文(🌨) / 让(💅)-吕(🤤)克·戈达尔 & 曼努埃(😇)尔(♈)·(😄)德(🚥)·(🕹)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(✊)译(🔝)，再(🏎)经(🏟)过了人工的逐句校对(🐫)与(🚏)润(🎽)色(😕)，并(🚧)添加了一些必要的(🛵)注(🏬)释(😦)。由(🌥)于(🔲)并未找到法语原文，本(🔻)文(😭)翻(🎿)译(👂)同时比照了西班牙语(🐉)和(🏢)葡(🈺)萄(📠)牙语译文。）

1993年9月，曼努(💻)埃(🔓)尔(🐇)·(💂)德(🏽)·奥利维拉的《亚伯拉(🖋)罕(👚)山(🆔)谷(🌵)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(💺)达(🚦)尔(🎀)的(💹)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🔅)同(⬆)时(🐈)在(🐸)巴(🐁)黎的银幕上映。借此(📛)契(📌)机(🛺)，戈(🤬)达(🚆)尔提议与奥利维拉会(🙍)面(🔓)，旨(🍠)在(👕)就这两部影片展开一(📸)场(🕟)“科(♟)学(🦄)性(🐼)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(😌)·(🎎)戈(👶)达(🤴)尔(🚡)：没问题，巨大的声响(🚚)是(🚗)我(🗄)对(🌂)公众做出的唯一妥协(🛄)。您(🔚)知(🌱)道(🎆)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(💷)“批(🤞)评(🏗)”的(🔘)定(👭)义吗？“批评就像溃败(🤢)军(🎇)队(♌)里(🕙)的士兵，他开了小差，投(💽)奔(💚)了(☔)敌(📂)营。谁是敌人？是公众(🤺)。”

曼(🤕)努(📜)埃(👎)尔(🌲)·德·奥利维拉：(🏓)那(💘)您(🖱)呢(👓)，您(🍂)知道伯格曼是怎么评(👃)价(😨)影(🐾)评(🎟)人的吗？“某些影评人(📂)在(👫)我(📊)看(🕧)来(💅)就像是在试图教我(♐)们(👭)如(🐐)何(🌱)奔(🐍)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🔦)达(🤑)尔(🤚)：(🐛)我请求让我以评论家(👰)的(📃)身(🚷)份(🈴)展开这次对话。与其扮(🦅)演(👔)“作(✍)者(🏸)”，我(🌒)更愿意去见某个人，谈(🕹)论(🥫)他(🍭)的(🐇)电影，或许偶尔也让那(🍴)个(🚟)人(🍨)谈(📭)谈我的电影。如果这能(🌫)从(🚊)宣(🏛)传(❗)角(🈯)度对两部影片有所(🍞)助(🌊)益(🛴)，那(🚒)我(🔘)们就这么做吧。电影是(💲)对(🤑)现(🏽)实(🐸)的一种批判，从这个角(🍢)度(😌)看(🛬)，我(🐱)是(🚺)非常传统的；而且(🚳)作(📬)为(❔)一(🔘)名(👣)用法语拍摄的电影人(🧓)，我(🌠)始(😇)终(👬)带有对电影的批判态(🌡)度(🐋)。一(🏼)直(⬅)以来，法国的伟大之处(🌗)之(🦂)一(🏴)在(🚧)于(💘)拥有批判性的视点，即(⏰)便(🚲)这(🌆)个(😉)国家对此一无所知。从(♓)狄(🌷)德(🍍)罗(😶)[1]开始，所有的艺术评论(😇)家(🕓)都(✍)是(😜)法(🛏)国人，经过波德莱尔(🌠)[2]、(🎶)埃(♋)利(🚞)·(🛂)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📪)说(🔞)，无(🌪)论(📵)是不是作家，他们都是(🧗)有(✋)“风(➿)格(🌉)”（(🎓)style）的人。糟糕的评论(🤫)家(🔃)没(🚾)有(👼)风(🧣)格。美国只有两个影评(🎣)人(🚛)：(🚀)詹(🌱)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🙃)长(💌)久(⛓)以(😷)来被忽视的）来自圣(💹)地(📬)亚(☕)哥(📈)的(⏹)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(👞)我(📍)们(🐙)的(🚡)电影同时上映，我想提(📰)出(💶)第(⚪)一(🗞)个问题：我们要如何(🗂)理(😑)解(😐)“上(🎏)映(🎯)”（sortir）一部电影[5]？为(🕍)什(👄)么(🖥)要(😟)让(😧)电影“上映”？我们在让(🏹)它(🏒)们(🏟)“进(😁)入”这里或那里时遇到(🏢)了(🐠)很(😡)多(🕟)困(🚜)难，然后还有些人没(☔)做(🚍)什(🎵)么(🥞)大(🕸)事，但无论如何，他们还(🕋)是(🏀)做(🚹)了(🦒)必要的事来把它们“推(🛶)出(🏞)去(🏂)”（(📫)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🧀)利(🉐)维(🏦)拉(🔧)：(㊗)在葡萄牙语里我们不(🦇)用(🗄)同(🥒)一(🐅)个词，因此也就没有这(🏎)种(😎)双(🔖)关(🤧)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🦂)出(🎡)去(💈)/上(🈲)映(❗)）。不过，这是个困扰(💫)我(😴)的(📕)问(❄)题(🌒)。我之所以感到困扰，是(🚔)因(🍸)为(🚮)对(🍉)我来说，必须先展示电(💶)影(😍)，然(🦒)而(📩)，在(🦇)针对电影的评论完(🦍)成(🥜)之(🤣)前(😢)，电(🚖)影并未完成。一个好的(🤢)、(🌬)聪(🏼)明(🤛)的、专注的、敏感的(😥)评(👖)论(🚦)家(🚫)，是观众的代表，他去寻(🚎)找(💙)那(🏔)部(🍞)在(🍺)我看来——即便我已(🎉)经(🤩)拍(🎿)完(🍓)了——尚不存在的电(🦁)影(👥)，他(➿)要(👿)去完成它。观影者与银(🚟)幕(🏸)之(😾)间(⭐)的(👭)动态关系实际上是(🐍)至(🙁)关(🆓)重(⏲)要(🐹)的，它是电影的一部分(🚐)。我(🦇)说(🈵)的(🔆)是观影者（espectador），不是观(🤫)众(🌦)（(🚒)pú(♎)blico）(🐯)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔹)非(♓)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍃)观(🤵)众是现存的观影者，是被商(🐭)业(🕡)化了的观影者，是买了票的(🐦)观(⛽)影(⛓)者，他变成了观众。然而，他身(🗾)上(🔙)仍有一部分保留着观影者(🌽)的(🔫)特质，就像读者一样。如果我(🤸)们(⛑)谈(🍄)论的是一部电影，我们会说(🚈)观(🚛)影者是剧本，而观众则是观(🏵)影(🦄)者的实现（realización），是他的场(🥄)面(🤵)调(🐵)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍼)己(😬)：如果电影没人看——我(🔶)的(📁)许多电影都没人看，或者被(🌒)误(🎅)读，甚至连我自己也……我(🎠)想(❔)我(📷)们是为了一两个人拍电影(👜)的(💴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔇)：(🚑)但这就足够了。

