文(😕) / 让(🎽)-吕(👷)克·戈达尔 & 曼努埃(🎭)尔(😤)·(🎣)德(🥈)·(💧)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(😱)译(🚳)，再(🧡)经(🙃)过了人工的逐句校对(🥐)与(🤧)润(📹)色(🏒)，并添加了一些必要的(👩)注(🥙)释(🔔)。由(📕)于(💇)并未找到法语原文，本(🏷)文(⬇)翻(💷)译(🔟)同时比照了西班牙语(♓)和(📹)葡(🖊)萄(🚹)牙语译文。）

1993年9月，曼努(⛏)埃(❤)尔(✏)·(🔚)德(🥘)·奥利维拉的《亚伯拉(😯)罕(💢)山(🌰)谷(🧔)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍍)达(🌓)尔(🕐)的(🎩)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🧚)同(🤸)时(🈶)在(🚡)巴(😠)黎的银幕上映。借此(🎆)契(🎄)机(🤓)，戈(❌)达(💄)尔提议与奥利维拉会(🥣)面(😲)，旨(🌗)在(🆗)就这两部影片展开一(😫)场(🌡)“科(🔺)学(🗺)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(👔)·(🗿)戈(🤯)达(♑)尔(🏺)：没问题，巨大的声响(🥀)是(🛵)我(🐈)对(🔘)公众做出的唯一妥协(😭)。您(🐅)知(🍓)道(🤫)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(⏸)“批(🧜)评(🧖)”的(🕚)定(🈂)义吗？“批评就像溃败(👓)军(🌜)队(😷)里(😽)的士兵，他开了小差，投(🏑)奔(🍹)了(🐒)敌(📫)营。谁是敌人？是公众(🛢)。”

曼(💎)努(🚬)埃(🍳)尔(💒)·德·奥利维拉：(🔆)那(⛱)您(➿)呢(🔅)，您(🕳)知道伯格曼是怎么评(⛱)价(🎓)影(🛷)评(🙅)人的吗？“某些影评人(🏻)在(😐)我(💮)看(🥛)来就像是在试图教我(🙃)们(🐎)如(🔄)何(📤)奔(👹)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🎪)达(🏽)尔(🏥)：(📅)我请求让我以评论家(🥃)的(🙎)身(🚖)份(🏼)展开这次对话。与其扮(💗)演(🎻)“作(🗽)者(📉)”，我(🐆)更愿意去见某个人，谈(🛒)论(🏏)他(🤔)的(🙀)电影，或许偶尔也让那(🔁)个(🐂)人(🔯)谈(🚋)谈我的电影。如果这能(🌔)从(😨)宣(🦃)传(🖍)角(👐)度对两部影片有所(🍲)助(🚇)益(🈵)，那(🎏)我(🤔)们就这么做吧。电影是(🎴)对(👴)现(🗞)实(🏆)的一种批判，从这个角(🏵)度(🛣)看(🔤)，我(👶)是非常传统的；而且(➿)作(🧖)为(🏎)一(🅱)名(🧑)用法语拍摄的电影人(🍞)，我(🚰)始(🌸)终(🚬)带有对电影的批判态(🎸)度(🛀)。一(😑)直(😚)以来，法国的伟大之处(🎬)之(🖖)一(🐫)在(🌵)于(🛌)拥有批判性的视点，即(〽)便(🅿)这(🍮)个(🥀)国家对此一无所知。从(🍗)狄(👿)德(🤸)罗(🦋)[1]开始，所有的艺术评论(🕔)家(⏬)都(😧)是(🌟)法(🕢)国人，经过波德莱尔(🐼)[2]、(🏛)埃(🔬)利(💐)·(🦍)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🦌)说(🦀)，无(🏨)论(🍕)是不是作家，他们都是(🗺)有(🛋)“风(🛄)格(🍏)”（style）的人。糟糕的评论(✌)家(👵)没(📷)有(🥌)风(👫)格。美国只有两个影评(🍳)人(🥠)：(🕖)詹(👇)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🥓)长(🤨)久(🏩)以(🦗)来被忽视的）来自圣(😭)地(🔐)亚(👩)哥(📌)的(📅)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛃)我(😑)们(🏙)的(🏖)电影同时上映，我想提(🐵)出(⏯)第(🗿)一(🈴)个问题：我们要如何(👶)理(🚩)解(🐛)“上(🌷)映(🏘)”（sortir）一部电影[5]？为(🈵)什(🍔)么(📳)要(🎡)让(🚺)电影“上映”？我们在让(💑)它(📚)们(🤑)“进(❄)入”这里或那里时遇到(✡)了(😧)很(🧑)多(🍪)困难，然后还有些人没(🍎)做(📐)什(🙊)么(👤)大(🤲)事，但无论如何，他们还(🚷)是(👔)做(🏈)了(🕔)必要的事来把它们“推(🌿)出(♌)去(🈁)”（(💲)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(✉)利(🅰)维(🛷)拉(🏞)：(📤)在葡萄牙语里我们不(🍫)用(🚒)同(🐂)一(🎄)个词，因此也就没有这(🗯)种(🗾)双(🕍)关(💕)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🎢)出(🍍)去(🍕)/上(👨)映(🔞)）。不过，这是个困扰(🥈)我(🈳)的(🈷)问(🎗)题(✨)。我之所以感到困扰，是(🔯)因(👜)为(🏐)对(🧡)我来说，必须先展示电(🕝)影(📬)，然(🐒)而(🔱)，在针对电影的评论完(🙏)成(🎑)之(❤)前(🥜)，电(🏤)影并未完成。一个好的(😖)、(🐿)聪(🌄)明(✍)的、专注的、敏感的(🥠)评(🕚)论(🏩)家(🎚)，是观众的代表，他去寻(🎖)找(🏻)那(🐏)部(🛁)在(🏜)我看来——即便我已(📅)经(🚯)拍(😿)完(💮)了——尚不存在的电(😐)影(🕝)，他(🛤)要(👟)去完成它。观影者与银(💉)幕(🌞)之(🤲)间(👏)的(✨)动态关系实际上是(🕷)至(😗)关(✔)重(🙁)要(💮)的，它是电影的一部分(😖)。我(📔)说(🚆)的(👼)是观影者（espectador），不是观(📓)众(⤴)（(🌴)pú(🖥)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🅰)非(⏸)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🐹)观(🥞)众是现存的观影者，是被商(🎇)业(🌕)化了的观影者，是买了票的(🏹)观(🙍)影(⛸)者，他变成了观众。然而，他身(🦆)上(❣)仍有一部分保留着观影者(📔)的(🚰)特质，就像读者一样。如果我(🎷)们(🎁)谈(🏰)论的是一部电影，我们会说(🆖)观(⏳)影者是剧本，而观众则是观(🆗)影(❔)者的实现（realización），是他的场(⭐)面(🐍)调度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌪)己(🍿)：如果电影没人看——我(🎆)的(🍲)许多电影都没人看，或者被(🥓)误(💮)读，甚至连我自己也……我(🖨)想(🔈)我(💊)们是为了一两个人拍电影(➡)的(🍌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎇)：(🗨)但这就足够了。

