文 / 让-吕克·戈(🍮)达(💤)尔(👮) & 曼(🙏)努(🏩)埃尔·德·奥利维拉(🥖)

（(🖤)本(🈳)文(💨)由Gemini AI翻译，再经过了人工(💔)的(🦓)逐(🚣)句(📀)校对与润色，并添加了(🏦)一(🚭)些(🉐)必(🤭)要(⛹)的注释。由于并未找到(🦕)法(🥡)语(🛷)原(🌌)文，本文翻译同时比照(⏱)了(🚷)西(🐸)班(🚚)牙语和葡萄牙语译文(🍇)。）(🤴)

1993年(🚒)9月(🌤)，曼(🍳)努埃尔·德·奥利(🥐)维(👫)拉(😵)的(🗳)《亚(👩)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）与(🎂)让(🎮)-吕(🌄)克(⛽)·戈达尔的《悲哀于我(😎)》（(🌘)Hé(💰)las pour moi）(👏)几乎同时在巴黎的银(✌)幕(🐒)上(🕹)映(📲)。借(👳)此契机，戈达尔提议与(🕎)奥(🕴)利(🦅)维(🤩)拉会面，旨在就这两部(📇)影(🌛)片(🆙)展(🎿)开一场“科学性”（scientifique）的(👑)探(🍡)讨(👟)。

让(📛)-吕(🖱)克·戈达尔：没问题(🚉)，巨(🎼)大(📼)的(🌌)声响是我对公众做出(🤚)的(🌶)唯(⛸)一(🎶)妥协。您知道儒勒·列(🌔)纳(🃏)尔(👁)（(🥥)Jules Renard）(💈)对“批评”的定义吗？(🗃)“批(✋)评(🥢)就(🅾)像(😉)溃败军队里的士兵，他(🐒)开(🍵)了(🏎)小(🍮)差，投奔了敌营。谁是敌(💹)人(🚒)？(🎀)是(🉑)公众。”

曼努埃尔·德·(🦈)奥(🌅)利(🥁)维(👼)拉(🕟)：那您呢，您知道伯格(🔉)曼(🤹)是(♿)怎(⏹)么评价影评人的吗？(❔)“某(🌶)些(⭕)影(🏆)评人在我看来就像是(🚥)在(🔧)试(💍)图(🖋)教(🎀)我们如何奔跑的瘸子(⛔)。”

