文 / 让-吕克·(🎙)戈(👢)达(🧢)尔(👯) & 曼努埃尔·德·奥利(🎷)维(❎)拉(🌜)

（(🆓)本(🏥)文由Gemini AI翻译，再经过了(🐼)人(🍃)工(☔)的(🌕)逐(🤹)句校对与润色，并添加(🍓)了(⏺)一(🏴)些(😈)必要的注释。由于并未(💴)找(🦇)到(💐)法(🐕)语原文，本文翻译同时(🦔)比(📋)照(🚧)了(😾)西(✴)班牙语和葡萄牙语译(👿)文(✒)。）(👌)

1993年(🎀)9月，曼努埃尔·德·奥(🥋)利(🌐)维(🐥)拉(🚀)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🕴)o）(👄)与(⏰)让(🆔)-吕(🈶)克·戈达尔的《悲哀于(🌎)我(🕤)》（(✈)Hé(🗑)las pour moi）几乎同时在巴黎的(✍)银(📙)幕(🏝)上(🎸)映。借此契机，戈达尔提(🏛)议(👜)与(🤛)奥(🖖)利(👜)维拉会面，旨在就这(👕)两(🔭)部(🚬)影(🍀)片(🈁)展开一场“科学性”（scientifique）(🎎)的(🌲)探(🦌)讨(🍃)。

让-吕克·戈达尔：没(✌)问(📡)题(🍖)，巨(📒)大的声响是我对公众(✏)做(🚺)出(🎳)的(🥣)唯(💎)一妥协。您知道儒勒·(👳)列(🔥)纳(⛳)尔(🧔)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(⤴)？(👼)“批(🛴)评(✴)就像溃败军队里的士(👢)兵(😤)，他(🎷)开(🆑)了(⛳)小差，投奔了敌营。谁是(❓)敌(💌)人(👭)？(✖)是公众。”

曼努埃尔·德(❌)·(✂)奥(🍿)利(🍟)维拉：那您呢，您知道(🤛)伯(🥃)格(🈹)曼(😨)是(🎶)怎么评价影评人的(🍽)吗(😫)？(🌇)“某(🐴)些(🈂)影评人在我看来就像(🍪)是(🗾)在(🥌)试(🖋)图教我们如何奔跑的(🏺)瘸(📄)子(🍉)。”

让(🤱)-吕克·戈达尔：我请(💵)求(📐)让(🏋)我(💝)以(⏩)评论家的身份展开这(🐑)次(🍸)对(🙏)话(🐔)。与其扮演“作者”，我更愿(🔝)意(🐴)去(♑)见(🔔)某个人，谈论他的电影(👋)，或(🤲)许(➿)偶(🔪)尔(👱)也让那个人谈谈我的(🦅)电(🗻)影(💵)。如(🦌)果这能从宣传角度对(🐋)两(🐇)部(🍱)影(🗒)片有所助益，那我们就(🥏)这(🚨)么(🌻)做(🏉)吧(⚽)。电影是对现实的一(🐷)种(🚭)批(🎣)判(➡)，从(😇)这个角度看，我是非常(🧑)传(🥞)统(📿)的(🌔)；而且作为一名用法(🎗)语(🐐)拍(💆)摄(🖥)的电影人，我始终带有(💉)对(⏳)电(😣)影(😞)的(☕)批判态度。一直以来，法(🍂)国(🔜)的(🏵)伟(🌏)大之处之一在于拥有(🕕)批(🏠)判(🏚)性(📏)的视点，即便这个国家(🔥)对(🧓)此(🆖)一(🧝)无(🔀)所知。从狄德罗[1]开始，所(🏅)有(🚨)的(🎀)艺(🗝)术评论家都是法国人(🧢)，经(🏵)过(📜)波(📬)德莱尔[2]、埃利·福尔(🎏)[3]、(📊)马(🤗)尔(🥙)罗(📿)[4]，也就是说，无论是不(🕴)是(🥒)作(🥤)家(🚚)，他(🐑)们都是有“风格”（style）的(🐛)人(🚩)。糟(🔫)糕(🛫)的评论家没有风格。美(🀄)国(⛳)只(🏃)有(🤽)两个影评人：詹姆斯(🐒)·(🍴)阿(🐜)吉(🍥)（(🥀)James Agee）和（长久以来被忽(🍈)视(🔰)的(🤫)）(👾)来自圣地亚哥的曼尼(🥟)·(📡)法(🦃)伯(🖍)（Manny Farber）。既然我们的电影(🚍)同(😈)时(🦔)上(🦅)映(⛺)，我想提出第一个问题(👐)：(🀄)我(🍰)们(⚫)要如何理解“上映”（sortir）(➕)一(🤞)部(📄)电(👗)影[5]？为什么要让电影(♒)“上(🈁)映(🐃)”？(⛏)我(😕)们在让它们“进入”这(🦀)里(💪)或(🔛)那(🔨)里(🕸)时遇到了很多困难，然(😰)后(🖼)还(🗣)有(⛴)些人没做什么大事，但(🆘)无(🎷)论(🎟)如(🚀)何，他们还是做了必要(🌌)的(🤱)事(📺)来(🌎)把(🎚)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🌑)埃(🤨)尔(🎁)·(🔤)德·奥利维拉：在葡(🛳)萄(📆)牙(🥔)语(♊)里我们不用同一个词(🏝)，因(🏗)此(🔌)也(❕)就(🗓)没有这种双关语。我们(🗨)不(🅱)说(🥕)“sortir un film”（(🛸)让电影出去/上映）。不(😨)过(🌧)，这(📍)是(😠)个困扰我的问题。我之(🛀)所(🌏)以(🈳)感(👡)到(💀)困扰，是因为对我来(😂)说(🛄)，必(💶)须(🐮)先(🏒)展示电影，然而，在针对(🉑)电(🐡)影(🕟)的(📞)评论完成之前，电影并(🐄)未(🐊)完(🍗)成(🍓)。一个好的、聪明的、(🌺)专(⛳)注(💲)的(🥣)、(🐐)敏感的评论家，是观众(🖲)的(🚇)代(🏴)表(🦓)，他去寻找那部在我看(📖)来(😺)—(😧)—(💓)即便我已经拍完了—(😻)—(🎒)尚(🈚)不(✨)存(🚲)在的电影，他要去完成(😿)它(😢)。观(🔶)影(🏬)者与银幕之间的动态(🕓)关(🚅)系(🍒)实(🐻)际上是至关重要的，它(😵)是(👜)电(⛑)影(😀)的(🚇)一部分。我说的是观(🌥)影(🎎)者(😛)（(💔)espectador）(🐖)，不是观众（público）[6]。观众(❓)，是(🚏)某(🕣)种(🧚)抽象的东西，是非个人的。

