们依旧能分辨它(🐋)是(😯)好(🎐)是坏。《德国九零》由许多仪式(✉)和(📇)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🧥)·(💣)德·奥利维拉：是的，但即(🍧)便(🐔)这(🎉)些符号实际上难以理解，但(🚗)它(🔦)们反倒更清晰、更可见。我(🆔)喜(🏂)欢这部电影的地方，在于符(🎽)号(🚏)的(🍻)清晰性与其深刻的模糊性(😘)相(🚞)并存。另一方面，这也是我喜(💭)欢(💾)电影的原因：大量精彩的(🤶)符(🚽)号沐浴在无需解释的光芒(🎁)之(✔)中(🌍)。正因如此，我才相信电影。

让(🌹)-吕(🏛)克·戈达尔：那么，非常感(🍂)谢(🙄)。

本次会面由热拉尔·勒福(😓)尔(🌦)（(🈳)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🍔)报(⬛)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💽)（(⛏)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🤬)人(🦋)物(🦌)，唯物主义哲学家、文艺批(📅)评(🎠)家与作家，百科全书派代表(🍫)，代(🏏)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📱)论(🛺)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🥚)尔(🌗)・(🧣)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🥚)国(✍)象征派诗歌先驱、现代主(👿)义(🛏)文学奠基人，兼具诗人、艺(🤖)术(🖊)评(⛪)论家与散文诗之祖等多重(⏰)身(🤡)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🌱)纪(🌊)欧洲最具影响力的诗集之(🤾)一(🌡)。

3、(🔐)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🚕)术(🧕)史学家、评论家与散文家(🆔)。他(🏻)率先关注电影作为 "第七艺(🕍)术(🚾)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(💧)家(🎽)的(🚈)评论极具前瞻性，深刻影响(🦌)现(⬛)代艺术批评的发展方向。

4、(🌝)安(🎓)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👊)小(🍍)说(🆖)家、艺术史学家、抵抗运(🐭)动(🏇)战士，还担任过戴高乐时期(🛩)的(🤜)文化部长（1958-1969），其作品与行(⤵)动(🏁)深(🍑)度融合了存在主义哲思与(❣)历(🎴)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(📤)有(📽)“上映、某部电影推出”的意(🐣)思(🖐)，但其核心意义为“出去、离(✂)开(🍋)”，所(😽)以戈达尔才会玩这样一个(🕹)文(🥠)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌌)既(⛹)可指广义的“公众”，也可以指(🎙)“观(🥅)众(😼)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🔔)拉(🔗)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💋)漫(🖕)主义画派的领袖与核心人(🍅)物(👆)，代(⤴)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🛺) guidant le peuple）(🌯)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚫)诗(🕸)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🎑)（(🍟)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(📟)艺(📽)术(🎹)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🤱)与(🤩)合作者。她与戈达尔共同创(👘)立(🧔)制作公司，并与其联合执导(🐭)了(🤖)《第(🐷)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💲)等(✳)多部作品，深刻影响了戈达(🍊)尔(🎍)后期创作中私密对话与家(🥝)庭(🎄)影(⛔)像的风格转向。她本人亦是(🕥)一(🖥)位独立的创作者，其作品以(🗼)哲(🗯)学思辨探索两性关系、语(⚪)言(🧘)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🈂)（(👬)Jean Rouch，1917—(💿)2004），法国导演、人类学家，真(♌)实(🔜)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🧗)虚(🕴)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🍁)作(🔚)有(🔖)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🛀)尔(🧀)电影之父”，其跨学科实践深(💺)刻(🆕)影响了纪录片与视觉人类(🛄)学(🕉)发(🎿)展。

10、奥利维拉下一部电影(🚶)为(👳)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🍵)捐(💧)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💕)帕(🎤)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🎤)员(♓)、(🐚)制片人、导演与跨界企业(🍃)家(🍳)，是法国电影黄金时代的标(🍕)志(📱)性人物。

12、克劳德・夏布洛(👎)尔(🈴) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(⚾)国电影新浪潮的先驱导演(♍)之(✡)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔻)麦(🎠)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐨)将(📵)"，以(📸)中产阶级悬疑惊悚片和冷(📭)峻(👨)的社会批判视角闻名。由他(🧛)执(💢)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚘)尔(🈚)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(💣)映(😻)。

13、(👁)卡米洛・卡斯特洛・布兰(㊗)科(🔢)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👣)响(🚨)力的浪漫主义小说家、剧(🚈)作(🔁)家(🎤)与文学评论家。