文(📫) / 让(🕺)-吕(🏵)克·戈达尔 & 曼努埃(🍞)尔(🍘)·(💃)德(🈚)·(🌙)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🤪)译(🔫)，再(🎩)经(😖)过了人工的逐句校对(🦔)与(🖲)润(📭)色(🌻)，并添加了一些必要的(🎟)注(♏)释(🐹)。由(📏)于(😀)并未找到法语原文，本(🎢)文(🖋)翻(😧)译(🧘)同时比照了西班牙语(🆙)和(🍚)葡(💷)萄(🌮)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🥊)埃(🚦)尔(🍳)·(💠)德(🐫)·奥利维拉的《亚伯拉(😁)罕(💉)山(🤖)谷(🎋)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(♑)达(🥥)尔(🛵)的(🍋)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🎦)同(🐂)时(💦)在(📄)巴(🍪)黎的银幕上映。借此(📓)契(🎏)机(🥧)，戈(🚂)达(🍓)尔提议与奥利维拉会(😘)面(🏕)，旨(😏)在(🧛)就这两部影片展开一(🥀)场(🌬)“科(😯)学(🏌)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(👰)·(🕵)戈(➕)达(😒)尔(🗄)：没问题，巨大的声响(⏹)是(👤)我(🛢)对(😁)公众做出的唯一妥协(🏙)。您(🐙)知(🚯)道(💳)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🐐)“批(🕧)评(😨)”的(💍)定(📠)义吗？“批评就像溃败(🏢)军(🥔)队(🍎)里(🤭)的士兵，他开了小差，投(💄)奔(🦃)了(⬅)敌(🔉)营。谁是敌人？是公众(🙄)。”

曼(🕴)努(🔝)埃(⚡)尔(🥘)·德·奥利维拉：(🏏)那(🐖)您(🏂)呢(😫)，您(🎉)知道伯格曼是怎么评(🥟)价(🙅)影(🛶)评(✡)人的吗？“某些影评人(🚚)在(🥞)我(🤕)看(🔋)来就像是在试图教我(🎦)们(🥨)如(🗼)何(📿)奔(👫)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🆑)达(🏥)尔(🤨)：(🔎)我请求让我以评论家(✂)的(🛹)身(🚣)份(📗)展开这次对话。与其扮(🖌)演(👔)“作(🧥)者(🌼)”，我(🆑)更愿意去见某个人，谈(🌺)论(📐)他(💅)的(📷)电影，或许偶尔也让那(😒)个(🏍)人(🎌)谈(🐨)谈我的电影。如果这能(♋)从(🛌)宣(🍂)传(🦌)角(🕖)度对两部影片有所(🚟)助(🏁)益(👏)，那(🗑)我(🔀)们就这么做吧。电影是(😿)对(👒)现(😼)实(📄)的一种批判，从这个角(🕍)度(⤵)看(🐸)，我(🥊)是非常传统的；而且(⌛)作(✴)为(🎙)一(🚾)名(🏹)用法语拍摄的电影人(🚯)，我(🛀)始(🎰)终(🐢)带有对电影的批判态(🛡)度(😟)。一(👰)直(🛐)以来，法国的伟大之处(🌅)之(➗)一(🍪)在(💞)于(💽)拥有批判性的视点，即(🥝)便(🏃)这(📤)个(🌋)国家对此一无所知。从(📆)狄(😿)德(🌧)罗(⛱)[1]开始，所有的艺术评论(🐽)家(🥓)都(🍼)是(🍝)法(🖱)国人，经过波德莱尔(🔆)[2]、(🔅)埃(🏫)利(💕)·(👔)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🍖)说(🈲)，无(🏐)论(🌝)是不是作家，他们都是(🌊)有(⚾)“风(🌻)格(🐩)”（style）的人。糟糕的评论(🚊)家(🍪)没(🕷)有(🔘)风(👧)格。美国只有两个影评(🚧)人(🎊)：(🔰)詹(🏍)姆斯·阿吉（James Agee）和（(📓)长(🚓)久(🏴)以(🌋)来被忽视的）来自圣(🔹)地(🚅)亚(🐩)哥(🛃)的(🥘)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(♉)我(💪)们(😻)的(🖖)电影同时上映，我想提(🔴)出(🍫)第(💀)一(🦀)个问题：我们要如何(🛌)理(💀)解(😲)“上(⬆)映(🍣)”（sortir）一部电影[5]？为(🎯)什(🧢)么(⛎)要(🍐)让(👬)电影“上映”？我们在让(⬜)它(🗣)们(💬)“进(🔦)入”这里或那里时遇到(🆘)了(🌖)很(🥚)多(🦌)困难，然后还有些人没(📔)做(📣)什(📔)么(🤸)大(🍑)事，但无论如何，他们还(✔)是(💃)做(💦)了(🔀)必要的事来把它们“推(🛌)出(🍱)去(🍱)”（(🍊)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🐨)利(📵)维(🥙)拉(⏹)：(👙)在葡萄牙语里我们不(➕)用(🏏)同(💟)一(🍇)个词，因此也就没有这(🥔)种(🤚)双(💸)关(🚟)语。我们不说“sortir un film”（让电影(👶)出(🧞)去(🔝)/上(🍁)映(💜)）。不过，这是个困扰(😰)我(🐧)的(🕥)问(🔦)题(🏕)。我之所以感到困扰，是(🐈)因(😻)为(🛋)对(⤴)我来说，必须先展示电(🏚)影(🐸)，然(🆘)而(🌘)，在针对电影的评论完(🔵)成(👅)之(🚝)前(🚝)，电(☝)影并未完成。一个好的(🥃)、(⌛)聪(👲)明(🦏)的、专注的、敏感的(🚠)评(👣)论(🎞)家(🕦)，是观众的代表，他去寻(📍)找(😙)那(🦂)部(🐅)在(🗽)我看来——即便我已(👩)经(🎟)拍(🚶)完(🎀)了——尚不存在的电(🤮)影(💜)，他(🥛)要(🆗)去完成它。观影者与银(🦀)幕(🎛)之(😹)间(🍇)的(🍀)动态关系实际上是(🧒)至(⛴)关(🚺)重(🏅)要(👏)的，它是电影的一部分(⛏)。我(🌈)说(🙌)的(🕷)是观影者（espectador），不是观(📜)众(🏬)（(🛡)pú(🚅)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐞)非(🛰)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📀)观(🤧)众是现存的观影者，是被商(🙉)业(🕌)化了的观影者，是买了票的(💺)观(🎫)影(🍙)者，他变成了观众。然而，他身(🛢)上(♈)仍有一部分保留着观影者(🙅)的(🈯)特质，就像读者一样。如果我(💄)们(🚚)谈(🤶)论的是一部电影，我们会说(🆘)观(🍭)影者是剧本，而观众则是观(🚓)影(🛹)者的实现（realización），是他的场(🧘)面(😝)调度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😈)己(🔩)：如果电影没人看——我(🎳)的(🍄)许多电影都没人看，或者被(✳)误(🦏)读，甚至连我自己也……我(🈵)想(🍽)我(🆖)们是为了一两个人拍电影(🧔)的(👮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📒)：(🍩)但这就足够了。