让(🛍)-吕(🐱)克(💝)·戈达尔：我请求让(👙)我(🔘)以(🔤)评(🗝)论家的身份展开这次(🌉)对(⛺)话(🐾)。与(📜)其(🗃)扮演“作者”，我更愿意(📒)去(🅱)见(👫)某(🎌)个(🆔)人，谈论他的电影，或许(🕙)偶(📑)尔(⤴)也(🏪)让那个人谈谈我的电(🛩)影(🐧)。如(🗒)果(🚔)这能从宣传角度对两(🆓)部(😳)影(⌛)片(🥜)有(🤶)所助益，那我们就这么(🍻)做(🔈)吧(😵)。电(🕧)影是对现实的一种批(👚)判(⏱)，从(🏣)这(🚽)个角度看，我是非常传(🍗)统(🙉)的(🔫)；(🍜)而(😤)且作为一名用法语拍(🏧)摄(🛳)的(📱)电(🛄)影人，我始终带有对电(📘)影(🎑)的(🥌)批(🐒)判态度。一直以来，法国(💊)的(😟)伟(🕍)大(🚻)之(🌥)处之一在于拥有批(👁)判(👤)性(⛏)的(🎥)视(🐨)点，即便这个国家对此(🐼)一(🛄)无(🏙)所(🅱)知。从狄德罗[1]开始，所有(🚆)的(🎓)艺(🚖)术(✴)评论家都是法国人，经(🎃)过(🚤)波(🅿)德(🐞)莱(🏮)尔[2]、埃利·福尔[3]、马(🛠)尔(🎟)罗(🍡)[4]，也(⛎)就是说，无论是不是作(🥢)家(🗡)，他(😼)们(🥌)都是有“风格”（style）的人(🍝)。糟(📖)糕(🌼)的(⚡)评(☔)论家没有风格。美国只(🛐)有(🔱)两(🦋)个(💓)影评人：詹姆斯·阿(👢)吉(🎹)（(👵)James Agee）(🈴)和（长久以来被忽视(🎶)的(🤚)）(🚻)来(🥔)自(🏎)圣地亚哥的曼尼·(😭)法(🔲)伯(🧒)（(⛩)Manny Farber）(🦊)。既然我们的电影同时(💴)上(🚭)映(🥍)，我(🉑)想提出第一个问题：(😛)我(🚔)们(🏘)要(🌱)如何理解“上映”（sortir）一(🦕)部(🗒)电(🕌)影(🔺)[5]？(🛂)为什么要让电影“上映(📽)”？(🔹)我(🤢)们(🤤)在让它们“进入”这里或(♒)那(🐲)里(🕒)时(🎄)遇到了很多困难，然后(🥞)还(🕺)有(🤧)些(🚸)人(🔫)没做什么大事，但无论(🔭)如(🏵)何(👒)，他(📀)们还是做了必要的事(🔳)来(🐟)把(🐩)它(🖕)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(✨)尔(🤐)·(👅)德(🙆)·(🤪)奥利维拉：在葡萄(🚮)牙(🤗)语(🍡)里(🐰)我(🏚)们不用同一个词，因此(🥊)也(🚻)就(😧)没(💅)有这种双关语。我们不(😀)说(🏢)“sortir un film”（(🍰)让(🐔)电影出去/上映）。不过(🌋)，这(🌃)是(💔)个(✨)困(❤)扰我的问题。我之所以(🥥)感(👍)到(🎱)困(😹)扰，是因为对我来说，必(🐎)须(🍒)先(🚭)展(🐐)示电影，然而，在针对电(🅾)影(🗂)的(🔦)评(🖨)论(🛂)完成之前，电影并未完(🎰)成(🌶)。一(🎷)个(⤴)好的、聪明的、专注(🏼)的(💾)、(🕜)敏(💤)感的评论家，是观众的(🚘)代(🖱)表(🍖)，他(🐷)去(🕯)寻找那部在我看来(🚃)—(🎬)—(🕰)即(📑)便(🕉)我已经拍完了——尚(🕎)不(🕳)存(💝)在(🥓)的电影，他要去完成它(🌷)。观(🍟)影(🥝)者(🆗)与(🔳)银幕之间的动态关(🕍)系(🔵)实(🏙)际(🏗)上(🙀)是至关重要的，它是电(🏼)影(👯)的(🚛)一(🐠)部分。我说的是观影者(🕉)（(🔰)espectador）(🥘)，不(🐩)是观众（público）[6]。观众，是(👤)某(👇)种(🙅)抽(🌤)象(📲)的东西，是非个人的。

让-吕克(🤳)·(🧔)戈达尔：观众是现存的观(🤫)影(😒)者，是被商业化了的观影者(🚉)，是(🍁)买(👘)了票的观影者，他变成了观(🤟)众(🔐)。然而，他身上仍有一部分保(🥘)留(🧥)着观影者的特质，就像读者(🍲)一(🔳)样(👷)。如果我们谈论的是一部电(😭)影(🍈)，我们会说观影者是剧本，而(⛴)观(🔭)众则是观影者的实现（realizació(🍸)n）(🦂)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🗯)我(🕓)有(📍)时会问自己：如果电影没(🌘)人(👣)看——我的许多电影都没(♐)人(🚶)看，或者被误读，甚至连我自(😣)己(🦏)也(🐫)……我想我们是为了一两(😻)个(🚚)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🧕)·(🥜)奥利维拉：但这就足够了(🛀)。

让(🔗)-吕(🤰)克·戈达尔：当然。但我还(🌋)是(💣)想回到“上映”（sortir）这个话题(🤰)，这(🕢)不仅仅是文字游戏。应该有(🎛)一(😎)些小词典，告诉我们每种语(🚻)言(📺)中(🌚)电影的技术术语。例如，我们(🔵)在(🌍)影院看到的电影拷贝，带有(🚍)图(⬇)像和声音的拷贝，在法语中(🗼)被(⬅)称(💸)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(😪)·(🥨)德·奥利维拉：葡萄牙语(🎯)也(🕊)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(👌)-吕(🔒)克(🐀)·戈达尔：英语里叫“声画(🚊)合(👚)成拷贝”（married print），意大利语叫“样(🏾)本(🔠)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(⌚)上(🚘)较真，因为例如俄国人对纪(🚘)录(🔤)片(🌧)和剧情片的区分就与我们(🏡)不(🥙)同。他们把有演员的电影称(🍝)为(🐠)“扮演的电影”，而纪录片——(👹)不(🚁)一(📁)定没有演员——被称为“非(🚜)扮(🤨)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🎋)个(🍛)词本身：对美国人来说，它(🌟)没(🈵)什(🕤)么大不了的含义。他们用“picture”，也(🤱)就(🥁)是照片。他们甚至没有一个(🤵)词(📆)来指代电视，他们突然变得(📀)非(🗺)常商业化，他们说“network”（网络）(🌜)。如(🔋)果(🦉)我们对语言如此不加注意(🔔)，那(🦋)么当人们说一部电影“上映(🤕)/出(🎦)去”时，我们会产生一种错觉(🔞)：(🚐)是(🧦)某种东西真的出去了，还是(🛥)我(👭)们把它弄出去了？