让-吕克·戈(🍉)达(👰)尔(🐻)：当然。但我还是想回到“上(⏸)映(🔢)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🔖)文(🚁)字游戏。应该有一些小词典(📞)，告(🌎)诉(🐇)我们每种语言中电影的技(💯)术(🏼)术语。例如，我们在影院看到(⏪)的(🥘)电影拷贝，带有图像和声音(🐿)的(💘)拷贝，在法语中被称为“标准(🏺)拷(🔧)贝(🍧)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🤺)维(🔨)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🕣)贝(🏑)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(😙)尔(🎌)：(📈)英语里叫“声画合成拷贝”（(🧢)married print）(😦)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🦕)。我(🎴)坚持要在词汇上较真，因为(🐁)例(🐄)如(🛳)俄国人对纪录片和剧情片(📺)的(🍌)区分就与我们不同。他们把(🔽)有(🧒)演员的电影称为“扮演的电(🍑)影(🚍)”，而纪录片——不一定没有(💸)演(😐)员(🌚)——被称为“非扮演的电影(😂)”。甚(㊗)至“图像”（image）这个词本身：(🤒)对(💐)美国人来说，它没什么大不(✏)了(🐒)的(🎱)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👽)们(🔝)甚至没有一个词来指代电(👏)视(🌐)，他们突然变得非常商业化(🚣)，他(🅰)们(💭)说“network”（网络）。如果我们对语(🌎)言(⛲)如此不加注意，那么当人们(🛣)说(🗂)一部电影“上映/出去”时，我们(📯)会(📳)产生一种错觉：是某种东(📯)西(☕)真(🏮)的出去了，还是我们把它弄(🎡)出(🎞)去了？

曼努埃尔·德·奥(👱)利(🍻)维拉：我会用“出来/出生”（(✴)sair）(🔠)这(🤥)个词，就像说“和一个女人出(🏺)去(⚫)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌈)意(💂)味着“带她去床上”。

让-吕克·(❗)戈(♌)达(🌕)尔：如今，对于好电影来说(🕍)，“上(🔂)映”（sortie）已经变成了一个“出(🧖)口(🤼)在这边”的指示，这是一种摆(🌾)脱(🧤)它们的方式。

曼努埃尔·德(⌛)·(🌩)奥(👿)利维拉：我们的电影也变(🍅)成(🥗)了电影节电影。电影节的作(🕙)用(😵)是向多样化的公众展示电(📹)影(🐿)的(🧤)多样性。它是不同电影人、(🛷)国(🤼)家、习俗的一种对照。仅此(⤴)而(👒)已，但这也不算太坏。

让-吕克(👦)·(🈸)戈(🌦)达尔：我想您描述的是一(🍒)个(🚰)过去的时代，而我见证了它(🍗)的(🥟)终结。我以为那是开始，其实(🏓)那(🏼)是终结。那是一个电影节确(🏊)实(🍧)能(📦)帮助人们相遇、讨论电影(🌄)、(👓)讨论任何想讨论之事的时(🙏)代(🐢)。一切都变了，电影也变了。现(🕐)在(🌵)，电(🐭)影人抱怨他们的孤独，但他(📘)们(🖍)不再交谈，不再讨论，这是他(⏫)们(🍣)的错。今天，电影节越来越多(🕵)。无(😲)论(🏛)是强者还是弱者，每个人都(🔔)在(🗝)各自利用自己能利用的东(🍯)西(🍍)。但在我看来，总体而言，举办(🏒)电(🔂)影节是为了延续一种对媒(🕧)体(♌)或(🥛)电视而言很重要的“电影观(🐧)念(🖨)”，一种关于电影神话的观念(🧚)，这(🦍)种神话曼努埃尔（指奥利(💥)维(🦊)拉(🧖)——编者注）经历了一整(🙍)个(🥦)世纪，而我只经历了后三分(🌡)之(⬜)二。也许您能感觉到20年代（(🦑)那(🌄)时(🧤)没有电影节）与今天之间(🖍)的(😻)差异？

曼努埃尔·德·奥(😛)利(🔊)维拉：新现象是电影资料(🙊)馆(🎴)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🙏)早(⬜)就(🌛)存在，而是因为有越来越多(📨)的(🧘)观众——比如在里斯本—(🌇)—(🚨)去资料馆看那些没进院线(🕸)的(🙎)电(🎹)影。这很有趣，因为你必须真(🥐)的(🤦)热爱电影才会去电影俱乐(🐔)部(💘)或资料馆看片……