让-吕克·戈(🛑)达(💀)尔(Ⓜ)：当然。但我还是想回到“上(🚿)映(⛏)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🗓)文(🥠)字游戏。应该有一些小词典(🦎)，告(📢)诉我们每种语言中电影的技(🦓)术(🚪)术语。例如，我们在影院看到(🎌)的(🐔)电影拷贝，带有图像和声音(🆖)的(🎣)拷贝，在法语中被称为“标准(🚧)拷(📌)贝(🅾)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😏)维(🚭)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🔎)贝(🖨)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🏃)尔(💮)：(🦀)英语里叫“声画合成拷贝”（(🈯)married print）(🌸)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🛍)。我(💠)坚持要在词汇上较真，因为(✏)例(🛏)如俄国人对纪录片和剧情片(🌳)的(🔒)区分就与我们不同。他们把(🧘)有(🤵)演员的电影称为“扮演的电(♒)影(💗)”，而纪录片——不一定没有(😉)演(🛑)员(🆗)——被称为“非扮演的电影(🕳)”。甚(🌙)至“图像”（image）这个词本身：(🙈)对(🍟)美国人来说，它没什么大不(💒)了(🤗)的(🚝)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⛑)们(⏫)甚至没有一个词来指代电(❣)视(♟)，他们突然变得非常商业化(🅰)，他(🧀)们说“network”（网络）。如果我们对语(🍐)言(🍓)如此不加注意，那么当人们(👵)说(🤰)一部电影“上映/出去”时，我们(📩)会(⏱)产生一种错觉：是某种东(🏉)西(🍖)真(🈚)的出去了，还是我们把它弄(♎)出(💰)去了？

曼努埃尔·德·奥(🍯)利(🍅)维拉：我会用“出来/出生”（(🎚)sair）(🐟)这(🏉)个词，就像说“和一个女人出(🥈)去(🍙)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🚔)意(💶)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🐱)戈(🏠)达尔：如今，对于好电影来说(🃏)，“上(📠)映”（sortie）已经变成了一个“出(📃)口(🤜)在这边”的指示，这是一种摆(🗾)脱(🛳)它们的方式。

曼努埃尔·德(🕝)·(🏏)奥(👄)利维拉：我们的电影也变(Ⓜ)成(👢)了电影节电影。电影节的作(♟)用(👔)是向多样化的公众展示电(☕)影(🕦)的(🙅)多样性。它是不同电影人、(🌹)国(👶)家、习俗的一种对照。仅此(🖌)而(😈)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🚜)·(🕉)戈达尔：我想您描述的是一(🚖)个(🐒)过去的时代，而我见证了它(🎚)的(🔏)终结。我以为那是开始，其实(😊)那(🦏)是终结。那是一个电影节确(🔣)实(📘)能(🐉)帮助人们相遇、讨论电影(😲)、(💸)讨论任何想讨论之事的时(🥞)代(🍖)。一切都变了，电影也变了。现(🎴)在(💔)，电(🏤)影人抱怨他们的孤独，但他(📀)们(🌻)不再交谈，不再讨论，这是他(📮)们(🖊)的错。今天，电影节越来越多(👥)。无(🐕)论是强者还是弱者，每个人都(💾)在(🦉)各自利用自己能利用的东(⛄)西(🌧)。但在我看来，总体而言，举办(🕗)电(🏵)影节是为了延续一种对媒(🎓)体(🍿)或(🎾)电视而言很重要的“电影观(🚽)念(🏞)”，一种关于电影神话的观念(🧟)，这(🔯)种神话曼努埃尔（指奥利(🦃)维(⏯)拉(🌏)——编者注）经历了一整(🛴)个(😶)世纪，而我只经历了后三分(🌲)之(🈴)二。也许您能感觉到20年代（(👺)那(🌈)时没有电影节）与今天之间(⏯)的(🤕)差异？

曼努埃尔·德·奥(🍷)利(🤠)维拉：新现象是电影资料(📑)馆(🦋)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🥋)早(📄)就(📰)存在，而是因为有越来越多(⏺)的(😹)观众——比如在里斯本—(🔳)—(🌗)去资料馆看那些没进院线(👌)的(📜)电(💹)影。这很有趣，因为你必须真(⏮)的(❤)热爱电影才会去电影俱乐(🤾)部(🈲)或资料馆看片……

