文(🎇) / 让(🌨)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🌐)尔(🔁)·(🔢)德(😣)·(💙)奥利维拉

（本文由(🚓)Gemini AI翻(🐛)译(🌅)，再(🗯)经(🌤)过了人工的逐句校对(🎣)与(🍆)润(🌻)色(⛅)，并添加了一些必要的(😯)注(😳)释(👹)。由(🆘)于(🦍)并未找到法语原文(🍷)，本(🦄)文(🅾)翻(🦔)译(🎫)同时比照了西班牙语(🕝)和(🐄)葡(🕖)萄(📦)牙语译文。）

1993年9月，曼努(👭)埃(🥌)尔(📷)·(🐇)德·奥利维拉的《亚伯(✴)拉(💓)罕(🚬)山(🈹)谷(🧤)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🚯)达(🍵)尔(🈸)的(🧛)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🥕)同(🐭)时(☔)在(🔬)巴黎的银幕上映。借此(🍊)契(💚)机(🔈)，戈(🥓)达(📘)尔提议与奥利维拉(❤)会(🥌)面(🛍)，旨(🎇)在(♓)就这两部影片展开一(🚟)场(🙉)“科(🎳)学(🥪)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🆓)·(🔀)戈(🍹)达(👫)尔(🚖)：没问题，巨大的声(🐪)响(😨)是(🐁)我(🐌)对(🐸)公众做出的唯一妥协(😛)。您(🚄)知(😲)道(🧛)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(👮)“批(🥈)评(🏀)”的(🤙)定义吗？“批评就像溃(🤑)败(🖕)军(🍫)队(🦏)里(🔻)的士兵，他开了小差，投(👛)奔(🧥)了(🎴)敌(⛸)营。谁是敌人？是公众(🕞)。”

曼(🕵)努(📜)埃(🌅)尔·德·奥利维拉：(🌏)那(🕖)您(🎲)呢(💮)，您(🚱)知道伯格曼是怎么(🛅)评(👰)价(🌆)影(💚)评(📜)人的吗？“某些影评人(🈴)在(🔠)我(💎)看(🏥)来就像是在试图教我(🕒)们(😘)如(🤒)何(💒)奔(💥)跑的瘸子。”

让-吕克·(🧜)戈(🎬)达(♎)尔(😭)：(🏹)我请求让我以评论家(📽)的(🎮)身(🐎)份(📼)展开这次对话。与其扮(🚁)演(🏸)“作(🌴)者(🐏)”，我更愿意去见某个人(🔈)，谈(🛂)论(🚐)他(🌯)的(😁)电影，或许偶尔也让那(🍰)个(📰)人(🏦)谈(🚏)谈我的电影。如果这能(😄)从(🏼)宣(🍅)传(💐)角度对两部影片有所(🥟)助(⤴)益(🎖)，那(🌹)我(🤧)们就这么做吧。电影(⛏)是(😶)对(🏁)现(🥌)实(📌)的一种批判，从这个角(📗)度(🐦)看(🤵)，我(🧛)是非常传统的；而且(🔭)作(🚳)为(🚤)一(😱)名(🤢)用法语拍摄的电影(🚜)人(⬅)，我(👤)始(🐚)终(🤫)带有对电影的批判态(🛢)度(♊)。一(🗽)直(🕯)以来，法国的伟大之处(🕚)之(🔕)一(🐜)在(😼)于拥有批判性的视点(🚭)，即(🗜)便(📷)这(🖊)个(🍈)国家对此一无所知。从(🏋)狄(⛄)德(🌓)罗(🦃)[1]开始，所有的艺术评论(🏯)家(🏆)都(🛋)是(🥨)法国人，经过波德莱尔(😎)[2]、(☔)埃(🖱)利(🏞)·(☔)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(⛹)是(🎏)说(🔤)，无(🤐)论(🔹)是不是作家，他们都是(🕊)有(📜)“风(🥩)格(🎴)”（style）的人。糟糕的评论(📃)家(🌰)没(👧)有(🔽)风(🍡)格。美国只有两个影(⭐)评(〰)人(🥙)：(🚿)詹(🥃)姆斯·阿吉（James Agee）和（(📪)长(📇)久(✳)以(🌓)来被忽视的）来自圣(🤫)地(💶)亚(🔕)哥(💁)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(😕)然(🥦)我(🍾)们(🔳)的(🔚)电影同时上映，我想提(🐙)出(🗂)第(🏽)一(📖)个问题：我们要如何(🔉)理(🧑)解(👤)“上(💷)映”（sortir）一部电影[5]？为(🐎)什(💦)么(🕸)要(😉)让(🔖)电影“上映”？我们在(🐏)让(😕)它(🎚)们(🤞)“进(🤜)入”这里或那里时遇到(✌)了(🐑)很(🎿)多(🤬)困难，然后还有些人没(💼)做(♋)什(👇)么(🛑)大(🚺)事，但无论如何，他们(🐣)还(🎚)是(⏯)做(🎅)了(🎗)必要的事来把它们“推(🛳)出(🍌)去(🌖)”（(🥄)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(👈)利(➡)维(🍼)拉(🧑)：在葡萄牙语里我们(🆓)不(🐈)用(🌝)同(🏷)一(⏲)个词，因此也就没有这(👜)种(⛰)双(⛄)关(❓)语。我们不说“sortir un film”（让电影(📧)出(🔍)去(🧙)/上(💢)映）。不过，这是个困扰(📳)我(💀)的(🍱)问(⏺)题(🎶)。我之所以感到困扰(🏊)，是(💁)因(🍛)为(🎮)对(🏊)我来说，必须先展示电(🐶)影(🔙)，然(🤖)而(👧)，在针对电影的评论完(👀)成(🖥)之(🌲)前(🈯)，电(🚘)影并未完成。一个好(💝)的(🎏)、(🏣)聪(🚝)明(🕉)的、专注的、敏感的(🔇)评(🚺)论(📵)家(⏰)，是观众的代表，他去寻(✈)找(😏)那(🎣)部(🤥)在我看来——即便我(🍎)已(🌆)经(🤗)拍(😒)完(😋)了——尚不存在的电(🖌)影(🈳)，他(🛑)要(🍲)去完成它。观影者与银(🏍)幕(✝)之(🚼)间(🆗)的动态关系实际上是(🏇)至(⚡)关(🌄)重(🤳)要(🔍)的，它是电影的一部(🖍)分(✝)。我(🥙)说(🕟)的(🎗)是观影者（espectador），不是观(🍓)众(🏙)（(🎡)pú(🌇)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🍃)，是(🐨)非(🏙)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍮)观(🔧)众是现存的观影者，是被商(🤯)业(🌧)化了的观影者，是买了票的(🔁)观(🤤)影者，他变成了观众。然而，他(🤶)身(👍)上(✉)仍有一部分保留着观影者(⏩)的(🥄)特质，就像读者一样。如果我(🐳)们(🤒)谈论的是一部电影，我们会(👤)说(👃)观(⚾)影者是剧本，而观众则是观(🔓)影(👺)者的实现（realización），是他的场(🚧)面(🦇)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🍄)自(😨)己(👣)：如果电影没人看——我(💧)的(🍲)许多电影都没人看，或者被(💚)误(🌭)读，甚至连我自己也……我(❕)想(🔏)我们是为了一两个人拍电(🕎)影(📢)的(👦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍚)：(😉)但这就足够了。

