文 / 让-吕克·(🈺)戈(💥)达(🍅)尔(🕘) & 曼努埃尔·德·奥利(🦓)维(⛱)拉(🏽)

（(😳)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🕧)人(⛽)工(🦂)的(💟)逐(😪)句校对与润色，并添加(🚏)了(🍿)一(🌾)些(🦁)必要的注释。由于并未(👼)找(🎯)到(🎰)法(📝)语原文，本文翻译同时(💦)比(🗺)照(🏚)了(🍞)西(📼)班牙语和葡萄牙语译(📸)文(🈳)。）(👢)

1993年(🦒)9月，曼努埃尔·德·奥(⛩)利(⬆)维(📵)拉(✒)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🏰)o）(🤲)与(🤜)让(🎰)-吕(🤰)克·戈达尔的《悲哀(🧣)于(🐁)我(🍧)》（(♿)Hé(🏠)las pour moi）几乎同时在巴黎的(📠)银(🌺)幕(🐋)上(🛤)映。借此契机，戈达尔提(🍲)议(🍚)与(🌬)奥(🛑)利(🚪)维拉会面，旨在就这(😬)两(🦍)部(🤨)影(👷)片(🤯)展开一场“科学性”（scientifique）(🕢)的(💲)探(🗨)讨(🛌)。

让-吕克·戈达尔：没(👦)问(⌛)题(🅰)，巨(🐹)大的声响是我对公众(⛹)做(🏚)出(🏷)的(📩)唯(🔟)一妥协。您知道儒勒·(🥇)列(🌆)纳(🏊)尔(🌬)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🥜)？(🥐)“批(🍜)评(📙)就像溃败军队里的士(🚋)兵(🍉)，他(👐)开(🚘)了(🤠)小差，投奔了敌营。谁(💀)是(💣)敌(⛰)人(👆)？(🛐)是公众。”

曼努埃尔·德(🎳)·(🤢)奥(📑)利(🔀)维拉：那您呢，您知道(🥢)伯(🚻)格(🎁)曼(🛫)是(🎵)怎么评价影评人的(🧀)吗(♏)？(🏭)“某(🌷)些(🖊)影评人在我看来就像(📏)是(🔝)在(👜)试(🕚)图教我们如何奔跑的(🔴)瘸(😵)子(🔏)。”

让(😩)-吕克·戈达尔：我请(🕹)求(🔝)让(🏐)我(🍅)以(🏀)评论家的身份展开这(😙)次(👂)对(🐞)话(🌓)。与其扮演“作者”，我更愿(🤷)意(🔀)去(🥉)见(🔝)某个人，谈论他的电影(📁)，或(🕺)许(🚧)偶(🛥)尔(🕖)也让那个人谈谈我(🍍)的(🛁)电(🤶)影(🎱)。如(😃)果这能从宣传角度对(🌧)两(🌩)部(🥤)影(⏫)片有所助益，那我们就(➿)这(💂)么(🐡)做(🦕)吧(🧕)。电影是对现实的一(🐥)种(📇)批(👻)判(🏽)，从(🕊)这个角度看，我是非常(😇)传(🍶)统(📓)的(🕸)；而且作为一名用法(🦔)语(🗽)拍(🔫)摄(🚂)的电影人，我始终带有(🛑)对(👮)电(🛠)影(🈸)的(😒)批判态度。一直以来，法(🚵)国(🛌)的(💯)伟(🌬)大之处之一在于拥有(🎚)批(Ⓜ)判(🎪)性(🏆)的视点，即便这个国家(🏏)对(🔯)此(🐏)一(🛌)无(🌮)所知。从狄德罗[1]开始(⛺)，所(🔮)有(🕕)的(㊗)艺(🕳)术评论家都是法国人(👰)，经(😨)过(📘)波(🙈)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚜)[3]、(💊)马(🏺)尔(🥉)罗(🏭)[4]，也就是说，无论是不(🕕)是(📀)作(👬)家(🍌)，他(🚨)们都是有“风格”（style）的(💚)人(🛺)。糟(🔮)糕(🏂)的评论家没有风格。美(👂)国(📶)只(🍕)有(⛔)两个影评人：詹姆斯(🚚)·(👟)阿(🛫)吉(🕎)（(🚾)James Agee）和（长久以来被忽(📊)视(😁)的(🎐)）(🗼)来自圣地亚哥的曼尼(🏗)·(👠)法(🏦)伯(💖)（Manny Farber）。既然我们的电影(🔌)同(⛑)时(📗)上(🕌)映(👮)，我想提出第一个问(😏)题(😚)：(👵)我(🕗)们(🌓)要如何理解“上映”（sortir）(📦)一(✒)部(💯)电(🤥)影[5]？为什么要让电影(😝)“上(🏚)映(🎉)”？(😍)我(🚫)们在让它们“进入”这(🔰)里(🐆)或(🧣)那(🔗)里(🕓)时遇到了很多困难，然(🍦)后(🅾)还(🍐)有(🌬)些人没做什么大事，但(⛑)无(😊)论(🕹)如(😺)何，他们还是做了必要(🐮)的(🌷)事(🍯)来(🗨)把(🕑)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🦉)埃(💊)尔(🕘)·(🏞)德·奥利维拉：在葡(✔)萄(😆)牙(🚣)语(💜)里我们不用同一个词(⛷)，因(👇)此(😃)也(🏝)就(✂)没有这种双关语。我(⛑)们(🕍)不(💍)说(🔖)“sortir un film”（(🤭)让电影出去/上映）。不(👌)过(🗄)，这(🔢)是(🧙)个困扰我的问题。我之(🍆)所(😸)以(🍍)感(🚽)到(💨)困扰，是因为对我来(🍩)说(🛤)，必(🤡)须(⏯)先(🆘)展示电影，然而，在针对(✌)电(👋)影(🍴)的(🕹)评论完成之前，电影并(🍕)未(🍃)完(⛪)成(🍍)。一个好的、聪明的、(🏅)专(🛢)注(😵)的(🆎)、(😋)敏感的评论家，是观众(🌟)的(🛸)代(🎷)表(💰)，他去寻找那部在我看(👾)来(🕌)—(🤡)—(🌩)即便我已经拍完了—(📃)—(🦇)尚(🕢)不(🥈)存(🕰)在的电影，他要去完(🕴)成(🈺)它(🎊)。观(😀)影(🤨)者与银幕之间的动态(📂)关(🎒)系(🆒)实(🦇)际上是至关重要的，它(🍴)是(⛏)电(🍌)影(🔼)的(🦀)一部分。我说的是观(🤯)影(💒)者(😜)（(🎪)espectador）(🔟)，不是观众（público）[6]。观众(💻)，是(🤕)某(😓)种(❎)抽象的东西，是非个人的。

