文(🛍) / 让(🤰)-吕(👦)克·戈达尔 & 曼努埃尔(👍)·(😲)德(💏)·(🔼)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏇)译(🍤)，再(🔀)经(🐐)过了人工的逐句校对(😠)与(🙀)润(🔸)色(🚶)，并(🤼)添加了一些必要的注(💩)释(🕓)。由(🍐)于(⏮)并未找到法语原文，本(🎁)文(💦)翻(🏣)译(🔛)同时比照了西班牙语(🏄)和(🐅)葡(🆗)萄(🌍)牙(🐄)语译文。）

1993年9月，曼努(🌃)埃(🏈)尔(👏)·(🏷)德(🙊)·奥利维拉的《亚伯拉(🍒)罕(🚠)山(🔧)谷(❌)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(💇)达(🔆)尔(🥠)的(🔀)《悲(🎿)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🚪)同(👗)时(🥌)在(🍉)巴(🥗)黎的银幕上映。借此契(🚶)机(⛩)，戈(🎻)达(✂)尔提议与奥利维拉会(😴)面(🌳)，旨(🌶)在(🎇)就这两部影片展开一(🍉)场(🗳)“科(📖)学(🤘)性(⚪)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🤫)戈(💂)达(🐪)尔(🈚)：没问题，巨大的声响(🤱)是(📶)我(💊)对(♌)公众做出的唯一妥协(😀)。您(🚭)知(🧜)道(👜)儒(🐁)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🗓)“批(🆘)评(💔)”的(🆕)定(🌭)义吗？“批评就像溃败(🐏)军(📺)队(😞)里(💆)的士兵，他开了小差，投(😻)奔(🎻)了(📅)敌(🏔)营(👡)。谁是敌人？是公众(😜)。”

曼(🤐)努(📡)埃(🏀)尔(🌯)·德·奥利维拉：那(🍷)您(🎌)呢(🙃)，您(🥥)知道伯格曼是怎么评(🔮)价(❌)影(🔤)评(🦔)人的吗？“某些影评人(♏)在(🏥)我(🆑)看(🏗)来(🚗)就像是在试图教我们(📛)如(🧒)何(🍏)奔(🌼)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(👑)达(🗳)尔(🍑)：(👾)我请求让我以评论家(🌆)的(🗣)身(🏧)份(⛏)展(🌠)开这次对话。与其扮(👽)演(🚒)“作(🈂)者(⏪)”，我(😙)更愿意去见某个人，谈(👤)论(🚲)他(🔲)的(🎾)电影，或许偶尔也让那(🏨)个(🧤)人(📍)谈(🔕)谈(🍚)我的电影。如果这能(✅)从(📢)宣(➡)传(🏦)角(🚑)度对两部影片有所助(🤜)益(🥎)，那(🌆)我(🚊)们就这么做吧。电影是(🤠)对(🍩)现(🏌)实(🐱)的一种批判，从这个角(🉑)度(🀄)看(🚇)，我(🛑)是(🎀)非常传统的；而且作(🤰)为(🤐)一(🐳)名(⏺)用法语拍摄的电影人(📿)，我(🔩)始(🚶)终(🚺)带有对电影的批判态(👜)度(🛡)。一(🌭)直(🔣)以(📭)来，法国的伟大之处(🕰)之(⛓)一(😎)在(🍯)于(✌)拥有批判性的视点，即(👋)便(🙀)这(⏪)个(🆙)国家对此一无所知。从(🆖)狄(🔡)德(🈵)罗(📩)[1]开(〽)始，所有的艺术评论(⏬)家(🏷)都(📖)是(🈹)法(✒)国人，经过波德莱尔[2]、(🗳)埃(🕢)利(🎈)·(🈲)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🦔)说(🃏)，无(🎇)论(🌯)是不是作家，他们都是(🎳)有(🎷)“风(🏂)格(🎧)”（(💥)style）的人。糟糕的评论家(🔇)没(😌)有(🦄)风(🎫)格。美国只有两个影评(🌟)人(🔣)：(🍝)詹(🔪)姆斯·阿吉（James Agee）和（(👭)长(📶)久(🔯)以(🗼)来(👉)被忽视的）来自圣(🔎)地(🌤)亚(🦓)哥(🖲)的(🎏)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(⛓)我(⛓)们(🌶)的(🥢)电影同时上映，我想提(🌁)出(🦍)第(🛒)一(🎉)个(🔇)问题：我们要如何(🗒)理(🗑)解(🎍)“上(✍)映(🌡)”（sortir）一部电影[5]？为什(🏞)么(☔)要(🌵)让(📁)电影“上映”？我们在让(🛬)它(🆙)们(💋)“进(🐶)入”这里或那里时遇到(📹)了(🌠)很(🈂)多(🆙)困(📣)难，然后还有些人没做(🥙)什(😞)么(🏍)大(🚊)事，但无论如何，他们还(👊)是(🏨)做(😌)了(💫)必要的事来把它们“推(👴)出(🚨)去(🏑)”（(🔋)sortir）(➗)。