让-吕克(🛁)·(😳)戈(📏)达尔：关于相遇与对话的(🚽)故(🙍)事……这就是我想对您说(🌒)的(🍕)：作为评论家，我不指望别(😁)人(🚍)对我说好话，我不想人们对(😱)我(🧛)说(👖)或写：“您的电影太残暴了(🔘)，太(🚱)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🏞)时(🎠)我会问他们：“好吧，那到底(🅰)哪(🌭)里(🎽)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏯)们(✡)甚至没有词汇，只是重复：(🗡)“它(🐎)是非凡的！”然而如果他们对(😳)我(📸)说(🔠)这真的很丑，这里有错误，那(🤜)我(🛣)就会想，或许对话是可能的(🖱)：(🌆)你能告诉我有错误的都在(🐄)哪(🍙)里吗？这证明了今天的评(🌌)论(🚘)家(🤝)不再想交谈，而电影人也不(🍊)想(📶)被批评。而我，作为一个评论(🥏)家(🛒)出身的人，我只需要别人告(❇)诉(🗜)我(😡)：这行不通。您是否感觉到(🔎)需(🎙)要别人告诉您这不好？这(😝)会(😭)困扰您吗？因为我对您电(🔆)影(🚼)中(🤡)行不通的地方有些话要说(🚶)，但(🗂)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🏿)德(🐊)·奥利维拉：“当我拿自己(🌭)与(🌳)人相较，我会感到骄傲；当(🐓)别(📴)人(👿)来评价我，我会感到谦卑。”这(🐅)是(🧥)您电影里的一句话，非常美(🌻)。

让(👢)-吕克·戈达尔：那是圣人(🚧)说(🕰)的(🙂)，或者是诚实的人说的。

曼努(🎶)埃(📋)尔·德·奥利维拉：我是(🧝)个(📃)悲观主义者。当有人告诉我(❌)我(💒)的(🙁)电影里有什么行不通时，我(🔂)会(📤)受影响。不过，我想我已经麻(💋)木(💗)很久了。但这取决于他们触(🌻)碰(🌉)哪里。如果我拳头上有个伤(🍅)口(📵)，但(🧀)有人碰了碰我的二头肌，我(🏥)就(⛲)会没什么感觉。但如果那个(🐷)人(😞)把手指戳进伤口里，那我就(🙆)会(🏩)尖(💕)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(✡)懂(⛷)得区分什么是好的，什么是(📁)坏(🤺)的。这不仅仅是说出我们的(💥)感(🌳)受(🖐)，而是对电影进行技术性或(🎆)科(😶)学性的批评。只有新浪潮这(🌘)么(🎶)做过。以前谁会说：这个移(🥉)动(🖥)镜头是好的，我们觉得它好(🔕)是(🍟)因(🏿)为这个，相对于另一个我们(📿)觉(👈)得坏的镜头而言？或者：(😝)这(👈)段对白是好的，相比之下那(🦆)段(💩)对(🦑)白是坏的。今天，这完全丢失(😳)了(🦔)。“作者”的概念变得如此重要(🔼)，以(🐡)至于连副导演都不敢对你(🍙)说(🐬)。唯(🔳)一有时敢说的人，唯一我能(👝)与(🤣)之维持一种奇怪的艺术关(🕌)系(🛀)的人，是制片人。因为制片人(🙄)投(🕕)了钱，或者至少他拿别人的(🐿)钱(🕊)去(🚊)冒险，所以以这种风险的名(🍧)义(🗼)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🚺)不(🥒)通。”然后我说：“噢”，然后我思(💇)考(🎣)。至(🏳)少，这提供了一种反思的可(🐨)能(📱)性，让我能更好地站稳脚跟(🥉)。如(🎩)果说今天的科学家如此强(🚒)大(⛵)，那(🎪)是因为他们是唯一还在互(🚏)相(🐾)批评的人。一位天文学家说(☕)：(🏊)“我看到了月食，我把它拍下(🌁)来(🙅)了。”另一位说：“给我看看。”他看(🏥)了(🦈)之后断言：“但这明明是月(💎)亮(🕌)！你说什么月食？”另一位说(🤬)：(🏘)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🥇)他(🐾)会(💛)重新开始。在艺术中，在艺术(✨)批(🌖)评中，例如波德莱尔和德拉(🚺)克(🥦)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🔉)对(🍣)抗(♊)时刻。否则，就无法前进。这是(📤)我(⏯)唯一需要的：批评。但我甚(⌛)至(🦉)得不到它。

曼努埃尔·德·(🕕)奥(❔)利维拉：我需要的更多是拍(😢)电(😪)影的手段。我永远不知道电(💽)影(⬅)会变成什么样。我有分镜脚(🌝)本(🤶)（découpage），我有演员，我有布景(🚧)，但(🏅)我(✋)从未拥有电影。在拍摄期间(🐖)，“执(🏔)导工作”（realización）在时时刻刻(🍅)地(🙃)改变着那团“星云”的整体构(👦)造(😿)。具(🕺)体的东西只有在我看样片(🎐)（(🔱)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🥞)厌(🛍)看样片，我总是感到绝望。