让(🍾)-吕(👑)克·戈达尔：观众是现存(🌹)的(🈂)观(🕛)影者，是被商业化了的观影(💕)者(🕑)，是买了票的观影者，他变成(🥠)了(🚥)观众。然而，他身上仍有一部(🦐)分(👁)保(🥈)留着观影者的特质，就像读(🕎)者(😛)一样。如果我们谈论的是一(🏿)部(👰)电影，我们会说观影者是剧(📃)本(🎢)，而(🏕)观众则是观影者的实现（(🌜)realizació(🐷)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(👏)。但(🎬)我有时会问自己：如果电(🍌)影(🚡)没人看——我的许多电影(🌟)都(👈)没(📍)人看，或者被误读，甚至连我(🐁)自(🦕)己也……我想我们是为了(📪)一(🦑)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🛣)·(🌗)德(🥗)·奥利维拉：但这就足够(💝)了(🆚)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(📮)我(📽)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐂)话(💎)题(👇)，这不仅仅是文字游戏。应该(🌓)有(🙀)一些小词典，告诉我们每种(💈)语(🔺)言中电影的技术术语。例如(🗾)，我(🔽)们在影院看到的电影拷贝(📲)，带(🚆)有(👍)图像和声音的拷贝，在法语(🦑)中(😠)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(💔)埃(🅱)尔·德·奥利维拉：葡萄(🖱)牙(😌)语(🗺)也是，标准拷贝或同步拷贝(🈹)。

让(💯)-吕克·戈达尔：英语里叫(⚡)“声(🐡)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍦)叫(🐈)“样(➿)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(➿)汇(🧀)上较真，因为例如俄国人对(🎠)纪(🍫)录片和剧情片的区分就与(😙)我(🥍)们不同。他们把有演员的电(📝)影(⬜)称(🦎)为“扮演的电影”，而纪录片—(🎍)—(🐻)不一定没有演员——被称(❇)为(😍)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🧒)image）(⚡)这(🏗)个词本身：对美国人来说(⛔)，它(🤥)没什么大不了的含义。他们(😌)用(💠)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐍)一(🔓)个(👇)词来指代电视，他们突然变(💍)得(🙎)非常商业化，他们说“network”（网络(🆙)）(📓)。如果我们对语言如此不加(💡)注(🕋)意，那么当人们说一部电影(🆎)“上(🌡)映(🦎)/出去”时，我们会产生一种错(🤒)觉(🍱)：是某种东西真的出去了(🎌)，还(🔵)是我们把它弄出去了？

曼(🥜)努(🌲)埃(🤒)尔·德·奥利维拉：我会(🥝)用(🧖)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🌄)说(🤞)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⏺)，在(🏩)葡(🐷)萄牙语中这意味着“带她去(👌)床(😏)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(👊)，对(✏)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🥞)经(🌮)变成了一个“出口在这边”的(🌹)指(💕)示(🙌)，这是一种摆脱它们的方式(🔂)。

曼(🏕)努埃尔·德·奥利维拉：(🐕)我(🐬)们的电影也变成了电影节(😘)电(🔑)影(🔨)。电影节的作用是向多样化(🛂)的(🙆)公众展示电影的多样性。它(👤)是(👁)不同电影人、国家、习俗(⛩)的(😃)一(💾)种对照。仅此而已，但这也不(🕍)算(🎵)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🧓)想(⛽)您描述的是一个过去的时(🚞)代(📢)，而我见证了它的终结。我以(🚛)为(🔅)那(👔)是开始，其实那是终结。那是(🚉)一(🈷)个电影节确实能帮助人们(🏪)相(😇)遇、讨论电影、讨论任何(🃏)想(🏼)讨(🎦)论之事的时代。一切都变了(🤘)，电(🏺)影也变了。现在，电影人抱怨(🏘)他(🍫)们的孤独，但他们不再交谈(🌟)，不(🔡)再(🍧)讨论，这是他们的错。今天，电(⛷)影(🎟)节越来越多。无论是强者还(🎅)是(🍽)弱者，每个人都在各自利用(💟)自(📥)己能利用的东西。但在我看(😵)来(🔒)，总(🐮)体而言，举办电影节是为了(🥒)延(🥂)续一种对媒体或电视而言(👼)很(⌚)重要的“电影观念”，一种关于(🅱)电(😖)影(😴)神话的观念，这种神话曼努(😡)埃(🧕)尔（指奥利维拉——编者(😛)注(❔)）经历了一整个世纪，而我(🚥)只(🏛)经(👸)历了后三分之二。也许您能(〽)感(🕙)觉到20年代（那时没有电影(🍍)节(🐢)）与今天之间的差异？