让-吕克·戈(🤢)达(🙃)尔(⏸)：当然。但我还是想回到“上(🌂)映(🏆)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🕚)文(⛏)字游戏。应该有一些小词典(🤾)，告(⤵)诉我们每种语言中电影的技(㊙)术(📌)术语。例如，我们在影院看到(🦄)的(👹)电影拷贝，带有图像和声音(🍦)的(🛃)拷贝，在法语中被称为“标准(⏳)拷(👊)贝(🏾)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🐨)维(🥕)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🥈)贝(🏊)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🐘)尔(🎃)：(♈)英语里叫“声画合成拷贝”（(💉)married print）(🆑)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🕕)。我(🍾)坚持要在词汇上较真，因为(⛹)例(🥏)如俄国人对纪录片和剧情片(⛎)的(🗞)区分就与我们不同。他们把(💖)有(🔞)演员的电影称为“扮演的电(🥋)影(🌜)”，而纪录片——不一定没有(⬅)演(😥)员(😩)——被称为“非扮演的电影(🌯)”。甚(🏦)至“图像”（image）这个词本身：(🌪)对(🥄)美国人来说，它没什么大不(㊗)了(🕗)的(🤰)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚙)们(🛎)甚至没有一个词来指代电(🏵)视(👊)，他们突然变得非常商业化(😘)，他(🛺)们说“network”（网络）。如果我们对语(🌋)言(🔂)如此不加注意，那么当人们(🍍)说(🎆)一部电影“上映/出去”时，我们(🧥)会(🖍)产生一种错觉：是某种东(🚆)西(🏾)真(🔋)的出去了，还是我们把它弄(🐶)出(🍄)去了？

曼努埃尔·德·奥(🎍)利(🏦)维拉：我会用“出来/出生”（(🥦)sair）(😰)这(🎗)个词，就像说“和一个女人出(🎙)去(🦅)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(⛱)意(🔳)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🔆)戈(🔊)达尔：如今，对于好电影来说(🎌)，“上(🌎)映”（sortie）已经变成了一个“出(🚐)口(🌵)在这边”的指示，这是一种摆(✴)脱(🥇)它们的方式。

曼努埃尔·德(💍)·(📙)奥(🌓)利维拉：我们的电影也变(🍹)成(🈶)了电影节电影。电影节的作(🕳)用(🔡)是向多样化的公众展示电(⏩)影(🤵)的(🥑)多样性。它是不同电影人、(🚞)国(💽)家、习俗的一种对照。仅此(🏼)而(🌮)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🙆)·(🙌)戈达尔：我想您描述的是一(🚌)个(🙌)过去的时代，而我见证了它(😠)的(🚢)终结。我以为那是开始，其实(✨)那(🛴)是终结。那是一个电影节确(⛵)实(🏐)能(🍎)帮助人们相遇、讨论电影(➡)、(🐡)讨论任何想讨论之事的时(➗)代(🐡)。一切都变了，电影也变了。现(🎱)在(🌿)，电(🎚)影人抱怨他们的孤独，但他(👶)们(💮)不再交谈，不再讨论，这是他(🐕)们(🦅)的错。今天，电影节越来越多(🛠)。无(👜)论是强者还是弱者，每个人都(💾)在(🐔)各自利用自己能利用的东(🙄)西(🏡)。但在我看来，总体而言，举办(🍘)电(🚑)影节是为了延续一种对媒(🤝)体(🏼)或(🎃)电视而言很重要的“电影观(🏴)念(🐾)”，一种关于电影神话的观念(🍐)，这(🗯)种神话曼努埃尔（指奥利(😍)维(🙉)拉(🔽)——编者注）经历了一整(🥝)个(🤢)世纪，而我只经历了后三分(🥇)之(🔋)二。也许您能感觉到20年代（(💜)那(🛍)时没有电影节）与今天之间(🐘)的(🐅)差异？

曼努埃尔·德·奥(🎭)利(🍶)维拉：新现象是电影资料(🌷)馆(😕)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🏹)早(🧘)就(💽)存在，而是因为有越来越多(🚘)的(🚟)观众——比如在里斯本—(✈)—(🆓)去资料馆看那些没进院线(🔊)的(🍝)电(♍)影。这很有趣，因为你必须真(🖋)的(🌽)热爱电影才会去电影俱乐(🍴)部(❓)或资料馆看片……