让-吕克(😯)·(🤩)戈达尔：关于相遇与对话的(🍈)故(🐶)事……这就是我想对您说(🍃)的(🚕)：作为评论家，我不指望别(💧)人(🔢)对我说好话，我不想人们对(🕦)我(🏗)说(🎖)或写：“您的电影太残暴了(🎄)，太(🏯)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍐)时(🍓)我会问他们：“好吧，那到底(😣)哪(🥦)里(😏)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔱)们(🥩)甚至没有词汇，只是重复：(🎉)“它(🙁)是非凡的！”然而如果他们对(🍄)我(📡)说这真的很丑，这里有错误，那(🍝)我(🌸)就会想，或许对话是可能的(🚹)：(🐭)你能告诉我有错误的都在(📧)哪(🌶)里吗？这证明了今天的评(⛎)论(🛁)家(💃)不再想交谈，而电影人也不(🔝)想(🙅)被批评。而我，作为一个评论(🛁)家(🥊)出身的人，我只需要别人告(👱)诉(🕹)我(💮)：这行不通。您是否感觉到(🙇)需(💠)要别人告诉您这不好？这(😓)会(🙏)困扰您吗？因为我对您电(😠)影(⏩)中行不通的地方有些话要说(💺)，但(🔻)我不想困扰您。

曼努埃尔·(⤴)德(👮)·奥利维拉：“当我拿自己(🌞)与(🛶)人相较，我会感到骄傲；当(🍚)别(🗣)人(🍲)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏠)是(🚓)您电影里的一句话，非常美(📼)。

让(➗)-吕克·戈达尔：那是圣人(😴)说(😪)的(🕙)，或者是诚实的人说的。

曼努(㊗)埃(🏙)尔·德·奥利维拉：我是(🌅)个(🤴)悲观主义者。当有人告诉我(👭)我(💼)的电影里有什么行不通时，我(🤕)会(💅)受影响。不过，我想我已经麻(🍋)木(🚑)很久了。但这取决于他们触(🚵)碰(🧗)哪里。如果我拳头上有个伤(🍍)口(🦀)，但(㊗)有人碰了碰我的二头肌，我(🧞)就(🛃)会没什么感觉。但如果那个(🔙)人(🐆)把手指戳进伤口里，那我就(🏦)会(🖥)尖(💻)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🏨)懂(🤺)得区分什么是好的，什么是(💞)坏(🎳)的。这不仅仅是说出我们的(📃)感(🏵)受，而是对电影进行技术性或(✈)科(🚰)学性的批评。只有新浪潮这(🌕)么(🍏)做过。以前谁会说：这个移(🔘)动(🦖)镜头是好的，我们觉得它好(🐇)是(🍑)因(🚤)为这个，相对于另一个我们(🔚)觉(🎐)得坏的镜头而言？或者：(🕐)这(🤣)段对白是好的，相比之下那(😱)段(🍘)对(🍯)白是坏的。今天，这完全丢失(✏)了(🕤)。“作者”的概念变得如此重要(🤩)，以(👵)至于连副导演都不敢对你(💌)说(👚)。唯一有时敢说的人，唯一我能(👛)与(🤱)之维持一种奇怪的艺术关(🚉)系(📙)的人，是制片人。因为制片人(🔗)投(🥃)了钱，或者至少他拿别人的(🤱)钱(🐉)去(👹)冒险，所以以这种风险的名(🐼)义(🧗)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🌠)不(🥚)通。”然后我说：“噢”，然后我思(👉)考(🚸)。至(🔉)少，这提供了一种反思的可(🛬)能(👧)性，让我能更好地站稳脚跟(😞)。如(🚦)果说今天的科学家如此强(🐿)大(👠)，那是因为他们是唯一还在互(🎖)相(🚜)批评的人。一位天文学家说(😝)：(🤺)“我看到了月食，我把它拍下(🎅)来(🦆)了。”另一位说：“给我看看。”他(👇)看(🤪)了(🚩)之后断言：“但这明明是月(📄)亮(🦗)！你说什么月食？”另一位说(🧖)：(💩)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🐲)他(💠)会(🛁)重新开始。在艺术中，在艺术(♓)批(🛒)评中，例如波德莱尔和德拉(🈶)克(🖋)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(☔)对(✂)抗时刻。否则，就无法前进。这是(📓)我(🕴)唯一需要的：批评。但我甚(☝)至(🕗)得不到它。

曼努埃尔·德·(🌠)奥(🖤)利维拉：我需要的更多是(🚣)拍(🧐)电(🙀)影的手段。我永远不知道电(📛)影(😆)会变成什么样。我有分镜脚(🏋)本(🛁)（découpage），我有演员，我有布景(🏫)，但(🏒)我(📍)从未拥有电影。在拍摄期间(🛠)，“执(😿)导工作”（realización）在时时刻刻(👋)地(🚿)改变着那团“星云”的整体构(🕌)造(🤱)。具(🤐)体的东西只有在我看样片(🐻)（(💦)rushes）的那一刻才会出现。我讨(😑)厌(🔅)看样片，我总是感到绝望。

让(🎲)-吕(⏮)克·戈达尔：我想我们都(🗯)是(🆖)这(💩)样。只有希区柯克在看样片(💡)时(🏸)是高兴的。所以，作为评论家(🏤)，这(📥)就是我想对您的电影说的(🏇)话(🕝)：(♒)起初我随着电影（指《亚伯(⏬)拉(🚑)罕山谷》——译者注）行进(🏗)，但(🍋)在某一刻我跳脱了出来，开(🙄)始(🎷)思(🏞)考别的事情。我想：啊，这里(🏜)没(🗣)那么好了，然后，与此同时，我(✝)在(💹)做梦，我想着引力（gravitación），想(🧢)着(💖)牛顿。后来我醒了，回到了自(🌞)我(💰)意(😱)识当中，而就在那一刻，电影(🍛)里(🤳)有人说出了“引力”这个词。于(💰)是(🐔)我对自己说：最终，这部电(🐇)影(♋)是(👹)好的，我必须重看一遍。