让(💡)-吕(🤭)克·戈达尔：观众是现存的(👐)观(✔)影者，是被商业化了的观影(♊)者(🆒)，是买了票的观影者，他变成(🐯)了(🛢)观众。然而，他身上仍有一部(🎱)分(🤱)保(🎹)留着观影者的特质，就像读(🥞)者(📬)一样。如果我们谈论的是一(🤴)部(🌔)电影，我们会说观影者是剧(🎄)本(🥑)，而(🐅)观众则是观影者的实现（(📟)realizació(🛩)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🕕)。但(📌)我有时会问自己：如果电(😲)影(😈)没人看——我的许多电影都(😽)没(🐣)人看，或者被误读，甚至连我(🚥)自(🤺)己也……我想我们是为了(😨)一(🐲)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🧖)·(👅)德(🌆)·奥利维拉：但这就足够(🥃)了(💳)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🥅)我(🎌)还是想回到“上映”（sortir）这个(👻)话(📕)题(🐕)，这不仅仅是文字游戏。应该(🅱)有(🥠)一些小词典，告诉我们每种(🍒)语(😘)言中电影的技术术语。例如(🏳)，我(🦖)们在影院看到的电影拷贝，带(🆔)有(🎨)图像和声音的拷贝，在法语(♑)中(✋)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🕵)埃(✂)尔·德·奥利维拉：葡萄(🌰)牙(🌭)语(🤤)也是，标准拷贝或同步拷贝(✅)。

让(🐛)-吕克·戈达尔：英语里叫(🐡)“声(🌮)画合成拷贝”（married print），意大利语(🥤)叫(😌)“样(🛷)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🛹)汇(🤢)上较真，因为例如俄国人对(🔨)纪(💏)录片和剧情片的区分就与(🤬)我(🐅)们不同。他们把有演员的电影(🍂)称(🦀)为“扮演的电影”，而纪录片—(📏)—(🐑)不一定没有演员——被称(🕖)为(🛣)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(❔)image）(😈)这(🌱)个词本身：对美国人来说(🔞)，它(🈯)没什么大不了的含义。他们(💤)用(😦)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(👎)一(🛷)个(😔)词来指代电视，他们突然变(👯)得(🛀)非常商业化，他们说“network”（网络(👪)）(😴)。如果我们对语言如此不加(⛽)注(🔫)意，那么当人们说一部电影“上(♐)映(🙋)/出去”时，我们会产生一种错(💊)觉(😨)：是某种东西真的出去了(🛂)，还(⛹)是我们把它弄出去了？

曼(🤴)努(🍻)埃(⚾)尔·德·奥利维拉：我会(🛶)用(🔥)“出来/出生”（sair）这个词，就像(😝)说(🦂)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🐃)，在(🆖)葡(🍎)萄牙语中这意味着“带她去(🐻)床(🚈)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💼)，对(📅)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🏖)经(🐳)变成了一个“出口在这边”的指(🔗)示(🚔)，这是一种摆脱它们的方式(🚩)。

曼(🌠)努埃尔·德·奥利维拉：(🛵)我(👃)们的电影也变成了电影节(🧓)电(🐶)影(📬)。电影节的作用是向多样化(🕠)的(🥛)公众展示电影的多样性。它(🕔)是(👘)不同电影人、国家、习俗(🥈)的(🎰)一(👊)种对照。仅此而已，但这也不(🌵)算(💫)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(⛩)想(⛸)您描述的是一个过去的时(🆙)代(🐉)，而我见证了它的终结。我以为(🈺)那(🎚)是开始，其实那是终结。那是(🔉)一(🥣)个电影节确实能帮助人们(✅)相(🔖)遇、讨论电影、讨论任何(🥎)想(🔓)讨(🚋)论之事的时代。一切都变了(🌷)，电(🎉)影也变了。现在，电影人抱怨(⏯)他(🤨)们的孤独，但他们不再交谈(🌦)，不(🏾)再(🚩)讨论，这是他们的错。今天，电(🏐)影(🎰)节越来越多。无论是强者还(💖)是(🥐)弱者，每个人都在各自利用(📓)自(🥓)己能利用的东西。但在我看来(🕒)，总(♿)体而言，举办电影节是为了(⛷)延(🌶)续一种对媒体或电视而言(🐱)很(🕳)重要的“电影观念”，一种关于(🌻)电(🔷)影(😃)神话的观念，这种神话曼努(🎟)埃(⚓)尔（指奥利维拉——编者(🎯)注(😼)）经历了一整个世纪，而我(🕯)只(😀)经(👹)历了后三分之二。也许您能(🌒)感(🤺)觉到20年代（那时没有电影(🚦)节(👢)）与今天之间的差异？