让(👧)-吕(🕓)克·戈达尔：我想我们都是(👰)这(🛡)样。只有希区柯克在看样片(🚰)时(🍑)是高兴的。所以，作为评论家(💠)，这(📨)就是我想对您的电影说的(😊)话(🌻)：(🐏)起初我随着电影（指《亚伯(🛫)拉(🏑)罕山谷》——译者注）行进(📛)，但(🌱)在某一刻我跳脱了出来，开(🏰)始(📷)思(💥)考别的事情。我想：啊，这里(👑)没(🌯)那么好了，然后，与此同时，我(🍍)在(📦)做梦，我想着引力（gravitación），想(👢)着(📷)牛顿。后来我醒了，回到了自我(🥊)意(🏞)识当中，而就在那一刻，电影(🤥)里(🕯)有人说出了“引力”这个词。于(📆)是(🎟)我对自己说：最终，这部电(📡)影(👹)是(🛶)好的，我必须重看一遍。

曼努(🛰)埃(🛎)尔·德·奥利维拉：的确(🎡)，这(💖)就是电影的主题：引力与(🍇)万(🆎)有(🔼)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤕)：(🙅)从更科学、更技术的角度(🦈)来(🏴)看，如果我是您电影的副导(🏘)演(🏙)，我会对您说：“您确定吗，或者(🖲)您(♐)能更好地向我解释一下，以(👺)便(🥩)我能帮助您，为什么您选择(🐮)这(🧚)位女演员来演年轻时的艾(🔌)玛(🎡)（(😏)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💁)择(🚉)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🌂)不(〽)同？这是故意的吗？”这便(🔓)是(📠)我(😌)的批评：第二位女演员不(💲)如(🍫)第一位，或者至少，当第二位(🈵)女(🙃)演员出现时，电影下坠了，这(🔏)就(👧)是引力。然后它又升起来了。

曼(🚎)努(📘)埃尔·德·奥利维拉：答(🚜)案(💪)很简单：起初，我是为第二(🏟)位(🌋)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🈵)写(✖)的(🖲)这部电影。这个女人当时处(🖼)于(🛵)危机和抑郁状态。我的制片(🈸)人(💹)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🥎)服(🍆)我(📪)不要选她。在我改编的那本(🔳)书(🎠)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🍏)的(💍)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🚞)常(🎠)美的话，说艾玛的头发“像一滩(🥃)黑(📨)墨水一样落在她毛衣的背(🥍)上(😚)”。为了拍摄这句话，我要求改(📿)变(🦉)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🎡)，她(🙌)是(🗒)金发。她对此感到很受伤。那(👎)场(🍳)戏拍得很糟。于是，不得不找(⛷)另(🛶)一位女演员来演青少年的(🌨)艾(🍷)玛(👰)。这就是对您技术性批评的(🥍)技(🚌)术性回答。我想补充一点，电(🚿)影(🗜)总是伴随着“偶然”和运气。正(🔣)是(🗄)这些使我振奋：所有那些在(🍑)实(😭)现过程中涌现的小事件。这(👑)是(🍀)一种我不太理解的现象，它(🖥)既(🏗)可能导致最坏的结果，也可(🍻)能(📐)导(🔨)致最好的结果。没有一部电(🌆)影(😕)是不靠运气的。它是一种创(🌱)造(🌝)，一部电影是一个人的构想(🔻)，很(🦎)难(🙍)进入其中。

让-吕克·戈达尔(👑)：(🛀)创造可以被准备吗？

曼努(🔀)埃(📴)尔·德·奥利维拉：可以(🚫)准(🌃)备，但不能修复（reparada）。就像生活(🍊)。事(🛂)物就在那里，等着我们去拍(🐴)摄(🧗)。您想修复什么？饥饿、在(🏤)非(📨)洲死去的孩子，是的，这很重(🌮)要(🎋)，值(🏛)得修复，需要尽可能广泛的(🔫)公(🌮)众。但一部电影不是，它是一(✂)团(😻)巨大的混乱，我因此在我自(🔺)己(🛴)面(🚾)前感到渺小。话虽如此，我接(💠)受(🌸)您关于您“离开”我的电影又(🎷)“回(🐯)来”的批评：必须非常敏感(🎖)才(🏨)能进出电影而不迷失。的确，这(🕯)就(🚁)是引力定律。

让-吕克·戈达(👓)尔(🚟)：我非常谦虚地认为，新浪(😔)潮(⤵)的人是从博物馆出发做电(🐤)影(🆖)的(📌)。我们发现了电影资料馆。我(😥)们(💯)在那里出生。当然，我们小时(🐈)候(😊)看过卓别林，但没人会在四(➿)岁(🔚)时(🍠)说，看了《救火员》后我要拍电(🏑)影(🎴)。所以我脑子里总有一个参(⌛)照(🔁)系。因此我认为作品比人更(🏇)重(❣)要。这并非对每个人来说都那(🕯)么(🕰)显而易见。女人的作品是庇(🌳)护(🌏)男人。而男人，为了处于相对(🐖)平(👧)等的地位，所能做的一切就(💎)是(🐼)制(🐂)造作品：绘画、文学或政(⛔)治(👳)、战争、失业、贸易。归根(🔢)结(🐢)底，我对“人”（这里戈达尔专(🚬)指(📈)作(🎴)为创作者的人——译者注(📒)）(📄)不怎么感兴趣。我对曼努埃(❣)尔(🆚)·德·奥利维拉这个“人”不(🔹)怎(🏕)么感兴趣。如果我们住在同一(🍺)个(💶)城市，比邻而居，我想我也不(🌷)会(🦒)比现在更多地见到您。当然(🏣)，见(💏)面时我们会更好地谈论电(🤯)影(😣)，但(🧥)也仅此而已。如今让我震惊(🏖)的(⚡)是，媒体对“个性”这一概念的(👹)开(🍵)发远甚于对“人”的开发。人在(🦖)作(🚏)品(⏺)中，作品在人中。有些人不创(👛)作(🎢)作品，而是创作生活，尤其是(⚓)女(🚢)人，这本身就是一件作品。男(👽)人(🏛)被迫创作作品，因为他们通常(🤷)什(📋)么都不做。我常像布努埃尔(🌧)那(🎽)样说，电影对我来说是最重(🕒)要(⛩)的。但如果把一个孩子的生(👈)命(🌃)和(💰)一部电影的上映放在一起(🆖)权(😈)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(💊)子(⬇)优先于电影。