让-吕克·戈(🐌)达(🕙)尔：当然。但我还是想回到(✖)“上(🔇)映(🐥)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🤥)文(🌇)字游戏。应该有一些小词典(💱)，告(🌀)诉我们每种语言中电影的(🆒)技(🍤)术(🚍)术语。例如，我们在影院看到(📓)的(🚛)电影拷贝，带有图像和声音(🧖)的(🔕)拷贝，在法语中被称为“标准(🎯)拷(💜)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🏯)利(🖐)维(🍞)拉：葡萄牙语也是，标准拷(💬)贝(💺)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(📡)尔(👗)：英语里叫“声画合成拷贝(🥂)”（(🐨)married print）(🔕)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🗨)。我(⚪)坚持要在词汇上较真，因为(🐸)例(🎇)如俄国人对纪录片和剧情(🥊)片(🥀)的(🔏)区分就与我们不同。他们把(🏿)有(🏒)演员的电影称为“扮演的电(👉)影(🏾)”，而纪录片——不一定没有(💕)演(⌚)员——被称为“非扮演的电(🍎)影(🏺)”。甚(🎃)至“图像”（image）这个词本身：(🥠)对(📉)美国人来说，它没什么大不(🔓)了(🙎)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🍐)。他(🎌)们(🎺)甚至没有一个词来指代电(🎅)视(🕙)，他们突然变得非常商业化(💈)，他(🎏)们说“network”（网络）。如果我们对(🏳)语(🎳)言(💒)如此不加注意，那么当人们(🥌)说(🚨)一部电影“上映/出去”时，我们(👫)会(👱)产生一种错觉：是某种东(🚠)西(☝)真的出去了，还是我们把它(😬)弄(🔷)出(🔷)去了？

曼努埃尔·德·奥(🤫)利(👿)维拉：我会用“出来/出生”（(📣)sair）(🗽)这个词，就像说“和一个女人(📥)出(🗿)去(⬇)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🍿)意(🤟)味着“带她去床上”。

让-吕克·(😲)戈(🍧)达尔：如今，对于好电影来(🕷)说(🐫)，“上(🎟)映”（sortie）已经变成了一个“出(❇)口(👕)在这边”的指示，这是一种摆(🔪)脱(🔠)它们的方式。

曼努埃尔·德(🦆)·(🈲)奥利维拉：我们的电影也(🦆)变(⛓)成(🌄)了电影节电影。电影节的作(🥥)用(😞)是向多样化的公众展示电(🗓)影(🤔)的多样性。它是不同电影人(😼)、(🌈)国(✳)家、习俗的一种对照。仅此(♑)而(🌴)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🍉)·(🚁)戈达尔：我想您描述的是(🔜)一(🤒)个(💢)过去的时代，而我见证了它(🚲)的(⛑)终结。我以为那是开始，其实(🛩)那(🍦)是终结。那是一个电影节确(🕷)实(😖)能帮助人们相遇、讨论电(📦)影(🎍)、(🍂)讨论任何想讨论之事的时(🖲)代(😮)。一切都变了，电影也变了。现(🎄)在(💎)，电影人抱怨他们的孤独，但(🚘)他(🎧)们(📅)不再交谈，不再讨论，这是他(😺)们(🍯)的错。今天，电影节越来越多(🤩)。无(👴)论是强者还是弱者，每个人(🏽)都(🧓)在(✴)各自利用自己能利用的东(🏑)西(🏃)。但在我看来，总体而言，举办(🥎)电(📫)影节是为了延续一种对媒(📨)体(👝)或电视而言很重要的“电影(🥈)观(⏰)念(♉)”，一种关于电影神话的观念(🕘)，这(🥗)种神话曼努埃尔（指奥利(🐂)维(🦏)拉——编者注）经历了一(🤕)整(🕷)个(🔆)世纪，而我只经历了后三分(🤑)之(📴)二。也许您能感觉到20年代（(⏬)那(👂)时没有电影节）与今天之(🥇)间(🥇)的(🧐)差异？