让-吕克(🤒)·(🚱)戈达尔：关于相遇与对话的(🍣)故(🍀)事……这就是我想对您说(🛒)的(🌡)：作为评论家，我不指望别(⬆)人(🐚)对我说好话，我不想人们对(🚡)我(🤼)说(💼)或写：“您的电影太残暴了(🚛)，太(🈷)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😷)时(🌡)我会问他们：“好吧，那到底(🌄)哪(😡)里(🎄)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🍊)们(📈)甚至没有词汇，只是重复：(🍂)“它(😾)是非凡的！”然而如果他们对(🎠)我(🥞)说这真的很丑，这里有错误，那(💍)我(🤵)就会想，或许对话是可能的(👬)：(💐)你能告诉我有错误的都在(🎳)哪(🐦)里吗？这证明了今天的评(👩)论(🔁)家(🗳)不再想交谈，而电影人也不(🤬)想(😳)被批评。而我，作为一个评论(🦎)家(🛩)出身的人，我只需要别人告(💀)诉(🔳)我(🍁)：这行不通。您是否感觉到(⚾)需(💷)要别人告诉您这不好？这(💪)会(👔)困扰您吗？因为我对您电(🎆)影(🔽)中行不通的地方有些话要说(👶)，但(👚)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🌩)德(🍅)·奥利维拉：“当我拿自己(🐾)与(🧤)人相较，我会感到骄傲；当(🤚)别(🎊)人(💶)来评价我，我会感到谦卑。”这(🙆)是(🧀)您电影里的一句话，非常美(💮)。

让(🗽)-吕克·戈达尔：那是圣人(🏝)说(🏪)的(🎣)，或者是诚实的人说的。

曼努(🛷)埃(🧛)尔·德·奥利维拉：我是(🔫)个(🕹)悲观主义者。当有人告诉我(❗)我(🕕)的电影里有什么行不通时，我(🐂)会(🕗)受影响。不过，我想我已经麻(🍮)木(🥣)很久了。但这取决于他们触(😨)碰(💜)哪里。如果我拳头上有个伤(🎿)口(🐑)，但(🚋)有人碰了碰我的二头肌，我(🉐)就(🏚)会没什么感觉。但如果那个(⚓)人(🔕)把手指戳进伤口里，那我就(👕)会(🏊)尖(🚔)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🏋)懂(🥝)得区分什么是好的，什么是(🗣)坏(🔽)的。这不仅仅是说出我们的(🕋)感(👸)受，而是对电影进行技术性或(❔)科(🚈)学性的批评。只有新浪潮这(📀)么(🍫)做过。以前谁会说：这个移(🐕)动(🥪)镜头是好的，我们觉得它好(🐨)是(✴)因(🀄)为这个，相对于另一个我们(🍎)觉(✂)得坏的镜头而言？或者：(⏯)这(💴)段对白是好的，相比之下那(📉)段(🏄)对(🍠)白是坏的。今天，这完全丢失(🚀)了(📏)。“作者”的概念变得如此重要(🙃)，以(💡)至于连副导演都不敢对你(💭)说(🍑)。唯一有时敢说的人，唯一我能(💐)与(🦐)之维持一种奇怪的艺术关(🔍)系(🥍)的人，是制片人。因为制片人(🍚)投(🏮)了钱，或者至少他拿别人的(👽)钱(🖍)去(🗿)冒险，所以以这种风险的名(🙌)义(🍿)，他敢对我说：“让-吕克，这行(💉)不(👟)通。”然后我说：“噢”，然后我思(😬)考(🦒)。至(🍆)少，这提供了一种反思的可(🐛)能(🔎)性，让我能更好地站稳脚跟(🍀)。如(🧣)果说今天的科学家如此强(📶)大(👐)，那是因为他们是唯一还在互(🏛)相(🔹)批评的人。一位天文学家说(🤬)：(🈹)“我看到了月食，我把它拍下(🐓)来(☔)了。”另一位说：“给我看看。”他(⏰)看(🏓)了(🍞)之后断言：“但这明明是月(🌿)亮(⏹)！你说什么月食？”另一位说(🏽)：(🌧)“啊，是啊……”；他很恼火，但(📬)他(🚻)会(🥁)重新开始。在艺术中，在艺术(⛔)批(❕)评中，例如波德莱尔和德拉(🏣)克(🖨)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🐞)对(🥚)抗时刻。否则，就无法前进。这是(👊)我(🌷)唯一需要的：批评。但我甚(🔡)至(🥡)得不到它。

曼努埃尔·德·(🏷)奥(🗽)利维拉：我需要的更多是(💲)拍(🏥)电(🚧)影的手段。我永远不知道电(🈸)影(😛)会变成什么样。我有分镜脚(💝)本(🌽)（découpage），我有演员，我有布景(🐑)，但(💲)我(👩)从未拥有电影。在拍摄期间(🛵)，“执(👴)导工作”（realización）在时时刻刻(⛅)地(⏸)改变着那团“星云”的整体构(🎼)造(😡)。具体的东西只有在我看样片(🏈)（(⛓)rushes）的那一刻才会出现。我讨(👷)厌(🐻)看样片，我总是感到绝望。

让(🦍)-吕(🥨)克·戈达尔：我想我们都(💌)是(👙)这(🎡)样。只有希区柯克在看样片(🛒)时(🤪)是高兴的。所以，作为评论家(⏩)，这(🌒)就是我想对您的电影说的(😑)话(✳)：(🛳)起初我随着电影（指《亚伯(🌩)拉(🔝)罕山谷》——译者注）行进(💔)，但(🤚)在某一刻我跳脱了出来，开(🥩)始(🤸)思(🦊)考别的事情。我想：啊，这里(🐳)没(😆)那么好了，然后，与此同时，我(📪)在(😠)做梦，我想着引力（gravitación），想(🕕)着(🦍)牛顿。后来我醒了，回到了自(🧤)我(🤘)意(🤪)识当中，而就在那一刻，电影(🍸)里(✖)有人说出了“引力”这个词。于(😸)是(🚩)我对自己说：最终，这部电(😏)影(📉)是(🤧)好的，我必须重看一遍。