曼努埃尔·德(😒)·(💾)奥(🎚)利维拉：自然如此。从这个(😱)角(⛎)度看，我也断言艺术没那么(🌎)重(🏖)要。

让-吕克·戈达尔：但既(💅)然(🙏)如此，如果不那么重要，那就不(🕊)必(🤑)做了。女人们更合乎逻辑，她(😏)们(🐓)在生活中做这事。我不确定(🦖)能(📀)否如此轻易地说艺术不重(🎓)要(🍜)。尤(🆙)其是今天，当艺术稀缺而许(㊙)多(🕎)孩子死去时。这是否意味着(👕)我(⚽)们让艺术活得太久，而牺牲(♑)了(🤔)孩(🖊)子？

曼努埃尔·德·奥利(🚏)维(📷)拉：艺术不是艺术家。艺术(⛲)家(🧙)，艺术家的位置，是人类的虚(🌓)荣(⏬)。那种表达世界观的方式，说“这(😂)个(💰)，这个，这个，这个行不通”，是一(⚡)种(🍮)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🎴)术(💽)比艺术家更崇高、更有趣(🥟)。一(🐘)部(🔴)电影总是比电影人更聪明(🗝)，正(⛵)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🏽)或(👥)艺术家走出来展示自己的(📚)那(🏿)种(🧓)方式，仅仅表明了他的虚荣(🛢)。

让(🐵)-吕克·戈达尔：这也是孩(⛏)子(☝)的态度：“看，妈妈，我画了一(😢)幅(Ⓜ)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💆)：(🚓)是的，当然，但这幅画通常也(🚒)很(🌯)漂亮。艺术与艺术家之间的(👟)这(☕)种差异，也是历史与艺术之(😵)间(🤼)的(😜)差异。历史展示了民族、文(🍋)明(🍶)、情感、趣味的演变。艺术(👱)展(🚰)示了这些演变中的实体。我(✡)们(🛡)都(🏚)有责任，尽管作为导演我什(➖)么(🧠)也做不了。作为导演我只能(📇)做(🚍)一件事，就是拍电影。仅此而(🏨)已(🕴)。然而，艺术家在创作的那一刻(🤔)总(🚂)是对的。那是他们的虚构，是(🌃)他(🙉)们的内在化。

让-吕克·戈达(😁)尔(💮)：啊，我不这么认为，一切都(🕶)在(🖼)外(🦃)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🖥)拉(Ⓜ)：是的，在那之前（是这样(🆔)）(♐)。但之后，一切都会进入脑海(✊)中(👔)，然(👧)后再出来。例如，面对《悲哀于(👼)我(🕳)》，我像一块海绵一样面对电(✡)影(❎)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🍇)戈(🚧)达尔：我不确定这是个好比(🀄)喻(🐜)。当然，电影有其奇观性和诗(🦐)意(🐯)的一面，这是电影的深层使(🙋)命(🗣)。但这一使命只有在最初进(👉)行(🍿)了(🎸)实验、验证和劳动——我(🦐)们(💂)可以称之为电影的纪录片(🔊)层(🙊)面——之后才能实现。伟大(❌)的(🤛)艺(🚊)术家身上都有这一点，您、(💻)皮(🤧)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(💧)埃(✴)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(⛵)卡(🛎)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🛸)Rouch）(📩)[9]，这些非常不同的人身上都(♿)有(😛)，我有时也有。以爱森斯坦为(🚴)例(🎽)，没有比爱森斯坦更抽象、(💋)更(😦)风(🙀)格家或更风格化的人了。然(🦆)而(🌆)，如果今天我们要展示十月(💬)革(🗺)命的镜头，我们不会在当时(😸)的(🐌)新(🤐)闻片里找，新闻片使用的是(🦇)爱(🍪)森斯坦关于十月革命的影(🆖)像(🐘)，那完全是被调度（mise en scène）出(🎖)来(➖)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍢)《北(🔣)方的纳努克》的相关叙述时(🍒)，我(🍕)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🍲)斯(💇)基摩人，和他们吵架，强迫他(🏕)们(🚎)每(🦕)天去捕鱼（即使他们不想(🚽)去(🔱)）。总之，他和他们组成了一(👃)个(➰)电影摄制组，并变成了一位(🖍)了(📑)不(🙊)起的人类学家。因此，这里存(🎁)在(🏂)着整全的纪录片层面。在今(🤛)天(💆)，这种方式——即使不能完(🧚)美(⏸)了解电影史，也至少对其有所(🎉)感(🏺)觉的方式——对许多人来(😁)说(⛸)已经遗失了。必须拥有这种(🐏)对(✴)电影史的感觉，有点像乔伊(🥟)斯(🌷)，他(🍀)对文学史有着深刻的感觉(🥪)，他(🗞)知道当他写下一个句子时(🥐)，其(👉)中有些词是在拉丁语时代(💃)发(😨)明(✳)的，有些是在中世纪，而他，乔(🚧)伊(😹)斯，在写下这个词的时刻，通(🔼)常(🚰)背负着所有的精神重担和(🏇)他(🍊)所感知到的所有过去，正处于(🗑)文(🖇)学的现代，处于其成熟期。在(🌁)电(🔰)影中，很快，在世界所接受的(🚫)美(🚗)国影响下，部分纪录片式的(🌽)工(👈)作(😲)被抛弃了。我们立刻走向了(🏪)奇(🤠)观，而这只不过是最终的使(🔚)命(🐮)，是电影的弥撒。在今天的电(😤)影(🛩)中(⌚)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎉)祷(🆔)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🌜)家(🛷)，首先进行他们的祈祷，然后(🐧)才(⛲)是弥撒，面对或多或少忠实的(🙊)公(🤖)众。美国人规范了弥撒。对他(🤠)们(⛵)来说，在弥撒中重要的是募(💉)捐(🎊)（quête）：一场成功的弥撒(🕠)就(🙃)是(🛶)教堂里座无虚席、募捐数(🔚)额(🤺)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📔)·(🤰)奥利维拉：募捐（quête）是(🎷)我(😗)下(🎌)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🉑)戈(😋)达尔：我不募捐（quête），我(🍇)只(💅)调查（enquête），我专注于做一(♌)名(🐬)预审法官。我审理投诉。批评应(🛄)该(🥝)通过祈祷来表达，而不是通(📷)过(💣)弥撒。关于弥撒，人们无话可(📨)说(😶)。或者只能说：“美丽的演出(✴)，宏(👣)伟(🐘)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍉)像(👕)运动员的训练、钢琴家的(➿)音(👷)阶练习一样。当人们进行批(🏰)评(🚎)时(🦒)，应当批评那些音阶以及这(🔄)些(👥)音阶所能带来的效果。