曼努埃尔·德·奥(🙍)利(🏧)维(🐂)拉(🥚)：(🚍)在葡萄牙语里我们不(🦁)用(🌛)同(🔸)一(🎇)个词，因此也就没有这(📊)种(⤵)双(💍)关(⚾)语(🍄)。我们不说“sortir un film”（让电影(⛸)出(🕖)去(✴)/上(🔏)映(🐊)）。不过，这是个困扰我(🏘)的(👛)问(😅)题(🥉)。我之所以感到困扰，是(👤)因(🎺)为(🐉)对(💏)我来说，必须先展示电(🏂)影(🚣)，然(🚺)而(🦁)，在(🏞)针对电影的评论完成(🏌)之(💰)前(😠)，电(🌆)影并未完成。一个好的(📞)、(🕺)聪(🔻)明(🎷)的、专注的、敏感的(🥉)评(✌)论(🤠)家(🐂)，是(🐁)观众的代表，他去寻(🐦)找(🐼)那(🗽)部(🥀)在(⬜)我看来——即便我已(🎙)经(🎋)拍(🥡)完(📫)了——尚不存在的电(🌥)影(🐅)，他(🚓)要(😠)去(🕹)完成它。观影者与银(😀)幕(📷)之(✋)间(🍂)的(🌩)动态关系实际上是至(🐯)关(😗)重(🐖)要(🎉)的，它是电影的一部分(⛹)。我(🦉)说(😈)的(🍅)是观影者（espectador），不是观(💄)众(🏖)（(✝)pú(🈂)blico）(🌸)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍃)非(🛥)个人的。

让-吕克·戈达尔：(✡)观(🚛)众是现存的观影者，是被商(😹)业(🕯)化(😃)了的观影者，是买了票的观(🔬)影(🚨)者，他变成了观众。然而，他身(🉑)上(🐽)仍有一部分保留着观影者(🔪)的(⏲)特(🈂)质，就像读者一样。如果我们(🚨)谈(😲)论的是一部电影，我们会说(🥍)观(🦄)影者是剧本，而观众则是观(🤤)影(🐶)者的实现（realización），是他的场面(🔐)调(🏥)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌏)己(🚐)：如果电影没人看——我(🌙)的(🚎)许多电影都没人看，或者被(🧞)误(🔚)读(👉)，甚至连我自己也……我想(🎲)我(🛄)们是为了一两个人拍电影(🔘)的(✏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👳)：(⛽)但(🎛)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍪)尔(🕵)：当然。但我还是想回到“上(🍶)映(🌝)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(⛪)文(🔕)字游戏。应该有一些小词典，告(🗝)诉(🐑)我们每种语言中电影的技(❌)术(🤙)术语。例如，我们在影院看到(♒)的(🏾)电影拷贝，带有图像和声音(🚏)的(😓)拷(⛲)贝，在法语中被称为“标准拷(🚱)贝(♒)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🛣)维(🎋)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🕧)贝(🈲)或(👳)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏇)：(🎳)英语里叫“声画合成拷贝”（(🏳)married print）(🆎)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🌜)。我(🚁)坚持要在词汇上较真，因为例(🥕)如(📵)俄国人对纪录片和剧情片(🧥)的(🐵)区分就与我们不同。他们把(💱)有(👞)演员的电影称为“扮演的电(😯)影(🚷)”，而(🍖)纪录片——不一定没有演(🤭)员(🏧)——被称为“非扮演的电影(🎱)”。甚(💻)至“图像”（image）这个词本身：(🍅)对(🆗)美(👜)国人来说，它没什么大不了(🧔)的(🐣)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(📃)们(🗳)甚至没有一个词来指代电(🕶)视(⛸)，他们突然变得非常商业化，他(📂)们(🏺)说“network”（网络）。如果我们对语(🎽)言(😥)如此不加注意，那么当人们(💣)说(➗)一部电影“上映/出去”时，我们(🎈)会(🔽)产(🚬)生一种错觉：是某种东西(💿)真(😵)的出去了，还是我们把它弄(🌘)出(💙)去了？

曼努埃尔·德·奥(🦁)利(🤟)维(🐆)拉：我会用“出来/出生”（sair）(😓)这(✊)个词，就像说“和一个女人出(〰)去(🤹)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💩)意(🤒)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍖)达(🈶)尔：如今，对于好电影来说(🎊)，“上(🔋)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍥)口(🧠)在这边”的指示，这是一种摆(🦆)脱(😝)它(🗄)们的方式。

曼努埃尔·德·(➿)奥(🐭)利维拉：我们的电影也变(🏸)成(🖍)了电影节电影。电影节的作(🗂)用(🌹)是(👥)向多样化的公众展示电影(🏌)的(🈚)多样性。它是不同电影人、(🔜)国(🚩)家、习俗的一种对照。仅此(🍯)而(🤚)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(😔)戈(🛡)达尔：我想您描述的是一(🚃)个(👣)过去的时代，而我见证了它(📮)的(🕙)终结。我以为那是开始，其实(⭕)那(🔽)是(🐨)终结。那是一个电影节确实(🎶)能(🙆)帮助人们相遇、讨论电影(🌆)、(🛃)讨论任何想讨论之事的时(🍆)代(🔁)。一(🐚)切都变了，电影也变了。现在(😇)，电(🍯)影人抱怨他们的孤独，但他(🙇)们(🕉)不再交谈，不再讨论，这是他(🔪)们(🚉)的错。今天，电影节越来越多。无(🖍)论(🏖)是强者还是弱者，每个人都(🛥)在(🐢)各自利用自己能利用的东(❄)西(📠)。但在我看来，总体而言，举办(📻)电(🌡)影(🧚)节是为了延续一种对媒体(💛)或(👈)电视而言很重要的“电影观(🥕)念(🎓)”，一种关于电影神话的观念(🧣)，这(🚆)种(📈)神话曼努埃尔（指奥利维(🚞)拉(🧚)——编者注）经历了一整(🕢)个(🕵)世纪，而我只经历了后三分(🙎)之(🔼)二。也许您能感觉到20年代（那(⛎)时(🆎)没有电影节）与今天之间(🍭)的(🍌)差异？

曼努埃尔·德·奥(💷)利(💣)维拉：新现象是电影资料(🏜)馆(🏹)（(🌤)cinematecas），不是作为机构，因为那早(💺)就(🛀)存在，而是因为有越来越多(📞)的(🎛)观众——比如在里斯本—(⛸)—(😭)去(🌘)资料馆看那些没进院线的(💱)电(🍂)影。这很有趣，因为你必须真(✌)的(🕒)热爱电影才会去电影俱乐(🎊)部(🈚)或资料馆看片……

