文(📻) / 让(👳)-吕(🏝)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐓)·(🕰)德(👦)·(🦀)奥(💮)利维拉

（本文由Gemini AI翻(👴)译(🍬)，再(📣)经(🤤)过(🤮)了人工的逐句校对与(🎧)润(🏃)色(🌴)，并(👿)添加了一些必要的注(🌗)释(👦)。由(🤸)于(🚊)并未找到法语原文，本(🏈)文(🥞)翻(🐉)译(🔒)同(💩)时比照了西班牙语和(🎉)葡(⬛)萄(🤯)牙(🐨)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🌼)尔(🥉)·(✉)德(🎅)·奥利维拉的《亚伯拉(😖)罕(👴)山(⛱)谷(🦗)》（(✖)Vale Abraão）与让-吕克·戈(😥)达(🎷)尔(🗳)的(💳)《悲(🌍)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🕶)时(💽)在(📩)巴(😻)黎的银幕上映。借此契(✨)机(🔂)，戈(👺)达(🎪)尔(🍁)提议与奥利维拉会(🥨)面(🙎)，旨(🙅)在(🦁)就(🏜)这两部影片展开一场(🚅)“科(💙)学(🈯)性(🍸)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(😋)戈(🕯)达(🍕)尔(🤵)：没问题，巨大的声响(🕝)是(🍖)我(⬜)对(🕞)公(🛡)众做出的唯一妥协。您(😯)知(🎮)道(🏮)儒(🤛)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🅰)评(📚)”的(💈)定(💓)义吗？“批评就像溃败(🗻)军(🎍)队(🔀)里(🥔)的(🏈)士兵，他开了小差，投(💊)奔(😷)了(🕯)敌(🈹)营(🍓)。谁是敌人？是公众。”

曼(🦓)努(🌊)埃(🥟)尔(🏽)·德·奥利维拉：那(🤼)您(😻)呢(💇)，您(🕧)知(🚳)道伯格曼是怎么评(🥄)价(🆘)影(🚑)评(🏛)人(🍖)的吗？“某些影评人在(🍢)我(🚺)看(😹)来(🐐)就像是在试图教我们(📈)如(🔂)何(🐓)奔(🔃)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🎂)达(📩)尔(🈳)：(☝)我(🥔)请求让我以评论家的(🔬)身(⛩)份(🤚)展(🍆)开这次对话。与其扮演(🏩)“作(🔐)者(🔛)”，我(🎊)更愿意去见某个人，谈(🐒)论(🍚)他(🍝)的(👹)电(🔐)影，或许偶尔也让那(😗)个(🧥)人(🍓)谈(😕)谈(🙍)我的电影。如果这能从(📕)宣(🌻)传(🏔)角(💆)度对两部影片有所助(💀)益(🔺)，那(🌖)我(💺)们(🦏)就这么做吧。电影是(🌽)对(🌃)现(👵)实(🍑)的(💍)一种批判，从这个角度(🌿)看(⛹)，我(🌌)是(🖼)非常传统的；而且作(🎃)为(😰)一(🎴)名(💧)用法语拍摄的电影人(😴)，我(🦏)始(🚭)终(🕘)带(✔)有对电影的批判态度(🍔)。一(🍋)直(🥨)以(🔔)来，法国的伟大之处之(🐣)一(💔)在(😉)于(🧛)拥有批判性的视点，即(🧗)便(🕝)这(🚈)个(🛃)国(😁)家对此一无所知。从(🏁)狄(📠)德(🎳)罗(🎪)[1]开(📽)始，所有的艺术评论家(⛎)都(🐗)是(💏)法(🌾)国人，经过波德莱尔[2]、(📚)埃(🌐)利(😰)·(📥)福(🦄)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🐻)说(😚)，无(👜)论(🛒)是(👏)不是作家，他们都是有(🎖)“风(📵)格(✍)”（(🙅)style）的人。糟糕的评论家(🎯)没(🛠)有(🍒)风(🈁)格。美国只有两个影评(🎒)人(🚯)：(🐂)詹(🌕)姆(⏯)斯·阿吉（James Agee）和（长(😑)久(🍂)以(🎃)来(🛐)被忽视的）来自圣地(😋)亚(👽)哥(😎)的(👮)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(👻)我(😂)们(📊)的(👻)电(🍠)影同时上映，我想提(😗)出(🈂)第(🔐)一(🥧)个(🍵)问题：我们要如何理(🎧)解(🐒)“上(🎵)映(🎈)”（sortir）一部电影[5]？为什(👲)么(🤗)要(💈)让(🔍)电(🏜)影“上映”？我们在让(👞)它(🆎)们(📲)“进(🏥)入(🤧)”这里或那里时遇到了(🌸)很(💯)多(👭)困(👂)难，然后还有些人没做(🐽)什(🚯)么(🤰)大(🍖)事，但无论如何，他们还(🎞)是(🏬)做(🧛)了(🚓)必(📰)要的事来把它们“推出(🤟)去(📳)”（(🚷)sortir）(🏡)。