曼努(🆓)埃(🏫)尔·德·奥利维拉：奇观(🚴)和(📸)弥撒我不感兴趣。重要的是行(✳)动(📬)的欲望。您想拍电影，我想拍(🐗)电(💎)影，就像此刻我想撒尿一样(🚵)。伯(🐆)格曼说：“我拍电影的方式(👜)就(💍)像(❤)某些英国人独自去森林打(🏟)猎(🗒)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🌤)。但(✊)每天早上他们都会刮胡子(🐐)，纯(😙)粹(🏐)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😉)须(🕸)反思这一点，关于欲望。它就(💑)在(✖)人心里，就像一个画家画着(🈁)没(🐯)人看的画，但他不会停下。欲望(📿)就(🏟)像独自绽放于原始森林中(🛀)心(📺)的绝美花朵，它凝聚着对果(😢)实(🧦)的向往，为了自己，也依靠自(🐢)己(😬)。如(📐)果遇到一道注视着它、并(🍛)发(🦔)现它的美丽的目光，它便会(🚴)绽(🔸)放光采，她的美丽会变得引(🗡)人(📱)注(💀)目、脱颖而出。但这样的目(✝)光(🍂)往往来得太迟，人们为了抢(🍞)占(📉)土地，已经烧毁并铲平了森(👍)林(💣)。在您和我之间，有许多差异，这(🔐)是(😭)幸事。语言、国家、文化的(🦑)差(🕸)异。您选择了一种略带挑衅(📌)性(👈)的电影，它破坏了叙事的传(🤷)统(😩)秩(😭)序。您从混沌中出发寻找，为(🌌)了(🐁)将无序变为有序。我也试图(🐕)将(🕖)无序变为有序，虽然徒劳，我(🥝)承(🤹)认(🎵)，但我仍在寻找。我想这就是(🙁)我(📗)们的电影的区别：我的电(🐉)影(🍢)较为接近一般意义上的电(♈)影(💺)，而您的电影是某种特殊的电(⏱)影(🎠)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🍩)我(🌏)们做的是同一件事，但您抵(🤴)达(🍊)了，而我尚未真正成功过。所(😪)有(😨)人(⏲)自然地遵循着科学的图景(🍕)，从(🔊)混沌出发以建立某种秩序(🚏)。这(⛲)“某种秩序”或多或少有些不(🔹)确(🎡)定(🐶)，人们也或多或少能抵达一(⚽)点(🎇)。有些时候我们做不到，我们(🏞)抵(🔁)达不了。在《悲哀于我》中，有一(✔)块(🔪)时间被提取了出来，在另一部(🕖)电(🦐)影里将会是另一块。从一块(🏯)碎(🥍)片、一张照片出发，我为自(🤑)己(🆙)创造一个世界。看到您电影(🎣)的(😔)一(🚴)些片段，我想到了皮亚拉的(🎑)《梵(🥂)高》中的时刻，那也是我喜欢(😐)的(🐲)。用简单的词，如内部（interior）和(🥩)外(🚝)部(🥄)（exterior）——尽管区分它们没(🦓)有(🏓)太大意义，我会说皮亚拉在(📼)他(🍉)的《梵高》中停留在外部，但他(🧗)只(🧑)谈论内部。在这个意义上，他更(🐓)接(🗨)近维斯康蒂的传统。而您恰(🌠)恰(⏩)相反。您停留在内部。但在电(🦂)影(🌮)中我们无法展示内部，只能(✉)感(⛹)受(❕)它，但它依然是不可见的，否(🏁)则(🛹)它就不再是内部了。

曼努埃(🦕)尔(😻)·德·奥利维拉：甚至可(💲)以(✈)拍(🕚)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🤺)当(🥒)然。小时候人们说：鸡是由(🍓)内(🚏)部和外部组成的。掀开外部(📺)，看(🍌)到内部；如果掀开内部，就看(👏)到(🙃)了灵魂。我会说您从背面拍(🛄)摄(➕)内部，尽管您总是从正面拍(👛)摄(🉐)人物。考虑到这种严谨而有(🔉)强(🕉)度(🛫)的方式，您电影中让我一度(🐌)感(📶)到困扰的，是一种幸好还算(📐)人(🍟)性化的不完美，这种不完美(😪)使(🗺)得(🔟)您有必要去拍其他电影。让(🌹)我(💐)困扰的是没有侧面拍摄的(👆)镜(🐾)头，摄影机离放映机太近了(🎿)。摄(📖)影机并不是生来就是要与放(🚲)映(⚾)机保持一致的。放映机会进(🐈)行(💛)传输。就像放射科医生拍X光(💨)片(🗑)：他不满足于从正面拍，他(🕎)也(🏸)从(🍝)侧面、背面、对角线拍。然(🦌)而(🥤)在开始时，在放映的那一刻(👏)，所(🥛)有图像都将是平面的。当然(📘)，我(🍋)们(🕟)会说这是一个图像，但我们(🕘)是(🐃)和图像打交道的人。这并不(🥟)意(👻)味着摄影机必须一直移动(📵)。