让-吕克·(🤗)戈(🔈)达尔：关于相遇与对话的(🚔)故(🀄)事……这就是我想对您说(✡)的(🔡)：作为评论家，我不指望别(🚨)人(⛓)对(✉)我说好话，我不想人们对我(📘)说(😪)或写：“您的电影太残暴了(🌟)，太(🐹)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍮)时(🏒)我(🔧)会问他们：“好吧，那到底哪(💕)里(🌨)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📝)们(🏑)甚至没有词汇，只是重复：(🤐)“它(👏)是非凡的！”然而如果他们对我(🕕)说(🔱)这真的很丑，这里有错误，那(🖲)我(✍)就会想，或许对话是可能的(🕗)：(➖)你能告诉我有错误的都在(🌊)哪(🌦)里(🖖)吗？这证明了今天的评论(🛋)家(🦗)不再想交谈，而电影人也不(🏮)想(🕚)被批评。而我，作为一个评论(🦖)家(🍒)出(💱)身的人，我只需要别人告诉(🦒)我(⏪)：这行不通。您是否感觉到(🥘)需(🤹)要别人告诉您这不好？这(🏒)会(🥟)困扰您吗？因为我对您电影(🗃)中(📣)行不通的地方有些话要说(🌰)，但(🉐)我不想困扰您。

曼努埃尔·(💶)德(🎩)·奥利维拉：“当我拿自己(🏎)与(🤢)人(🔤)相较，我会感到骄傲；当别(⛅)人(🔴)来评价我，我会感到谦卑。”这(🖥)是(🥅)您电影里的一句话，非常美(💶)。

让(🌆)-吕(☝)克·戈达尔：那是圣人说(😐)的(🛣)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌭)埃(🦓)尔·德·奥利维拉：我是(🈂)个(💤)悲观主义者。当有人告诉我我(🐜)的(🐯)电影里有什么行不通时，我(🛬)会(🧤)受影响。不过，我想我已经麻(🕸)木(🔃)很久了。但这取决于他们触(🎣)碰(🧥)哪(🍓)里。如果我拳头上有个伤口(🔠)，但(🥕)有人碰了碰我的二头肌，我(🕒)就(🔗)会没什么感觉。但如果那个(⛺)人(⛷)把(🈵)手指戳进伤口里，那我就会(👼)尖(🚀)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(👋)懂(🤲)得区分什么是好的，什么是(☝)坏(🎫)的。这不仅仅是说出我们的感(🍞)受(📒)，而是对电影进行技术性或(🍣)科(🏤)学性的批评。只有新浪潮这(🌀)么(🐖)做过。以前谁会说：这个移(🦑)动(💣)镜(🍧)头是好的，我们觉得它好是(✅)因(🍛)为这个，相对于另一个我们(🍨)觉(✝)得坏的镜头而言？或者：(🥤)这(💸)段(🚔)对白是好的，相比之下那段(🌩)对(🎉)白是坏的。今天，这完全丢失(🥕)了(❤)。“作者”的概念变得如此重要(✉)，以(🖇)至于连副导演都不敢对你说(🐃)。唯(💦)一有时敢说的人，唯一我能(🕢)与(🤾)之维持一种奇怪的艺术关(🏂)系(🚊)的人，是制片人。因为制片人(🍾)投(🐾)了(✊)钱，或者至少他拿别人的钱(🔟)去(🔟)冒险，所以以这种风险的名(💴)义(🉑)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🏽)不(🏷)通(🚓)。”然后我说：“噢”，然后我思考(⛺)。至(🛥)少，这提供了一种反思的可(🈯)能(⛅)性，让我能更好地站稳脚跟(🚾)。如(👢)果说今天的科学家如此强大(💏)，那(🏦)是因为他们是唯一还在互(❕)相(😈)批评的人。一位天文学家说(♿)：(🌕)“我看到了月食，我把它拍下(🥝)来(🚛)了(🥜)。”另一位说：“给我看看。”他看(😌)了(🔆)之后断言：“但这明明是月(⏬)亮(🎞)！你说什么月食？”另一位说(😧)：(🐪)“啊(🎒)，是啊……”；他很恼火，但他(🈶)会(😠)重新开始。在艺术中，在艺术(❄)批(🚵)评中，例如波德莱尔和德拉(🗓)克(👄)洛瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍘)抗(🦋)时刻。否则，就无法前进。这是(🐏)我(💥)唯一需要的：批评。但我甚(🍣)至(😬)得不到它。

曼努埃尔·德·(🕹)奥(❗)利(🤙)维拉：我需要的更多是拍(🍟)电(🐦)影的手段。我永远不知道电(🕑)影(⏪)会变成什么样。我有分镜脚(💜)本(📹)（(🐄)découpage），我有演员，我有布景，但(💴)我(💉)从未拥有电影。在拍摄期间(🔀)，“执(💤)导工作”（realización）在时时刻刻(😓)地(🛹)改变着那团“星云”的整体构造(🔨)。具(🖌)体的东西只有在我看样片(🎵)（(🤤)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🧑)厌(🎳)看样片，我总是感到绝望。

让(🌂)-吕(📤)克(🍉)·戈达尔：我想我们都是(📧)这(🐷)样。只有希区柯克在看样片(🔸)时(😭)是高兴的。所以，作为评论家(😾)，这(😯)就(🆚)是我想对您的电影说的话(🚭)：(🐭)起初我随着电影（指《亚伯(🌁)拉(🙀)罕山谷》——译者注）行进(💥)，但(✅)在某一刻我跳脱了出来，开始(🍓)思(🏞)考别的事情。我想：啊，这里(🤖)没(🚗)那么好了，然后，与此同时，我(🚘)在(💆)做梦，我想着引力（gravitación），想(🍔)着(🤧)牛(🎓)顿。后来我醒了，回到了自我(🛸)意(🥥)识当中，而就在那一刻，电影(🥧)里(💸)有人说出了“引力”这个词。于(🍨)是(🛺)我(👁)对自己说：最终，这部电影(📼)是(🈚)好的，我必须重看一遍。