曼努埃尔·德·奥利(🌨)维(💒)拉(👔)：(⛴)在葡萄牙语里我们不(🍓)用(🔪)同(👭)一(🎠)个(🗄)词，因此也就没有这(🏐)种(🚒)双(🛺)关(🚑)语(📚)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🎠)去(🍗)/上(🚱)映(🥄)）。不过，这是个困扰我(🐡)的(📅)问(🧦)题(🌈)。我(🧢)之所以感到困扰，是(⛳)因(🛑)为(🍕)对(🏌)我(🕋)来说，必须先展示电影(😧)，然(📟)而(🥡)，在(➰)针对电影的评论完成(🔳)之(🦑)前(🚞)，电(👩)影并未完成。一个好的(🏥)、(🚅)聪(🎏)明(🤳)的(😈)、专注的、敏感的评(🐀)论(⏸)家(🌡)，是(🏾)观众的代表，他去寻找(🎤)那(🐌)部(💫)在(👁)我看来——即便我已(🌇)经(🎐)拍(✒)完(🕡)了(👌)——尚不存在的电(🥖)影(🏊)，他(🍆)要(🍙)去(🏛)完成它。观影者与银幕(📬)之(🕧)间(🆚)的(🉐)动态关系实际上是至(👁)关(🈹)重(🐴)要(🚦)的(👃)，它是电影的一部分(💨)。我(🍙)说(🏤)的(🆖)是(✉)观影者（espectador），不是观众(🐊)（(🎑)pú(😏)blico）(🥜)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🌊)非(🌐)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🎽)观(🌨)众(🍌)是现存的观影者，是被商业(🃏)化(🥐)了的观影者，是买了票的观(🤯)影(🐡)者，他变成了观众。然而，他身(🐭)上(✒)仍(🍌)有一部分保留着观影者的(🐌)特(🍠)质，就像读者一样。如果我们(💀)谈(🈲)论的是一部电影，我们会说(😩)观(🗂)影(🌞)者是剧本，而观众则是观影(📗)者(🅱)的实现（realización），是他的场面(😛)调(🐹)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍒)己(😑)：如果电影没人看——我(🗻)的(〽)许(🀄)多电影都没人看，或者被误(🗻)读(🎉)，甚至连我自己也……我想(🍨)我(👎)们是为了一两个人拍电影(😧)的(🔇)。

曼(💉)努埃尔·德·奥利维拉：(🛳)但(🎻)这就足够了。

让-吕克·戈达(🏆)尔(🏼)：当然。但我还是想回到“上(🎋)映(🚉)”（(⏮)sortir）这个话题，这不仅仅是文(👤)字(💱)游戏。应该有一些小词典，告(🤸)诉(🧥)我们每种语言中电影的技(🖤)术(🎒)术语。例如，我们在影院看到(💕)的(🧘)电(🎡)影拷贝，带有图像和声音的(🍁)拷(🍖)贝，在法语中被称为“标准拷(💉)贝(📱)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🦇)维(✡)拉(🌟)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🆙)或(🥠)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💲)：(🧀)英语里叫“声画合成拷贝”（(🚄)married print）(🌕)，意(💛)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🥑)坚(🚥)持要在词汇上较真，因为例(📼)如(🍽)俄国人对纪录片和剧情片(🐰)的(😣)区分就与我们不同。他们把(😌)有(🐸)演(🥇)员的电影称为“扮演的电影(🗃)”，而(🛷)纪录片——不一定没有演(🛰)员(⛄)——被称为“非扮演的电影(🔢)”。甚(😇)至(🧔)“图像”（image）这个词本身：对(😲)美(🔬)国人来说，它没什么大不了(📉)的(🥑)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🎚)们(🎶)甚(🤣)至没有一个词来指代电视(🚐)，他(💔)们突然变得非常商业化，他(📄)们(🐦)说“network”（网络）。如果我们对语(⬇)言(🚔)如此不加注意，那么当人们(💎)说(🧑)一(🌎)部电影“上映/出去”时，我们会(🍼)产(📅)生一种错觉：是某种东西(🍉)真(😐)的出去了，还是我们把它弄(🏷)出(🧕)去(🖲)了？

曼努埃尔·德·奥利(⛓)维(🌊)拉：我会用“出来/出生”（sair）(😒)这(💨)个词，就像说“和一个女人出(⏺)去(🦉)”（(🕋)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(👉)味(👥)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(💣)达(🍣)尔：如今，对于好电影来说(⬜)，“上(🎒)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍿)口(🏪)在(🃏)这边”的指示，这是一种摆脱(🏂)它(🐞)们的方式。

曼努埃尔·德·(🗺)奥(⚓)利维拉：我们的电影也变(😍)成(🤤)了(🥏)电影节电影。电影节的作用(🤧)是(📼)向多样化的公众展示电影(🐄)的(🈸)多样性。它是不同电影人、(🚾)国(📟)家(🦒)、习俗的一种对照。仅此而(🤖)已(🤐)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🧦)戈(😅)达尔：我想您描述的是一(🙎)个(🐔)过去的时代，而我见证了它(🐕)的(🔃)终(⏺)结。我以为那是开始，其实那(⛏)是(👮)终结。那是一个电影节确实(💭)能(🛵)帮助人们相遇、讨论电影(👣)、(🦕)讨(🛍)论任何想讨论之事的时代(💑)。一(🚢)切都变了，电影也变了。现在(🐔)，电(🤴)影人抱怨他们的孤独，但他(🏧)们(🔴)不(🔐)再交谈，不再讨论，这是他们(🤰)的(😴)错。今天，电影节越来越多。无(🚑)论(📘)是强者还是弱者，每个人都(🕟)在(🍞)各自利用自己能利用的东(🐃)西(🗜)。但(🛷)在我看来，总体而言，举办电(🌶)影(🕧)节是为了延续一种对媒体(📬)或(🕐)电视而言很重要的“电影观(🏓)念(😮)”，一(👄)种关于电影神话的观念，这(🍾)种(🃏)神话曼努埃尔（指奥利维(💵)拉(🙅)——编者注）经历了一整(🗯)个(🐹)世(📯)纪，而我只经历了后三分之(🌋)二(🍱)。也许您能感觉到20年代（那(📏)时(🎥)没有电影节）与今天之间(🏏)的(🏁)差异？