曼努埃尔·德·奥(🏾)利(🏿)维拉：新现象是电影资料(🙍)馆(😗)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🥧)早(👊)就存在，而是因为有越来越(✋)多(⏭)的(🎒)观众——比如在里斯本—(⛩)—(🎚)去资料馆看那些没进院线(😬)的(📍)电影。这很有趣，因为你必须(🌅)真(🛬)的(🌹)热爱电影才会去电影俱乐(🏣)部(🗾)或资料馆看片……

让-吕克(🐍)·(🚣)戈达尔：关于相遇与对话(🌾)的(📄)故(🧕)事……这就是我想对您说(🎐)的(🙁)：作为评论家，我不指望别(🚭)人(🦈)对我说好话，我不想人们对(📷)我(👲)说或写：“您的电影太残暴(⬛)了(➿)，太(💵)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎖)时(🛍)我会问他们：“好吧，那到底(🎨)哪(👲)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🐕)！”，他(🤩)们(📠)甚至没有词汇，只是重复：(🍲)“它(🔶)是非凡的！”然而如果他们对(🛍)我(🕵)说这真的很丑，这里有错误(⛔)，那(🤚)我(🐐)就会想，或许对话是可能的(🗝)：(🦌)你能告诉我有错误的都在(🐲)哪(🏫)里吗？这证明了今天的评(🧚)论(💜)家不再想交谈，而电影人也(🅿)不(📖)想(💯)被批评。而我，作为一个评论(✌)家(🕑)出身的人，我只需要别人告(😽)诉(🥓)我：这行不通。您是否感觉(🌵)到(🚦)需(🆕)要别人告诉您这不好？这(👢)会(📊)困扰您吗？因为我对您电(⛹)影(😵)中行不通的地方有些话要(💚)说(🐄)，但(🐜)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📫)德(🤴)·奥利维拉：“当我拿自己(🐚)与(🎁)人相较，我会感到骄傲；当(💟)别(🎉)人来评价我，我会感到谦卑。”这(✈)是(💕)您电影里的一句话，非常美(🎊)。

让(👈)-吕克·戈达尔：那是圣人(💠)说(⛽)的，或者是诚实的人说的。

曼(✒)努(🔀)埃(🎹)尔·德·奥利维拉：我是(🍥)个(💕)悲观主义者。当有人告诉我(⌚)我(🍝)的电影里有什么行不通时(🉐)，我(🏁)会(🤡)受影响。不过，我想我已经麻(➿)木(〰)很久了。但这取决于他们触(🗽)碰(🤜)哪里。如果我拳头上有个伤(😌)口(🛣)，但有人碰了碰我的二头肌，我(👽)就(🔲)会没什么感觉。但如果那个(🏑)人(😹)把手指戳进伤口里，那我就(🚎)会(🏽)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🦆)须(🗯)懂(➿)得区分什么是好的，什么是(😐)坏(😤)的。这不仅仅是说出我们的(🗨)感(✌)受，而是对电影进行技术性(🚕)或(🐌)科(🖥)学性的批评。只有新浪潮这(💘)么(🍳)做过。以前谁会说：这个移(🍞)动(🏂)镜头是好的，我们觉得它好(🚔)是(💰)因为这个，相对于另一个我们(🐵)觉(🥦)得坏的镜头而言？或者：(🍛)这(🍌)段对白是好的，相比之下那(🌰)段(🌕)对白是坏的。今天，这完全丢(🐮)失(🔤)了(💏)。“作者”的概念变得如此重要(⛷)，以(🆖)至于连副导演都不敢对你(👄)说(📇)。唯一有时敢说的人，唯一我(⬜)能(🚧)与(♑)之维持一种奇怪的艺术关(🥣)系(🐟)的人，是制片人。因为制片人(🎛)投(🗾)了钱，或者至少他拿别人的(🔀)钱(😻)去冒险，所以以这种风险的名(♑)义(🎒)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🚵)不(🏖)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🍽)考(🍯)。至少，这提供了一种反思的(🈯)可(🍑)能(🚂)性，让我能更好地站稳脚跟(👩)。如(🔙)果说今天的科学家如此强(🚿)大(🏌)，那是因为他们是唯一还在(🚩)互(🌻)相(🅱)批评的人。一位天文学家说(🤒)：(🌀)“我看到了月食，我把它拍下(🚰)来(🌶)了。”另一位说：“给我看看。”他(🕋)看(💆)了之后断言：“但这明明是月(🎇)亮(❗)！你说什么月食？”另一位说(🕌)：(🤬)“啊，是啊……”；他很恼火，但(💮)他(🔭)会重新开始。在艺术中，在艺(🕸)术(⬛)批(📊)评中，例如波德莱尔和德拉(🤳)克(🍁)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📛)对(⛅)抗时刻。否则，就无法前进。这(🐪)是(🍧)我(😤)唯一需要的：批评。但我甚(🔐)至(🙍)得不到它。

曼努埃尔·德·(🌻)奥(👌)利维拉：我需要的更多是(👍)拍(🍛)电影的手段。我永远不知道电(🧡)影(📗)会变成什么样。我有分镜脚(👞)本(🤔)（découpage），我有演员，我有布景(😐)，但(🗣)我从未拥有电影。在拍摄期(🛤)间(⏪)，“执(😗)导工作”（realización）在时时刻刻(☕)地(🌔)改变着那团“星云”的整体构(👅)造(🦉)。具体的东西只有在我看样(🔙)片(🐽)（(🎆)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🔶)厌(♍)看样片，我总是感到绝望。