曼(🕛)努(🎦)埃尔·德·奥利维拉：新(🌡)现(⛪)象(🤜)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎀)为(🌬)机构，因为那早就存在，而是(📄)因(🐢)为有越来越多的观众——(🥃)比(⛸)如(💤)在里斯本——去资料馆看(🤡)那(👅)些没进院线的电影。这很有(⛏)趣(🥡)，因为你必须真的热爱电影(🗣)才(🔽)会(🚤)去电影俱乐部或资料馆看(🏬)片(😢)……

让-吕克·戈达尔：关(🛂)于(😛)相遇与对话的故事……这(🐷)就(🗯)是我想对您说的：作为评(🔪)论(🎭)家(🍘)，我不指望别人对我说好话(🍃)，我(🍳)不想人们对我说或写：“您(🏀)的(🍖)电影太残暴了，太棒了，太天(♐)才(📴)了(☕)，太非凡了！”那时我会问他们(😝)：(🍟)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🚾)们(🏝)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🐨)词(😑)汇(🕍)，只是重复：“它是非凡的！”然(🔀)而(🥫)如果他们对我说这真的很(😒)丑(📻)，这里有错误，那我就会想，或(🔷)许(📲)对话是可能的：你能告诉(👴)我(💈)有(⛄)错误的都在哪里吗？这证(👓)明(🛀)了今天的评论家不再想交(🔯)谈(🌊)，而电影人也不想被批评。而(🌈)我(💪)，作(🗼)为一个评论家出身的人，我(📊)只(👏)需要别人告诉我：这行不(🤨)通(🐖)。您是否感觉到需要别人告(🍠)诉(🍕)您(🕦)这不好？这会困扰您吗？(👎)因(👒)为我对您电影中行不通的(㊗)地(🔁)方有些话要说，但我不想困(🔖)扰(🚷)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🐢)拉(✨)：(🏅)“当我拿自己与人相较，我会(🚚)感(🏩)到骄傲；当别人来评价我(😍)，我(🏽)会感到谦卑。”这是您电影里(🎃)的(🔩)一(🥪)句话，非常美。

让-吕克·戈达(😓)尔(👂)：那是圣人说的，或者是诚(🍨)实(🙅)的人说的。

曼努埃尔·德·(🌠)奥(🐓)利(🖇)维拉：我是个悲观主义者(⚽)。当(🔏)有人告诉我我的电影里有(🍃)什(👞)么行不通时，我会受影响。不(🤕)过(✏)，我想我已经麻木很久了。但(🎐)这(♎)取(🎌)决于他们触碰哪里。如果我(🕝)拳(⭕)头上有个伤口，但有人碰了(👾)碰(🏞)我的二头肌，我就会没什么(🚃)感(📤)觉(📤)。但如果那个人把手指戳进(🌍)伤(🏓)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(⭐)·(🌃)戈达尔：必须懂得区分什(🛎)么(🈸)是(🔲)好的，什么是坏的。这不仅仅(📧)是(🐾)说出我们的感受，而是对电(🈵)影(🚡)进行技术性或科学性的批(🆚)评(🤭)。只有新浪潮这么做过。以前(🥧)谁(🚞)会(📳)说：这个移动镜头是好的(🚥)，我(🔄)们觉得它好是因为这个，相(🦒)对(🔮)于另一个我们觉得坏的镜(👭)头(📺)而(😯)言？或者：这段对白是好(🚶)的(🕑)，相比之下那段对白是坏的(🥃)。今(💚)天，这完全丢失了。“作者”的概(😶)念(⏺)变(🛁)得如此重要，以至于连副导(🔢)演(🐓)都不敢对你说。唯一有时敢(📒)说(🦃)的人，唯一我能与之维持一(👖)种(📤)奇怪的艺术关系的人，是制(🔨)片(⏪)人(😨)。因为制片人投了钱，或者至(🆚)少(🔄)他拿别人的钱去冒险，所以(🏙)以(😯)这种风险的名义，他敢对我(🚱)说(💝)：(🌥)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🥂)：(🙁)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🔈)了(🏃)一种反思的可能性，让我能(🐞)更(🎿)好(⏺)地站稳脚跟。如果说今天的(👋)科(🐫)学家如此强大，那是因为他(🏽)们(🐮)是唯一还在互相批评的人(🌞)。一(🚈)位天文学家说：“我看到了(⛩)月(🥢)食(🍎)，我把它拍下来了。”另一位说(👨)：(🧞)“给我看看。”他看了之后断言(🏰)：(🎧)“但这明明是月亮！你说什么(🙂)月(🐺)食(🆙)？”另一位说：“啊，是啊……(👢)”；(⚫)他很恼火，但他会重新开始(🌀)。在(📦)艺术中，在艺术批评中，例如(🃏)波(🤫)德(👬)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(😊)定(🐔)有过这样的对抗时刻。否则(🏼)，就(🎮)无法前进。这是我唯一需要(🍾)的(🛋)：批评。但我甚至得不到它(❤)。

曼(🌳)努(🎹)埃尔·德·奥利维拉：我(🗡)需(🎙)要的更多是拍电影的手段(😄)。我(🗡)永远不知道电影会变成什(🦒)么(✏)样(💰)。我有分镜脚本（découpage），我有(🍼)演(🌔)员，我有布景，但我从未拥有(🖐)电(🔂)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🕜)realizació(🎐)n）(🚲)在时时刻刻地改变着那团(🥇)“星(🤢)云”的整体构造。具体的东西(👐)只(😲)有在我看样片（rushes）的那一(💜)刻(🦍)才会出现。我讨厌看样片，我(🌽)总(🈳)是(➗)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🦐)：(🚨)我想我们都是这样。只有希(👕)区(🍼)柯克在看样片时是高兴的(🐼)。所(🌙)以(🏉)，作为评论家，这就是我想对(⬇)您(㊗)的电影说的话：起初我随(🧡)着(😾)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(💗)—(🚤)译(🧣)者注）行进，但在某一刻我(🚥)跳(🙌)脱了出来，开始思考别的事(🥚)情(🔏)。我想：啊，这里没那么好了(♌)，然(♟)后，与此同时，我在做梦，我想(🥚)着(🦃)引(📖)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🔔)醒(❓)了，回到了自我意识当中，而(⛺)就(🛏)在那一刻，电影里有人说出(🍸)了(💺)“引(🚊)力”这个词。于是我对自己说(🐿)：(🤖)最终，这部电影是好的，我必(⛏)须(㊙)重看一遍。