曼努(🐲)埃(🚃)尔·德·奥利维拉：的确(📫)，这(🎾)就是电影的主题：引力与万(🏠)有(🐐)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤐)：(🐗)从更科学、更技术的角度(🌰)来(🕦)看，如果我是您电影的副导(😅)演(🍴)，我(🕗)会对您说：“您确定吗，或者(🏛)您(📔)能更好地向我解释一下，以(🕕)便(🥘)我能帮助您，为什么您选择(💗)这(🤟)位(💝)女演员来演年轻时的艾玛(🚜)（(🎐)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(✈)择(🍗)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(👫)不(🍀)同？这是故意的吗？”这便是(🎠)我(🧘)的批评：第二位女演员不(🚰)如(🔊)第一位，或者至少，当第二位(⏱)女(😝)演员出现时，电影下坠了，这(🍝)就(🐈)是(🍑)引力。然后它又升起来了。

曼(🐸)努(♑)埃尔·德·奥利维拉：答(🐐)案(🦑)很简单：起初，我是为第二(🔳)位(🙄)女(⏺)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🏌)的(🚼)这部电影。这个女人当时处(😯)于(🛁)危机和抑郁状态。我的制片(🐧)人(🖼)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(✍)我(🥖)不要选她。在我改编的那本(🚠)书(💀)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🐖)的(🔁)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏋)常(🐰)美(🍌)的话，说艾玛的头发“像一滩(🥘)黑(🥍)墨水一样落在她毛衣的背(🍂)上(😦)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔺)变(🐀)莱(🏤)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🔖)是(🛠)金发。她对此感到很受伤。那(💾)场(🐩)戏拍得很糟。于是，不得不找(🥏)另(🍟)一位女演员来演青少年的艾(✔)玛(⏭)。这就是对您技术性批评的(🚂)技(🥚)术性回答。我想补充一点，电(🔴)影(🔮)总是伴随着“偶然”和运气。正(🖕)是(🕚)这(🖼)些使我振奋：所有那些在(🍯)实(🖲)现过程中涌现的小事件。这(🔀)是(🍡)一种我不太理解的现象，它(🐺)既(🤜)可(🍚)能导致最坏的结果，也可能(⬇)导(🏵)致最好的结果。没有一部电(🛢)影(🍊)是不靠运气的。它是一种创(🛃)造(👫)，一部电影是一个人的构想，很(🐋)难(💟)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⏭)：(⛸)创造可以被准备吗？

曼努(🤧)埃(🐫)尔·德·奥利维拉：可以(🏀)准(🕜)备(🏹)，但不能修复（reparada）。就像生活(🚤)。事(🕦)物就在那里，等着我们去拍(🏮)摄(🏁)。您想修复什么？饥饿、在(✅)非(⭕)洲(🔞)死去的孩子，是的，这很重要(💮)，值(🍤)得修复，需要尽可能广泛的(🛷)公(🌽)众。但一部电影不是，它是一(🤣)团(🐕)巨大的混乱，我因此在我自己(🐒)面(🍵)前感到渺小。话虽如此，我接(👸)受(🛴)您关于您“离开”我的电影又(🔡)“回(⏪)来”的批评：必须非常敏感(🐊)才(👍)能(🖌)进出电影而不迷失。的确，这(💢)就(😂)是引力定律。

让-吕克·戈达(🌇)尔(👚)：我非常谦虚地认为，新浪(🧦)潮(🗨)的(❣)人是从博物馆出发做电影(🙂)的(🌍)。我们发现了电影资料馆。我(✳)们(🕔)在那里出生。当然，我们小时(💍)候(📖)看过卓别林，但没人会在四岁(🥘)时(👥)说，看了《救火员》后我要拍电(♒)影(⭕)。所以我脑子里总有一个参(🏷)照(📄)系。因此我认为作品比人更(🗳)重(⏳)要(🤥)。这并非对每个人来说都那(🍾)么(🍳)显而易见。女人的作品是庇(🕞)护(🥇)男人。而男人，为了处于相对(💓)平(🈷)等(💴)的地位，所能做的一切就是(🐸)制(😛)造作品：绘画、文学或政(🈲)治(🎨)、战争、失业、贸易。归根(🧤)结(🚑)底，我对“人”（这里戈达尔专指(💧)作(🦁)为创作者的人——译者注(🖱)）(🌗)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🔁)尔(👨)·德·奥利维拉这个“人”不(🤰)怎(👒)么(🐒)感兴趣。如果我们住在同一(🕞)个(📳)城市，比邻而居，我想我也不(🚬)会(♒)比现在更多地见到您。当然(🤝)，见(🌲)面(🐕)时我们会更好地谈论电影(🏣)，但(🔠)也仅此而已。如今让我震惊(🐛)的(🦒)是，媒体对“个性”这一概念的(📋)开(⛲)发远甚于对“人”的开发。人在作(🥞)品(🧀)中，作品在人中。有些人不创(🌉)作(🌽)作品，而是创作生活，尤其是(🔚)女(🎆)人，这本身就是一件作品。男(🕝)人(📯)被(🧑)迫创作作品，因为他们通常(🎹)什(🐷)么都不做。我常像布努埃尔(⚡)那(🎥)样说，电影对我来说是最重(🐏)要(🎶)的(🏪)。但如果把一个孩子的生命(🏺)和(🧑)一部电影的上映放在一起(😀)权(✂)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🎪)子(🎡)优先于电影。