曼(🦅)努(🧜)埃尔·德·奥利维拉：新现(📸)象(🚝)是电影资料馆（cinematecas），不是作(💱)为(📈)机构，因为那早就存在，而是(😞)因(🥗)为有越来越多的观众——(🙇)比(🌐)如(🗽)在里斯本——去资料馆看(🗄)那(🏢)些没进院线的电影。这很有(🚌)趣(🎩)，因为你必须真的热爱电影(👨)才(🤣)会(😋)去电影俱乐部或资料馆看(🤰)片(😥)……

让-吕克·戈达尔：关(〽)于(🥙)相遇与对话的故事……这(🕜)就(📡)是我想对您说的：作为评论(✨)家(➡)，我不指望别人对我说好话(😑)，我(🍜)不想人们对我说或写：“您(💳)的(📠)电影太残暴了，太棒了，太天(😎)才(🗨)了(⚓)，太非凡了！”那时我会问他们(🈁)：(🔺)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🌙)们(🕑)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🍭)词(🍛)汇(💌)，只是重复：“它是非凡的！”然(🎼)而(🤥)如果他们对我说这真的很(🛬)丑(🏹)，这里有错误，那我就会想，或(🖌)许(😌)对话是可能的：你能告诉我(🍽)有(🍑)错误的都在哪里吗？这证(👊)明(👜)了今天的评论家不再想交(🧗)谈(😓)，而电影人也不想被批评。而(🚯)我(➖)，作(🐆)为一个评论家出身的人，我(🌙)只(⛩)需要别人告诉我：这行不(💃)通(💬)。您是否感觉到需要别人告(🐿)诉(🔔)您(🎼)这不好？这会困扰您吗？(🏚)因(🚚)为我对您电影中行不通的(👉)地(🕯)方有些话要说，但我不想困(🚕)扰(🐝)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💘)：(🐪)“当我拿自己与人相较，我会(🕚)感(👬)到骄傲；当别人来评价我(👤)，我(🥂)会感到谦卑。”这是您电影里(🈳)的(💕)一(🌗)句话，非常美。

让-吕克·戈达(📛)尔(🚂)：那是圣人说的，或者是诚(🚃)实(📐)的人说的。

曼努埃尔·德·(⛪)奥(🥁)利(📔)维拉：我是个悲观主义者(👡)。当(🐝)有人告诉我我的电影里有(🗽)什(🍚)么行不通时，我会受影响。不(🚅)过(🔺)，我想我已经麻木很久了。但这(📁)取(🚆)决于他们触碰哪里。如果我(👙)拳(💺)头上有个伤口，但有人碰了(👵)碰(🚄)我的二头肌，我就会没什么(📷)感(🔳)觉(💦)。但如果那个人把手指戳进(🎙)伤(🌑)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏊)·(💦)戈达尔：必须懂得区分什(🌥)么(📝)是(👆)好的，什么是坏的。这不仅仅(🆚)是(🧗)说出我们的感受，而是对电(🚾)影(📓)进行技术性或科学性的批(🍭)评(🎢)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🛵)会(📧)说：这个移动镜头是好的(🏇)，我(🏰)们觉得它好是因为这个，相(🤾)对(🎂)于另一个我们觉得坏的镜(😨)头(🧚)而(🐄)言？或者：这段对白是好(☝)的(👶)，相比之下那段对白是坏的(🛍)。今(💂)天，这完全丢失了。“作者”的概(🧠)念(🆓)变(📐)得如此重要，以至于连副导(🌴)演(🖤)都不敢对你说。唯一有时敢(⏬)说(🏇)的人，唯一我能与之维持一(🕵)种(🤔)奇怪的艺术关系的人，是制片(🌧)人(👖)。因为制片人投了钱，或者至(🍨)少(👯)他拿别人的钱去冒险，所以(🗺)以(🎀)这种风险的名义，他敢对我(📂)说(👵)：(🤕)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🏝)：(🐺)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🔱)了(🌕)一种反思的可能性，让我能(🕋)更(🏨)好(🌯)地站稳脚跟。如果说今天的(😡)科(🐞)学家如此强大，那是因为他(📽)们(✌)是唯一还在互相批评的人(😃)。一(🤨)位天文学家说：“我看到了月(🐀)食(🛸)，我把它拍下来了。”另一位说(🎤)：(🕸)“给我看看。”他看了之后断言(🔪)：(🙇)“但这明明是月亮！你说什么(🦅)月(🎄)食(🍖)？”另一位说：“啊，是啊……(🎋)”；(🌓)他很恼火，但他会重新开始(😹)。在(🕌)艺术中，在艺术批评中，例如(🔩)波(🔉)德(🐒)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🥄)定(🍝)有过这样的对抗时刻。否则(🕞)，就(🔣)无法前进。这是我唯一需要(⛽)的(📐)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🚎)努(👗)埃尔·德·奥利维拉：我(🤒)需(🎺)要的更多是拍电影的手段(🛩)。我(🤯)永远不知道电影会变成什(🌦)么(🕐)样(🏼)。我有分镜脚本（découpage），我有(🥏)演(🦌)员，我有布景，但我从未拥有(🖼)电(🎯)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🈳)realizació(🌍)n）(🔐)在时时刻刻地改变着那团(🛢)“星(🎠)云”的整体构造。具体的东西(🎪)只(📋)有在我看样片（rushes）的那一(🏘)刻(⛏)才会出现。我讨厌看样片，我总(🤾)是(🦌)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🚾)：(👏)我想我们都是这样。只有希(🔙)区(💶)柯克在看样片时是高兴的(🏐)。所(🛰)以(🆖)，作为评论家，这就是我想对(⏹)您(💅)的电影说的话：起初我随(🐗)着(🧝)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😩)—(🚔)译(✈)者注）行进，但在某一刻我(🚃)跳(🍮)脱了出来，开始思考别的事(🚛)情(📔)。我想：啊，这里没那么好了(✅)，然(🍭)后，与此同时，我在做梦，我想着(🤶)引(🥝)力（gravitación），想着牛顿。后来我(📨)醒(🏎)了，回到了自我意识当中，而(🔔)就(🎠)在那一刻，电影里有人说出(🍫)了(🍜)“引(🤪)力”这个词。于是我对自己说(❗)：(🖋)最终，这部电影是好的，我必(🕖)须(💽)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔍)奥(🐹)利(🎧)维拉：的确，这就是电影的(🐵)主(🔳)题：引力与万有引力定律(👛)。