曼努埃尔·德·(♏)奥(🎸)利(✂)维拉：的确，这就是电影的(🌖)主(👍)题：引力与万有引力定律(🥗)。

让(👕)-吕克·戈达尔：从更科学(📪)、(🔮)更技术的角度来看，如果我(🐝)是(🧝)您(🦈)电影的副导演，我会对您说(👴)：(🍦)“您确定吗，或者您能更好地(🏻)向(🛒)我解释一下，以便我能帮助(㊙)您(💦)，为(🙅)什么您选择这位女演员来(😙)演(🦊)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🖖)年(🐾)后的艾玛却选择了另一位(👋)（(✡)Leonor Silveira）(🦂)，且两者如此不同？这是故(🍇)意(♎)的吗？”这便是我的批评：(🍱)第(🤠)二位女演员不如第一位，或(🙌)者(🕛)至少，当第二位女演员出现(🔽)时(🕠)，电(🍔)影下坠了，这就是引力。然后(🤰)它(🦁)又升起来了。

曼努埃尔·德(🎙)·(⤵)奥利维拉：答案很简单：(🤔)起(🛑)初(🌁)，我是为第二位女演员莱奥(🗿)诺(🛷)·西尔韦拉写的这部电影(🌎)。这(⚓)个女人当时处于危机和抑(🔋)郁(🐬)状(🤥)态。我的制片人保罗·布兰(🐫)科(🥎)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(📕)。在(🆚)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎊)娜(🗑)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🐾)山(🐣)谷(👥)》中，有一句非常美的话，说艾(📱)玛(🗿)的头发“像一滩黑墨水一样(🗞)落(Ⓜ)在她毛衣的背上”。为了拍摄(👴)这(🏮)句(🏜)话，我要求改变莱奥诺·西(🕊)尔(🌍)韦拉的发色，她是金发。她对(🚎)此(🈁)感到很受伤。那场戏拍得很(🕳)糟(🍱)。于(👵)是，不得不找另一位女演员(🔹)来(🎀)演青少年的艾玛。这就是对(🔚)您(🗓)技术性批评的技术性回答(👨)。我(🔋)想补充一点，电影总是伴随(🍿)着(👡)“偶(🤩)然”和运气。正是这些使我振(🏷)奋(🍺)：所有那些在实现过程中(⛲)涌(🥪)现的小事件。这是一种我不(🔎)太(🧣)理(🤖)解的现象，它既可能导致最(🗼)坏(⛓)的结果，也可能导致最好的(👖)结(💬)果。没有一部电影是不靠运(📂)气(😨)的(😺)。它是一种创造，一部电影是(⛳)一(💧)个人的构想，很难进入其中(🎏)。

让(🧟)-吕克·戈达尔：创造可以(👝)被(⛱)准备吗？

曼努埃尔·德·(🐖)奥(🌝)利(🔹)维拉：可以准备，但不能修(🗼)复(🏭)（reparada）。就像生活。事物就在那(🏸)里(😞)，等着我们去拍摄。您想修复(🌊)什(🖐)么(😒)？饥饿、在非洲死去的孩(🙍)子(🎁)，是的，这很重要，值得修复，需(🐑)要(📒)尽可能广泛的公众。但一部(🌉)电(💛)影(🦀)不是，它是一团巨大的混乱(🎒)，我(🎾)因此在我自己面前感到渺(🌜)小(👒)。话虽如此，我接受您关于您(🚣)“离(🏧)开”我的电影又“回来”的批评：(🧀)必(✖)须非常敏感才能进出电影(🔇)而(🤞)不迷失。的确，这就是引力定(🤝)律(🆎)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🈂)谦(🛷)虚(🔺)地认为，新浪潮的人是从博(🏽)物(🍏)馆出发做电影的。我们发现(🥛)了(👡)电影资料馆。我们在那里出(🍀)生(👄)。当(🦐)然，我们小时候看过卓别林(🕎)，但(🐞)没人会在四岁时说，看了《救(📼)火(🕗)员》后我要拍电影。所以我脑(🌋)子(🌆)里总有一个参照系。因此我认(🏫)为(🍋)作品比人更重要。这并非对(🏗)每(➖)个人来说都那么显而易见(😋)。女(🔏)人的作品是庇护男人。而男(🍇)人(🎥)，为(👨)了处于相对平等的地位，所(🔳)能(🐊)做的一切就是制造作品：(🎤)绘(🎑)画、文学或政治、战争、(🦂)失(😻)业(🏟)、贸易。归根结底，我对“人”（(😹)这(💻)里戈达尔专指作为创作者(🌄)的(🥎)人——译者注）不怎么感(🔝)兴(🚣)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🎷)维(👱)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🤰)果(✍)我们住在同一个城市，比邻(🙁)而(🔇)居，我想我也不会比现在更(🌏)多(🦉)地(🐫)见到您。当然，见面时我们会(📤)更(🈺)好地谈论电影，但也仅此而(🔈)已(🥟)。如今让我震惊的是，媒体对(🏸)“个(💝)性(🛡)”这一概念的开发远甚于对(🥝)“人(😘)”的开发。人在作品中，作品在(🌑)人(🐗)中。有些人不创作作品，而是(😰)创(🎎)作生活，尤其是女人，这本身就(🧖)是(😱)一件作品。男人被迫创作作(⚽)品(🖍)，因为他们通常什么都不做(🐒)。我(🥪)常像布努埃尔那样说，电影(🍯)对(📼)我(🐖)来说是最重要的。但如果把(🗜)一(🌀)个孩子的生命和一部电影(🤱)的(🌅)上映放在一起权衡，我不会(🔨)犹(🌧)豫(🔦)一秒钟：孩子优先于电影(〽)。