让(📙)-吕(💏)克·戈达尔：我想我们都(🖼)是(🍽)这样。只有希区柯克在看样片(🔥)时(📌)是高兴的。所以，作为评论家(💈)，这(🕐)就是我想对您的电影说的(🐭)话(🏎)：起初我随着电影（指《亚(💥)伯(🖲)拉(🕎)罕山谷》——译者注）行进(👊)，但(🧐)在某一刻我跳脱了出来，开(🖖)始(💂)思考别的事情。我想：啊，这(👶)里(🦃)没(🤔)那么好了，然后，与此同时，我(🛹)在(🏌)做梦，我想着引力（gravitación），想(😨)着(🌟)牛顿。后来我醒了，回到了自(💼)我(🏓)意识当中，而就在那一刻，电影(📀)里(🎳)有人说出了“引力”这个词。于(🐝)是(🐔)我对自己说：最终，这部电(🏋)影(👰)是好的，我必须重看一遍。

曼(🕹)努(🎫)埃(⏯)尔·德·奥利维拉：的确(🥀)，这(😐)就是电影的主题：引力与(👮)万(😯)有引力定律。

让-吕克·戈达(🔓)尔(👜)：(👉)从更科学、更技术的角度(🧗)来(🚛)看，如果我是您电影的副导(🛫)演(😗)，我会对您说：“您确定吗，或(👪)者(🚷)您能更好地向我解释一下，以(🍭)便(💆)我能帮助您，为什么您选择(🐺)这(✋)位女演员来演年轻时的艾(💠)玛(📁)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🛒)选(⏪)择(😩)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🌶)不(♓)同？这是故意的吗？”这便(🍚)是(🐵)我的批评：第二位女演员(📗)不(👞)如(🈲)第一位，或者至少，当第二位(🍭)女(🍝)演员出现时，电影下坠了，这(🥉)就(🥌)是引力。然后它又升起来了(⭕)。

曼(🌟)努埃尔·德·奥利维拉：答(🍏)案(⏹)很简单：起初，我是为第二(🤷)位(🗝)女演员莱奥诺·西尔韦拉(💰)写(✒)的这部电影。这个女人当时(🔱)处(🔕)于(🌉)危机和抑郁状态。我的制片(🍔)人(👍)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(♋)服(📎)我不要选她。在我改编的那(🛠)本(😌)书(✊)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🕔)的(🌗)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(⛸)常(🚹)美的话，说艾玛的头发“像一(🔳)滩(🎻)黑墨水一样落在她毛衣的背(🔞)上(💰)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏐)变(🏭)莱奥诺·西尔韦拉的发色(😵)，她(🔇)是金发。她对此感到很受伤(♑)。那(🔓)场(🕢)戏拍得很糟。于是，不得不找(🖖)另(🥋)一位女演员来演青少年的(💴)艾(🍡)玛。这就是对您技术性批评(🅿)的(🔲)技(👕)术性回答。我想补充一点，电(🌾)影(🏻)总是伴随着“偶然”和运气。正(🔌)是(🍏)这些使我振奋：所有那些(🔥)在(🍷)实现过程中涌现的小事件。这(🎩)是(🌙)一种我不太理解的现象，它(⚡)既(🏰)可能导致最坏的结果，也可(🧔)能(🧐)导致最好的结果。没有一部(🏁)电(🤶)影(🏹)是不靠运气的。它是一种创(⬛)造(💉)，一部电影是一个人的构想(🏥)，很(❎)难进入其中。

让-吕克·戈达(🚟)尔(💕)：(🏣)创造可以被准备吗？

曼努(🌱)埃(🌶)尔·德·奥利维拉：可以(🌖)准(💛)备，但不能修复（reparada）。就像生(👳)活(🎯)。事物就在那里，等着我们去拍(🧢)摄(🐺)。您想修复什么？饥饿、在(✝)非(⭐)洲死去的孩子，是的，这很重(📙)要(🐂)，值得修复，需要尽可能广泛(🚉)的(♓)公(🐮)众。但一部电影不是，它是一(💽)团(➖)巨大的混乱，我因此在我自(🕧)己(🌆)面前感到渺小。话虽如此，我(😱)接(🚯)受(🥝)您关于您“离开”我的电影又(➿)“回(🍄)来”的批评：必须非常敏感(🏥)才(🔃)能进出电影而不迷失。的确(🧟)，这(💝)就是引力定律。

让-吕克·戈达(⤵)尔(⏲)：我非常谦虚地认为，新浪(🐪)潮(😚)的人是从博物馆出发做电(👠)影(🌝)的。我们发现了电影资料馆(📶)。我(⛓)们(😰)在那里出生。当然，我们小时(🙁)候(🕶)看过卓别林，但没人会在四(🏜)岁(🤫)时说，看了《救火员》后我要拍(🙀)电(🐮)影(🦆)。所以我脑子里总有一个参(🍞)照(🕡)系。因此我认为作品比人更(🔛)重(🤼)要。这并非对每个人来说都(💚)那(🤢)么显而易见。女人的作品是庇(🦑)护(🐦)男人。而男人，为了处于相对(🍒)平(⏩)等的地位，所能做的一切就(📷)是(🤚)制造作品：绘画、文学或(🈴)政(📯)治(💗)、战争、失业、贸易。归根(👸)结(🏆)底，我对“人”（这里戈达尔专(⏯)指(🌙)作为创作者的人——译者(🐊)注(🔯)）(🐢)不怎么感兴趣。我对曼努埃(👘)尔(🔍)·德·奥利维拉这个“人”不(🔫)怎(😞)么感兴趣。如果我们住在同(🏙)一(👡)个城市，比邻而居，我想我也不(🎉)会(🎺)比现在更多地见到您。当然(🆚)，见(🔣)面时我们会更好地谈论电(➗)影(📳)，但也仅此而已。如今让我震(🍁)惊(🍁)的(🚸)是，媒体对“个性”这一概念的(🎽)开(🚣)发远甚于对“人”的开发。人在(💈)作(💦)品中，作品在人中。有些人不(👮)创(⛹)作(📷)作品，而是创作生活，尤其是(🏢)女(⤵)人，这本身就是一件作品。男(🗝)人(🏸)被迫创作作品，因为他们通(🕊)常(🆕)什么都不做。我常像布努埃尔(🤒)那(🚉)样说，电影对我来说是最重(🥐)要(🕦)的。但如果把一个孩子的生(⛳)命(🥄)和一部电影的上映放在一(🔫)起(🥚)权(🚃)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(⛪)子(🧖)优先于电影。