让(🌉)-吕克·戈达尔：从更科学(🦒)、(🐋)更(🏉)技术的角度来看，如果我是(🏪)您(🏧)电影的副导演，我会对您说(✡)：(🏙)“您确定吗，或者您能更好地(🦗)向(❔)我解释一下，以便我能帮助(📄)您(🥏)，为(🦓)什么您选择这位女演员来(📃)演(🍼)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👧)年(♊)后的艾玛却选择了另一位(😳)（(💝)Leonor Silveira）(🐌)，且两者如此不同？这是故(💚)意(🗨)的吗？”这便是我的批评：(🍏)第(🕎)二位女演员不如第一位，或(🧖)者(🛒)至(❗)少，当第二位女演员出现时(🗾)，电(🥕)影下坠了，这就是引力。然后(🌎)它(🍆)又升起来了。

曼努埃尔·德(🙏)·(🏦)奥利维拉：答案很简单：(🔤)起(💧)初(👊)，我是为第二位女演员莱奥(🌾)诺(🥓)·西尔韦拉写的这部电影(☝)。这(💰)个女人当时处于危机和抑(📫)郁(🎊)状(🛶)态。我的制片人保罗·布兰(🚃)科(📗)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🌩)。在(🌅)我改编的那本书，阿古斯蒂(🔜)娜(🛃)·(💟)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🏃)谷(🔮)》中，有一句非常美的话，说艾(🗻)玛(🖼)的头发“像一滩黑墨水一样(⛹)落(🗾)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😹)这(🈵)句(😦)话，我要求改变莱奥诺·西(📡)尔(🖐)韦拉的发色，她是金发。她对(🦗)此(🧥)感到很受伤。那场戏拍得很(😥)糟(📀)。于(😫)是，不得不找另一位女演员(👱)来(💕)演青少年的艾玛。这就是对(🈺)您(💥)技术性批评的技术性回答(🔽)。我(🌳)想(🔢)补充一点，电影总是伴随着(🈶)“偶(🐺)然”和运气。正是这些使我振(📁)奋(🥊)：所有那些在实现过程中(🐂)涌(🗿)现的小事件。这是一种我不(🎷)太(🍚)理(🦌)解的现象，它既可能导致最(🍍)坏(😪)的结果，也可能导致最好的(🐰)结(📸)果。没有一部电影是不靠运(🚣)气(🔯)的(🐿)。它是一种创造，一部电影是(🍾)一(🎖)个人的构想，很难进入其中(🥦)。

让(🎳)-吕克·戈达尔：创造可以(🆗)被(♿)准(🔑)备吗？

曼努埃尔·德·奥(👘)利(🤣)维拉：可以准备，但不能修(🙆)复(💠)（reparada）。就像生活。事物就在那(🔓)里(🌁)，等着我们去拍摄。您想修复(🏧)什(⛸)么(🧓)？饥饿、在非洲死去的孩(❇)子(🌕)，是的，这很重要，值得修复，需(🚥)要(🍢)尽可能广泛的公众。但一部(👺)电(👧)影(💙)不是，它是一团巨大的混乱(🌔)，我(🥇)因此在我自己面前感到渺(🚁)小(😔)。话虽如此，我接受您关于您(㊙)“离(🌸)开(👟)”我的电影又“回来”的批评：(⛽)必(🖍)须非常敏感才能进出电影(🥋)而(🛺)不迷失。的确，这就是引力定(😯)律(🕶)。

让-吕克·戈达尔：我非常(❄)谦(😌)虚(🐴)地认为，新浪潮的人是从博(🍣)物(🚫)馆出发做电影的。我们发现(🍷)了(🎇)电影资料馆。我们在那里出(🛋)生(📜)。当(✍)然，我们小时候看过卓别林(✊)，但(📓)没人会在四岁时说，看了《救(🐾)火(⏬)员》后我要拍电影。所以我脑(😿)子(🏖)里(🍎)总有一个参照系。因此我认(🐭)为(🌤)作品比人更重要。这并非对(🌆)每(💟)个人来说都那么显而易见(📛)。女(⤴)人的作品是庇护男人。而男(🎾)人(🏽)，为(🌿)了处于相对平等的地位，所(👺)能(🍼)做的一切就是制造作品：(😲)绘(🏠)画、文学或政治、战争、(🔥)失(🚠)业(👂)、贸易。归根结底，我对“人”（(📯)这(🛺)里戈达尔专指作为创作者(🕉)的(🔽)人——译者注）不怎么感(🍸)兴(📟)趣(🐰)。我对曼努埃尔·德·奥利(♒)维(🤜)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🎯)果(🦆)我们住在同一个城市，比邻(➕)而(🥁)居，我想我也不会比现在更(🎩)多(🌱)地(🐠)见到您。当然，见面时我们会(🐸)更(🍑)好地谈论电影，但也仅此而(😺)已(🚉)。如今让我震惊的是，媒体对(🔊)“个(🕹)性(✈)”这一概念的开发远甚于对(🎈)“人(📤)”的开发。人在作品中，作品在(😂)人(❕)中。有些人不创作作品，而是(🚧)创(🏅)作(♏)生活，尤其是女人，这本身就(🛫)是(🥣)一件作品。男人被迫创作作(🧑)品(🐣)，因为他们通常什么都不做(❤)。我(🖊)常像布努埃尔那样说，电影(📟)对(😖)我(🚬)来说是最重要的。但如果把(💞)一(👫)个孩子的生命和一部电影(📨)的(🌡)上映放在一起权衡，我不会(💧)犹(🙃)豫(🎐)一秒钟：孩子优先于电影(🚐)。