曼(🚕)努埃尔·德·奥利维拉：(🅱)自(🔒)然如此。从这个角度看，我也(👗)断(✴)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🧓)戈(✨)达尔：但既然如此，如果不(🈲)那(🎖)么重要，那就不必做了。女人(⭐)们(😾)更合乎逻辑，她们在生活中(⭕)做(📦)这(🚌)事。我不确定能否如此轻易(📦)地(🎦)说艺术不重要。尤其是今天(✴)，当(🐋)艺术稀缺而许多孩子死去(🍵)时(👖)。这(🌵)是否意味着我们让艺术活(💧)得(🥖)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🧓)埃(🦌)尔·德·奥利维拉：艺术(💀)不(🚳)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🍍)置(😵)，是人类的虚荣。那种表达世(✋)界(🐰)观的方式，说“这个，这个，这个(🍍)，这(🔏)个行不通”，是一种虚荣的发(🥫)作(🛌)。它(🏕)是世俗的。艺术比艺术家更(👕)崇(❄)高、更有趣。一部电影总是(💜)比(🎭)电影人更聪明，正如斯特劳(😶)布(🍾)（(🚗)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(📓)来(💖)展示自己的那种方式，仅仅(⚓)表(👃)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎗)达(👶)尔：这也是孩子的态度：“看(🔲)，妈(🍫)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🐁)·(🚺)德·奥利维拉：是的，当然(🏡)，但(🌬)这幅画通常也很漂亮。艺术(📛)与(📰)艺(🀄)术家之间的这种差异，也是(🤤)历(❄)史与艺术之间的差异。历史(🔚)展(😣)示了民族、文明、情感、(🥦)趣(💖)味(🎡)的演变。艺术展示了这些演(🛄)变(🙍)中的实体。我们都有责任，尽(🕕)管(🕜)作为导演我什么也做不了(⏸)。作(🙎)为导演我只能做一件事，就是(🕎)拍(👕)电影。仅此而已。然而，艺术家(🖖)在(🏔)创作的那一刻总是对的。那(🈸)是(🕢)他们的虚构，是他们的内在(🔴)化(🐻)。

让(👭)-吕克·戈达尔：啊，我不这(✊)么(🥦)认为，一切都在外面。

曼努埃(🚳)尔(🌖)·德·奥利维拉：是的，在(🏛)那(🐺)之(📰)前（是这样）。但之后，一切(🔮)都(🕑)会进入脑海中，然后再出来(🔑)。例(🚎)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚴)海(🏳)绵一样面对电影，准备好吸收(⬆)一(🕜)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🌘)确(♿)定这是个好比喻。当然，电影(🍷)有(🎾)其奇观性和诗意的一面，这(🈲)是(🌚)电(🐭)影的深层使命。但这一使命(🎤)只(🛸)有在最初进行了实验、验(🍯)证(🎬)和劳动——我们可以称之(🕚)为(🍷)电(🧑)影的纪录片层面——之后(🍜)才(💁)能实现。伟大的艺术家身上(👣)都(🚥)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(➡)、(🥈)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🍡)[8]、(🉑)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🛀)斯(🥩)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🍿)不(➰)同的人身上都有，我有时也(💮)有(🗺)。以(😔)爱森斯坦为例，没有比爱森(💫)斯(🕗)坦更抽象、更风格家或更(🐬)风(✖)格化的人了。然而，如果今天(🏽)我(📢)们(🙇)要展示十月革命的镜头，我(🚼)们(🔱)不会在当时的新闻片里找(🦗)，新(😥)闻片使用的是爱森斯坦关(🚸)于(🎦)十月革命的影像，那完全是被(🔣)调(🗺)度（mise en scène）出来的影像。当读(🚷)到(🐾)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🏬)克(🍡)》的相关叙述时，我们得知弗(🧗)拉(📄)哈(😢)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🦖)们(🚛)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🏺)（(🤺)即使他们不想去）。总之，他(☝)和(🚶)他(🎁)们组成了一个电影摄制组(🍰)，并(🍠)变成了一位了不起的人类(🍚)学(💤)家。因此，这里存在着整全的(😶)纪(😻)录片层面。在今天，这种方式—(🌰)—(🔆)即使不能完美了解电影史(🧥)，也(🤜)至少对其有所感觉的方式(🐂)—(🥌)—对许多人来说已经遗失(🈴)了(🏰)。必(🅱)须拥有这种对电影史的感(🤰)觉(🛬)，有点像乔伊斯，他对文学史(📠)有(🍒)着深刻的感觉，他知道当他(🖌)写(🏓)下(🖖)一个句子时，其中有些词是(🚫)在(🎃)拉丁语时代发明的，有些是(🏫)在(💚)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(💭)这(📓)个词的时刻，通常背负着所有(🥜)的(🔟)精神重担和他所感知到的(🌔)所(🙀)有过去，正处于文学的现代(📈)，处(🗜)于其成熟期。在电影中，很快(⛑)，在(🐺)世(🙍)界所接受的美国影响下，部(🛁)分(❇)纪录片式的工作被抛弃了(🎯)。我(🚲)们立刻走向了奇观，而这只(🙏)不(🚹)过(💠)是最终的使命，是电影的弥(🕟)撒(🎙)。在今天的电影中，人们举行(😍)弥(🥞)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🗾)术(🐄)家，诚实的艺术家，首先进行他(🔂)们(🌓)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🏳)或(🌜)多或少忠实的公众。美国人(🆙)规(🆓)范了弥撒。对他们来说，在弥(🥝)撒(❇)中(🎡)重要的是募捐（quête）：一(😐)场(🆎)成功的弥撒就是教堂里座(🌌)无(🐘)虚席、募捐数额可观的弥(☔)撒(👋)。