曼努埃尔·德·奥(🚐)利(🎢)维(😺)拉：新现象是电影资料馆(➖)（(🏝)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍿)就(🏽)存在，而是因为有越来越多(🏚)的(📘)观(⬅)众——比如在里斯本——(⏹)去(🚽)资料馆看那些没进院线的(🔃)电(🤨)影。这很有趣，因为你必须真(⤴)的(🦁)热(⬆)爱电影才会去电影俱乐部(🛬)或(🕚)资料馆看片……

让-吕克·(🧙)戈(👉)达尔：关于相遇与对话的(🛂)故(👖)事……这就是我想对您说(🔁)的(🤟)：(🔁)作为评论家，我不指望别人(〽)对(🐴)我说好话，我不想人们对我(🐟)说(🦇)或写：“您的电影太残暴了(🐤)，太(🛒)棒(✊)了，太天才了，太非凡了！”那时(➕)我(💟)会问他们：“好吧，那到底哪(🖱)里(🍩)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(❣)们(🕗)甚(🚋)至没有词汇，只是重复：“它(🐩)是(🤮)非凡的！”然而如果他们对我(⬛)说(🔍)这真的很丑，这里有错误，那(🐆)我(🌉)就会想，或许对话是可能的(🤰)：(♎)你(❤)能告诉我有错误的都在哪(🏾)里(⛳)吗？这证明了今天的评论(👳)家(🚰)不再想交谈，而电影人也不(🗯)想(💍)被(🧢)批评。而我，作为一个评论家(🔇)出(⛷)身的人，我只需要别人告诉(👚)我(👘)：这行不通。您是否感觉到(🏞)需(👦)要(🛵)别人告诉您这不好？这会(㊗)困(😶)扰您吗？因为我对您电影(🍒)中(🖊)行不通的地方有些话要说(🚵)，但(🔶)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🚻)德(😯)·(🏠)奥利维拉：“当我拿自己与(👓)人(👍)相较，我会感到骄傲；当别(😊)人(🧦)来评价我，我会感到谦卑。”这(🤣)是(🏡)您(🕖)电影里的一句话，非常美。

让(🍈)-吕(🥦)克·戈达尔：那是圣人说(🌱)的(🤣)，或者是诚实的人说的。

曼努(😃)埃(🌕)尔(🦑)·德·奥利维拉：我是个(👜)悲(🥙)观主义者。当有人告诉我我(🥞)的(🏙)电影里有什么行不通时，我(🚼)会(🎺)受影响。不过，我想我已经麻(👸)木(🏳)很(🔚)久了。但这取决于他们触碰(🎣)哪(🛴)里。如果我拳头上有个伤口(😦)，但(🦒)有人碰了碰我的二头肌，我(🌯)就(⬇)会(💀)没什么感觉。但如果那个人(🎩)把(🚉)手指戳进伤口里，那我就会(😭)尖(💛)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😿)懂(💰)得(🌱)区分什么是好的，什么是坏(😽)的(😸)。这不仅仅是说出我们的感(🍶)受(🧘)，而是对电影进行技术性或(🎧)科(🛄)学性的批评。只有新浪潮这(👋)么(🌽)做(👐)过。以前谁会说：这个移动(👂)镜(🎊)头是好的，我们觉得它好是(🛂)因(🌊)为这个，相对于另一个我们(🌺)觉(🤥)得(👪)坏的镜头而言？或者：这(👍)段(🐈)对白是好的，相比之下那段(🤔)对(🐄)白是坏的。今天，这完全丢失(🥀)了(🤙)。“作(⏮)者”的概念变得如此重要，以(💾)至(📳)于连副导演都不敢对你说(⛏)。唯(🈁)一有时敢说的人，唯一我能(😡)与(⏲)之维持一种奇怪的艺术关(🍣)系(🍴)的(📑)人，是制片人。因为制片人投(🦆)了(🐏)钱，或者至少他拿别人的钱(🏠)去(🍨)冒险，所以以这种风险的名(💉)义(🔍)，他(🏴)敢对我说：“让-吕克，这行不(🔍)通(〽)。”然后我说：“噢”，然后我思考(😔)。至(🚠)少，这提供了一种反思的可(🤪)能(🥒)性(🚭)，让我能更好地站稳脚跟。如(🧚)果(😡)说今天的科学家如此强大(🌲)，那(🎋)是因为他们是唯一还在互(🌃)相(🥄)批评的人。一位天文学家说(🐪)：(🈸)“我(✋)看到了月食，我把它拍下来(💮)了(👲)。”另一位说：“给我看看。”他看(🦀)了(🐱)之后断言：“但这明明是月(🛎)亮(🤦)！你(🥊)说什么月食？”另一位说：(🚿)“啊(📪)，是啊……”；他很恼火，但他(💠)会(🏫)重新开始。在艺术中，在艺术(🔂)批(🍷)评(⛔)中，例如波德莱尔和德拉克(🔫)洛(🤐)瓦[7]之间，必定有过这样的对(💻)抗(🐕)时刻。否则，就无法前进。这是(🏥)我(👮)唯一需要的：批评。但我甚(⏮)至(🤧)得(🤱)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🏅)利(🦉)维拉：我需要的更多是拍(🤰)电(🍌)影的手段。我永远不知道电(📠)影(🌒)会(😾)变成什么样。我有分镜脚本(🦋)（(🥫)découpage），我有演员，我有布景，但(🎎)我(📭)从未拥有电影。在拍摄期间(🎸)，“执(🔺)导(⬛)工作”（realización）在时时刻刻地(🦅)改(🍄)变着那团“星云”的整体构造(🤵)。具(🏈)体的东西只有在我看样片(🗡)（(📋)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🌳)厌(⬇)看(💟)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🏒)克(🛍)·戈达尔：我想我们都是(💆)这(🍕)样。只有希区柯克在看样片(🥦)时(🚅)是(😬)高兴的。所以，作为评论家，这(📃)就(🔒)是我想对您的电影说的话(🖊)：(🍍)起初我随着电影（指《亚伯(💦)拉(🦕)罕(🔄)山谷》——译者注）行进，但(🧑)在(😰)某一刻我跳脱了出来，开始(😅)思(🍦)考别的事情。我想：啊，这里(💯)没(😁)那么好了，然后，与此同时，我(🙈)在(💍)做(🍘)梦，我想着引力（gravitación），想着(🍴)牛(👖)顿。后来我醒了，回到了自我(🚣)意(🛰)识当中，而就在那一刻，电影(🦒)里(✌)有(🥫)人说出了“引力”这个词。于是(🚛)我(🚘)对自己说：最终，这部电影(🐏)是(⏱)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔘)埃(💛)尔(🐛)·德·奥利维拉：的确，这(✳)就(👉)是电影的主题：引力与万(🍿)有(🎳)引力定律。