曼努(🍧)埃(🏉)尔·德·奥利维拉：的确(😅)，这(🍠)就是电影的主题：引力与(🎐)万(🥡)有(🐷)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌃)：(🕷)从更科学、更技术的角度(👧)来(🍼)看，如果我是您电影的副导(🐵)演(🚼)，我会对您说：“您确定吗，或(🌲)者(🥅)您(📌)能更好地向我解释一下，以(🧠)便(🚦)我能帮助您，为什么您选择(🏴)这(🐭)位女演员来演年轻时的艾(🌗)玛(👆)（(🥩)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🖐)择(🥘)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🌹)不(🌯)同？这是故意的吗？”这便(🚽)是(➗)我(💔)的批评：第二位女演员不(🍇)如(🕗)第一位，或者至少，当第二位(🐏)女(✖)演员出现时，电影下坠了，这(❎)就(👪)是引力。然后它又升起来了(💶)。

曼(🏈)努(🤨)埃尔·德·奥利维拉：答(💜)案(📠)很简单：起初，我是为第二(😄)位(👙)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🧘)写(🍑)的(🌡)这部电影。这个女人当时处(🔢)于(📽)危机和抑郁状态。我的制片(🎚)人(🥃)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🤴)服(⏮)我(😼)不要选她。在我改编的那本(🚱)书(🤳)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🥁)的(🧤)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🍲)常(⛹)美的话，说艾玛的头发“像一(🙈)滩(🕸)黑(🔥)墨水一样落在她毛衣的背(🔲)上(🆙)”。为了拍摄这句话，我要求改(🗻)变(🏹)莱奥诺·西尔韦拉的发色(➰)，她(🏑)是(👻)金发。她对此感到很受伤。那(🏃)场(🛹)戏拍得很糟。于是，不得不找(⛱)另(🗡)一位女演员来演青少年的(🥌)艾(📛)玛(📐)。这就是对您技术性批评的(👓)技(🐰)术性回答。我想补充一点，电(👃)影(👥)总是伴随着“偶然”和运气。正(📙)是(🎥)这些使我振奋：所有那些(🎹)在(🎵)实(🚞)现过程中涌现的小事件。这(🍃)是(🕎)一种我不太理解的现象，它(🚃)既(🐩)可能导致最坏的结果，也可(🐍)能(🈂)导(👛)致最好的结果。没有一部电(🎌)影(🥢)是不靠运气的。它是一种创(🗼)造(🐳)，一部电影是一个人的构想(🆚)，很(⛏)难(🎗)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🚰)：(🅱)创造可以被准备吗？

曼努(🗡)埃(🚞)尔·德·奥利维拉：可以(👝)准(🕎)备，但不能修复（reparada）。就像生(♏)活(♎)。事(🍚)物就在那里，等着我们去拍(💥)摄(🦇)。您想修复什么？饥饿、在(🏼)非(💁)洲死去的孩子，是的，这很重(🎛)要(🌤)，值(🏇)得修复，需要尽可能广泛的(🥘)公(👻)众。但一部电影不是，它是一(🎢)团(🥂)巨大的混乱，我因此在我自(🐂)己(🐠)面(🤒)前感到渺小。话虽如此，我接(💱)受(🎸)您关于您“离开”我的电影又(👣)“回(🚎)来”的批评：必须非常敏感(🌨)才(🅾)能进出电影而不迷失。的确(💨)，这(🏡)就(🌼)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔞)尔(🤧)：我非常谦虚地认为，新浪(🤭)潮(🌖)的人是从博物馆出发做电(📊)影(🚝)的(♋)。我们发现了电影资料馆。我(🚱)们(🧕)在那里出生。当然，我们小时(🥔)候(🍻)看过卓别林，但没人会在四(🐺)岁(👏)时(😵)说，看了《救火员》后我要拍电(👎)影(🥪)。所以我脑子里总有一个参(😽)照(🐖)系。因此我认为作品比人更(🌡)重(🐄)要。这并非对每个人来说都(🕰)那(⛹)么(🎍)显而易见。女人的作品是庇(🍶)护(👧)男人。而男人，为了处于相对(💤)平(👼)等的地位，所能做的一切就(🐠)是(🐫)制(🎙)造作品：绘画、文学或政(🚡)治(😮)、战争、失业、贸易。归根(🛴)结(🔄)底，我对“人”（这里戈达尔专(🐙)指(🆒)作(💦)为创作者的人——译者注(♐)）(🎙)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🍜)尔(🙀)·德·奥利维拉这个“人”不(🔀)怎(🦏)么感兴趣。如果我们住在同(🐡)一(🍉)个(🍍)城市，比邻而居，我想我也不(🚆)会(🔓)比现在更多地见到您。当然(💂)，见(🚃)面时我们会更好地谈论电(🌨)影(💮)，但(⛲)也仅此而已。如今让我震惊(🏕)的(🛂)是，媒体对“个性”这一概念的(🤲)开(♋)发远甚于对“人”的开发。人在(🐅)作(🍔)品(🦖)中，作品在人中。有些人不创(♐)作(🏢)作品，而是创作生活，尤其是(🤪)女(🕢)人，这本身就是一件作品。男(⛸)人(📁)被迫创作作品，因为他们通(♑)常(💶)什(🍝)么都不做。我常像布努埃尔(🌡)那(🤴)样说，电影对我来说是最重(🤡)要(🌸)的。但如果把一个孩子的生(💏)命(🛅)和(👏)一部电影的上映放在一起(🛤)权(🍨)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🤼)子(👷)优先于电影。