曼努埃尔·德·(🚄)奥(🏋)利维拉：自然如此。从这个(🥄)角(💨)度看，我也断言艺术没那么(🍝)重(🖋)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🏫)然(🍼)如(🚸)此，如果不那么重要，那就不(🕧)必(🎆)做了。女人们更合乎逻辑，她(👌)们(📬)在生活中做这事。我不确定(🌉)能(🏔)否(🚥)如此轻易地说艺术不重要(♈)。尤(🐻)其是今天，当艺术稀缺而许(🆘)多(💆)孩子死去时。这是否意味着(🤥)我(👍)们让艺术活得太久，而牺牲了(👮)孩(🧙)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌾)维(💙)拉：艺术不是艺术家。艺术(🗑)家(🕎)，艺术家的位置，是人类的虚(🌑)荣(🍠)。那(💗)种表达世界观的方式，说“这(🏄)个(💯)，这个，这个，这个行不通”，是一(🕙)种(👊)虚荣的发作。它是世俗的。艺(😼)术(🛒)比(🧐)艺术家更崇高、更有趣。一(🅱)部(✍)电影总是比电影人更聪明(📦)，正(👬)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🤢)或(🐢)艺术家走出来展示自己的那(😉)种(🏛)方式，仅仅表明了他的虚荣(🏝)。

让(😍)-吕克·戈达尔：这也是孩(🏟)子(🕠)的态度：“看，妈妈，我画了一(🕣)幅(🐛)画(🐴)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙊)：(🌔)是的，当然，但这幅画通常也(👲)很(⚓)漂亮。艺术与艺术家之间的(🛸)这(🐣)种(💭)差异，也是历史与艺术之间(📪)的(🚳)差异。历史展示了民族、文(🦊)明(💮)、情感、趣味的演变。艺术(🚩)展(☝)示了这些演变中的实体。我们(👆)都(🎢)有责任，尽管作为导演我什(✔)么(⏲)也做不了。作为导演我只能(🥕)做(👒)一件事，就是拍电影。仅此而(⏯)已(🍚)。然(👧)而，艺术家在创作的那一刻(👝)总(🈯)是对的。那是他们的虚构，是(🏅)他(🍣)们的内在化。

让-吕克·戈达(🍺)尔(💘)：(🛄)啊，我不这么认为，一切都在(➰)外(🏅)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🍏)拉(🧑)：是的，在那之前（是这样(🥉)）(🐏)。但之后，一切都会进入脑海中(🙃)，然(🏊)后再出来。例如，面对《悲哀于(🎅)我(🔡)》，我像一块海绵一样面对电(⭐)影(💛)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🍂)戈(🚫)达(😓)尔：我不确定这是个好比(🕙)喻(🤭)。当然，电影有其奇观性和诗(🏞)意(⌛)的一面，这是电影的深层使(🚂)命(🐝)。但(🐼)这一使命只有在最初进行(⭐)了(🎭)实验、验证和劳动——我(🐸)们(😓)可以称之为电影的纪录片(🛥)层(🐋)面——之后才能实现。伟大的(🕜)艺(🎿)术家身上都有这一点，您、(😻)皮(🤕)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👰)埃(🤓)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(💬)卡(😪)萨(🧐)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🏔)Rouch）(👷)[9]，这些非常不同的人身上都(📍)有(💶)，我有时也有。以爱森斯坦为(💗)例(🍩)，没(🐪)有比爱森斯坦更抽象、更(🕑)风(😙)格家或更风格化的人了。然(🔃)而(🐾)，如果今天我们要展示十月(🚙)革(🐌)命的镜头，我们不会在当时的(😞)新(🦁)闻片里找，新闻片使用的是(🎉)爱(✳)森斯坦关于十月革命的影(😬)像(📉)，那完全是被调度（mise en scène）出(🚍)来(🌐)的(🚎)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(⚓)《北(🧕)方的纳努克》的相关叙述时(🏆)，我(🧝)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🧜)斯(🌸)基(🤣)摩人，和他们吵架，强迫他们(🔥)每(🤩)天去捕鱼（即使他们不想(👍)去(🤣)）。总之，他和他们组成了一(🤭)个(😓)电影摄制组，并变成了一位了(🤺)不(🌅)起的人类学家。因此，这里存(👆)在(🔉)着整全的纪录片层面。在今(✨)天(🏯)，这种方式——即使不能完(💺)美(🤤)了(🕖)解电影史，也至少对其有所(🦆)感(🧐)觉的方式——对许多人来(🥐)说(🌌)已经遗失了。必须拥有这种(📲)对(🎗)电(🎣)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌓)，他(🚦)对文学史有着深刻的感觉(🎴)，他(🏿)知道当他写下一个句子时(🍤)，其(🌂)中有些词是在拉丁语时代发(🏗)明(📬)的，有些是在中世纪，而他，乔(➡)伊(🚿)斯，在写下这个词的时刻，通(📨)常(🖍)背负着所有的精神重担和(💭)他(🍎)所(🚖)感知到的所有过去，正处于(🚡)文(🍦)学的现代，处于其成熟期。在(😢)电(🍯)影中，很快，在世界所接受的(⬜)美(👓)国(〰)影响下，部分纪录片式的工(🈷)作(🏀)被抛弃了。我们立刻走向了(📜)奇(➗)观，而这只不过是最终的使(✊)命(🤢)，是电影的弥撒。在今天的电影(🍩)中(🌷)，人们举行弥撒，却不进行祈(🐮)祷(🍷)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🦌)家(🕉)，首先进行他们的祈祷，然后(🐜)才(🈳)是(👌)弥撒，面对或多或少忠实的(🕟)公(🕖)众。美国人规范了弥撒。对他(🍩)们(🏤)来说，在弥撒中重要的是募(🐹)捐(👫)（(🎡)quête）：一场成功的弥撒就(🐠)是(🍽)教堂里座无虚席、募捐数(🎗)额(📪)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🎠)·(🍺)奥利维拉：募捐（quête）是我(🛢)下(🌟)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🧚)戈(➗)达尔：我不募捐（quête），我(🤛)只(🖼)调查（enquête），我专注于做一(👁)名(🏪)预(😇)审法官。我审理投诉。批评应(📯)该(🍢)通过祈祷来表达，而不是通(⏸)过(⛳)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🈚)说(🤷)。或(🐽)者只能说：“美丽的演出，宏(🚃)伟(📤)壮观。”祈祷也是一种练习，就(😯)像(⚓)运动员的训练、钢琴家的(🛁)音(🐕)阶练习一样。当人们进行批评(🎊)时(😓)，应当批评那些音阶以及这(🚛)些(🤲)音阶所能带来的效果。