让-吕克·戈达尔(☕)：(😍)从更科学、更技术的角度(🐊)来(😉)看(🥟)，如果我是您电影的副导演(🥦)，我(🤽)会对您说：“您确定吗，或者(📬)您(🏫)能更好地向我解释一下，以(✊)便(🥞)我(⏫)能帮助您，为什么您选择这(🍭)位(💒)女演员来演年轻时的艾玛(🍀)（(🗜)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(⭕)择(🕳)了(🐇)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👠)同(🚍)？这是故意的吗？”这便是(👇)我(🐌)的批评：第二位女演员不(🏻)如(🥌)第一位，或者至少，当第二位(⛺)女(💛)演(💏)员出现时，电影下坠了，这就(〽)是(🥏)引力。然后它又升起来了。

曼(🏘)努(💕)埃尔·德·奥利维拉：答(🐔)案(🈚)很(👅)简单：起初，我是为第二位(🏼)女(💱)演员莱奥诺·西尔韦拉写(♑)的(🍣)这部电影。这个女人当时处(⛺)于(⬛)危(🐜)机和抑郁状态。我的制片人(🚅)保(👌)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🍱)我(📅)不要选她。在我改编的那本(⛰)书(🚋)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🍽)《亚(💎)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🏚)美(🛴)的话，说艾玛的头发“像一滩(🥥)黑(💺)墨水一样落在她毛衣的背(⛑)上(🥪)”。为(🍻)了拍摄这句话，我要求改变(🛥)莱(👡)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💽)是(🦀)金发。她对此感到很受伤。那(🍞)场(🛐)戏(🎌)拍得很糟。于是，不得不找另(🚅)一(🥖)位女演员来演青少年的艾(👻)玛(👪)。这就是对您技术性批评的(👠)技(💷)术性回答。我想补充一点，电影(🍄)总(💜)是伴随着“偶然”和运气。正是(📀)这(📵)些使我振奋：所有那些在(🚁)实(🐕)现过程中涌现的小事件。这(🌽)是(🐉)一(🌷)种我不太理解的现象，它既(🎒)可(🐈)能导致最坏的结果，也可能(👀)导(🌕)致最好的结果。没有一部电(🗨)影(🏺)是(🖼)不靠运气的。它是一种创造(✍)，一(🤩)部电影是一个人的构想，很(🔲)难(💲)进入其中。

让-吕克·戈达尔(💻)：(💡)创造可以被准备吗？

曼努埃(🈹)尔(🛷)·德·奥利维拉：可以准(🦓)备(🚦)，但不能修复（reparada）。就像生活(❓)。事(📅)物就在那里，等着我们去拍(⏺)摄(🏯)。您(🕡)想修复什么？饥饿、在非(🥞)洲(🔂)死去的孩子，是的，这很重要(🙅)，值(🖨)得修复，需要尽可能广泛的(🔫)公(🎄)众(🥨)。但一部电影不是，它是一团(🥉)巨(✍)大的混乱，我因此在我自己(🍼)面(🚁)前感到渺小。话虽如此，我接(🌞)受(⚡)您关于您“离开”我的电影又“回(🍠)来(🆕)”的批评：必须非常敏感才(🐳)能(👊)进出电影而不迷失。的确，这(🏩)就(🕐)是引力定律。

让-吕克·戈达(🌷)尔(💶)：(🐤)我非常谦虚地认为，新浪潮(🎩)的(🤙)人是从博物馆出发做电影(🌛)的(👲)。我们发现了电影资料馆。我(👨)们(📆)在(🔉)那里出生。当然，我们小时候(🥅)看(🔉)过卓别林，但没人会在四岁(🦐)时(🧔)说，看了《救火员》后我要拍电(🗽)影(📑)。所以我脑子里总有一个参照(⏮)系(🈯)。因此我认为作品比人更重(⛄)要(🚠)。这并非对每个人来说都那(🚳)么(🎭)显而易见。女人的作品是庇(🍘)护(🔁)男(🙆)人。而男人，为了处于相对平(⚽)等(📱)的地位，所能做的一切就是(🗽)制(🔬)造作品：绘画、文学或政(🖤)治(🌨)、(🆑)战争、失业、贸易。归根结(🗓)底(🏰)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍋)作(💨)为创作者的人——译者注(✉)）(🥛)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(💲)·(🆒)德·奥利维拉这个“人”不怎(👫)么(🔋)感兴趣。如果我们住在同一(🔋)个(📱)城市，比邻而居，我想我也不(🖕)会(💈)比(👸)现在更多地见到您。当然，见(👝)面(🌹)时我们会更好地谈论电影(👐)，但(😁)也仅此而已。如今让我震惊(📇)的(🍋)是(👧)，媒体对“个性”这一概念的开(🆕)发(🚫)远甚于对“人”的开发。人在作(🧑)品(😘)中，作品在人中。有些人不创(📿)作(🔩)作品，而是创作生活，尤其是女(🤝)人(👲)，这本身就是一件作品。男人(👤)被(😥)迫创作作品，因为他们通常(🌤)什(🌞)么都不做。我常像布努埃尔(🗄)那(💞)样(👅)说，电影对我来说是最重要(🖊)的(✌)。但如果把一个孩子的生命(🍄)和(🥫)一部电影的上映放在一起(⛄)权(🔪)衡(🗓)，我不会犹豫一秒钟：孩子(😳)优(📘)先于电影。