曼(📎)努埃尔·德·奥利维拉：(🎆)募(🎉)捐（quête）是我下一部电影(🥈)的(💄)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🎡)不(🏛)募捐（quête），我只调查（enquête）(😫)，我(🏐)专注于做一名预审法官。我(🔬)审(🍛)理投诉。批评应该通过祈祷(🙏)来(🤓)表达，而不是通过弥撒。关于(🌱)弥(🚱)撒(🔹)，人们无话可说。或者只能说(🗓)：(😆)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🗝)也(🔮)是一种练习，就像运动员的(🎉)训(📪)练(🌴)、钢琴家的音阶练习一样(🦔)。当(♍)人们进行批评时，应当批评(🐅)那(😏)些音阶以及这些音阶所能(🎬)带(🅿)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(🤭)利(🦄)维拉：奇观和弥撒我不感(🕳)兴(🤪)趣。重要的是行动的欲望。您(🔸)想(📯)拍电影，我想拍电影，就像此(🚀)刻(🕟)我(👳)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🦓)拍(🗑)电影的方式就像某些英国(🏀)人(🔖)独自去森林打猎。他们搭起(🔱)帐(🎠)篷(🕷)，拿着枪守夜。但每天早上他(👗)们(🧡)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(⛸)。”我(🕴)觉得这很好。必须反思这一(🏆)点(🛷)，关于欲望。它就在人心里，就像(♎)一(🔧)个画家画着没人看的画，但(🥃)他(⛔)不会停下。欲望就像独自绽(🤨)放(📴)于原始森林中心的绝美花(🧠)朵(🔅)，它(🍅)凝聚着对果实的向往，为了(🈹)自(🌠)己，也依靠自己。如果遇到一(📋)道(📞)注视着它、并发现它的美(😼)丽(🗡)的(➡)目光，它便会绽放光采，她的(🤙)美(🏙)丽会变得引人注目、脱颖(🍖)而(🛌)出。但这样的目光往往来得(😹)太(🈵)迟，人们为了抢占土地，已经烧(🦁)毁(🎹)并铲平了森林。在您和我之(🍤)间(🖖)，有许多差异，这是幸事。语言(📚)、(💫)国家、文化的差异。您选择(🕷)了(👥)一(📓)种略带挑衅性的电影，它破(📘)坏(🤝)了叙事的传统秩序。您从混(🛍)沌(🤘)中出发寻找，为了将无序变(🤭)为(🕴)有(🎠)序。我也试图将无序变为有(🏓)序(📍)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(😔)寻(🔝)找。我想这就是我们的电影(😉)的(🐗)区别：我的电影较为接近一(🚎)般(🙏)意义上的电影，而您的电影(🕣)是(🖐)某种特殊的电影。

让-吕克·(🤕)戈(👍)达尔：我会说我们做的是(💹)同(👹)一(🦋)件事，但您抵达了，而我尚未(💭)真(😄)正成功过。所有人自然地遵(😘)循(♉)着科学的图景，从混沌出发(🏯)以(🈚)建(⬆)立某种秩序。这“某种秩序”或(😫)多(🐘)或少有些不确定，人们也或(🕎)多(🏣)或少能抵达一点。有些时候(🐿)我(⭕)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🕝)哀(✈)于我》中，有一块时间被提取(🥩)了(🚽)出来，在另一部电影里将会(🤝)是(🛢)另一块。从一块碎片、一张(🗺)照(🎣)片(💟)出发，我为自己创造一个世(📽)界(😽)。看到您电影的一些片段，我(👏)想(🐶)到了皮亚拉的《梵高》中的时(♓)刻(💋)，那(🚸)也是我喜欢的。用简单的词(🎿)，如(🌙)内部（interior）和外部（exterior）——(🍆)尽(😨)管区分它们没有太大意义(✈)，我(🐇)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(🐴)留(😺)在外部，但他只谈论内部。在(🗒)这(🏂)个意义上，他更接近维斯康(🗓)蒂(👃)的传统。而您恰恰相反。您停(🧐)留(🐣)在(🔊)内部。但在电影中我们无法(👫)展(🔖)示内部，只能感受它，但它依(😛)然(🍾)是不可见的，否则它就不再(🐑)是(🐓)内(⏪)部了。

曼努埃尔·德·奥利(👷)维(💱)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🎢)-吕(👿)克·戈达尔：当然。小时候(🎊)人(🐷)们说：鸡是由内部和外部组(😗)成(💂)的。掀开外部，看到内部；如(🧟)果(🕛)掀开内部，就看到了灵魂。我(😩)会(🔬)说您从背面拍摄内部，尽管(📃)您(🖐)总(🐔)是从正面拍摄人物。考虑到(😴)这(📥)种严谨而有强度的方式，您(💲)电(🍬)影中让我一度感到困扰的(🧗)，是(🐸)一(💧)种幸好还算人性化的不完(🛫)美(🛎)，这种不完美使得您有必要(😝)去(🔤)拍其他电影。让我困扰的是(🐑)没(🤕)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(🖼)放(🔢)映机太近了。摄影机并不是(♏)生(👱)来就是要与放映机保持一(📛)致(💯)的。放映机会进行传输。就像(🚍)放(👷)射(🕕)科医生拍X光片：他不满足(👞)于(💈)从正面拍，他也从侧面、背(🚗)面(💎)、对角线拍。然而在开始时(♍)，在(📿)放(🐏)映的那一刻，所有图像都将(👁)是(🗓)平面的。当然，我们会说这是(🐊)一(🥐)个图像，但我们是和图像打(💋)交(🖨)道的人。这并不意味着摄影机(📬)必(🙍)须一直移动。