曼努(😙)埃(🗻)尔·德·奥利维拉：的确(🍨)，这(🦀)就是电影的主题：引力与(⌛)万(🎌)有(⬛)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌏)：(⚪)从更科学、更技术的角度(😐)来(💼)看，如果我是您电影的副导(💃)演(🌰)，我会对您说：“您确定吗，或(🕔)者(👰)您(😴)能更好地向我解释一下，以(🔘)便(🔂)我能帮助您，为什么您选择(👓)这(🔞)位女演员来演年轻时的艾(🍼)玛(🔆)（(👇)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💃)择(🤟)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🕤)不(🔌)同？这是故意的吗？”这便(🛰)是(📩)我(🏼)的批评：第二位女演员不(🙋)如(✅)第一位，或者至少，当第二位(🛂)女(🦕)演员出现时，电影下坠了，这(⛹)就(🐃)是引力。然后它又升起来了(🔚)。

曼(👞)努(📤)埃尔·德·奥利维拉：答(🤑)案(📻)很简单：起初，我是为第二(🔬)位(💎)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🕋)写(🎫)的(🌗)这部电影。这个女人当时处(🍲)于(🏾)危机和抑郁状态。我的制片(🔑)人(😝)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🧦)服(🚡)我(😐)不要选她。在我改编的那本(⏺)书(♏)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🥩)的(🎞)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(☔)常(🥩)美的话，说艾玛的头发“像一(💏)滩(🍖)黑(🌤)墨水一样落在她毛衣的背(💱)上(👶)”。为了拍摄这句话，我要求改(📳)变(🚃)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🤯)，她(📜)是(🔈)金发。她对此感到很受伤。那(🚰)场(🗑)戏拍得很糟。于是，不得不找(👽)另(🍱)一位女演员来演青少年的(🔒)艾(♋)玛(🌄)。这就是对您技术性批评的(🐛)技(🐅)术性回答。我想补充一点，电(⏸)影(⛴)总是伴随着“偶然”和运气。正(🥗)是(🥁)这些使我振奋：所有那些(🌄)在(🥃)实(👞)现过程中涌现的小事件。这(🔬)是(🚴)一种我不太理解的现象，它(🎛)既(🆖)可能导致最坏的结果，也可(👁)能(♍)导(🈶)致最好的结果。没有一部电(🏔)影(💠)是不靠运气的。它是一种创(⚡)造(🎄)，一部电影是一个人的构想(💌)，很(🚁)难(🍤)进入其中。

让-吕克·戈达尔(😊)：(📷)创造可以被准备吗？

曼努(💷)埃(🦔)尔·德·奥利维拉：可以(✋)准(🔡)备，但不能修复（reparada）。就像生(🏐)活(🎮)。事(🕐)物就在那里，等着我们去拍(🍪)摄(🥋)。您想修复什么？饥饿、在(🏜)非(♉)洲死去的孩子，是的，这很重(⛎)要(🍭)，值(🕔)得修复，需要尽可能广泛的(🔈)公(🚞)众。但一部电影不是，它是一(😚)团(🐄)巨大的混乱，我因此在我自(🧑)己(🏑)面(🌹)前感到渺小。话虽如此，我接(🚩)受(🐍)您关于您“离开”我的电影又(🎟)“回(🐙)来”的批评：必须非常敏感(🛴)才(🤽)能进出电影而不迷失。的确(🌭)，这(🚑)就(🧓)是引力定律。

让-吕克·戈达(🧢)尔(🤷)：我非常谦虚地认为，新浪(🍥)潮(🏥)的人是从博物馆出发做电(🏈)影(🔢)的(✝)。我们发现了电影资料馆。我(😱)们(📎)在那里出生。当然，我们小时(🔡)候(♎)看过卓别林，但没人会在四(🕊)岁(🏓)时(🧖)说，看了《救火员》后我要拍电(🍈)影(🔄)。所以我脑子里总有一个参(🌬)照(🔫)系。因此我认为作品比人更(📊)重(❓)要。这并非对每个人来说都(🍶)那(🌕)么(㊗)显而易见。女人的作品是庇(🕒)护(🌑)男人。而男人，为了处于相对(♿)平(🕵)等的地位，所能做的一切就(🏓)是(🏁)制(📏)造作品：绘画、文学或政(🏴)治(🛠)、战争、失业、贸易。归根(✒)结(🖤)底，我对“人”（这里戈达尔专(🍰)指(🏌)作(🤘)为创作者的人——译者注(🥉)）(🌼)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🏝)尔(🎢)·德·奥利维拉这个“人”不(🌟)怎(📸)么感兴趣。如果我们住在同(🤯)一(😽)个(🔲)城市，比邻而居，我想我也不(🛋)会(🦊)比现在更多地见到您。当然(🥇)，见(🔛)面时我们会更好地谈论电(🛰)影(👃)，但(🎏)也仅此而已。如今让我震惊(🚆)的(🤡)是，媒体对“个性”这一概念的(🧠)开(📻)发远甚于对“人”的开发。人在(⛲)作(🍩)品(🍮)中，作品在人中。有些人不创(🔬)作(🦔)作品，而是创作生活，尤其是(🍱)女(👂)人，这本身就是一件作品。男(🏵)人(👛)被迫创作作品，因为他们通(📠)常(🧜)什(🤤)么都不做。我常像布努埃尔(👰)那(🦁)样说，电影对我来说是最重(🈸)要(❣)的。但如果把一个孩子的生(🛋)命(🌍)和(🌗)一部电影的上映放在一起(💒)权(😲)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🏍)子(🎱)优先于电影。