这(🌀)就是导致您电影中某些时刻(🔯)出(🐡)现“空洞”的原因，也就是那些(👣)观(🚲)众——糟糕的观众，如今的(🐃)观(🚋)众——称之为“冗长”的东西(🧘)。我(🥒)不(👌)是说我抱怨电影长，甚至如(🙊)果(🈶)一开始我看到有好东西，我(🌇)会(💭)很高兴电影很长。我可以安(😥)心(📁)地(🚪)打个盹，我确信我会找到它(😍)们(🏐)。这就是我所说的对一部电(🆚)影(🏿)进行科学性的讨论。

曼努埃(⬅)尔(🏐)·德·奥利维拉：我和您一(🎃)样(🍖)，把摄影机放在我认为它必(🚣)须(🏺)在的精确位置。就是这样。为(🕵)什(🍳)么那里比这里好？我不知(🆔)道(📹)为(🔁)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🍰)果(✅)我们能稍微解释一下为什(🕚)么(🏛)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🙈)利(🙎)维(🧤)拉：力量来自固定性（fixidez）(🤜)。是(🖌)布列松通过《圣女贞德的审(🚢)判(🐅)》教会了我这一点。我们也可(👿)以(〽)称之为客观性。

让-吕克·戈达(🌁)尔(🔼)：我有种感觉，电影人，无论(🌚)是(🗺)好是坏，都有一个想法，一种(📬)需(🎩)求，然后，好吧，他们寻找有足(🏏)够(🎐)钱(💺)的人来实现这种需求。他们(🚎)的(🐀)工作方式就像一个人说：(🌮)今(🚯)晚我想吃肉酱意面。于是他(🛌)看(🚿)看(🔬)口袋里有多少钱，或者让妻(🆒)子(🛫)或朋友做肉酱意面。老实说(🔱)，我(🛡)一直是反着来的。制片人对(🚦)我(🍔)说：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐉)时(✴)候和他拍部电影了。”既然我(👛)们(🎀)不富裕，我们接受，也许我们(🏎)能(🍈)马上拿到钱。然后，签了合同(🗂)。再(🤡)然(📎)后，必须拍这部电影，真不幸(💰)！

曼(🐵)努埃尔·德·奥利维拉：(🛐)我(🎣)做的完全相反。我表现得好(🖼)像(🗿)合(🖖)同早已签好一样。我写故事(🤟)，预(🎙)测一切，然后在最后一刻，救(🌮)星(🛥)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🎹)罕(🎵)山谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🏋)的(🤡)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🥈)谈(🔺)论福楼拜，当然还有《包法利(👇)夫(🦕)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🧦)》是(👂)不(🈺)可能的，况且我还是个葡萄(🚗)牙(✈)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🕐)他(🎶)的版本。于是我想，可以做点(🤑)更(🎰)有(🤹)趣的事：可以问问作家阿(🚡)古(🏏)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🥟)愿(👀)意基于《包法利夫人》写一部(🥎)小(🔓)说，一部我随后就会改编的小(🌤)说(🔫)。她接受了。必须等她写完，等(🔚)它(🚈)出版。在此期间，借作家卡米(🐼)洛(🎁)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🅾)五(🦗)周(⚡)年之际，我拍了《绝望的一天(🅾)》（(⛵)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🗝)：(🕋)我知道这部电影将会是什(🐨)么(🌮)，但(🐐)我不知道是否能拍成。我说(🔖)：(🏧)我知道电影会拍成，但我不(🆚)知(🈚)道会是怎样的电影。我不仅(🏴)知(🔃)道某部电影会拍，而且我还承(🌆)诺(🛣)了要拍，这更糟糕。因为我总(👼)是(🚔)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌶)尔(📝)·德·奥利维拉：这也是(💮)我(💤)的(👾)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🍒)您(🆘)对我电影的批评是什么？(⚪)就(🎫)像美食评论家会说：“这里(🔜)的(⏰)肉(👷)煮过头了，这里的肉还是生(🗝)的(⛱)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎩)：(🍑)一部电影不仅仅是我们所(📉)看(🕓)到的图像。图像是符号，声音是(🔄)其(🧐)他符号，词语是另外的符号(🏒)，它(🦊)们又会唤起其他符号，引用(🥥)其(😔)他时代、书籍、电影。如果(⤴)我(🍫)们(🗞)不了解这些符号及其所召(🔻)唤(👁)的东西，我们就无法理解电(🥩)影(🎓)。词语在您的电影中强有力(🗺)，它(❤)赋(🦒)予了电影力量。图像有另一(🐇)种(❔)与词语无关的力量。这很美(✳)妙(🏥)。但我距离完全理解您的电(📧)影(📽)还缺了点什么。电影是一种旨(🛩)在(🍉)拍摄仪式的仪式。您电影中(💝)的(🏾)仪式，是那些在镜头间或镜(🥝)头(🎳)中穿梭的人。我们并不完全(📟)了(🏫)解(🌕)这种仪式的含义，我们遗失(⌛)了(❌)它们的意义。例如，在《亚伯拉(♟)罕(🚰)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🌹)到(✖)女(💂)演员在婚礼当天，在教堂里(😅)自(✨)己掀起了面纱。如果我们不(🕐)了(📙)解古代包办婚姻的仪式—(🏘)—(🎊)要求由丈夫掀起妻子的面纱(🎴)，第(👆)一次展示她的脸，以此确认(🌥)他(🕺)的幸运或不幸——我们就(⏪)无(🛡)法理解她这一举动的放肆(🕟)。因(🎶)为(🗣)我的主角知道自己很美，她(🛴)可(🌽)以放肆地掀起面纱：看我(🕌)多(🎗)美！如果我们不了解这个仪(💌)式(🆖)，这(🚵)场戏的意义就丢失了。我错(🕝)过(🔯)了您电影中许多仪式的含(🎮)义(✋)。我真希望有人能在我耳边(🛸)悄(🏾)悄向我解释。您在特殊效果上(🧘)做(🐘)了很多工作，不断用声音、(🔳)词(☕)语、图像进行挑衅。这是您(🦄)的(🔸)形式，是另一种形式，无所谓(🆙)好(🏗)坏(☝)。您做得很好。我更喜欢没有(🚈)特(🎼)殊效果的电影。我更喜欢《德(🏏)国(🐀)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🍫)果(🏥)英(➗)语说得不好却去看《哈姆雷(🏒)特(📈)》，会失去很多东西，但我们依(🥐)旧(🍇)能分辨它是好是坏。《德国九(⚽)零(🏏)》由许多仪式和晦涩的东西构(♍)成(👡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤙)：(🕧)是的，但即便这些符号实际(🕐)上(😈)难以理解，但它们反倒更清(🥡)晰(🛐)、(🕦)更可见。我喜欢这部电影的(🥖)地(🛥)方，在于符号的清晰性与其(🅾)深(🥏)刻的模糊性相并存。另一方(🈲)面(😌)，这(🎫)也是我喜欢电影的原因：(🕴)大(❔)量精彩的符号沐浴在无需(🚰)解(😿)释的光芒之中。正因如此，我(🎎)才(⤵)相信电影。