曼努埃尔·德(♈)·(💊)奥(👇)利维拉：自然如此。从这个(🍥)角(🌚)度看，我也断言艺术没那么(👊)重(♟)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🐣)然(💷)如此，如果不那么重要，那就(🥅)不(🐫)必(🏰)做了。女人们更合乎逻辑，她(📆)们(🏨)在生活中做这事。我不确定(🤴)能(♐)否如此轻易地说艺术不重(🦁)要(🍐)。尤(🐾)其是今天，当艺术稀缺而许(➿)多(🌝)孩子死去时。这是否意味着(🏉)我(😌)们让艺术活得太久，而牺牲(🎛)了(🤵)孩(🐈)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌭)维(♉)拉：艺术不是艺术家。艺术(👙)家(🛺)，艺术家的位置，是人类的虚(🧣)荣(⛩)。那种表达世界观的方式，说(🌘)“这(🦊)个(🔤)，这个，这个，这个行不通”，是一(👷)种(🦎)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🏋)术(🛬)比艺术家更崇高、更有趣(💺)。一(👊)部(🍱)电影总是比电影人更聪明(🙃)，正(🌘)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🏾)或(🚊)艺术家走出来展示自己的(📗)那(💔)种(🥂)方式，仅仅表明了他的虚荣(📻)。

让(🎭)-吕克·戈达尔：这也是孩(💂)子(🎩)的态度：“看，妈妈，我画了一(🐵)幅(⚪)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🚚)拉(🍤)：(🥚)是的，当然，但这幅画通常也(🎞)很(📽)漂亮。艺术与艺术家之间的(👛)这(👂)种差异，也是历史与艺术之(🐫)间(🏛)的(🕤)差异。历史展示了民族、文(🙁)明(💴)、情感、趣味的演变。艺术(🔭)展(🛥)示了这些演变中的实体。我(🎢)们(💖)都(🤹)有责任，尽管作为导演我什(🆑)么(🍝)也做不了。作为导演我只能(🐈)做(📸)一件事，就是拍电影。仅此而(📞)已(🌕)。然而，艺术家在创作的那一(➿)刻(🌸)总(🔮)是对的。那是他们的虚构，是(🈲)他(🦐)们的内在化。

让-吕克·戈达(🥫)尔(🤱)：啊，我不这么认为，一切都(🚄)在(🤖)外(🛢)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🎳)拉(♐)：是的，在那之前（是这样(🛩)）(🈳)。但之后，一切都会进入脑海(💍)中(📅)，然(👮)后再出来。例如，面对《悲哀于(🎶)我(🎷)》，我像一块海绵一样面对电(🌘)影(🚑)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🕷)戈(🤣)达尔：我不确定这是个好(🔐)比(📥)喻(🕎)。当然，电影有其奇观性和诗(🗓)意(🖕)的一面，这是电影的深层使(⚓)命(🖱)。但这一使命只有在最初进(🛰)行(💜)了(🚛)实验、验证和劳动——我(🔌)们(🚢)可以称之为电影的纪录片(Ⓜ)层(💬)面——之后才能实现。伟大(📍)的(🐥)艺(💝)术家身上都有这一点，您、(🧤)皮(⛰)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(⛑)埃(🐗)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🐰)卡(🍜)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🤥)（(♎)Rouch）(📠)[9]，这些非常不同的人身上都(🙃)有(🍸)，我有时也有。以爱森斯坦为(🏉)例(🕰)，没有比爱森斯坦更抽象、(⬇)更(💙)风(🎙)格家或更风格化的人了。然(🍠)而(♊)，如果今天我们要展示十月(📠)革(🎛)命的镜头，我们不会在当时(🚔)的(🕔)新(💯)闻片里找，新闻片使用的是(🍝)爱(💞)森斯坦关于十月革命的影(🍯)像(💫)，那完全是被调度（mise en scène）出(🐩)来(🦑)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🤩)摄(📅)《北(👫)方的纳努克》的相关叙述时(🐭)，我(😝)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🚷)斯(🌜)基摩人，和他们吵架，强迫他(🗃)们(🧟)每(💂)天去捕鱼（即使他们不想(💽)去(🐮)）。总之，他和他们组成了一(💜)个(🏭)电影摄制组，并变成了一位(🚒)了(🌲)不(🐷)起的人类学家。因此，这里存(👘)在(📴)着整全的纪录片层面。在今(🔋)天(🎹)，这种方式——即使不能完(🍢)美(㊙)了解电影史，也至少对其有(💣)所(⛳)感(🍥)觉的方式——对许多人来(🔢)说(🏯)已经遗失了。必须拥有这种(🕉)对(♓)电影史的感觉，有点像乔伊(💅)斯(🤺)，他(⬇)对文学史有着深刻的感觉(🔂)，他(⛪)知道当他写下一个句子时(👼)，其(⛎)中有些词是在拉丁语时代(🔓)发(👇)明(🌓)的，有些是在中世纪，而他，乔(😝)伊(🖼)斯，在写下这个词的时刻，通(👑)常(🕡)背负着所有的精神重担和(🍘)他(💀)所感知到的所有过去，正处(🚲)于(⬆)文(🏛)学的现代，处于其成熟期。在(🥖)电(🏉)影中，很快，在世界所接受的(🥁)美(👹)国影响下，部分纪录片式的(💽)工(📗)作(💌)被抛弃了。我们立刻走向了(🙏)奇(🍴)观，而这只不过是最终的使(✔)命(🖊)，是电影的弥撒。在今天的电(🈚)影(🌾)中(🐤)，人们举行弥撒，却不进行祈(🕹)祷(🥞)。伟大的艺术家，诚实的艺术(💎)家(🚗)，首先进行他们的祈祷，然后(👘)才(🏽)是弥撒，面对或多或少忠实(🏡)的(🔟)公(⛏)众。美国人规范了弥撒。对他(🎪)们(👃)来说，在弥撒中重要的是募(🔣)捐(😦)（quête）：一场成功的弥撒(🛺)就(🍯)是(⏸)教堂里座无虚席、募捐数(🚈)额(🎭)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(👛)·(🏞)奥利维拉：募捐（quête）是(🤥)我(👻)下(🔔)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💺)戈(💍)达尔：我不募捐（quête），我(🐧)只(🎠)调查（enquête），我专注于做一(🌓)名(㊗)预审法官。我审理投诉。批评(😨)应(🔵)该(🌆)通过祈祷来表达，而不是通(🗯)过(🔼)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🥠)说(🛴)。或者只能说：“美丽的演出(👹)，宏(💕)伟(♍)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🕧)像(🏡)运动员的训练、钢琴家的(🍁)音(🎿)阶练习一样。当人们进行批(🗻)评(🌬)时(🍈)，应当批评那些音阶以及这(✏)些(✖)音阶所能带来的效果。