曼努埃(🌐)尔(📔)·德·奥利维拉：我会用(🌳)“出(💱)来(⛵)/出生”（sair）这个词，就像说“和(🍕)一(😘)个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(🚼)萄(🐇)牙语中这意味着“带她去床(🕍)上(👜)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(⛺)于(⛴)好(🧘)电影来说，“上映”（sortie）已经变(👮)成(📺)了一个“出口在这边”的指示(📂)，这(🚘)是一种摆脱它们的方式。

曼(🌄)努(📽)埃(🌠)尔·德·奥利维拉：我们(🔊)的(⏹)电影也变成了电影节电影(😨)。电(💛)影节的作用是向多样化的(😛)公(🍼)众(🌰)展示电影的多样性。它是不(🕧)同(💒)电影人、国家、习俗的一(🎉)种(🕡)对照。仅此而已，但这也不算(♐)太(⛪)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(😊)您(🏍)描(🚥)述的是一个过去的时代，而(🚀)我(🏛)见证了它的终结。我以为那(🗨)是(🔅)开始，其实那是终结。那是一(🥌)个(🤸)电(🌂)影节确实能帮助人们相遇(🐤)、(🎹)讨论电影、讨论任何想讨(📚)论(🥢)之事的时代。一切都变了，电(🔜)影(🔆)也(💣)变了。现在，电影人抱怨他们(🎈)的(🎩)孤独，但他们不再交谈，不再(👳)讨(🍽)论，这是他们的错。今天，电影(🕚)节(🏞)越来越多。无论是强者还是(🥋)弱(🖤)者(🖱)，每个人都在各自利用自己(🛫)能(🐕)利用的东西。但在我看来，总(🏜)体(🔣)而言，举办电影节是为了延(🌻)续(🌨)一(♒)种对媒体或电视而言很重(🚕)要(🎆)的“电影观念”，一种关于电影(🖼)神(♍)话的观念，这种神话曼努埃(🕒)尔(🛵)（(✝)指奥利维拉——编者注）(🎆)经(🗝)历了一整个世纪，而我只经(🐫)历(♈)了后三分之二。也许您能感(🏉)觉(㊗)到20年代（那时没有电影节(🐤)）(💶)与(🌮)今天之间的差异？

曼努埃(💃)尔(🏚)·德·奥利维拉：新现象(➿)是(🚆)电影资料馆（cinematecas），不是作为(⚽)机(🦌)构(🛫)，因为那早就存在，而是因为(🤗)有(🤧)越来越多的观众——比如(📍)在(😺)里斯本——去资料馆看那(🐵)些(🚘)没(💙)进院线的电影。这很有趣，因(🐉)为(🐃)你必须真的热爱电影才会(🤮)去(🏡)电影俱乐部或资料馆看片(💱)…(👉)…

让-吕克·戈达尔：关于(🕝)相(🛠)遇(🎒)与对话的故事……这就是(📊)我(🈳)想对您说的：作为评论家(😿)，我(🕟)不指望别人对我说好话，我(💴)不(🚊)想(🌽)人们对我说或写：“您的电(♐)影(🏠)太残暴了，太棒了，太天才了(〽)，太(📳)非凡了！”那时我会问他们：(🐽)“好(👨)吧(🗼)，那到底哪里非凡？”他们回(📎)答(🚵)：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(❎)，只(🛒)是重复：“它是非凡的！”然而(📐)如(🛥)果他们对我说这真的很丑(👌)，这(🌱)里(🍡)有错误，那我就会想，或许对(📤)话(🏩)是可能的：你能告诉我有(☔)错(🐊)误的都在哪里吗？这证明(✂)了(⛽)今(👢)天的评论家不再想交谈，而(⏱)电(🛄)影人也不想被批评。而我，作(👅)为(🐔)一个评论家出身的人，我只(🌶)需(🎦)要(😃)别人告诉我：这行不通。您(🏇)是(🦈)否感觉到需要别人告诉您(🛑)这(✂)不好？这会困扰您吗？因(🐡)为(🎡)我对您电影中行不通的地(📘)方(👗)有(🐡)些话要说，但我不想困扰您(🕦)。