曼努(🔮)埃(💝)尔·德·奥利维拉：奇观(🔘)和(🍇)弥(🍖)撒我不感兴趣。重要的是行(🎊)动(🌯)的欲望。您想拍电影，我想拍(📤)电(😔)影，就像此刻我想撒尿一样(⚽)。伯(🤥)格(🚡)曼说：“我拍电影的方式就(🔓)像(🚑)某些英国人独自去森林打(🌛)猎(🤣)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(👉)。但(🖊)每天早上他们都会刮胡子，纯(⏮)粹(🎀)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏵)须(✏)反思这一点，关于欲望。它就(🐮)在(🔮)人心里，就像一个画家画着(🦗)没(🐫)人(➰)看的画，但他不会停下。欲望(👦)就(🕡)像独自绽放于原始森林中(🚭)心(🌇)的绝美花朵，它凝聚着对果(🚟)实(🤤)的(🥈)向往，为了自己，也依靠自己(🏆)。如(⏮)果遇到一道注视着它、并(🌇)发(✖)现它的美丽的目光，它便会(🛬)绽(🕤)放光采，她的美丽会变得引人(🍌)注(🏿)目、脱颖而出。但这样的目(🖇)光(🥔)往往来得太迟，人们为了抢(⛺)占(💲)土地，已经烧毁并铲平了森(♐)林(🛃)。在(🕥)您和我之间，有许多差异，这(🍅)是(🍩)幸事。语言、国家、文化的(☕)差(🏙)异。您选择了一种略带挑衅(🚘)性(🤶)的(🍸)电影，它破坏了叙事的传统(❎)秩(📅)序。您从混沌中出发寻找，为(🏕)了(🤾)将无序变为有序。我也试图(😘)将(🍮)无序变为有序，虽然徒劳，我承(📟)认(🆒)，但我仍在寻找。我想这就是(🥥)我(🤥)们的电影的区别：我的电(🥍)影(🚚)较为接近一般意义上的电(💤)影(📍)，而(🙀)您的电影是某种特殊的电(🌋)影(🈴)。

让-吕克·戈达尔：我会说(📵)我(🥀)们做的是同一件事，但您抵(🐄)达(🏈)了(🐟)，而我尚未真正成功过。所有(🕦)人(🚅)自然地遵循着科学的图景(🈲)，从(🎷)混沌出发以建立某种秩序(🗻)。这(🛂)“某种秩序”或多或少有些不确(➰)定(🧑)，人们也或多或少能抵达一(⛺)点(🛡)。有些时候我们做不到，我们(🈴)抵(🕳)达不了。在《悲哀于我》中，有一(😬)块(🌔)时(❣)间被提取了出来，在另一部(Ⓜ)电(🐴)影里将会是另一块。从一块(🌬)碎(🤗)片、一张照片出发，我为自(💪)己(🌐)创(😛)造一个世界。看到您电影的(🦔)一(🍣)些片段，我想到了皮亚拉的(🔐)《梵(🎞)高》中的时刻，那也是我喜欢(👗)的(📡)。用简单的词，如内部（interior）和外(😮)部(🉑)（exterior）——尽管区分它们没(🐴)有(🕦)太大意义，我会说皮亚拉在(🛥)他(🌚)的《梵高》中停留在外部，但他(💫)只(🈚)谈(🌠)论内部。在这个意义上，他更(📡)接(🎺)近维斯康蒂的传统。而您恰(🖤)恰(🖋)相反。您停留在内部。但在电(🙎)影(🏹)中(📰)我们无法展示内部，只能感(👁)受(🌟)它，但它依然是不可见的，否(👤)则(🚑)它就不再是内部了。

曼努埃(🥖)尔(🎡)·德·奥利维拉：甚至可以(🏣)拍(🦂)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🤮)当(🔪)然。小时候人们说：鸡是由(🥞)内(🥔)部和外部组成的。掀开外部(😰)，看(🌶)到(🗝)内部；如果掀开内部，就看(🌔)到(👡)了灵魂。我会说您从背面拍(🐫)摄(👚)内部，尽管您总是从正面拍(🐦)摄(👤)人(🔁)物。考虑到这种严谨而有强(🖱)度(😷)的方式，您电影中让我一度(🍢)感(🌗)到困扰的，是一种幸好还算(👘)人(👺)性化的不完美，这种不完美使(🚺)得(📖)您有必要去拍其他电影。让(⭐)我(🌥)困扰的是没有侧面拍摄的(🐾)镜(🆙)头，摄影机离放映机太近了(🦓)。摄(🥏)影(🔇)机并不是生来就是要与放(🚒)映(🌇)机保持一致的。放映机会进(🅾)行(🤣)传输。就像放射科医生拍X光(🌏)片(🛰)：(🌸)他不满足于从正面拍，他也(💩)从(🥂)侧面、背面、对角线拍。然(🌞)而(⛪)在开始时，在放映的那一刻(⏩)，所(🤼)有图像都将是平面的。当然，我(🚋)们(💟)会说这是一个图像，但我们(⛅)是(🌌)和图像打交道的人。这并不(🔊)意(💎)味着摄影机必须一直移动(📆)。