曼努埃尔·德·(🛎)奥(😟)利维拉：自然如此。从这个(🍦)角(🥨)度看，我也断言艺术没那么重(⛅)要(🎱)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🐶)如(🤹)此，如果不那么重要，那就不(🎳)必(🏤)做了。女人们更合乎逻辑，她(🎟)们(🕴)在(🏊)生活中做这事。我不确定能(👌)否(⛹)如此轻易地说艺术不重要(🚥)。尤(😅)其是今天，当艺术稀缺而许(👢)多(🍚)孩(📦)子死去时。这是否意味着我(🌃)们(🥠)让艺术活得太久，而牺牲了(⬆)孩(🥇)子？

曼努埃尔·德·奥利(💏)维(📀)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🔹)，艺(😥)术家的位置，是人类的虚荣(🆗)。那(🐫)种表达世界观的方式，说“这(🙂)个(🈷)，这个，这个，这个行不通”，是一(😭)种(🏮)虚(🦍)荣的发作。它是世俗的。艺术(😬)比(🤲)艺术家更崇高、更有趣。一(🎮)部(✅)电影总是比电影人更聪明(🌒)，正(🦅)如(🍼)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😇)艺(⏪)术家走出来展示自己的那(🥪)种(🏡)方式，仅仅表明了他的虚荣(🚟)。

让(💲)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🔮)的(👌)态度：“看，妈妈，我画了一幅(💹)画(🕘)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦗)：(🔉)是的，当然，但这幅画通常也(🕜)很(🏣)漂(🔭)亮。艺术与艺术家之间的这(⛑)种(🌩)差异，也是历史与艺术之间(⛸)的(🏬)差异。历史展示了民族、文(🦌)明(🛌)、(🔴)情感、趣味的演变。艺术展(📹)示(🤔)了这些演变中的实体。我们(🌒)都(🔥)有责任，尽管作为导演我什(⛲)么(🕟)也做不了。作为导演我只能做(💏)一(♋)件事，就是拍电影。仅此而已(👫)。然(🎣)而，艺术家在创作的那一刻(⏬)总(😪)是对的。那是他们的虚构，是(📽)他(🌝)们(⏯)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🌲)：(🛤)啊，我不这么认为，一切都在(👫)外(🛠)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🤣)拉(🍆)：(🏗)是的，在那之前（是这样）(🏭)。但(🛌)之后，一切都会进入脑海中(♒)，然(😠)后再出来。例如，面对《悲哀于(🎂)我(🐗)》，我像一块海绵一样面对电影(🗂)，准(🎨)备好吸收一切。