曼努埃尔·德(⛑)·(🌪)奥(🔆)利维拉：自然如此。从这个(⛑)角(🛐)度看，我也断言艺术没那么(🎊)重(💓)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🌿)然(🐗)如此，如果不那么重要，那就(🕉)不(🚋)必(🎣)做了。女人们更合乎逻辑，她(⏱)们(🏦)在生活中做这事。我不确定(📝)能(👂)否如此轻易地说艺术不重(🔷)要(📎)。尤(😰)其是今天，当艺术稀缺而许(🆖)多(🎯)孩子死去时。这是否意味着(😣)我(📣)们让艺术活得太久，而牺牲(🌰)了(🖤)孩(🐰)子？

曼努埃尔·德·奥利(👶)维(🌟)拉：艺术不是艺术家。艺术(🚑)家(🚤)，艺术家的位置，是人类的虚(🌓)荣(🧠)。那种表达世界观的方式，说(🧝)“这(⏰)个(📘)，这个，这个，这个行不通”，是一(🍲)种(🧓)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔏)术(✊)比艺术家更崇高、更有趣(🔥)。一(🎏)部(🆗)电影总是比电影人更聪明(🍝)，正(🎷)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🧞)或(👙)艺术家走出来展示自己的(📜)那(🙍)种(🎂)方式，仅仅表明了他的虚荣(🐏)。

让(😟)-吕克·戈达尔：这也是孩(♋)子(🚆)的态度：“看，妈妈，我画了一(🧝)幅(🔴)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🛍)拉(👍)：(🔮)是的，当然，但这幅画通常也(🎋)很(😕)漂亮。艺术与艺术家之间的(🚐)这(💃)种差异，也是历史与艺术之(💉)间(💕)的(📽)差异。历史展示了民族、文(🙆)明(🎢)、情感、趣味的演变。艺术(🗣)展(🥁)示了这些演变中的实体。我(👋)们(🔂)都(⏮)有责任，尽管作为导演我什(🤲)么(✏)也做不了。作为导演我只能(🚎)做(😝)一件事，就是拍电影。仅此而(🦗)已(🍦)。然而，艺术家在创作的那一(🥡)刻(🐀)总(🗃)是对的。那是他们的虚构，是(🏈)他(🚛)们的内在化。

让-吕克·戈达(🤭)尔(🐛)：啊，我不这么认为，一切都(🥊)在(🏐)外(🚑)面。

曼努埃尔·德·奥利维(😤)拉(🥫)：是的，在那之前（是这样(🔐)）(✊)。但之后，一切都会进入脑海(🤑)中(🕡)，然(🥇)后再出来。例如，面对《悲哀于(😜)我(🙎)》，我像一块海绵一样面对电(👬)影(🎨)，准备好吸收一切。

让-吕克·(💴)戈(⏭)达尔：我不确定这是个好(🚶)比(🌬)喻(🍚)。当然，电影有其奇观性和诗(🧓)意(🕘)的一面，这是电影的深层使(🐫)命(🔲)。但这一使命只有在最初进(🐗)行(👼)了(🛥)实验、验证和劳动——我(🤪)们(😅)可以称之为电影的纪录片(🐄)层(🦈)面——之后才能实现。伟大(📪)的(🎷)艺(👓)术家身上都有这一点，您、(📳)皮(⚾)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👍)埃(🕖)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🥞)卡(🌸)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🐰)（(🏄)Rouch）(🐢)[9]，这些非常不同的人身上都(🐜)有(🐯)，我有时也有。以爱森斯坦为(💮)例(🔥)，没有比爱森斯坦更抽象、(🌆)更(💏)风(🤬)格家或更风格化的人了。然(😾)而(🍏)，如果今天我们要展示十月(🧡)革(🦑)命的镜头，我们不会在当时(🌙)的(🔎)新(🏰)闻片里找，新闻片使用的是(💻)爱(♒)森斯坦关于十月革命的影(🎀)像(🐕)，那完全是被调度（mise en scène）出(♏)来(🥝)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🦀)摄(🚟)《北(💊)方的纳努克》的相关叙述时(🏇)，我(🚒)们得知弗拉哈迪付钱给爱(📗)斯(🤖)基摩人，和他们吵架，强迫他(🗡)们(🌅)每(🗨)天去捕鱼（即使他们不想(🌔)去(🐽)）。总之，他和他们组成了一(☝)个(🐪)电影摄制组，并变成了一位(🏎)了(🦃)不(🛑)起的人类学家。因此，这里存(🌫)在(🚨)着整全的纪录片层面。在今(🍔)天(🌞)，这种方式——即使不能完(🎺)美(😐)了解电影史，也至少对其有(💸)所(⏺)感(🧢)觉的方式——对许多人来(🍱)说(⭕)已经遗失了。必须拥有这种(🌽)对(🔄)电影史的感觉，有点像乔伊(🛒)斯(👧)，他(✒)对文学史有着深刻的感觉(🎢)，他(👩)知道当他写下一个句子时(✉)，其(🕞)中有些词是在拉丁语时代(🔌)发(🤮)明(😞)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎉)伊(🍕)斯，在写下这个词的时刻，通(🕵)常(🌐)背负着所有的精神重担和(🤺)他(😵)所感知到的所有过去，正处(👕)于(💕)文(🗺)学的现代，处于其成熟期。在(🐡)电(☔)影中，很快，在世界所接受的(🧜)美(😗)国影响下，部分纪录片式的(🌑)工(🏽)作(🍷)被抛弃了。我们立刻走向了(🛎)奇(🅿)观，而这只不过是最终的使(🙄)命(👸)，是电影的弥撒。在今天的电(🚮)影(💸)中(🌚)，人们举行弥撒，却不进行祈(🧞)祷(💓)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏡)家(🈸)，首先进行他们的祈祷，然后(🙏)才(🥓)是弥撒，面对或多或少忠实(🌌)的(🧀)公(🚤)众。美国人规范了弥撒。对他(🗂)们(🧛)来说，在弥撒中重要的是募(📈)捐(🕓)（quête）：一场成功的弥撒(😉)就(🥕)是(🏖)教堂里座无虚席、募捐数(❔)额(🈷)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(⛴)·(🐈)奥利维拉：募捐（quête）是(🎥)我(👤)下(📠)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏓)戈(👽)达尔：我不募捐（quête），我(🎢)只(🍧)调查（enquête），我专注于做一(🚴)名(📓)预审法官。我审理投诉。批评(🍫)应(🚿)该(🐢)通过祈祷来表达，而不是通(📞)过(🔽)弥撒。关于弥撒，人们无话可(⏪)说(🎏)。或者只能说：“美丽的演出(🎍)，宏(🌩)伟(🥚)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🛏)像(🔠)运动员的训练、钢琴家的(😰)音(🚈)阶练习一样。当人们进行批(🚱)评(🛂)时(🚅)，应当批评那些音阶以及这(🤤)些(🦇)音阶所能带来的效果。