曼(🕳)努埃尔·德·奥利维拉：(🛷)“当(📅)我拿自己与人相较，我会感(🎃)到(⛩)骄(🍄)傲；当别人来评价我，我会(💩)感(😍)到谦卑。”这是您电影里的一(🚆)句(📥)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🌕)：(✡)那(🎵)是圣人说的，或者是诚实的(💼)人(💤)说的。

曼努埃尔·德·奥利(🛁)维(🍉)拉：我是个悲观主义者。当(🍍)有(🤯)人告诉我我的电影里有什(🐼)么(🥦)行(🎆)不通时，我会受影响。不过，我(🤠)想(🙆)我已经麻木很久了。但这取(🛠)决(📵)于他们触碰哪里。如果我拳(🙇)头(🕧)上(🥞)有个伤口，但有人碰了碰我(🔭)的(🐦)二头肌，我就会没什么感觉(👇)。但(🌭)如果那个人把手指戳进伤(🍣)口(🧡)里(✍)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(❌)达(🐁)尔：必须懂得区分什么是(🗃)好(🌉)的，什么是坏的。这不仅仅是(🏴)说(🏆)出我们的感受，而是对电影(🥖)进(🍨)行(😼)技术性或科学性的批评。只(🥢)有(💻)新浪潮这么做过。以前谁会(🗿)说(🍽)：这个移动镜头是好的，我(👡)们(🙈)觉(📴)得它好是因为这个，相对于(🏛)另(💦)一个我们觉得坏的镜头而(🍩)言(🕕)？或者：这段对白是好的(😤)，相(🌙)比(🌀)之下那段对白是坏的。今天(💝)，这(🚵)完全丢失了。“作者”的概念变(🗯)得(🤘)如此重要，以至于连副导演(👝)都(🦍)不敢对你说。唯一有时敢说(📺)的(🏛)人(🆑)，唯一我能与之维持一种奇(🎒)怪(😕)的艺术关系的人，是制片人(📿)。因(💒)为制片人投了钱，或者至少(🥄)他(🔉)拿(🚮)别人的钱去冒险，所以以这(🕙)种(🦗)风险的名义，他敢对我说：(🚼)“让(💠)-吕克，这行不通。”然后我说：(💅)“噢(🕑)”，然(🚈)后我思考。至少，这提供了一(😐)种(🖲)反思的可能性，让我能更好(✡)地(⏳)站稳脚跟。如果说今天的科(🖤)学(📕)家如此强大，那是因为他们(🙄)是(🕋)唯(🕤)一还在互相批评的人。一位(🀄)天(👵)文学家说：“我看到了月食(🎢)，我(🎽)把它拍下来了。”另一位说：(🍈)“给(🤭)我(⭕)看看。”他看了之后断言：“但(🕟)这(🎱)明明是月亮！你说什么月食(🤑)？(⤴)”另一位说：“啊，是啊……”；(🤸)他(📊)很(🏹)恼火，但他会重新开始。在艺(💁)术(⛹)中，在艺术批评中，例如波德(🎬)莱(😆)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🖱)有(🌮)过这样的对抗时刻。否则，就(🥘)无(📩)法(🍃)前进。这是我唯一需要的：(🆘)批(🐏)评。但我甚至得不到它。

曼努(👔)埃(🚊)尔·德·奥利维拉：我需(💤)要(😆)的(📽)更多是拍电影的手段。我永(💓)远(🚳)不知道电影会变成什么样(🎂)。我(👚)有分镜脚本（découpage），我有演(🚉)员(🎑)，我(🌊)有布景，但我从未拥有电影(🚱)。在(😚)拍摄期间，“执导工作”（realización）(😼)在(🎆)时时刻刻地改变着那团“星(🦔)云(🎯)”的整体构造。具体的东西只(✌)有(🚑)在(⛎)我看样片（rushes）的那一刻才(👝)会(🍜)出现。我讨厌看样片，我总是(🍐)感(🧘)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🧢)我(🦂)想(👎)我们都是这样。只有希区柯(🚎)克(🦅)在看样片时是高兴的。所以(👯)，作(🍀)为评论家，这就是我想对您(📹)的(📳)电(🦁)影说的话：起初我随着电(🕘)影(🖨)（指《亚伯拉罕山谷》——译(🥐)者(📺)注）行进，但在某一刻我跳(🤐)脱(🦒)了出来，开始思考别的事情(🤕)。我(⛄)想(🌋)：啊，这里没那么好了，然后(🕗)，与(🤫)此同时，我在做梦，我想着引(💪)力(🍁)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(😢)了(👟)，回(👈)到了自我意识当中，而就在(🐨)那(🕓)一刻，电影里有人说出了“引(🦎)力(🎰)”这个词。于是我对自己说：(🏨)最(🐎)终(🥛)，这部电影是好的，我必须重(🏋)看(📣)一遍。