曼(📊)努埃尔·德·奥利维拉：(👋)自(🏕)然如此。从这个角度看，我也(🚚)断(🧙)言(😦)艺术没那么重要。

让-吕克·(👌)戈(🎛)达尔：但既然如此，如果不(🌃)那(🤥)么重要，那就不必做了。女人(📌)们(📦)更合乎逻辑，她们在生活中(🧘)做(💬)这(🐄)事。我不确定能否如此轻易(🚻)地(🍘)说艺术不重要。尤其是今天(🗑)，当(🔢)艺术稀缺而许多孩子死去(🕍)时(🔕)。这(📝)是否意味着我们让艺术活(🦅)得(🎛)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌙)埃(🌹)尔·德·奥利维拉：艺术(🏁)不(🌮)是(🏯)艺术家。艺术家，艺术家的位(🍏)置(❓)，是人类的虚荣。那种表达世(🍰)界(💰)观的方式，说“这个，这个，这个(🥈)，这(📺)个行不通”，是一种虚荣的发(🛷)作(🥫)。它(📹)是世俗的。艺术比艺术家更(🌰)崇(🕗)高、更有趣。一部电影总是(🍎)比(🐏)电影人更聪明，正如斯特劳(🕜)布(🈴)（(🎥)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🦋)来(😄)展示自己的那种方式，仅仅(🔱)表(🦍)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🕊)达(🍰)尔(🤗)：这也是孩子的态度：“看(💧)，妈(🐭)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🕠)·(🕒)德·奥利维拉：是的，当然(🔓)，但(🤭)这幅画通常也很漂亮。艺术(🌐)与(🍣)艺(🏗)术家之间的这种差异，也是(🐮)历(🥗)史与艺术之间的差异。历史(🦔)展(🖲)示了民族、文明、情感、(🔤)趣(🐚)味(🆖)的演变。艺术展示了这些演(👻)变(💭)中的实体。我们都有责任，尽(🏴)管(⏰)作为导演我什么也做不了(⚫)。作(🥥)为(📍)导演我只能做一件事，就是(🔁)拍(🐯)电影。仅此而已。然而，艺术家(🧘)在(🚈)创作的那一刻总是对的。那(😬)是(👱)他们的虚构，是他们的内在(🐺)化(🌗)。

让(📋)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🐂)么(🎟)认为，一切都在外面。

曼努埃(🕎)尔(🧓)·德·奥利维拉：是的，在(👳)那(🏸)之(🐩)前（是这样）。但之后，一切(🤾)都(😽)会进入脑海中，然后再出来(🐙)。例(🕡)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🐢)海(💺)绵(🙁)一样面对电影，准备好吸收(🏚)一(📟)切。

让-吕克·戈达尔：我不(💷)确(😱)定这是个好比喻。当然，电影(🔮)有(⏹)其奇观性和诗意的一面，这(🛤)是(🕞)电(🍞)影的深层使命。但这一使命(😳)只(💴)有在最初进行了实验、验(📉)证(🏓)和劳动——我们可以称之(⛑)为(🚓)电(🛺)影的纪录片层面——之后(🧝)才(🥠)能实现。伟大的艺术家身上(🚕)都(🐋)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔭)、(🏚)安(🍿)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(✨)[8]、(✏)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🧖)斯(📲)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🗽)不(❌)同的人身上都有，我有时也(🌓)有(👸)。以(🍽)爱森斯坦为例，没有比爱森(😛)斯(🈲)坦更抽象、更风格家或更(🚶)风(🏗)格化的人了。然而，如果今天(🎳)我(🥅)们(🌱)要展示十月革命的镜头，我(🗝)们(🎴)不会在当时的新闻片里找(🤸)，新(🌆)闻片使用的是爱森斯坦关(🍡)于(🌋)十(🗃)月革命的影像，那完全是被(⏫)调(🖐)度（mise en scène）出来的影像。当读(⏭)到(🎨)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📭)克(📔)》的相关叙述时，我们得知弗(⏰)拉(🔃)哈(🗞)迪付钱给爱斯基摩人，和他(😃)们(⬛)吵架，强迫他们每天去捕鱼(⛳)（(📕)即使他们不想去）。总之，他(🌹)和(🐣)他(🐤)们组成了一个电影摄制组(🚻)，并(🤱)变成了一位了不起的人类(📋)学(🌫)家。因此，这里存在着整全的(🛡)纪(😧)录(🤑)片层面。在今天，这种方式—(🕐)—(👵)即使不能完美了解电影史(🏬)，也(🔶)至少对其有所感觉的方式(🌭)—(Ⓜ)—对许多人来说已经遗失(📐)了(😼)。必(🎓)须拥有这种对电影史的感(🈳)觉(❗)，有点像乔伊斯，他对文学史(⚪)有(🤢)着深刻的感觉，他知道当他(🎀)写(🌃)下(🛥)一个句子时，其中有些词是(💖)在(🙇)拉丁语时代发明的，有些是(🧐)在(🛠)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🤱)这(🚄)个(👓)词的时刻，通常背负着所有(😽)的(♉)精神重担和他所感知到的(🥒)所(🎩)有过去，正处于文学的现代(🌈)，处(🧜)于其成熟期。在电影中，很快(📨)，在(🚈)世(🏳)界所接受的美国影响下，部(🏝)分(🐧)纪录片式的工作被抛弃了(🐬)。我(🧖)们立刻走向了奇观，而这只(😻)不(🏘)过(🗺)是最终的使命，是电影的弥(⏬)撒(📍)。在今天的电影中，人们举行(🤵)弥(🚳)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏣)术(🏀)家(😫)，诚实的艺术家，首先进行他(🌉)们(🧤)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🐀)或(👚)多或少忠实的公众。美国人(📁)规(🌠)范了弥撒。对他们来说，在弥(💚)撒(🧔)中(🔭)重要的是募捐（quête）：一(🎄)场(🐃)成功的弥撒就是教堂里座(🍼)无(🌹)虚席、募捐数额可观的弥(🦕)撒(🧕)。