让-吕克·戈达尔：(🛒)那(🕚)么，非常感谢。

本次会面由热(🤔)拉(🏢)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(⛴)初(🥤)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🎧)德(🎑)尼(👧)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🐎)蒙(🎆)运动核心人物，唯物主义哲(🎆)学(🔓)家、文艺批评家与作家，百(🔤)科(🥠)全(🐀)书派代表，代表作有《拉摩的(🍩)侄(🤭)儿》、《宿命论者雅克和他的(🌫)主(🍯)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🔁)德(🍌)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⬜)驱(👭)、现代主义文学奠基人，兼(🏕)具(🕵)诗人、艺术评论家与散文(🙃)诗(💁)之祖等多重身份。他的代表(🤜)作(🤑)《恶(🈯)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🍡)力(📩)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏮)（(👿)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🍙)论(👏)家(💅)与散文家。他率先关注电影(🐛)作(⛸)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🗾)等(Ⓜ)现代艺术家的评论极具前(😑)瞻(📭)性，深刻影响现代艺术批评的(🌕)发(🎦)展方向。

4、安德烈・马尔罗(📹)（(🏼)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🔹)学(🔖)家、抵抗运动战士，还担任(🚣)过(✌)戴(📖)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚗)，其(🚅)作品与行动深度融合了存(🕡)在(🥛)主义哲思与历史使命感。

5、(➗)法(🌁)语(📒)单词sortir虽然有“上映、某部电(🤴)影(🤹)推出”的意思，但其核心意义(🚔)为(🔈)“出去、离开”，所以戈达尔才(🍉)会(🏥)玩这样一个文字游戏。

6、Público在(🏔)葡(📹)萄牙语中既可指广义的“公(👱)众(🚖)”，也可以指“观众“，对应英语中(🗺)的(🚧)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🐯)ne Delacroix，1798-1863）(📖)，19世(🤹)纪法国浪漫主义画派的领(🐒)袖(🕍)与核心人物，代表作有《自由(👖)引(🗺)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🏕)视(🕶)为(🚼) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🐢)·(⚫)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🐽)导(🤵)演、视频艺术家，戈达尔晚(🎺)年(🎶)的生活伴侣与合作者。她与戈(🚱)达(🐁)尔共同创立制作公司，并与(💯)其(🐌)联合执导了《第二号》（1975）、(🚻)《芳(😚)名卡门》（1983）等多部作品，深(👙)刻(🙋)影(😼)响了戈达尔后期创作中私(🔴)密(🌁)对话与家庭影像的风格转(👭)向(😫)。她本人亦是一位独立的创(💜)作(📲)者(🔏)，其作品以哲学思辨探索两(🗿)性(😝)关系、语言与日常的诗意(🎻)。

9、(🏺)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🤐)、(🥪)人类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👉)）(👋)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(👮)开(🚔)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕷)1961）(⛄)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🕘)跨(🌖)学(🈂)科实践深刻影响了纪录片(🔷)与(🎳)视觉人类学发展。

10、奥利维(🚕)拉(💻)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(😈)及(👛)盲(😞)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🅾)杰(🎤)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🚃)国(💘)国宝级演员、制片人、导(➖)演(🛤)与跨界企业家，是法国电影黄(🐑)金(💚)时代的标志性人物。

12、克劳(🤤)德(📖)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🍞)潮(🕐)的先驱导演之一，与特吕弗(🔶)、(🏿)戈(🥂)达尔、侯麦和里维特并称(🍱) "新(🎼)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🐱)疑(♍)惊悚片和冷峻的社会批判(🥪)视(🙃)角(🚕)闻名。由他执导的《包法利夫(♓)人(🕥)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🛶)主(🌒)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🦉)斯(🦏)特(🎗)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌌)萄(📑)牙最具影响力的浪漫主义(📧)小(👧)说家、剧作家与文学评论(💲)家(🆕)。