曼努(😶)埃(🧚)尔·德·奥利维拉：奇观(👹)和(♈)弥撒我不感兴趣。重要的是(✏)行(📻)动(🥩)的欲望。您想拍电影，我想拍(🛂)电(🐎)影，就像此刻我想撒尿一样(🕳)。伯(🈺)格曼说：“我拍电影的方式(📺)就(🕶)像(🎽)某些英国人独自去森林打(💏)猎(👵)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(📭)。但(🌃)每天早上他们都会刮胡子(🗳)，纯(🗿)粹(👽)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📠)须(🗝)反思这一点，关于欲望。它就(🕯)在(⛑)人心里，就像一个画家画着(⛄)没(🧞)人看的画，但他不会停下。欲(🥠)望(🔁)就(✉)像独自绽放于原始森林中(㊗)心(😠)的绝美花朵，它凝聚着对果(🕋)实(✋)的向往，为了自己，也依靠自(⏫)己(⏪)。如(⚪)果遇到一道注视着它、并(👋)发(💢)现它的美丽的目光，它便会(⛺)绽(🧟)放光采，她的美丽会变得引(🛶)人(😚)注(😩)目、脱颖而出。但这样的目(🦌)光(💚)往往来得太迟，人们为了抢(⏲)占(🤜)土地，已经烧毁并铲平了森(💨)林(😑)。在您和我之间，有许多差异(🧗)，这(🌠)是(🈯)幸事。语言、国家、文化的(🙃)差(🕋)异。您选择了一种略带挑衅(💂)性(🔂)的电影，它破坏了叙事的传(🔩)统(🌯)秩(🚤)序。您从混沌中出发寻找，为(🐚)了(🐠)将无序变为有序。我也试图(🌗)将(🥄)无序变为有序，虽然徒劳，我(⛵)承(🏩)认(♊)，但我仍在寻找。我想这就是(🐅)我(🍗)们的电影的区别：我的电(🚂)影(🚬)较为接近一般意义上的电(🎅)影(🌁)，而您的电影是某种特殊的(😷)电(🚛)影(🙉)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚖)我(🐹)们做的是同一件事，但您抵(🌶)达(🤹)了，而我尚未真正成功过。所(👠)有(🧘)人(🏍)自然地遵循着科学的图景(😱)，从(💉)混沌出发以建立某种秩序(😕)。这(⬆)“某种秩序”或多或少有些不(🎁)确(📊)定(🧣)，人们也或多或少能抵达一(💕)点(🐺)。有些时候我们做不到，我们(😵)抵(🅰)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🎱)块(🔋)时间被提取了出来，在另一(🍬)部(🏹)电(➖)影里将会是另一块。从一块(🚙)碎(🚨)片、一张照片出发，我为自(🕤)己(🍈)创造一个世界。看到您电影(🌆)的(🏿)一(🤩)些片段，我想到了皮亚拉的(❤)《梵(🎟)高》中的时刻，那也是我喜欢(🔢)的(⛩)。用简单的词，如内部（interior）和(⭐)外(🐣)部(🆎)（exterior）——尽管区分它们没(🚅)有(🌆)太大意义，我会说皮亚拉在(👍)他(🕵)的《梵高》中停留在外部，但他(🧛)只(💦)谈论内部。在这个意义上，他(♉)更(🕕)接(♌)近维斯康蒂的传统。而您恰(🍰)恰(🎄)相反。您停留在内部。但在电(🤽)影(🎆)中我们无法展示内部，只能(❓)感(👤)受(🔹)它，但它依然是不可见的，否(🌠)则(💨)它就不再是内部了。

曼努埃(🍞)尔(🙇)·德·奥利维拉：甚至可(🗄)以(🌜)拍(🐴)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔳)当(🦔)然。小时候人们说：鸡是由(🐂)内(⛓)部和外部组成的。掀开外部(🍴)，看(🙈)到内部；如果掀开内部，就(👐)看(🛫)到(😺)了灵魂。我会说您从背面拍(😠)摄(💿)内部，尽管您总是从正面拍(🚺)摄(➰)人物。考虑到这种严谨而有(🎋)强(🖤)度(🧥)的方式，您电影中让我一度(🤣)感(👣)到困扰的，是一种幸好还算(📢)人(🕟)性化的不完美，这种不完美(🚭)使(🌱)得(😡)您有必要去拍其他电影。让(🥊)我(🛹)困扰的是没有侧面拍摄的(🗄)镜(🕰)头，摄影机离放映机太近了(🏆)。摄(🖍)影机并不是生来就是要与(😔)放(👸)映(🚈)机保持一致的。放映机会进(🚥)行(🍅)传输。就像放射科医生拍X光(🚧)片(📰)：他不满足于从正面拍，他(✍)也(🐰)从(🍤)侧面、背面、对角线拍。然(🤦)而(🉑)在开始时，在放映的那一刻(🌫)，所(🖌)有图像都将是平面的。当然(🔑)，我(⛱)们(🔝)会说这是一个图像，但我们(🐊)是(🔊)和图像打交道的人。这并不(🚍)意(📈)味着摄影机必须一直移动(🤝)。