让-吕克·戈(📖)达(📁)尔：我不确定这是个好比(⌛)喻(🍨)。当然，电影有其奇观性和诗(⏩)意(🕍)的(🛤)一面，这是电影的深层使命(😆)。但(🐳)这一使命只有在最初进行(🤖)了(😱)实验、验证和劳动——我(📮)们(🍊)可(🕔)以称之为电影的纪录片层(👲)面(🤱)——之后才能实现。伟大的(🏾)艺(😎)术家身上都有这一点，您、(🕑)皮(🕠)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🚇)维(⛱)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🌥)萨(🛰)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📷)Rouch）(👨)[9]，这些非常不同的人身上都(📡)有(🆙)，我(🏓)有时也有。以爱森斯坦为例(🌓)，没(🍺)有比爱森斯坦更抽象、更(🎦)风(🔜)格家或更风格化的人了。然(✊)而(⛓)，如(😮)果今天我们要展示十月革(🔣)命(😠)的镜头，我们不会在当时的(📵)新(🗨)闻片里找，新闻片使用的是(🛏)爱(🥗)森斯坦关于十月革命的影像(🐟)，那(😔)完全是被调度（mise en scène）出来(📞)的(🍽)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏧)《北(🧗)方的纳努克》的相关叙述时(🤷)，我(🐌)们(🏧)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🍔)基(🕷)摩人，和他们吵架，强迫他们(⚫)每(♒)天去捕鱼（即使他们不想(🥂)去(🌖)）(🖊)。总之，他和他们组成了一个(🚨)电(😕)影摄制组，并变成了一位了(🎭)不(🐹)起的人类学家。因此，这里存(💿)在(🈵)着整全的纪录片层面。在今天(😋)，这(📆)种方式——即使不能完美(🏀)了(🔖)解电影史，也至少对其有所(🥦)感(👮)觉的方式——对许多人来(🦍)说(🧛)已(🤱)经遗失了。必须拥有这种对(🥖)电(🌘)影史的感觉，有点像乔伊斯(🎳)，他(🏨)对文学史有着深刻的感觉(🎭)，他(👊)知(🔑)道当他写下一个句子时，其(💞)中(👹)有些词是在拉丁语时代发(🏸)明(🐲)的，有些是在中世纪，而他，乔(🐆)伊(🚱)斯，在写下这个词的时刻，通常(📑)背(🎥)负着所有的精神重担和他(📂)所(🍞)感知到的所有过去，正处于(♎)文(🥌)学的现代，处于其成熟期。在(📒)电(💵)影(🤬)中，很快，在世界所接受的美(⛴)国(🛒)影响下，部分纪录片式的工(🔬)作(😶)被抛弃了。我们立刻走向了(🍲)奇(🛅)观(🌚)，而这只不过是最终的使命(😰)，是(✖)电影的弥撒。在今天的电影(📞)中(🗳)，人们举行弥撒，却不进行祈(🛁)祷(🍭)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🚉)，首(🥘)先进行他们的祈祷，然后才(🍍)是(🥚)弥撒，面对或多或少忠实的(🤽)公(🏾)众。美国人规范了弥撒。对他(🎞)们(🏒)来(😙)说，在弥撒中重要的是募捐(🗯)（(💖)quête）：一场成功的弥撒就(🅾)是(🍐)教堂里座无虚席、募捐数(👦)额(💭)可(😏)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🎲)奥(👂)利维拉：募捐（quête）是我(🌻)下(♐)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(❎)戈(🈺)达尔：我不募捐（quête），我只(🕣)调(🐞)查（enquête），我专注于做一名(🔞)预(🤴)审法官。我审理投诉。批评应(🐉)该(🏊)通过祈祷来表达，而不是通(🐭)过(🖐)弥(➡)撒。关于弥撒，人们无话可说(🧡)。或(☔)者只能说：“美丽的演出，宏(🌿)伟(📸)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🕔)像(🎶)运(🤲)动员的训练、钢琴家的音(♐)阶(😡)练习一样。当人们进行批评(🍖)时(😊)，应当批评那些音阶以及这(😳)些(🖲)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🗯)尔(🌼)·德·奥利维拉：奇观和(🎼)弥(🤚)撒我不感兴趣。重要的是行(🔅)动(🌻)的欲望。您想拍电影，我想拍(➡)电(🍵)影(❣)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🗺)格(🌔)曼说：“我拍电影的方式就(⏱)像(💚)某些英国人独自去森林打(🍏)猎(🐮)。他(👹)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🥔)每(🍧)天早上他们都会刮胡子，纯(🛣)粹(🕝)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏩)须(🈂)反思这一点，关于欲望。它就在(🛴)人(🥙)心里，就像一个画家画着没(👊)人(🆖)看的画，但他不会停下。欲望(🌑)就(😁)像独自绽放于原始森林中(🛐)心(🤸)的(👎)绝美花朵，它凝聚着对果实(🐏)的(🥗)向往，为了自己，也依靠自己(🦁)。如(🔃)果遇到一道注视着它、并(🔷)发(⤴)现(🍥)它的美丽的目光，它便会绽(🎂)放(😋)光采，她的美丽会变得引人(🔼)注(⬛)目、脱颖而出。但这样的目(🐦)光(🐂)往往来得太迟，人们为了抢占(😐)土(🎋)地，已经烧毁并铲平了森林(📔)。在(🌠)您和我之间，有许多差异，这(💇)是(🏄)幸事。语言、国家、文化的(🥧)差(🍙)异(💛)。您选择了一种略带挑衅性(💅)的(🦒)电影，它破坏了叙事的传统(🦋)秩(💷)序。您从混沌中出发寻找，为(🕍)了(🏙)将(👋)无序变为有序。我也试图将(💘)无(💑)序变为有序，虽然徒劳，我承(📄)认(🏟)，但我仍在寻找。我想这就是(🔆)我(🎁)们的电影的区别：我的电影(❓)较(🍏)为接近一般意义上的电影(🥨)，而(🏑)您的电影是某种特殊的电(📗)影(🙊)。

让-吕克·戈达尔：我会说(⛄)我(🏦)们(🌘)做的是同一件事，但您抵达(🙂)了(🏿)，而我尚未真正成功过。所有(🙉)人(🎤)自然地遵循着科学的图景(♿)，从(➿)混(🦌)沌出发以建立某种秩序。这(✂)“某(💏)种秩序”或多或少有些不确(📏)定(🛩)，人们也或多或少能抵达一(➕)点(📪)。有些时候我们做不到，我们抵(🌦)达(😄)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚷)时(🌟)间被提取了出来，在另一部(🔵)电(🎑)影里将会是另一块。从一块(👖)碎(🔕)片(🌿)、一张照片出发，我为自己(😦)创(🎥)造一个世界。看到您电影的(⛱)一(🚯)些片段，我想到了皮亚拉的(🤱)《梵(📇)高(🤝)》中的时刻，那也是我喜欢的(😔)。用(🌭)简单的词，如内部（interior）和外(❔)部(😑)（exterior）——尽管区分它们没(🔆)有(🕶)太大意义，我会说皮亚拉在他(⌚)的(🏤)《梵高》中停留在外部，但他只(🛳)谈(👠)论内部。在这个意义上，他更(👢)接(🆓)近维斯康蒂的传统。而您恰(🍋)恰(🏕)相(🚬)反。您停留在内部。但在电影(🥪)中(🕦)我们无法展示内部，只能感(☕)受(🎏)它，但它依然是不可见的，否(✨)则(🎞)它(💒)就不再是内部了。