这(🥫)就(💣)是导致您电影中某些时刻(🛀)出(🤫)现“空洞”的原因，也就是那些(☕)观(🛋)众——糟糕的观众，如今的(🕊)观(🍈)众(🐄)——称之为“冗长”的东西。我(🍟)不(🌤)是说我抱怨电影长，甚至如(🎈)果(🚐)一开始我看到有好东西，我(🕌)会(📬)很高兴电影很长。我可以安心(🔩)地(⏮)打个盹，我确信我会找到它(⬛)们(🥎)。这就是我所说的对一部电(🥞)影(💒)进行科学性的讨论。

曼努埃(🚝)尔(🔖)·(🤙)德·奥利维拉：我和您一(⛱)样(🔀)，把摄影机放在我认为它必(❇)须(🏩)在的精确位置。就是这样。为(💀)什(🦆)么(🎇)那里比这里好？我不知道(⛵)为(🔤)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👴)果(😀)我们能稍微解释一下为什(📒)么(🤣)就(🕸)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📲)维(✡)拉：力量来自固定性（fixidez）(🛬)。是(🗳)布列松通过《圣女贞德的审(💽)判(🏇)》教会了我这一点。我们也可(🍹)以(🚘)称(🆙)之为客观性。

让-吕克·戈达(⏭)尔(🎾)：我有种感觉，电影人，无论(💔)是(🏈)好是坏，都有一个想法，一种(♈)需(🈲)求(👽)，然后，好吧，他们寻找有足够(🃏)钱(🐉)的人来实现这种需求。他们(📼)的(🕣)工作方式就像一个人说：(🎉)今(🚚)晚(🆑)我想吃肉酱意面。于是他看(🦊)看(🆕)口袋里有多少钱，或者让妻(🚵)子(🛁)或朋友做肉酱意面。老实说(🖥)，我(🏿)一直是反着来的。制片人对(🐜)我(📢)说(🉐)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐥)时(😲)候和他拍部电影了。”既然我(🖨)们(🥫)不富裕，我们接受，也许我们(🍆)能(⛸)马(🌓)上拿到钱。然后，签了合同。再(🚕)然(👍)后，必须拍这部电影，真不幸(😢)！

曼(🖋)努埃尔·德·奥利维拉：(😲)我(🛤)做(🗿)的完全相反。我表现得好像(🤱)合(🔁)同早已签好一样。我写故事(🏦)，预(🔭)测一切，然后在最后一刻，救(👪)星(🛎)来了，那就是制片人。《亚伯拉(😱)罕(♊)山(📨)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🅿)的(❕)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👄)谈(🎴)论福楼拜，当然还有《包法利(🚅)夫(👀)人(🔄)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤦)不(🧞)可能的，况且我还是个葡萄(💺)牙(😫)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(💉)他(📯)的(🍠)版本。于是我想，可以做点更(🍝)有(🥣)趣的事：可以问问作家阿(🌚)古(➕)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🛅)愿(🗽)意基于《包法利夫人》写一部(🚯)小(🏚)说(🎇)，一部我随后就会改编的小(🌆)说(🐎)。她接受了。必须等她写完，等(⛵)它(👓)出版。在此期间，借作家卡米(🍹)洛(🎉)·(😍)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏳)周(📷)年之际，我拍了《绝望的一天(🚶)》（(⏫)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🐺)：(♟)我(⏹)知道这部电影将会是什么(🕖)，但(🥁)我不知道是否能拍成。我说(🍥)：(🧞)我知道电影会拍成，但我不(🕸)知(💁)道会是怎样的电影。我不仅(🤩)知(🦓)道(🔖)某部电影会拍，而且我还承(🍶)诺(😹)了要拍，这更糟糕。因为我总(💘)是(📋)害怕拍不了下一部。