这(🌕)就是导致您电影中某些时(🏳)刻(🛌)出(💶)现“空洞”的原因，也就是那些(🤥)观(🎈)众——糟糕的观众，如今的(🍞)观(🍬)众——称之为“冗长”的东西(🏆)。我(🕝)不(💈)是说我抱怨电影长，甚至如(🗾)果(👻)一开始我看到有好东西，我(💛)会(🤤)很高兴电影很长。我可以安(🎺)心(♓)地(☕)打个盹，我确信我会找到它(🕑)们(🏋)。这就是我所说的对一部电(🏭)影(🔭)进行科学性的讨论。

曼努埃(🐊)尔(🌏)·德·奥利维拉：我和您一(🍹)样(🛤)，把摄影机放在我认为它必(👪)须(🐫)在的精确位置。就是这样。为(🏳)什(🛩)么那里比这里好？我不知(👽)道(👬)为(🤒)什么。

让-吕克·戈达尔：如(⛲)果(🔓)我们能稍微解释一下为什(⛓)么(💍)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🖱)利(🍱)维(💤)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐢)。是(🐫)布列松通过《圣女贞德的审(🤙)判(🐢)》教会了我这一点。我们也可(🕸)以(🍫)称之为客观性。

让-吕克·戈达(🔄)尔(👅)：我有种感觉，电影人，无论(🆕)是(🔨)好是坏，都有一个想法，一种(📛)需(🌑)求，然后，好吧，他们寻找有足(💑)够(🕑)钱(➿)的人来实现这种需求。他们(🔟)的(🙏)工作方式就像一个人说：(🥙)今(♋)晚我想吃肉酱意面。于是他(🦓)看(🐃)看(🐖)口袋里有多少钱，或者让妻(⏭)子(🚇)或朋友做肉酱意面。老实说(✊)，我(👑)一直是反着来的。制片人对(🎇)我(😩)说：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏍)时(🔰)候和他拍部电影了。”既然我(👻)们(🍄)不富裕，我们接受，也许我们(🍌)能(🐔)马上拿到钱。然后，签了合同(🍕)。再(😏)然(🍟)后，必须拍这部电影，真不幸(🌐)！

曼(❄)努埃尔·德·奥利维拉：(🍩)我(🏕)做的完全相反。我表现得好(👭)像(👒)合(🕹)同早已签好一样。我写故事(㊙)，预(🚦)测一切，然后在最后一刻，救(🐒)星(🍑)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🤓)罕(😀)山谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👐)的(👩)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍘)谈(⌛)论福楼拜，当然还有《包法利(🚜)夫(🛳)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🎎)》是(🚚)不(👙)可能的，况且我还是个葡萄(🦖)牙(🔢)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(⬛)他(🌜)的版本。于是我想，可以做点(🕰)更(🆘)有(😯)趣的事：可以问问作家阿(🎐)古(😘)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🏇)愿(🚻)意基于《包法利夫人》写一部(🍻)小(💔)说，一部我随后就会改编的小(🎥)说(🚿)。她接受了。必须等她写完，等(🛶)它(🕺)出版。在此期间，借作家卡米(♒)洛(🐒)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🏸)五(👪)周(📪)年之际，我拍了《绝望的一天(🏸)》（(💰)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🆓)：(🍠)我知道这部电影将会是什(🎮)么(🎅)，但(🥥)我不知道是否能拍成。我说(🐄)：(🔂)我知道电影会拍成，但我不(🤟)知(🦅)道会是怎样的电影。我不仅(🧔)知(🏤)道某部电影会拍，而且我还承(🤞)诺(🕋)了要拍，这更糟糕。因为我总(➡)是(🐽)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌺)尔(🌋)·德·奥利维拉：这也是(🚧)我(☕)的(💹)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🈸)您(📃)对我电影的批评是什么？(📴)就(🍯)像美食评论家会说：“这里(😆)的(👠)肉(😪)煮过头了，这里的肉还是生(🤛)的(🚫)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😶)：(🕑)一部电影不仅仅是我们所(🔏)看(🔶)到的图像。图像是符号，声音是(😆)其(🐉)他符号，词语是另外的符号(🗜)，它(🦍)们又会唤起其他符号，引用(😖)其(🕍)他时代、书籍、电影。如果(📢)我(🦀)们(🤑)不了解这些符号及其所召(🍋)唤(📓)的东西，我们就无法理解电(🈵)影(🔢)。词语在您的电影中强有力(♉)，它(🍤)赋(📂)予了电影力量。图像有另一(🍅)种(🔏)与词语无关的力量。这很美(💹)妙(🎍)。但我距离完全理解您的电(🌄)影(🥗)还缺了点什么。电影是一种旨(🌻)在(🕘)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐐)的(🔀)仪式，是那些在镜头间或镜(🍷)头(🆑)中穿梭的人。我们并不完全(👟)了(🧘)解(💴)这种仪式的含义，我们遗失(🥏)了(🗃)它们的意义。例如，在《亚伯拉(⏹)罕(🌶)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🔯)到(🐡)女(👘)演员在婚礼当天，在教堂里(㊙)自(✌)己掀起了面纱。如果我们不(㊗)了(🍩)解古代包办婚姻的仪式—(🍑)—(🈯)要求由丈夫掀起妻子的面纱(📉)，第(✊)一次展示她的脸，以此确认(💌)他(🐩)的幸运或不幸——我们就(🌄)无(🈯)法理解她这一举动的放肆(🏑)。因(🚳)为(🤥)我的主角知道自己很美，她(🏉)可(📐)以放肆地掀起面纱：看我(➿)多(🎞)美！如果我们不了解这个仪(🚕)式(🚛)，这(🙈)场戏的意义就丢失了。我错(⏹)过(🐈)了您电影中许多仪式的含(😺)义(🐸)。我真希望有人能在我耳边(🌓)悄(🔛)悄向我解释。您在特殊效果上(📢)做(📏)了很多工作，不断用声音、(🔤)词(😯)语、图像进行挑衅。这是您(🔻)的(🚑)形式，是另一种形式，无所谓(🍜)好(💺)坏(😍)。您做得很好。我更喜欢没有(🐓)特(🏋)殊效果的电影。我更喜欢《德(🍈)国(🚚)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🔕)果(📐)英(🍤)语说得不好却去看《哈姆雷(🔸)特(🦂)》，会失去很多东西，但我们依(👅)旧(🖊)能分辨它是好是坏。《德国九(🚎)零(🤹)》由许多仪式和晦涩的东西构(🈂)成(😚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤱)：(💁)是的，但即便这些符号实际(🧔)上(🕑)难以理解，但它们反倒更清(🎻)晰(🚭)、(🏺)更可见。我喜欢这部电影的(🐱)地(🎽)方，在于符号的清晰性与其(⛴)深(⏹)刻的模糊性相并存。另一方(🚘)面(👏)，这(🤚)也是我喜欢电影的原因：(🦔)大(👁)量精彩的符号沐浴在无需(👟)解(🕥)释的光芒之中。正因如此，我(🙌)才(🚒)相信电影。