曼努埃尔(🏔)·(🦓)德·奥利维拉：甚至可以(🥝)拍(🍞)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🆙)当(👳)然。小时候人们说：鸡是由内(🥔)部(🛷)和外部组成的。掀开外部，看(🛰)到(🍘)内部；如果掀开内部，就看(😥)到(⛩)了灵魂。我会说您从背面拍(🧠)摄(🕧)内(✉)部，尽管您总是从正面拍摄(🛏)人(🥃)物。考虑到这种严谨而有强(🔤)度(🔹)的方式，您电影中让我一度(🈵)感(🍾)到(🏇)困扰的，是一种幸好还算人(😦)性(💷)化的不完美，这种不完美使(📂)得(🕎)您有必要去拍其他电影。让(🦋)我(🌟)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🎅)头(🦂)，摄影机离放映机太近了。摄(😾)影(🍁)机并不是生来就是要与放(🥞)映(📇)机保持一致的。放映机会进(👎)行(🔑)传(👟)输。就像放射科医生拍X光片(🍯)：(⛔)他不满足于从正面拍，他也(🤪)从(💠)侧面、背面、对角线拍。然(😸)而(🅱)在(🥇)开始时，在放映的那一刻，所(😉)有(💤)图像都将是平面的。当然，我(🐇)们(🍛)会说这是一个图像，但我们(🍉)是(🔞)和图像打交道的人。这并不意(🏯)味(🤲)着摄影机必须一直移动。

这(🌪)就(🕊)是导致您电影中某些时刻(🚓)出(🎏)现“空洞”的原因，也就是那些(🆓)观(🐏)众(🥦)——糟糕的观众，如今的观(🐌)众(🔢)——称之为“冗长”的东西。我(🌚)不(✨)是说我抱怨电影长，甚至如(👍)果(🗾)一(🏭)开始我看到有好东西，我会(🏬)很(👮)高兴电影很长。我可以安心(✔)地(🍪)打个盹，我确信我会找到它(🤖)们(🈹)。这就是我所说的对一部电影(🐭)进(⛲)行科学性的讨论。

曼努埃尔(⛽)·(♿)德·奥利维拉：我和您一(🍌)样(🌿)，把摄影机放在我认为它必(🧘)须(🈚)在(💹)的精确位置。就是这样。为什(🌹)么(🤖)那里比这里好？我不知道(👐)为(🗑)什么。

让-吕克·戈达尔：如(✨)果(🅱)我(🦂)们能稍微解释一下为什么(🎙)就(🤘)好了。

曼努埃尔·德·奥利(😱)维(👒)拉：力量来自固定性（fixidez）(🎅)。是(🦅)布列松通过《圣女贞德的审判(🐼)》教(🙌)会了我这一点。我们也可以(🚑)称(🛃)之为客观性。

让-吕克·戈达(🤾)尔(⛸)：我有种感觉，电影人，无论(🤙)是(🐈)好(🏑)是坏，都有一个想法，一种需(❇)求(⛩)，然后，好吧，他们寻找有足够(📡)钱(🛠)的人来实现这种需求。他们(🏘)的(👏)工(📗)作方式就像一个人说：今(💍)晚(🕕)我想吃肉酱意面。于是他看(💸)看(🦄)口袋里有多少钱，或者让妻(👖)子(💈)或朋友做肉酱意面。老实说，我(😮)一(📷)直是反着来的。制片人对我(🔣)说(📊)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(📼)时(🐗)候和他拍部电影了。”既然我(🔰)们(🤬)不(⏩)富裕，我们接受，也许我们能(🏻)马(🌂)上拿到钱。然后，签了合同。再(🐛)然(🤨)后，必须拍这部电影，真不幸(😐)！

曼(🔹)努(😔)埃尔·德·奥利维拉：我(💫)做(🍉)的完全相反。我表现得好像(🥊)合(🕜)同早已签好一样。我写故事(😥)，预(🕑)测一切，然后在最后一刻，救星(🕢)来(📖)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(⛸)山(💃)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎢)的(🍘)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🔃)谈(🎳)论(😶)福楼拜，当然还有《包法利夫(📅)人(🌾)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🚏)不(🚳)可能的，况且我还是个葡萄(🐕)牙(📯)导(🌎)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍒)的(🕷)版本。于是我想，可以做点更(🥦)有(⛔)趣的事：可以问问作家阿(🚑)古(🏾)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🔣)意(🎟)基于《包法利夫人》写一部小(⏪)说(👮)，一部我随后就会改编的小(🍷)说(✏)。她接受了。必须等她写完，等(🍚)它(🙃)出(🤫)版。在此期间，借作家卡米洛(🛡)·(🛋)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(♒)周(🤜)年之际，我拍了《绝望的一天(🐇)》（(🌜)1992）(🍃)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍘)我(🐖)知道这部电影将会是什么(📲)，但(🔕)我不知道是否能拍成。我说(💼)：(🖥)我知道电影会拍成，但我不知(🔝)道(♏)会是怎样的电影。我不仅知(🐠)道(📰)某部电影会拍，而且我还承(🍋)诺(🗺)了要拍，这更糟糕。因为我总(🐐)是(🛵)害(🎲)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(📓)·(👘)德·奥利维拉：这也是我(🎽)的(🕶)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🕯)您(✏)对(🍼)我电影的批评是什么？就(🎽)像(🛢)美食评论家会说：“这里的(🕕)肉(😑)煮过头了，这里的肉还是生(👆)的(👁)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🏗)一(🐆)部电影不仅仅是我们所看(😈)到(🗓)的图像。图像是符号，声音是(🗞)其(🔏)他符号，词语是另外的符号(🐗)，它(🚙)们(📡)又会唤起其他符号，引用其(🚘)他(🌨)时代、书籍、电影。如果我(🏝)们(🛣)不了解这些符号及其所召(🤡)唤(🏊)的(🐄)东西，我们就无法理解电影(📿)。词(🌬)语在您的电影中强有力，它(😀)赋(🦒)予了电影力量。图像有另一(🌖)种(🍡)与词语无关的力量。这很美妙(🚫)。但(⛹)我距离完全理解您的电影(❕)还(🌻)缺了点什么。电影是一种旨(🎡)在(📞)拍摄仪式的仪式。您电影中(💙)的(🐄)仪(🧐)式，是那些在镜头间或镜头(🕵)中(🛸)穿梭的人。我们并不完全了(🔑)解(😓)这种仪式的含义，我们遗失(💅)了(📻)它(🛒)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🕉)山(🏿)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🚩)女(👗)演员在婚礼当天，在教堂里(➖)自(🍝)己掀起了面纱。如果我们不了(♎)解(🌹)古代包办婚姻的仪式——(👺)要(👧)求由丈夫掀起妻子的面纱(🥡)，第(🌼)一次展示她的脸，以此确认(🏘)他(⏫)的(🖊)幸运或不幸——我们就无(👧)法(🧐)理解她这一举动的放肆。因(🔑)为(🤾)我的主角知道自己很美，她(🈷)可(🙇)以(🛂)放肆地掀起面纱：看我多(📋)美(🗒)！如果我们不了解这个仪式(🔲)，这(🌚)场戏的意义就丢失了。我错(😻)过(🚪)了您电影中许多仪式的含义(🚍)。我(👋)真希望有人能在我耳边悄(🤳)悄(🍔)向我解释。您在特殊效果上(🌡)做(🥅)了很多工作，不断用声音、(🥁)词(⏯)语(🤧)、图像进行挑衅。这是您的(😏)形(🐰)式，是另一种形式，无所谓好(🚶)坏(📵)。您做得很好。我更喜欢没有(🍼)特(😭)殊(💒)效果的电影。我更喜欢《德国(🍩)九(💗)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🕵)英(😻)语说得不好却去看《哈姆雷(💦)特(📉)》，会失去很多东西，但我们依旧(📁)能(🎫)分辨它是好是坏。《德国九零(👜)》由(🔊)许多仪式和晦涩的东西构(🕷)成(🗯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👊)：(🌗)是(😛)的，但即便这些符号实际上(🚨)难(🥒)以理解，但它们反倒更清晰(🤙)、(💪)更可见。我喜欢这部电影的(😋)地(❓)方(🥠)，在于符号的清晰性与其深(🚿)刻(🤶)的模糊性相并存。另一方面(🤖)，这(🛹)也是我喜欢电影的原因：(🛷)大(🤦)量精彩的符号沐浴在无需解(🖌)释(🥣)的光芒之中。正因如此，我才(👪)相(⚡)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎢)那(🌝)么，非常感谢。