曼努(🔒)埃(🚹)尔·德·奥利维拉：奇观(😦)和(😗)弥撒我不感兴趣。重要的是(🚏)行(🍒)动(🤾)的欲望。您想拍电影，我想拍(😍)电(🎓)影，就像此刻我想撒尿一样(🧛)。伯(🆔)格曼说：“我拍电影的方式(♏)就(🍮)像(🤖)某些英国人独自去森林打(🍙)猎(🦂)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🥍)。但(🎌)每天早上他们都会刮胡子(😱)，纯(🏢)粹(😝)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⬆)须(😍)反思这一点，关于欲望。它就(💒)在(🔻)人心里，就像一个画家画着(📶)没(🛃)人看的画，但他不会停下。欲(👳)望(👜)就(🤩)像独自绽放于原始森林中(🎠)心(😊)的绝美花朵，它凝聚着对果(😌)实(🌊)的向往，为了自己，也依靠自(💓)己(🎶)。如(📌)果遇到一道注视着它、并(🎈)发(🌞)现它的美丽的目光，它便会(🌇)绽(🥁)放光采，她的美丽会变得引(🤨)人(🐰)注(🔖)目、脱颖而出。但这样的目(🔏)光(⚽)往往来得太迟，人们为了抢(⏳)占(🔜)土地，已经烧毁并铲平了森(📧)林(🌵)。在您和我之间，有许多差异(🌷)，这(👒)是(🤢)幸事。语言、国家、文化的(🏥)差(🕚)异。您选择了一种略带挑衅(🎟)性(🐁)的电影，它破坏了叙事的传(🤼)统(🏭)秩(📎)序。您从混沌中出发寻找，为(📳)了(📝)将无序变为有序。我也试图(⬇)将(🚒)无序变为有序，虽然徒劳，我(😴)承(📤)认(💣)，但我仍在寻找。我想这就是(🤦)我(🛂)们的电影的区别：我的电(🥦)影(❔)较为接近一般意义上的电(👤)影(🍘)，而您的电影是某种特殊的(🐶)电(🐤)影(🍾)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🧑)我(🐻)们做的是同一件事，但您抵(♎)达(😸)了，而我尚未真正成功过。所(✴)有(😮)人(📫)自然地遵循着科学的图景(👰)，从(📊)混沌出发以建立某种秩序(🌵)。这(🐥)“某种秩序”或多或少有些不(⛎)确(👮)定(😣)，人们也或多或少能抵达一(💚)点(🔥)。有些时候我们做不到，我们(😡)抵(🕹)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🛏)块(🗺)时间被提取了出来，在另一(💰)部(㊙)电(🥝)影里将会是另一块。从一块(🚷)碎(🔻)片、一张照片出发，我为自(🖕)己(🦐)创造一个世界。看到您电影(🤒)的(🕘)一(🚬)些片段，我想到了皮亚拉的(🎥)《梵(🎥)高》中的时刻，那也是我喜欢(🔇)的(🛒)。用简单的词，如内部（interior）和(🏏)外(🍯)部(🔼)（exterior）——尽管区分它们没(👅)有(🌥)太大意义，我会说皮亚拉在(😊)他(🧚)的《梵高》中停留在外部，但他(📔)只(🥥)谈论内部。在这个意义上，他(📷)更(💂)接(💗)近维斯康蒂的传统。而您恰(🌖)恰(🙎)相反。您停留在内部。但在电(👛)影(🔣)中我们无法展示内部，只能(⤵)感(🕶)受(💲)它，但它依然是不可见的，否(🌱)则(🦔)它就不再是内部了。

曼努埃(🚯)尔(🦈)·德·奥利维拉：甚至可(🌮)以(🕠)拍(🤥)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌌)当(🍹)然。小时候人们说：鸡是由(📭)内(🧝)部和外部组成的。掀开外部(⛵)，看(🥜)到内部；如果掀开内部，就(🚹)看(🧞)到(🖐)了灵魂。我会说您从背面拍(🦃)摄(🐊)内部，尽管您总是从正面拍(🏵)摄(👔)人物。考虑到这种严谨而有(🏍)强(♐)度(🗼)的方式，您电影中让我一度(🔡)感(🎈)到困扰的，是一种幸好还算(🎰)人(🐂)性化的不完美，这种不完美(😾)使(📠)得(🌳)您有必要去拍其他电影。让(🎏)我(💱)困扰的是没有侧面拍摄的(🎈)镜(🎹)头，摄影机离放映机太近了(🍲)。摄(🏾)影机并不是生来就是要与(🍽)放(😲)映(😆)机保持一致的。放映机会进(💮)行(🏍)传输。就像放射科医生拍X光(🍜)片(🎈)：他不满足于从正面拍，他(🖍)也(🕠)从(🧗)侧面、背面、对角线拍。然(👱)而(🌴)在开始时，在放映的那一刻(🍑)，所(🎹)有图像都将是平面的。当然(🏭)，我(⌚)们(💪)会说这是一个图像，但我们(🦒)是(🐟)和图像打交道的人。这并不(💮)意(♓)味着摄影机必须一直移动(🗨)。