这就是导致您(🚹)电(💴)影中某些时刻出现“空洞”的(🎎)原(📨)因，也就是那些观众——糟(😣)糕(🤠)的(👶)观众，如今的观众——称之(🔆)为(💧)“冗长”的东西。我不是说我抱(🆘)怨(🔪)电影长，甚至如果一开始我(🦕)看(🔓)到(🍊)有好东西，我会很高兴电影(🤮)很(🚀)长。我可以安心地打个盹，我(♟)确(😶)信我会找到它们。这就是我(💜)所(😈)说的对一部电影进行科学性(😉)的(🗝)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🤝)维(🌳)拉：我和您一样，把摄影机(🥪)放(🥀)在我认为它必须在的精确(❤)位(🍼)置(❕)。就是这样。为什么那里比这(💷)里(⏺)好？我不知道为什么。

让-吕(🍄)克(🌃)·戈达尔：如果我们能稍(😶)微(🆗)解(👢)释一下为什么就好了。

曼努(😭)埃(🤢)尔·德·奥利维拉：力量(🎰)来(🤓)自固定性（fixidez）。是布列松通(😹)过(✅)《圣女贞德的审判》教会了我这(🔽)一(🔁)点。我们也可以称之为客观(🌪)性(🏠)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎷)感(🐘)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔡)有(🦋)一(🈷)个想法，一种需求，然后，好吧(🗓)，他(🔙)们寻找有足够钱的人来实(🖖)现(👷)这种需求。他们的工作方式(🖱)就(🤱)像(🔒)一个人说：今晚我想吃肉(🅰)酱(🖍)意面。于是他看看口袋里有(🔋)多(🖖)少钱，或者让妻子或朋友做(⏮)肉(😺)酱意面。老实说，我一直是反着(🈂)来(🚎)的。制片人对我说：“德帕迪(🐏)[11]约(😚)有档期，也许是时候和他拍(🐠)部(🔴)电影了。”既然我们不富裕，我(⚽)们(⛵)接(😭)受，也许我们能马上拿到钱(💛)。然(🧘)后，签了合同。再然后，必须拍(🏖)这(🚳)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐩)德(🚓)·(😯)奥利维拉：我做的完全相(🔖)反(🙏)。我表现得好像合同早已签(🍇)好(🐫)一样。我写故事，预测一切，然(🥚)后(😳)在最后一刻，救星来了，那就是(🎛)制(🖖)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🚻)《战(♋)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🔂)。剪(🔂)辑师一直跟我谈论福楼拜(🔰)，当(🕰)然(🏝)还有《包法利夫人》。在法国拍(🧑)摄(🌽)《包法利夫人》是不可能的，况(🏈)且(🦀)我还是个葡萄牙导演。而且(🍯)夏(⏪)布(⚓)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🍨)我(🗽)想，可以做点更有趣的事：(🍀)可(😳)以问问作家阿古斯蒂娜·(🤬)贝(⛲)萨-路易斯是否愿意基于《包法(💧)利(🎌)夫人》写一部小说，一部我随(💢)后(⏰)就会改编的小说。她接受了(🐦)。必(⬛)须等她写完，等它出版。在此(⛹)期(✖)间(😴)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🕣)·(🍚)布兰科[13]逝世五周年之际，我(👟)拍(🎭)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🥦)·(➕)戈(🌗)达尔：您说：我知道这部(💁)电(💬)影将会是什么，但我不知道(📩)是(🏷)否能拍成。我说：我知道电(😨)影(✨)会拍成，但我不知道会是怎样(🌔)的(🦓)电影。我不仅知道某部电影(🕺)会(💩)拍，而且我还承诺了要拍，这(🤒)更(🛶)糟糕。因为我总是害怕拍不(🦉)了(📃)下(🦖)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🍷)维(🏪)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🕒)克(🕺)·戈达尔：但您对我电影(🚿)的(🎋)批(✏)评是什么？就像美食评论(😱)家(🐛)会说：“这里的肉煮过头了(😮)，这(🙋)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(📜)·(🛄)德·奥利维拉：一部电影不(🚂)仅(👆)仅是我们所看到的图像。图(✊)像(🏒)是符号，声音是其他符号，词(💛)语(🤞)是另外的符号，它们又会唤(🛢)起(📭)其(🔅)他符号，引用其他时代、书(🤰)籍(🛩)、电影。如果我们不了解这(⛰)些(⏬)符号及其所召唤的东西，我(🛎)们(〰)就(🚠)无法理解电影。词语在您的(🏧)电(❔)影中强有力，它赋予了电影(😥)力(🚒)量。图像有另一种与词语无(🥝)关(🤒)的力量。这很美妙。但我距离完(🌾)全(🖐)理解您的电影还缺了点什(🎸)么(🛂)。电影是一种旨在拍摄仪式(😴)的(⏭)仪式。您电影中的仪式，是那(🍓)些(🛏)在(🤰)镜头间或镜头中穿梭的人(💟)。我(🗡)们并不完全了解这种仪式(🍅)的(🐞)含义，我们遗失了它们的意(💿)义(💕)。例(🐈)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(😚)的(🌎)仪式。我们看到女演员在婚(👂)礼(🙌)当天，在教堂里自己掀起了(🌳)面(💰)纱。如果我们不了解古代包办(♋)婚(🈚)姻的仪式——要求由丈夫(🍍)掀(👍)起妻子的面纱，第一次展示(🎙)她(⚽)的脸，以此确认他的幸运或(🦐)不(🈸)幸(🥂)——我们就无法理解她这(🐡)一(🔵)举动的放肆。因为我的主角(🈲)知(👢)道自己很美，她可以放肆地(🌉)掀(🔮)起(♎)面纱：看我多美！如果我们(🐭)不(🌚)了解这个仪式，这场戏的意(🌞)义(🚙)就丢失了。我错过了您电影(〰)中(📔)许多仪式的含义。我真希望有(🧚)人(🥇)能在我耳边悄悄向我解释(🉐)。您(👷)在特殊效果上做了很多工(🐓)作(🍙)，不断用声音、词语、图像(✖)进(🐆)行(🥚)挑衅。这是您的形式，是另一(🏐)种(📂)形式，无所谓好坏。您做得很(🛏)好(🎢)。我更喜欢没有特殊效果的(🌛)电(🥡)影(🐎)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🏦)·(🦊)戈达尔：如果英语说得不(🚜)好(📚)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔛)多(📤)东西，但我们依旧能分辨它是(🌯)好(🎴)是坏。《德国九零》由许多仪式(🏷)和(🕘)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🍪)·(🤯)德·奥利维拉：是的，但即(🏵)便(😾)这(🧗)些符号实际上难以理解，但(📰)它(🌛)们反倒更清晰、更可见。我(🔝)喜(🕦)欢这部电影的地方，在于符(🔃)号(♟)的(🎺)清晰性与其深刻的模糊性(🦉)相(👏)并存。另一方面，这也是我喜(🐂)欢(🤘)电影的原因：大量精彩的(🥥)符(🤠)号沐浴在无需解释的光芒之(📦)中(🍚)。正因如此，我才相信电影。