曼(🗿)努埃尔·德·奥利维拉：(👆)募(🤙)捐（quête）是我下一部电影(🏋)的(🎛)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🎯)不(📣)募(😵)捐（quête），我只调查（enquête）(🚺)，我(🐀)专注于做一名预审法官。我(🧣)审(🛌)理投诉。批评应该通过祈祷(🔦)来(➕)表达，而不是通过弥撒。关于(👟)弥(💢)撒(🔆)，人们无话可说。或者只能说(🏞)：(📯)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(😣)也(🐆)是一种练习，就像运动员的(⚫)训(💳)练(💳)、钢琴家的音阶练习一样(🆒)。当(🤕)人们进行批评时，应当批评(🌿)那(🏝)些音阶以及这些音阶所能(👙)带(🚎)来(📯)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🐎)利(💰)维拉：奇观和弥撒我不感(🗃)兴(📶)趣。重要的是行动的欲望。您(🅿)想(🥐)拍电影，我想拍电影，就像此(♟)刻(🥤)我(📙)想撒尿一样。伯格曼说：“我(📵)拍(♎)电影的方式就像某些英国(⛩)人(🍰)独自去森林打猎。他们搭起(👠)帐(🛸)篷(🤫)，拿着枪守夜。但每天早上他(🆘)们(📌)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(💓)。”我(〽)觉得这很好。必须反思这一(🍶)点(🕰)，关(😤)于欲望。它就在人心里，就像(🉑)一(💀)个画家画着没人看的画，但(🥁)他(⛲)不会停下。欲望就像独自绽(🎂)放(🚚)于原始森林中心的绝美花(👐)朵(🌅)，它(🐪)凝聚着对果实的向往，为了(👁)自(🛁)己，也依靠自己。如果遇到一(🌪)道(🙃)注视着它、并发现它的美(🌾)丽(🗑)的(⌛)目光，它便会绽放光采，她的(🤝)美(🕥)丽会变得引人注目、脱颖(🎫)而(💩)出。但这样的目光往往来得(👫)太(🔧)迟(🐆)，人们为了抢占土地，已经烧(👁)毁(🏞)并铲平了森林。在您和我之(🗾)间(😔)，有许多差异，这是幸事。语言(🤵)、(🔽)国家、文化的差异。您选择(🥌)了(🎳)一(🏵)种略带挑衅性的电影，它破(🕜)坏(🚾)了叙事的传统秩序。您从混(🚲)沌(⏺)中出发寻找，为了将无序变(🌎)为(🚓)有(💉)序。我也试图将无序变为有(🏙)序(👾)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🛡)寻(🖨)找。我想这就是我们的电影(👌)的(🌆)区(🙎)别：我的电影较为接近一(😯)般(🎃)意义上的电影，而您的电影(🦕)是(🍅)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚠)戈(🦃)达尔：我会说我们做的是(📪)同(🐔)一(🏳)件事，但您抵达了，而我尚未(👂)真(🍪)正成功过。所有人自然地遵(🔊)循(🛰)着科学的图景，从混沌出发(🕠)以(〽)建(💱)立某种秩序。这“某种秩序”或(🏊)多(🦂)或少有些不确定，人们也或(👍)多(🛐)或少能抵达一点。有些时候(🚇)我(🤒)们(🥅)做不到，我们抵达不了。在《悲(🐿)哀(📌)于我》中，有一块时间被提取(😑)了(❄)出来，在另一部电影里将会(🤲)是(📔)另一块。从一块碎片、一张(🃏)照(💭)片(♒)出发，我为自己创造一个世(🤜)界(🍆)。看到您电影的一些片段，我(🚃)想(🍡)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🔑)刻(😢)，那(🚗)也是我喜欢的。用简单的词(🎛)，如(👏)内部（interior）和外部（exterior）——(📁)尽(📥)管区分它们没有太大意义(🕡)，我(⛏)会(🥒)说皮亚拉在他的《梵高》中停(📋)留(👌)在外部，但他只谈论内部。在(👳)这(💌)个意义上，他更接近维斯康(😄)蒂(😇)的传统。而您恰恰相反。您停(😙)留(🤵)在(💻)内部。但在电影中我们无法(🥒)展(🎡)示内部，只能感受它，但它依(🍐)然(🎳)是不可见的，否则它就不再(🔕)是(🈸)内(😏)部了。