曼努埃尔·德(🕉)·(🔺)奥利维拉：自然如此。从这(🥧)个(😑)角(👳)度看，我也断言艺术没那么(🎩)重(👮)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🎸)然(🛋)如此，如果不那么重要，那就(😸)不(😏)必做了。女人们更合乎逻辑，她(🦗)们(🎙)在生活中做这事。我不确定(🦈)能(🎑)否如此轻易地说艺术不重(🔴)要(🅿)。尤其是今天，当艺术稀缺而(📇)许(☕)多(🦁)孩子死去时。这是否意味着(⛲)我(🧗)们让艺术活得太久，而牺牲(🌴)了(🔂)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🦌)利(🤵)维(👦)拉：艺术不是艺术家。艺术(⚫)家(🧖)，艺术家的位置，是人类的虚(🤞)荣(🤳)。那种表达世界观的方式，说(📤)“这(👭)个，这个，这个，这个行不通”，是一(🐱)种(🌅)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🎀)术(⌚)比艺术家更崇高、更有趣(🥓)。一(🖱)部电影总是比电影人更聪(🐎)明(🦇)，正(😅)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(👝)或(👁)艺术家走出来展示自己的(🈯)那(📓)种方式，仅仅表明了他的虚(⛔)荣(🚖)。

让(🆗)-吕克·戈达尔：这也是孩(🗡)子(🤣)的态度：“看，妈妈，我画了一(🚿)幅(🐯)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🌯)拉(🥃)：是的，当然，但这幅画通常也(🤷)很(🙂)漂亮。艺术与艺术家之间的(🎆)这(🛍)种差异，也是历史与艺术之(🗣)间(👙)的差异。历史展示了民族、(🍾)文(🙆)明(👬)、情感、趣味的演变。艺术(🆕)展(🖇)示了这些演变中的实体。我(🛤)们(🐁)都有责任，尽管作为导演我(😋)什(🎋)么(🎈)也做不了。作为导演我只能(🏿)做(🥥)一件事，就是拍电影。仅此而(⏳)已(🐅)。然而，艺术家在创作的那一(🛡)刻(😆)总是对的。那是他们的虚构，是(✴)他(🌈)们的内在化。

让-吕克·戈达(🍻)尔(🔚)：啊，我不这么认为，一切都(✋)在(🍷)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🖍)维(📍)拉(🙍)：是的，在那之前（是这样(🏥)）(🎏)。但之后，一切都会进入脑海(🎉)中(🍦)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🍯)于(⚫)我(🏙)》，我像一块海绵一样面对电(👕)影(🎟)，准备好吸收一切。

让-吕克·(💥)戈(🏈)达尔：我不确定这是个好(👄)比(🚪)喻。当然，电影有其奇观性和诗(🔱)意(〰)的一面，这是电影的深层使(🚌)命(🤠)。但这一使命只有在最初进(⏬)行(🚭)了实验、验证和劳动——(🎪)我(⚫)们(🏔)可以称之为电影的纪录片(🦁)层(👹)面——之后才能实现。伟大(🎗)的(🕦)艺术家身上都有这一点，您(🤝)、(🤛)皮(🥋)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(😢)埃(❓)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(👫)卡(🌦)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(♉)（(🐐)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上都(💅)有(🏷)，我有时也有。以爱森斯坦为(🛑)例(🎉)，没有比爱森斯坦更抽象、(🐠)更(🍟)风格家或更风格化的人了(🔟)。然(💏)而(🆘)，如果今天我们要展示十月(🥥)革(♊)命的镜头，我们不会在当时(🥒)的(🚫)新闻片里找，新闻片使用的(🔚)是(🥚)爱(🐧)森斯坦关于十月革命的影(🚏)像(😗)，那完全是被调度（mise en scène）出(🔽)来(🐩)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🔅)摄(😜)《北方的纳努克》的相关叙述时(🔟)，我(🤳)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🐏)斯(🤤)基摩人，和他们吵架，强迫他(🍾)们(🖊)每天去捕鱼（即使他们不(💓)想(📄)去(🥣)）。总之，他和他们组成了一(🍐)个(🕳)电影摄制组，并变成了一位(😚)了(🛴)不起的人类学家。因此，这里(🛂)存(🐒)在(🗡)着整全的纪录片层面。在今(➡)天(👋)，这种方式——即使不能完(🚕)美(🛶)了解电影史，也至少对其有(🐾)所(😖)感觉的方式——对许多人来(♊)说(🍐)已经遗失了。必须拥有这种(😬)对(👖)电影史的感觉，有点像乔伊(🔔)斯(🛵)，他对文学史有着深刻的感(🐑)觉(🌼)，他(🖌)知道当他写下一个句子时(🖼)，其(🛎)中有些词是在拉丁语时代(〰)发(🥟)明的，有些是在中世纪，而他(⏱)，乔(🐿)伊(🐈)斯，在写下这个词的时刻，通(🌆)常(🍀)背负着所有的精神重担和(😿)他(🌚)所感知到的所有过去，正处(🤚)于(🖥)文学的现代，处于其成熟期。在(🤙)电(🎣)影中，很快，在世界所接受的(🦔)美(🦈)国影响下，部分纪录片式的(😿)工(🛍)作被抛弃了。我们立刻走向(🍤)了(❌)奇(🕢)观，而这只不过是最终的使(🔖)命(🃏)，是电影的弥撒。在今天的电(🍶)影(🐯)中，人们举行弥撒，却不进行(🐣)祈(🐻)祷(🕜)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🥙)家(🍘)，首先进行他们的祈祷，然后(🍓)才(💵)是弥撒，面对或多或少忠实(🐵)的(🥟)公众。美国人规范了弥撒。对他(🥧)们(😾)来说，在弥撒中重要的是募(📫)捐(🤹)（quête）：一场成功的弥撒(🧢)就(🙆)是教堂里座无虚席、募捐(🐮)数(🗻)额(🐱)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(💬)·(🌟)奥利维拉：募捐（quête）是(🧣)我(⛩)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🈹)·(🕷)戈(🍆)达尔：我不募捐（quête），我(🏫)只(🏢)调查（enquête），我专注于做一(🐔)名(🐄)预审法官。我审理投诉。批评(🦅)应(🎪)该通过祈祷来表达，而不是通(⌚)过(🎧)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🎪)说(🎟)。或者只能说：“美丽的演出(🧣)，宏(📳)伟壮观。”祈祷也是一种练习(☔)，就(⛰)像(🥇)运动员的训练、钢琴家的(⛳)音(🏜)阶练习一样。当人们进行批(⛸)评(🥪)时，应当批评那些音阶以及(🚐)这(🐇)些(🛴)音阶所能带来的效果。