这(🔘)就是导致您电影中某些时刻(🧒)出(🏹)现“空洞”的原因，也就是那些(🤥)观(🗄)众——糟糕的观众，如今的(🍑)观(🎑)众——称之为“冗长”的东西(☔)。我(🍓)不(🌵)是说我抱怨电影长，甚至如(🎂)果(🤥)一开始我看到有好东西，我(😈)会(🙍)很高兴电影很长。我可以安(🐢)心(👽)地(📭)打个盹，我确信我会找到它(🗽)们(🎿)。这就是我所说的对一部电(🧥)影(🚟)进行科学性的讨论。

曼努埃(🆕)尔(🎵)·德·奥利维拉：我和您一(🚸)样(🔹)，把摄影机放在我认为它必(💔)须(🤟)在的精确位置。就是这样。为(🖇)什(🎱)么那里比这里好？我不知(🤔)道(🗞)为(👗)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🎻)果(🍺)我们能稍微解释一下为什(♉)么(🍇)就好了。

曼努埃尔·德·奥(✂)利(🛥)维(🐃)拉：力量来自固定性（fixidez）(🍼)。是(🆒)布列松通过《圣女贞德的审(🐟)判(🛴)》教会了我这一点。我们也可(📆)以(🕗)称之为客观性。

让-吕克·戈达(🏮)尔(🤳)：我有种感觉，电影人，无论(🧙)是(🖨)好是坏，都有一个想法，一种(🌮)需(🛏)求，然后，好吧，他们寻找有足(🍂)够(➕)钱(⚪)的人来实现这种需求。他们(🚇)的(🌒)工作方式就像一个人说：(🎴)今(🕍)晚我想吃肉酱意面。于是他(🐉)看(🕉)看(🛥)口袋里有多少钱，或者让妻(🎊)子(🆎)或朋友做肉酱意面。老实说(💲)，我(🎹)一直是反着来的。制片人对(👜)我(🔔)说：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🕶)时(🤜)候和他拍部电影了。”既然我(🕷)们(👋)不富裕，我们接受，也许我们(🕧)能(🎾)马上拿到钱。然后，签了合同(🎙)。再(🚾)然(👬)后，必须拍这部电影，真不幸(👂)！

曼(🚖)努埃尔·德·奥利维拉：(💶)我(🦂)做的完全相反。我表现得好(🥞)像(📥)合(🍦)同早已签好一样。我写故事(🐴)，预(💑)测一切，然后在最后一刻，救(⏲)星(🔕)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🙇)罕(➿)山谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🗒)的(🗾)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🐩)谈(🎓)论福楼拜，当然还有《包法利(🍟)夫(🙂)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🍓)》是(🔗)不(🔊)可能的，况且我还是个葡萄(😇)牙(📧)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🥐)他(🔻)的版本。于是我想，可以做点(🏢)更(🏸)有(🌪)趣的事：可以问问作家阿(🤲)古(🍱)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🦔)愿(♐)意基于《包法利夫人》写一部(😋)小(⛏)说，一部我随后就会改编的小(🅰)说(🖥)。她接受了。必须等她写完，等(🍣)它(✉)出版。在此期间，借作家卡米(📅)洛(🌭)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🛂)五(🎵)周(🎼)年之际，我拍了《绝望的一天(📴)》（(🌁)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🔌)：(➗)我知道这部电影将会是什(😄)么(🖇)，但(🆖)我不知道是否能拍成。我说(🙁)：(📨)我知道电影会拍成，但我不(🦄)知(🚥)道会是怎样的电影。我不仅(👳)知(🎏)道某部电影会拍，而且我还承(🍟)诺(💘)了要拍，这更糟糕。因为我总(🤓)是(🚵)害怕拍不了下一部。