曼努埃尔·德·奥利(😳)维(👉)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(😉)-吕(⏸)克·戈达尔：当然。小时候(✔)人(🧔)们(🥗)说：鸡是由内部和外部组(🛋)成(🤛)的。掀开外部，看到内部；如(❓)果(⚡)掀开内部，就看到了灵魂。我(🦔)会(➡)说您从背面拍摄内部，尽管(🖊)您(🏈)总(🍥)是从正面拍摄人物。考虑到(🐾)这(🚋)种严谨而有强度的方式，您(🌆)电(🚧)影中让我一度感到困扰的(🏝)，是(🙈)一(🧓)种幸好还算人性化的不完(🌳)美(📧)，这种不完美使得您有必要(👽)去(📸)拍其他电影。让我困扰的是(💥)没(🚱)有(🍜)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🥄)放(🔭)映机太近了。摄影机并不是(🔸)生(🍮)来就是要与放映机保持一(💌)致(🖇)的。放映机会进行传输。就像(🤣)放(😝)射(🥄)科医生拍X光片：他不满足(🤫)于(😤)从正面拍，他也从侧面、背(🍡)面(🖖)、对角线拍。然而在开始时(👠)，在(🎛)放(〰)映的那一刻，所有图像都将(🚫)是(🍜)平面的。当然，我们会说这是(👌)一(🌔)个图像，但我们是和图像打(🕌)交(🧕)道(🦋)的人。这并不意味着摄影机(🏨)必(🌗)须一直移动。

这就是导致您(🈯)电(🚉)影中某些时刻出现“空洞”的(🏀)原(🌸)因，也就是那些观众——糟(👥)糕(🔃)的(🤦)观众，如今的观众——称之(🍃)为(🍞)“冗长”的东西。我不是说我抱(😫)怨(🧚)电影长，甚至如果一开始我(⬇)看(⏲)到(🗨)有好东西，我会很高兴电影(🕦)很(👯)长。我可以安心地打个盹，我(🤹)确(👾)信我会找到它们。这就是我(🖱)所(💑)说(🚱)的对一部电影进行科学性(💈)的(🌛)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(👉)维(👟)拉：我和您一样，把摄影机(🎛)放(🥣)在我认为它必须在的精确(😽)位(😧)置(🥈)。就是这样。为什么那里比这(🦓)里(👇)好？我不知道为什么。

让-吕(🎖)克(📻)·戈达尔：如果我们能稍(➿)微(🤯)解(🌤)释一下为什么就好了。

曼努(🖼)埃(🌖)尔·德·奥利维拉：力量(😑)来(🤨)自固定性（fixidez）。是布列松通(🈂)过(🦔)《圣(🍎)女贞德的审判》教会了我这(⛰)一(🚆)点。我们也可以称之为客观(🌬)性(🔯)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🛶)感(📑)觉，电影人，无论是好是坏，都有(🧕)一(🦖)个想法，一种需求，然后，好吧(📖)，他(🌚)们寻找有足够钱的人来实(🐬)现(💩)这种需求。他们的工作方式(🌏)就(⛏)像(🎏)一个人说：今晚我想吃肉(🌲)酱(💵)意面。于是他看看口袋里有(🌘)多(🏄)少钱，或者让妻子或朋友做(👃)肉(💷)酱(🤶)意面。老实说，我一直是反着(⛷)来(😵)的。制片人对我说：“德帕迪(😶)[11]约(📖)有档期，也许是时候和他拍(🛷)部(🍄)电影了。”既然我们不富裕，我们(🎰)接(🛶)受，也许我们能马上拿到钱(🔚)。然(👋)后，签了合同。再然后，必须拍(🙌)这(🌹)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🆒)德(✌)·(🌙)奥利维拉：我做的完全相(😟)反(🧢)。我表现得好像合同早已签(😼)好(🍡)一样。我写故事，预测一切，然(🕝)后(🕛)在(🈸)最后一刻，救星来了，那就是(🏰)制(⛹)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📤)《战(🏅)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💼)。剪(🔀)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(😓)然(🛍)还有《包法利夫人》。在法国拍(🔖)摄(🥣)《包法利夫人》是不可能的，况(📓)且(🚬)我还是个葡萄牙导演。而且(🤱)夏(🏯)布(🗓)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(😖)我(🔧)想，可以做点更有趣的事：(🔐)可(😔)以问问作家阿古斯蒂娜·(📧)贝(🚚)萨(🐾)-路易斯是否愿意基于《包法(♿)利(😸)夫人》写一部小说，一部我随(🙈)后(🍰)就会改编的小说。她接受了(👢)。必(👐)须等她写完，等它出版。在此期(🚚)间(🀄)，借作家卡米洛·卡斯特洛(😢)·(🥜)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🔷)拍(🧖)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🎇)·(🐴)戈(👻)达尔：您说：我知道这部(🎹)电(💌)影将会是什么，但我不知道(🍲)是(💴)否能拍成。我说：我知道电(💌)影(😁)会(🤾)拍成，但我不知道会是怎样(🐈)的(🙌)电影。我不仅知道某部电影(💭)会(🥡)拍，而且我还承诺了要拍，这(♐)更(🖊)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🔡)下(⤴)一部。