曼努(⭐)埃(🥜)尔·德·奥利维拉：奇观(🛬)和(🖼)弥撒我不感兴趣。重要的是(💥)行(🕐)动的欲望。您想拍电影，我想拍(😲)电(🐠)影，就像此刻我想撒尿一样(🍕)。伯(🉐)格曼说：“我拍电影的方式(✊)就(✋)像某些英国人独自去森林(❓)打(✝)猎(🈁)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🌅)。但(💏)每天早上他们都会刮胡子(🍴)，纯(🕊)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🌞)。必(🦂)须(🔁)反思这一点，关于欲望。它就(🥝)在(🕥)人心里，就像一个画家画着(👲)没(🌀)人看的画，但他不会停下。欲(🍊)望(🕘)就像独自绽放于原始森林中(🛏)心(😝)的绝美花朵，它凝聚着对果(🤽)实(🔣)的向往，为了自己，也依靠自(🥩)己(🧞)。如果遇到一道注视着它、(💐)并(🕺)发(🦔)现它的美丽的目光，它便会(🐳)绽(🤹)放光采，她的美丽会变得引(🥫)人(🌼)注目、脱颖而出。但这样的(🛫)目(🥇)光(🏺)往往来得太迟，人们为了抢(😨)占(🎁)土地，已经烧毁并铲平了森(📘)林(㊙)。在您和我之间，有许多差异(🖇)，这(🔮)是幸事。语言、国家、文化的(🏫)差(📚)异。您选择了一种略带挑衅(🏪)性(🎅)的电影，它破坏了叙事的传(🌙)统(🐇)秩序。您从混沌中出发寻找(🙎)，为(🦊)了(🐿)将无序变为有序。我也试图(😄)将(📟)无序变为有序，虽然徒劳，我(🔌)承(😆)认，但我仍在寻找。我想这就(🍧)是(⏫)我(🏩)们的电影的区别：我的电(💥)影(🆔)较为接近一般意义上的电(🍡)影(📎)，而您的电影是某种特殊的(🍟)电(🕖)影。

让-吕克·戈达尔：我会说(🏞)我(😌)们做的是同一件事，但您抵(🍣)达(🚼)了，而我尚未真正成功过。所(🚅)有(🐙)人自然地遵循着科学的图(🥐)景(🍺)，从(⛓)混沌出发以建立某种秩序(🤲)。这(🗑)“某种秩序”或多或少有些不(⌚)确(🐜)定，人们也或多或少能抵达(💇)一(🗜)点(🌵)。有些时候我们做不到，我们(🤗)抵(⬅)达不了。在《悲哀于我》中，有一(📙)块(🌒)时间被提取了出来，在另一(🏧)部(🤳)电影里将会是另一块。从一块(🏄)碎(⭐)片、一张照片出发，我为自(😨)己(⏩)创造一个世界。看到您电影(🖨)的(🕉)一些片段，我想到了皮亚拉(🏸)的(📩)《梵(🍭)高》中的时刻，那也是我喜欢(🐃)的(🐝)。用简单的词，如内部（interior）和(🚪)外(📓)部（exterior）——尽管区分它们(🛥)没(🚧)有(❓)太大意义，我会说皮亚拉在(🕢)他(😔)的《梵高》中停留在外部，但他(💛)只(⬅)谈论内部。在这个意义上，他(🥞)更(🔃)接近维斯康蒂的传统。而您恰(🍕)恰(🔆)相反。您停留在内部。但在电(🤷)影(🦓)中我们无法展示内部，只能(🏿)感(🌵)受它，但它依然是不可见的(🎮)，否(💱)则(🕍)它就不再是内部了。

曼努埃(🗨)尔(🐇)·德·奥利维拉：甚至可(🎢)以(🌔)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(❕)：(🖼)当(🌠)然。小时候人们说：鸡是由(👩)内(🦀)部和外部组成的。掀开外部(🛅)，看(💚)到内部；如果掀开内部，就(👫)看(🏉)到了灵魂。我会说您从背面拍(🏯)摄(🕤)内部，尽管您总是从正面拍(🚿)摄(🔓)人物。考虑到这种严谨而有(🕢)强(🔘)度的方式，您电影中让我一(👉)度(🐗)感(🕙)到困扰的，是一种幸好还算(🧀)人(🥀)性化的不完美，这种不完美(🥚)使(🗺)得您有必要去拍其他电影(🍎)。让(🕯)我(🔵)困扰的是没有侧面拍摄的(⏰)镜(💜)头，摄影机离放映机太近了(🥚)。摄(⛳)影机并不是生来就是要与(🔕)放(👑)映机保持一致的。放映机会进(🔰)行(🍜)传输。就像放射科医生拍X光(🎴)片(🥔)：他不满足于从正面拍，他(🍔)也(🔪)从侧面、背面、对角线拍(⛅)。然(🏅)而(🆎)在开始时，在放映的那一刻(⌚)，所(🍠)有图像都将是平面的。当然(👴)，我(🤥)们会说这是一个图像，但我(🏤)们(📸)是(⏹)和图像打交道的人。这并不(🎅)意(🆕)味着摄影机必须一直移动(😔)。