让(💳)-吕(🌓)克·戈达尔：那么，非常感(♋)谢(🍮)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎆)尔(📊)（(🚿)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🍾)报(🛶)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏖)（(🔆)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🏺)人(⏮)物(🍰)，唯物主义哲学家、文艺批(🥜)评(👆)家与作家，百科全书派代表(🧔)，代(😇)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💺)论(😾)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🥡)・(🌡)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🧣)国(🥗)象征派诗歌先驱、现代主(🥘)义(👡)文学奠基人，兼具诗人、艺(🏆)术(🍝)评(🔇)论家与散文诗之祖等多重(🍜)身(🧞)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(📷)纪(🍕)欧洲最具影响力的诗集之(⬅)一(🈲)。

3、(♌)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(👓)术(🏄)史学家、评论家与散文家(🐙)。他(😐)率先关注电影作为 "第七艺(👾)术(🆓)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(🅰)的(🤡)评论极具前瞻性，深刻影响(🥋)现(📜)代艺术批评的发展方向。

4、(🌼)安(🗨)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🔗)小(🧒)说(🥠)家、艺术史学家、抵抗运(⛲)动(🎮)战士，还担任过戴高乐时期(😞)的(🔱)文化部长（1958-1969），其作品与行(😦)动(🔘)深(🛍)度融合了存在主义哲思与(🎽)历(🌟)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(💭)有(🥎)“上映、某部电影推出”的意(🦅)思(💸)，但其核心意义为“出去、离开(🔊)”，所(🎺)以戈达尔才会玩这样一个(🗼)文(🗺)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🥨)既(🎳)可指广义的“公众”，也可以指(🔣)“观(🌟)众(🌔)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🌫)拉(🦎)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(👞)漫(👽)主义画派的领袖与核心人(✳)物(🔙)，代(🚫)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📊) guidant le peuple）(💉)，被波德莱尔视为 "绘画中的(⤴)诗(🛶)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🛳)（(🤦)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌕)术(🚵)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🦒)与(🧑)合作者。她与戈达尔共同创(🎿)立(🛬)制作公司，并与其联合执导(🐂)了(🤪)《第(👚)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💃)等(🤥)多部作品，深刻影响了戈达(🎎)尔(🍽)后期创作中私密对话与家(🧐)庭(🏬)影(❗)像的风格转向。她本人亦是(🚉)一(🔣)位独立的创作者，其作品以(📑)哲(🕟)学思辨探索两性关系、语(😿)言(🖍)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(🌔)Jean Rouch，1917—(🎉)2004），法国导演、人类学家，真(🐤)实(🍕)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🍯)虚(🥅)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🈁)作(♑)有(💆)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🏝)尔(🛶)电影之父”，其跨学科实践深(🚸)刻(👹)影响了纪录片与视觉人类(🔄)学(🐠)发(📏)展。

10、奥利维拉下一部电影(❇)为(🧢)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(📖)捐(📒)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📦)帕(♍)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🙊)、(🏀)制片人、导演与跨界企业(❤)家(😞)，是法国电影黄金时代的标(🏳)志(💱)性人物。

12、克劳德・夏布洛(♐)尔(🤣) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🎉)国电影新浪潮的先驱导演(🦃)之(🐨)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌹)麦(🔫)和里维特并称 "新浪潮五虎(🕍)将(🎒)"，以(🈁)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🥐)峻(📵)的社会批判视角闻名。由他(🌱)执(💦)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🌰)尔(🐲)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🥊)。

13、(🏅)卡米洛・卡斯特洛・布兰(💜)科(💳)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🚍)响(📺)力的浪漫主义小说家、剧(🕋)作(👒)家(🍇)与文学评论家。