曼努埃尔·德·奥利(💕)维(⬆)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(❎)克(🏀)·戈达尔：但您对我电影(🏺)的(😇)批(⛹)评是什么？就像美食评论(🍔)家(🐁)会说：“这里的肉煮过头了(🌽)，这(🍔)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🎪)·(🔔)德(🍚)·奥利维拉：一部电影不(㊗)仅(⏯)仅是我们所看到的图像。图(🕚)像(🕸)是符号，声音是其他符号，词(🆙)语(🗻)是另外的符号，它们又会唤起(🎒)其(🚅)他符号，引用其他时代、书(🕣)籍(👠)、电影。如果我们不了解这(💞)些(🈯)符号及其所召唤的东西，我(🤨)们(🍬)就(🤾)无法理解电影。词语在您的(🍹)电(⏳)影中强有力，它赋予了电影(👇)力(😥)量。图像有另一种与词语无(🅰)关(🤶)的(📜)力量。这很美妙。但我距离完(👿)全(🦀)理解您的电影还缺了点什(⛷)么(😏)。电影是一种旨在拍摄仪式(🤣)的(🤸)仪式。您电影中的仪式，是那些(🤕)在(🥍)镜头间或镜头中穿梭的人(🍂)。我(😃)们并不完全了解这种仪式(🌠)的(👪)含义，我们遗失了它们的意(🦍)义(🎵)。例(📤)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🕺)的(🦆)仪式。我们看到女演员在婚(🐕)礼(🦔)当天，在教堂里自己掀起了(🍬)面(📢)纱(📭)。如果我们不了解古代包办(🖕)婚(🐅)姻的仪式——要求由丈夫(🌬)掀(🍕)起妻子的面纱，第一次展示(🕜)她(➿)的脸，以此确认他的幸运或不(🚝)幸(🆕)——我们就无法理解她这(🔒)一(🦏)举动的放肆。因为我的主角(❌)知(🛴)道自己很美，她可以放肆地(🍻)掀(😾)起(🌔)面纱：看我多美！如果我们(♉)不(🗃)了解这个仪式，这场戏的意(🆗)义(🌶)就丢失了。我错过了您电影(➡)中(🎑)许(📻)多仪式的含义。我真希望有(😫)人(🍀)能在我耳边悄悄向我解释(💬)。您(🔞)在特殊效果上做了很多工(🦋)作(🥕)，不断用声音、词语、图像进(🥙)行(🛵)挑衅。这是您的形式，是另一(😓)种(🦐)形式，无所谓好坏。您做得很(🏧)好(🐲)。我更喜欢没有特殊效果的(🈺)电(🗣)影(🤵)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(✌)·(🔁)戈达尔：如果英语说得不(😧)好(➕)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💣)多(⏬)东(👟)西，但我们依旧能分辨它是(💤)好(🗓)是坏。《德国九零》由许多仪式(🤽)和(🛥)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(⚫)·(🚊)德·奥利维拉：是的，但即便(♟)这(✊)些符号实际上难以理解，但(🍞)它(🚍)们反倒更清晰、更可见。我(🥂)喜(🍸)欢这部电影的地方，在于符(🏨)号(🐨)的(💩)清晰性与其深刻的模糊性(👅)相(😲)并存。另一方面，这也是我喜(⛽)欢(🖇)电影的原因：大量精彩的(😓)符(🏍)号(🎂)沐浴在无需解释的光芒之(💗)中(🧑)。正因如此，我才相信电影。

让(📣)-吕(🌇)克·戈达尔：那么，非常感(👴)谢(🕜)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🚯)（(🚠)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(😠)报(🖍)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🤛)（(🎗)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🐥)人(🚢)物(❤)，唯物主义哲学家、文艺批(❄)评(📩)家与作家，百科全书派代表(🌎)，代(📕)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏽)论(😸)者(🌩)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🌁)・(🍖)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🤬)国(🍫)象征派诗歌先驱、现代主(🏹)义(🚣)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🗨)评(🐈)论家与散文诗之祖等多重(😳)身(🔫)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(📸)纪(🐀)欧洲最具影响力的诗集之(🍜)一(⭕)。

3、(😑)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🔤)术(🦖)史学家、评论家与散文家(🐒)。他(🐗)率先关注电影作为 "第七艺(➿)术(🍣)" 的(🧥)潜力，对塞尚等现代艺术家(⏫)的(🍏)评论极具前瞻性，深刻影响(🐫)现(☔)代艺术批评的发展方向。

4、(🎧)安(🦌)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(📴)说(🔁)家、艺术史学家、抵抗运(🔫)动(😰)战士，还担任过戴高乐时期(🌊)的(🎤)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏬)动(🚖)深(🌋)度融合了存在主义哲思与(🎠)历(🚁)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🖍)有(🏡)“上映、某部电影推出”的意(🔯)思(🆗)，但(🕉)其核心意义为“出去、离开(⏬)”，所(🏖)以戈达尔才会玩这样一个(🚢)文(🌽)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🥈)既(💬)可指广义的“公众”，也可以指“观(👮)众(🏄)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🥗)拉(🙍)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(📏)漫(😸)主义画派的领袖与核心人(👿)物(📭)，代(🥔)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📨) guidant le peuple）(☝)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🥪)诗(😚)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😓)（(🆕)Anne-Marie Mié(🤭)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🥫)术(🐞)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🚡)与(🍰)合作者。她与戈达尔共同创(🌅)立(🖐)制作公司，并与其联合执导了(🐱)《第(⛅)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🕜)等(🏍)多部作品，深刻影响了戈达(⛳)尔(🥋)后期创作中私密对话与家(⏸)庭(🧓)影(🐆)像的风格转向。她本人亦是(📜)一(🍾)位独立的创作者，其作品以(🙉)哲(🐪)学思辨探索两性关系、语(😊)言(🎡)与(💸)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🏖)Jean Rouch，1917—(😮)2004），法国导演、人类学家，真(⚽)实(🥇)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🤯)虚(🎒)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🕝)有(🚘)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🗄)尔(🕑)电影之父”，其跨学科实践深(🎦)刻(👓)影响了纪录片与视觉人类(⏬)学(🎠)发(🎮)展。

10、奥利维拉下一部电影(🔂)为(🐺)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🎇)捐(📿)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💚)帕(🛌)迪(🕝)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🎃)、(🌭)制片人、导演与跨界企业(🏌)家(🛎)，是法国电影黄金时代的标(🔗)志(🗃)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🕋) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🥒)国电影新浪潮的先驱导演(😥)之(🔁)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🥦)麦(🌈)和里维特并称 "新浪潮五虎(🍔)将(📈)"，以(🎌)中产阶级悬疑惊悚片和冷(😭)峻(⌚)的社会批判视角闻名。由他(🎹)执(🕛)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🏕)尔(🤸)·(⬜)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🐶)。

13、(🤠)卡米洛・卡斯特洛・布兰(😰)科(🎻)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🗣)响(🚎)力的浪漫主义小说家、剧作(🆑)家(👬)与文学评论家。