这(🍵)就是导致您电影中某些时(🚧)刻(🏐)出现“空洞”的原因，也就是那些(🎁)观(👕)众——糟糕的观众，如今的(🛋)观(📹)众——称之为“冗长”的东西(🤱)。我(🚘)不是说我抱怨电影长，甚至(📻)如(🍷)果(⏲)一开始我看到有好东西，我(🌺)会(💆)很高兴电影很长。我可以安(🍯)心(🕓)地打个盹，我确信我会找到(🌆)它(🥎)们(🌲)。这就是我所说的对一部电(🐉)影(⏹)进行科学性的讨论。

曼努埃(🚊)尔(🕌)·德·奥利维拉：我和您(🚱)一(🙂)样，把摄影机放在我认为它必(🚺)须(🕐)在的精确位置。就是这样。为(💢)什(🍘)么那里比这里好？我不知(⛸)道(🕤)为什么。

让-吕克·戈达尔：(📂)如(🚱)果(🤜)我们能稍微解释一下为什(🎀)么(🛠)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🙈)利(💲)维拉：力量来自固定性（(😶)fixidez）(🆒)。是(💤)布列松通过《圣女贞德的审(🎩)判(🐄)》教会了我这一点。我们也可(🌇)以(🏩)称之为客观性。

让-吕克·戈(🐀)达(🧦)尔：我有种感觉，电影人，无论(👝)是(🖇)好是坏，都有一个想法，一种(🐲)需(🗳)求，然后，好吧，他们寻找有足(🚳)够(💕)钱的人来实现这种需求。他(🧚)们(👇)的(🥄)工作方式就像一个人说：(😝)今(🗑)晚我想吃肉酱意面。于是他(🎥)看(🎽)看口袋里有多少钱，或者让(🕡)妻(💼)子(🌂)或朋友做肉酱意面。老实说(👃)，我(🐝)一直是反着来的。制片人对(⏭)我(🃏)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🔡)是(😀)时候和他拍部电影了。”既然我(😳)们(♌)不富裕，我们接受，也许我们(🤮)能(🏻)马上拿到钱。然后，签了合同(🈚)。再(🧟)然后，必须拍这部电影，真不(📗)幸(🕊)！

曼(🐄)努埃尔·德·奥利维拉：(🌜)我(👙)做的完全相反。我表现得好(🔌)像(🎞)合同早已签好一样。我写故(🕢)事(🏻)，预(😐)测一切，然后在最后一刻，救(🔯)星(🎼)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🕞)罕(🔌)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(👙)1990）(🥉)的剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍒)谈(😖)论福楼拜，当然还有《包法利(🍡)夫(🚛)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🐲)》是(🎴)不可能的，况且我还是个葡(📵)萄(🙅)牙(📠)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(👫)他(👿)的版本。于是我想，可以做点(🥔)更(🎾)有趣的事：可以问问作家(🔥)阿(🤬)古(🔎)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(💛)愿(👔)意基于《包法利夫人》写一部(📝)小(♑)说，一部我随后就会改编的(♉)小(🤖)说。她接受了。必须等她写完，等(💉)它(💽)出版。在此期间，借作家卡米(🚧)洛(🦂)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🏅)五(🚹)周年之际，我拍了《绝望的一(📎)天(❎)》（(💴)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🦁)：(🙌)我知道这部电影将会是什(🏁)么(🎷)，但我不知道是否能拍成。我(🔳)说(👶)：(🥏)我知道电影会拍成，但我不(👃)知(🎾)道会是怎样的电影。我不仅(📓)知(🔣)道某部电影会拍，而且我还(🔮)承(👨)诺了要拍，这更糟糕。因为我总(🙅)是(🏢)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🐋)尔(❣)·德·奥利维拉：这也是(🍡)我(🏥)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🍍)但(📋)您(🧙)对我电影的批评是什么？(🏙)就(⚫)像美食评论家会说：“这里(➡)的(❓)肉煮过头了，这里的肉还是(📒)生(🎶)的(🕤)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤾)：(🚵)一部电影不仅仅是我们所(🍬)看(🔒)到的图像。图像是符号，声音(🐏)是(🏢)其他符号，词语是另外的符号(🦕)，它(🍣)们又会唤起其他符号，引用(😬)其(⚾)他时代、书籍、电影。如果(✋)我(🕕)们不了解这些符号及其所(🏦)召(📌)唤(🙏)的东西，我们就无法理解电(🛹)影(📋)。词语在您的电影中强有力(🏬)，它(🗝)赋予了电影力量。图像有另(🗽)一(👌)种(🈚)与词语无关的力量。这很美(🥄)妙(🏛)。但我距离完全理解您的电(🐝)影(🍿)还缺了点什么。电影是一种(😊)旨(🔍)在拍摄仪式的仪式。您电影中(🚗)的(🆖)仪式，是那些在镜头间或镜(🤺)头(🌁)中穿梭的人。我们并不完全(😷)了(🕎)解这种仪式的含义，我们遗(🚔)失(🐽)了(✋)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🥥)罕(🐚)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🏗)到(🤒)女演员在婚礼当天，在教堂(🏭)里(🛍)自(🐸)己掀起了面纱。如果我们不(🔢)了(🌋)解古代包办婚姻的仪式—(🏕)—(👸)要求由丈夫掀起妻子的面(🚣)纱(🏹)，第一次展示她的脸，以此确认(🍩)他(🛂)的幸运或不幸——我们就(🔟)无(🐬)法理解她这一举动的放肆(🗺)。因(🆚)为我的主角知道自己很美(🏚)，她(🎥)可(🚞)以放肆地掀起面纱：看我(🐻)多(🍧)美！如果我们不了解这个仪(🙌)式(🏒)，这场戏的意义就丢失了。我(🗻)错(⛅)过(🗾)了您电影中许多仪式的含(🏼)义(🐵)。我真希望有人能在我耳边(📷)悄(🛷)悄向我解释。您在特殊效果(😔)上(👸)做了很多工作，不断用声音、(📤)词(🧟)语、图像进行挑衅。这是您(📽)的(⛄)形式，是另一种形式，无所谓(🚧)好(🎏)坏。您做得很好。我更喜欢没(😇)有(🙀)特(🚫)殊效果的电影。我更喜欢《德(🍣)国(😭)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(💘)果(🌿)英语说得不好却去看《哈姆(🍤)雷(🎷)特(🔀)》，会失去很多东西，但我们依(💶)旧(🥠)能分辨它是好是坏。《德国九(🐛)零(➰)》由许多仪式和晦涩的东西(🥀)构(🖨)成。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍏)：(🚟)是的，但即便这些符号实际(🦔)上(🍚)难以理解，但它们反倒更清(🏨)晰(🍵)、更可见。我喜欢这部电影(🤜)的(📶)地(🐩)方，在于符号的清晰性与其(💲)深(🔓)刻的模糊性相并存。另一方(🎤)面(🐦)，这也是我喜欢电影的原因(🐝)：(🌇)大(🐄)量精彩的符号沐浴在无需(🔄)解(🍳)释的光芒之中。正因如此，我(🅱)才(🔎)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🤡)：(🖋)那么，非常感谢。