本次会面由热(✝)拉(📞)尔(🔜)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(💠)发(📽)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💄)尼(➕)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🧐)蒙(🧝)运(🥥)动核心人物，唯物主义哲学(Ⓜ)家(📌)、文艺批评家与作家，百科(🤔)全(🧀)书派代表，代表作有《拉摩的(🌐)侄(🏐)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🙉)人(🗻)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📹)莱(🥜)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏪)驱(💺)、现代主义文学奠基人，兼(🔇)具(♒)诗(🛎)人、艺术评论家与散文诗(♍)之(🙈)祖等多重身份。他的代表作(🔁)《恶(🐗)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🧛)力(🚥)的(🤱)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚨)É(🌝)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(➖)家(🐥)与散文家。他率先关注电影(🌲)作(〰)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🐀)现(🏟)代艺术家的评论极具前瞻(❎)性(😥)，深刻影响现代艺术批评的(🚹)发(🏪)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🗳)（(👽)André(🎢) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(➰)家(🕑)、抵抗运动战士，还担任过(🏸)戴(🎒)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💆)，其(📪)作(🕞)品与行动深度融合了存在(🔼)主(🔈)义哲思与历史使命感。

5、法(🍷)语(👝)单词sortir虽然有“上映、某部电(😶)影(🤐)推出”的意思，但其核心意义为(🥀)“出(🆗)去、离开”，所以戈达尔才会(🏻)玩(🛡)这样一个文字游戏。

6、Público在(📮)葡(🍜)萄牙语中既可指广义的“公(🏾)众(🌫)”，也(🚡)可以指“观众“，对应英语中的(🏙)audience。

7、(🌋)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍗)，19世(💪)纪法国浪漫主义画派的领(🎧)袖(🥈)与(🎍)核心人物，代表作有《自由引(🤽)导(🤫)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(❔)为(🌴) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🎯)·(📃)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(📑)演(🧦)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐮)的(💸)生活伴侣与合作者。她与戈(🐭)达(👥)尔共同创立制作公司，并与(☕)其(🔶)联(👲)合执导了《第二号》（1975）、《芳(♉)名(🥤)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌭)影(🍰)响了戈达尔后期创作中私(🤗)密(🙀)对(⏬)话与家庭影像的风格转向(🐢)。她(🔡)本人亦是一位独立的创作(❌)者(🧛)，其作品以哲学思辨探索两(🐪)性(❗)关系、语言与日常的诗意。

9、(📫)让(🥌)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🚍)人(🐹)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👖)）(🔒)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(👍)开(😇)创(💩)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🦗)，被(🔂)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🏗)学(🉐)科实践深刻影响了纪录片(🤞)与(🥅)视(😥)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🦌)下(🚳)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🤢)盲(🌜)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🚇)杰(🦌)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🚘)国(💤)宝级演员、制片人、导演(🚼)与(😤)跨界企业家，是法国电影黄(💯)金(🏀)时代的标志性人物。

12、克劳(😩)德(👌)・(🤜)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👋)的(📼)先驱导演之一，与特吕弗、(🗑)戈(🌩)达尔、侯麦和里维特并称(🙅) "新(🤴)浪(👼)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🆚)惊(🍪)悚片和冷峻的社会批判视(🆎)角(✂)闻名。由他执导的《包法利夫(🚬)人(🎟)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👏)演(🌮)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🎿)特(🔙)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🚍)萄(🌅)牙最具影响力的浪漫主义(🙉)小(⤴)说(🈹)家、剧作家与文学评论家(♌)。