曼努埃(📝)尔(🍙)·(🚷)德·奥利维拉：这也是我(🏹)的(✍)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔟)您(🚀)对我电影的批评是什么？(🗒)就(🔰)像(🦖)美食评论家会说：“这里的(🤸)肉(🎌)煮过头了，这里的肉还是生(♎)的(👛)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛒)：(🧜)一部电影不仅仅是我们所(🍶)看(♏)到(🗃)的图像。图像是符号，声音是(🕛)其(🅾)他符号，词语是另外的符号(🧒)，它(🔺)们又会唤起其他符号，引用(🔒)其(🥔)他(🍚)时代、书籍、电影。如果我(☕)们(💞)不了解这些符号及其所召(🍕)唤(⛽)的东西，我们就无法理解电(🥤)影(🔓)。词(🌉)语在您的电影中强有力，它(🎤)赋(⚫)予了电影力量。图像有另一(⛓)种(😢)与词语无关的力量。这很美(🎙)妙(💅)。但我距离完全理解您的电(🛤)影(🏦)还(🍸)缺了点什么。电影是一种旨(😑)在(🕰)拍摄仪式的仪式。您电影中(💮)的(🔗)仪式，是那些在镜头间或镜(🗨)头(🍽)中(📷)穿梭的人。我们并不完全了(⛅)解(🈵)这种仪式的含义，我们遗失(📣)了(🤸)它们的意义。例如，在《亚伯拉(☝)罕(🏧)山(🌻)谷》中，面纱的仪式。我们看到(💑)女(👁)演员在婚礼当天，在教堂里(🏳)自(😡)己掀起了面纱。如果我们不(🥗)了(🙅)解古代包办婚姻的仪式—(📘)—(🎙)要(🌨)求由丈夫掀起妻子的面纱(🎪)，第(💗)一次展示她的脸，以此确认(🎅)他(🛎)的幸运或不幸——我们就(🦀)无(👪)法(🆗)理解她这一举动的放肆。因(🌖)为(😴)我的主角知道自己很美，她(🎵)可(👾)以放肆地掀起面纱：看我(🐭)多(🏿)美(🌈)！如果我们不了解这个仪式(🕛)，这(🗒)场戏的意义就丢失了。我错(🛫)过(👣)了您电影中许多仪式的含(😤)义(🤪)。我真希望有人能在我耳边(🐼)悄(⛹)悄(🐞)向我解释。您在特殊效果上(💰)做(🏄)了很多工作，不断用声音、(🎯)词(♈)语、图像进行挑衅。这是您(🍜)的(⬆)形(🏅)式，是另一种形式，无所谓好(😚)坏(🔊)。您做得很好。我更喜欢没有(🍟)特(🤢)殊效果的电影。我更喜欢《德(🧘)国(📨)九(👣)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚟)英(🔢)语说得不好却去看《哈姆雷(🚨)特(🐞)》，会失去很多东西，但我们依(📩)旧(🕚)能分辨它是好是坏。《德国九(💟)零(🖊)》由(🛴)许多仪式和晦涩的东西构(🚛)成(🏳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😏)：(😚)是的，但即便这些符号实际(🕚)上(🏋)难(✊)以理解，但它们反倒更清晰(👿)、(💒)更可见。我喜欢这部电影的(🏕)地(😄)方，在于符号的清晰性与其(🚯)深(🥗)刻(📵)的模糊性相并存。另一方面(🕎)，这(🛍)也是我喜欢电影的原因：(🕵)大(🍕)量精彩的符号沐浴在无需(🏖)解(📆)释的光芒之中。正因如此，我(⛰)才(🏿)相(🙄)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🤦)那(👿)么，非常感谢。

本次会面由热(☕)拉(🦄)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🛹)初(🙄)发(🈲)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😮)尼(😶)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🏧)蒙(🐮)运动核心人物，唯物主义哲(🧠)学(🤠)家(🐈)、文艺批评家与作家，百科(🐉)全(🦄)书派代表，代表作有《拉摩的(🔳)侄(🗼)儿》、《宿命论者雅克和他的(📕)主(🍍)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🕐)德(📬)莱(🦆)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏄)驱(🙄)、现代主义文学奠基人，兼(🤾)具(🎌)诗人、艺术评论家与散文(🔹)诗(💤)之(👡)祖等多重身份。他的代表作(🖕)《恶(🗒)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚼)力(🏬)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏟)（(✅)É(⏫)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐚)家(➕)与散文家。他率先关注电影(🚓)作(📗)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🏣)等(⛷)现代艺术家的评论极具前(😙)瞻(🚥)性(🙍)，深刻影响现代艺术批评的(💯)发(💓)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💆)（(🥃)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🏩)学(✂)家(🚱)、抵抗运动战士，还担任过(🌰)戴(🍋)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥟)，其(🍋)作品与行动深度融合了存(⛎)在(📿)主(🔣)义哲思与历史使命感。

5、法(➗)语(📐)单词sortir虽然有“上映、某部电(💢)影(🖇)推出”的意思，但其核心意义(💉)为(⏫)“出去、离开”，所以戈达尔才(🐄)会(🚲)玩(☔)这样一个文字游戏。

6、Público在(📰)葡(❌)萄牙语中既可指广义的“公(🍸)众(📊)”，也可以指“观众“，对应英语中(🤓)的(🐶)audience。

7、(🙀)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(😌)，19世(🖤)纪法国浪漫主义画派的领(🕡)袖(🚋)与核心人物，代表作有《自由(🤧)引(😂)导(🍟)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🧑)为(🕍) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📀)·(🧀)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🐶)导(🍖)演、视频艺术家，戈达尔晚(🔗)年(🎮)的(🌫)生活伴侣与合作者。她与戈(🚔)达(🥌)尔共同创立制作公司，并与(👬)其(🔡)联合执导了《第二号》（1975）、(⛲)《芳(🍑)名(🐒)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌆)影(✍)响了戈达尔后期创作中私(😛)密(🎬)对话与家庭影像的风格转(🙏)向(🐳)。她(🤷)本人亦是一位独立的创作(🦌)者(🔇)，其作品以哲学思辨探索两(🐇)性(🎖)关系、语言与日常的诗意(💣)。

9、(👹)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🛣)、(🕡)人(🥈)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🔥)）(🏓)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🕎)开(🐠)创者，代表作有《夏日纪事》（(🚌)1961）(📗)，被(🥉)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🏂)学(😅)科实践深刻影响了纪录片(🧛)与(🔟)视觉人类学发展。

10、奥利维(🏷)拉(🚎)下(🙍)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(📖)盲(🌆)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🦈)杰(📠)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🚧)国(💱)国宝级演员、制片人、导(👮)演(🖤)与(😦)跨界企业家，是法国电影黄(🍚)金(✊)时代的标志性人物。

12、克劳(😨)德(🖊)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🎻)潮(😽)的(🐔)先驱导演之一，与特吕弗、(💴)戈(🔆)达尔、侯麦和里维特并称(🎎) "新(🏵)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🕒)疑(🐀)惊(😶)悚片和冷峻的社会批判视(✳)角(🕞)闻名。由他执导的《包法利夫(🥐)人(🛋)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🐌)主(🌌)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🏵)斯(❤)特(🧜)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💍)萄(⛲)牙最具影响力的浪漫主义(🍣)小(🛴)说家、剧作家与文学评论(🍾)家(📡)。