曼努埃(📲)尔(🥡)·德·奥利维拉：这也是(👛)我(🌒)的(😳)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🎊)您(📜)对我电影的批评是什么？(🏳)就(🔺)像美食评论家会说：“这里(🐢)的(🗿)肉(🚳)煮过头了，这里的肉还是生(🐨)的(📎)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏪)：(🛌)一部电影不仅仅是我们所(💺)看(🌱)到的图像。图像是符号，声音是(🕛)其(🤠)他符号，词语是另外的符号(🌁)，它(🔆)们又会唤起其他符号，引用(📻)其(👍)他时代、书籍、电影。如果(🏻)我(🚗)们(🥚)不了解这些符号及其所召(🎵)唤(🈹)的东西，我们就无法理解电(🤤)影(🎆)。词语在您的电影中强有力(🌯)，它(📮)赋(🎁)予了电影力量。图像有另一(🤔)种(🗡)与词语无关的力量。这很美(🐆)妙(🚳)。但我距离完全理解您的电(㊗)影(😢)还缺了点什么。电影是一种旨(🏖)在(👯)拍摄仪式的仪式。您电影中(📽)的(🛁)仪式，是那些在镜头间或镜(🐠)头(🤦)中穿梭的人。我们并不完全(💚)了(⏳)解(🕔)这种仪式的含义，我们遗失(🚉)了(🐄)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🐊)罕(🍪)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🚕)到(🎭)女(🥈)演员在婚礼当天，在教堂里(💜)自(⬅)己掀起了面纱。如果我们不(🚐)了(🏍)解古代包办婚姻的仪式—(🔏)—(🕜)要求由丈夫掀起妻子的面纱(😟)，第(🏢)一次展示她的脸，以此确认(🥛)他(😏)的幸运或不幸——我们就(🛃)无(🔔)法理解她这一举动的放肆(💕)。因(😓)为(💣)我的主角知道自己很美，她(🏜)可(⚓)以放肆地掀起面纱：看我(🤞)多(💺)美！如果我们不了解这个仪(🚖)式(🎟)，这(🚝)场戏的意义就丢失了。我错(🧠)过(🌽)了您电影中许多仪式的含(🎍)义(👼)。我真希望有人能在我耳边(💁)悄(🚬)悄向我解释。您在特殊效果上(📳)做(🤲)了很多工作，不断用声音、(🍽)词(💧)语、图像进行挑衅。这是您(🖼)的(👴)形式，是另一种形式，无所谓(⬆)好(💪)坏(🕣)。您做得很好。我更喜欢没有(✖)特(🍘)殊效果的电影。我更喜欢《德(🤾)国(🏇)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🌭)果(🚩)英(🛒)语说得不好却去看《哈姆雷(✝)特(🧓)》，会失去很多东西，但我们依(📎)旧(🕥)能分辨它是好是坏。《德国九(🖥)零(😑)》由许多仪式和晦涩的东西构(📶)成(😏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍅)：(🚤)是的，但即便这些符号实际(🥁)上(🗡)难以理解，但它们反倒更清(🛸)晰(🃏)、(😃)更可见。我喜欢这部电影的(😏)地(📜)方，在于符号的清晰性与其(📅)深(⚫)刻的模糊性相并存。另一方(🤤)面(🖊)，这(♑)也是我喜欢电影的原因：(🧤)大(🈁)量精彩的符号沐浴在无需(🦈)解(🚺)释的光芒之中。正因如此，我(😤)才(🤷)相信电影。

让-吕克·戈达尔：(👧)那(🚢)么，非常感谢。

本次会面由热(🧜)拉(🤳)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🕐)初(🌃)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🦉)德(🈚)尼(🎪)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(💨)蒙(🎀)运动核心人物，唯物主义哲(🛺)学(🐧)家、文艺批评家与作家，百(🔚)科(🐅)全(📽)书派代表，代表作有《拉摩的(🐦)侄(😖)儿》、《宿命论者雅克和他的(🌱)主(🎳)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🌼)德(🛫)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🧓)驱(🤳)、现代主义文学奠基人，兼(🚿)具(🤤)诗人、艺术评论家与散文(⛴)诗(🔝)之祖等多重身份。他的代表(📱)作(🐰)《恶(🛏)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🌑)力(♊)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏢)（(😳)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🐲)论(💒)家(📴)与散文家。他率先关注电影(🗜)作(⚽)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎒)等(🦎)现代艺术家的评论极具前(🏄)瞻(👭)性，深刻影响现代艺术批评的(🚙)发(🍻)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🌋)（(❕)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🚻)学(🧒)家、抵抗运动战士，还担任(⚽)过(🚁)戴(🍤)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🌌)，其(🌏)作品与行动深度融合了存(♊)在(👟)主义哲思与历史使命感。

5、(🔐)法(🖍)语(💑)单词sortir虽然有“上映、某部电(🤣)影(🚏)推出”的意思，但其核心意义(🛏)为(🔼)“出去、离开”，所以戈达尔才(🔯)会(🐆)玩这样一个文字游戏。

6、Público在(👻)葡(🥓)萄牙语中既可指广义的“公(🖊)众(🌐)”，也可以指“观众“，对应英语中(🌨)的(🌾)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🤘)ne Delacroix，1798-1863）(🔁)，19世(🛴)纪法国浪漫主义画派的领(🎯)袖(⛸)与核心人物，代表作有《自由(📷)引(🦀)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(📒)视(➖)为(📽) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🎧)·(🛥)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(㊙)导(👻)演、视频艺术家，戈达尔晚(😪)年(📜)的生活伴侣与合作者。她与戈(🐲)达(🥫)尔共同创立制作公司，并与(🤗)其(🏐)联合执导了《第二号》（1975）、(🔔)《芳(😺)名卡门》（1983）等多部作品，深(💴)刻(🐓)影(♿)响了戈达尔后期创作中私(🤶)密(💣)对话与家庭影像的风格转(🤪)向(📇)。她本人亦是一位独立的创(😼)作(🚆)者(🌰)，其作品以哲学思辨探索两(🔯)性(🔆)关系、语言与日常的诗意(🔓)。

9、(🎚)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🚸)、(⤴)人类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🦇)）(💪)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🎵)开(🏢)创者，代表作有《夏日纪事》（(🐟)1961）(🆙)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🕺)跨(🚶)学(💋)科实践深刻影响了纪录片(📱)与(🦁)视觉人类学发展。

10、奥利维(🏮)拉(🍝)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🆔)及(🎴)盲(🐕)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🖕)杰(🔱)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🗾)国(➖)国宝级演员、制片人、导(🏅)演(🏄)与跨界企业家，是法国电影黄(🐇)金(🕗)时代的标志性人物。

12、克劳(💛)德(🥇)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🈯)潮(🌝)的先驱导演之一，与特吕弗(👲)、(🛅)戈(😰)达尔、侯麦和里维特并称(🆎) "新(🤮)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🔇)疑(🛤)惊悚片和冷峻的社会批判(😂)视(👂)角(🕺)闻名。由他执导的《包法利夫(🚣)人(💃)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🏉)主(⬛)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🏫)斯(🧕)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔺)萄(🧤)牙最具影响力的浪漫主义(🕓)小(🚎)说家、剧作家与文学评论(😊)家(📜)。