让-吕克·戈达尔：(🏌)那(🎾)么，非常感谢。

本次会面由热(💚)拉(🚣)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🗺)初(🎁)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(👥)德(🏁)尼(👋)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🕐)蒙(🕍)运动核心人物，唯物主义哲(💄)学(🚁)家、文艺批评家与作家，百(🆗)科(✏)全(😧)书派代表，代表作有《拉摩的(🆚)侄(🍅)儿》、《宿命论者雅克和他的(🍚)主(😊)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(👝)德(📕)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(💹)驱(🏺)、现代主义文学奠基人，兼(🐛)具(👁)诗人、艺术评论家与散文(✡)诗(🐓)之祖等多重身份。他的代表(💆)作(🥥)《恶(👑)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(👾)力(🎐)的诗集之一。

3、埃利・福尔(👸)（(🏢)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🥋)论(🗡)家(🚅)与散文家。他率先关注电影(🧐)作(📰)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🌑)等(📮)现代艺术家的评论极具前(✂)瞻(🕊)性，深刻影响现代艺术批评的(📖)发(♈)展方向。

4、安德烈・马尔罗(✡)（(🌆)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🥞)学(🏿)家、抵抗运动战士，还担任(🍣)过(🚬)戴(🐶)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🛷)，其(🖥)作品与行动深度融合了存(😹)在(🌻)主义哲思与历史使命感。

5、(🥣)法(😄)语(⏳)单词sortir虽然有“上映、某部电(🆕)影(❄)推出”的意思，但其核心意义(🐲)为(🧤)“出去、离开”，所以戈达尔才(⏲)会(💤)玩这样一个文字游戏。

6、Público在(🎉)葡(⏱)萄牙语中既可指广义的“公(😏)众(🧠)”，也可以指“观众“，对应英语中(⛩)的(🌅)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(❌)ne Delacroix，1798-1863）(🕓)，19世(📥)纪法国浪漫主义画派的领(🆖)袖(🚏)与核心人物，代表作有《自由(🌂)引(🐣)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🙎)视(😙)为(🎑) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🍵)·(🛄)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🐐)导(🎉)演、视频艺术家，戈达尔晚(🗂)年(🏸)的生活伴侣与合作者。她与戈(🔗)达(🍛)尔共同创立制作公司，并与(📢)其(👳)联合执导了《第二号》（1975）、(⏪)《芳(🚗)名卡门》（1983）等多部作品，深(🙊)刻(🤼)影(🌷)响了戈达尔后期创作中私(🕎)密(🅱)对话与家庭影像的风格转(🚌)向(🍩)。她本人亦是一位独立的创(👛)作(🗾)者(🔻)，其作品以哲学思辨探索两(🐤)性(⬅)关系、语言与日常的诗意(🦀)。

9、(🌡)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(💩)、(👒)人类学家，真实电影（Cinéma Vérité(😙)）(📡)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🈶)开(🧑)创者，代表作有《夏日纪事》（(🦌)1961）(🐷)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🛶)跨(🐔)学(🐪)科实践深刻影响了纪录片(⛴)与(🙏)视觉人类学发展。

10、奥利维(🧘)拉(🛢)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🚛)及(🕝)盲(⤴)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🎠)杰(❇)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(😺)国(📤)国宝级演员、制片人、导(🍗)演(📥)与跨界企业家，是法国电影黄(🍋)金(💈)时代的标志性人物。

12、克劳(⛴)德(🤒)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🍾)潮(📭)的先驱导演之一，与特吕弗(Ⓜ)、(🥘)戈(🧕)达尔、侯麦和里维特并称(🥏) "新(🆚)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🏒)疑(😸)惊悚片和冷峻的社会批判(💵)视(🏛)角(🥩)闻名。由他执导的《包法利夫(🤦)人(📭)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🕑)主(👼)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🥠)斯(🗣)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👷)萄(🍶)牙最具影响力的浪漫主义(🙁)小(🔈)说家、剧作家与文学评论(🦆)家(🚌)。