本次会面由热(🏳)拉(🎿)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(✖)初(➗)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🎹)德(🧜)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🎣)启(🔅)蒙(🏋)运动核心人物，唯物主义哲(🥄)学(💱)家、文艺批评家与作家，百(🐋)科(✅)全书派代表，代表作有《拉摩(🤫)的(💴)侄(🎛)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎁)主(🔭)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🥋)德(🔆)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🛳)先(🗒)驱、现代主义文学奠基人，兼(💞)具(🐑)诗人、艺术评论家与散文(🏚)诗(📖)之祖等多重身份。他的代表(💧)作(😦)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🦏)响(🤪)力(👃)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🚜)（(🎛)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(👐)论(🅰)家与散文家。他率先关注电(🏰)影(♋)作(🏸)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🏜)等(🕯)现代艺术家的评论极具前(👱)瞻(💊)性，深刻影响现代艺术批评(🛅)的(🦖)发展方向。

4、安德烈・马尔罗(🛒)（(🚃)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(📹)学(🥝)家、抵抗运动战士，还担任(🐋)过(🐓)戴高乐时期的文化部长（(🏽)1958-1969）(💖)，其(🛺)作品与行动深度融合了存(🎎)在(🙍)主义哲思与历史使命感。

5、(🕌)法(🤔)语单词sortir虽然有“上映、某部(😡)电(🔌)影(📱)推出”的意思，但其核心意义(🌷)为(🌻)“出去、离开”，所以戈达尔才(🗓)会(🍕)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(😯)blico在(💶)葡(📢)萄牙语中既可指广义的“公(🙌)众(👽)”，也可以指“观众“，对应英语中(🆗)的(🦊)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(⬆)ne Delacroix，1798-1863）(🚊)，19世纪法国浪漫主义画派的(🈴)领(🕙)袖(🚸)与核心人物，代表作有《自由(😢)引(💉)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🔫)视(🍏)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🙋)丽(👻)·(🌔)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🦆)导(🔭)演、视频艺术家，戈达尔晚(🤰)年(🤺)的生活伴侣与合作者。她与(🐊)戈(🦑)达(👃)尔共同创立制作公司，并与(📔)其(🌤)联合执导了《第二号》（1975）、(🏳)《芳(🏫)名卡门》（1983）等多部作品，深(🖐)刻(🔇)影响了戈达尔后期创作中(🔛)私(😾)密(🦀)对话与家庭影像的风格转(🎭)向(🎺)。她本人亦是一位独立的创(🎰)作(🏍)者，其作品以哲学思辨探索(🚶)两(✌)性(🍹)关系、语言与日常的诗意(🎸)。

9、(🗄)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(📅)、(🍹)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(💮)rité(🖱)）(😫)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🧀)开(🌐)创者，代表作有《夏日纪事》（(🛥)1961）(🖱)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🥔)跨(❌)学科实践深刻影响了纪录(🎭)片(🦀)与(➗)视觉人类学发展。

10、奥利维(⏭)拉(🕦)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(♈)及(⚓)盲人乞讨募捐，此处为双关(🚻)。

11、(😌)杰(💖)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🕺)国(🗼)国宝级演员、制片人、导(🔖)演(🈁)与跨界企业家，是法国电影(🌸)黄(🍪)金(🔉)时代的标志性人物。

12、克劳(🌆)德(📃)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🆒)潮(🔦)的先驱导演之一，与特吕弗(🍜)、(📽)戈达尔、侯麦和里维特并(🅱)称(🏁) "新(🕜)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🎽)疑(🐱)惊悚片和冷峻的社会批判(🐺)视(🐉)角闻名。由他执导的《包法利(🍱)夫(🎗)人(🎯)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🍨)主(🔌)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😹)斯(🧤)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(👴)葡(🍉)萄(🈸)牙最具影响力的浪漫主义(🛬)小(🎲)说家、剧作家与文学评论(🌎)家(🚬)。