曼努埃尔·德·奥利(🙊)维(⏰)拉：的确，这就是电影的主(🍜)题(🐕)：引力与万有引力定律。

让(🆔)-吕(🥊)克(📵)·戈达尔：从更科学、更(🍡)技(🚏)术的角度来看，如果我是您(⬅)电(🧤)影的副导演，我会对您说：(🕝)“您(🥑)确(🔞)定吗，或者您能更好地向我(💀)解(😧)释一下，以便我能帮助您，为(🥗)什(🎧)么您选择这位女演员来演(🈴)年(🍔)轻(🚖)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(🌂)的(🤕)艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(🔨)，且(🏟)两者如此不同？这是故意(🚄)的(😏)吗？”这便是我的批评：第(💾)二(🐳)位(🐇)女演员不如第一位，或者至(🌸)少(🧒)，当第二位女演员出现时，电(😭)影(🎊)下坠了，这就是引力。然后它(🐂)又(🈺)升(🎯)起来了。

曼努埃尔·德·奥(🖤)利(🕝)维拉：答案很简单：起初(🐫)，我(🍑)是为第二位女演员莱奥诺(💔)·(🏵)西(🐝)尔韦拉写的这部电影。这个(🚦)女(🍶)人当时处于危机和抑郁状(🥁)态(🧗)。我的制片人保罗·布兰科(🙋)（(🆚)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🛏)我(🥌)改(⚾)编的那本书，阿古斯蒂娜·(🔋)贝(📄)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(💚)》中(🏡)，有一句非常美的话，说艾玛(🦁)的(😐)头(🎭)发“像一滩黑墨水一样落在(💛)她(💺)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🗝)话(🕳)，我要求改变莱奥诺·西尔(🌖)韦(📘)拉(👵)的发色，她是金发。她对此感(🥒)到(🚱)很受伤。那场戏拍得很糟。于(🙆)是(🐀)，不得不找另一位女演员来(💑)演(🛳)青少年的艾玛。这就是对您(🤦)技(📟)术(🐢)性批评的技术性回答。我想(🌹)补(🛋)充一点，电影总是伴随着“偶(🍳)然(🗡)”和运气。正是这些使我振奋(🎥)：(🔼)所(🎒)有那些在实现过程中涌现(🥅)的(🌕)小事件。这是一种我不太理(🚮)解(✨)的现象，它既可能导致最坏(🦐)的(🌓)结(🆒)果，也可能导致最好的结果(🤤)。没(🚔)有一部电影是不靠运气的(😲)。它(😨)是一种创造，一部电影是一(🥝)个(📵)人的构想，很难进入其中。

让(🌮)-吕(🏻)克(🔨)·戈达尔：创造可以被准(🔒)备(🕟)吗？

曼努埃尔·德·奥利(🦎)维(📟)拉：可以准备，但不能修复(🛩)（(📶)reparada）(🐂)。就像生活。事物就在那里，等(💲)着(🤞)我们去拍摄。您想修复什么(🔈)？(🚙)饥饿、在非洲死去的孩子(😨)，是(🍌)的(🦓)，这很重要，值得修复，需要尽(👾)可(🛀)能广泛的公众。但一部电影(🚀)不(🥊)是，它是一团巨大的混乱，我(💹)因(📛)此在我自己面前感到渺小(🍝)。话(🌏)虽(👩)如此，我接受您关于您“离开(🗜)”我(🕯)的电影又“回来”的批评：必(😕)须(💘)非常敏感才能进出电影而(🔅)不(🌭)迷(✨)失。的确，这就是引力定律。

让(🏀)-吕(📢)克·戈达尔：我非常谦虚(😓)地(🎮)认为，新浪潮的人是从博物(🌓)馆(🍟)出(⛏)发做电影的。我们发现了电(💢)影(😇)资料馆。我们在那里出生。当(👣)然(🏸)，我们小时候看过卓别林，但(📧)没(💥)人会在四岁时说，看了《救火(🧖)员(🥚)》后(👚)我要拍电影。所以我脑子里(💰)总(🏈)有一个参照系。因此我认为(🚬)作(✒)品比人更重要。这并非对每(⬛)个(📓)人(📁)来说都那么显而易见。女人(🏝)的(🗑)作品是庇护男人。而男人，为(🚌)了(🍭)处于相对平等的地位，所能(♓)做(👰)的(⛹)一切就是制造作品：绘画(🗝)、(📍)文学或政治、战争、失业(🏰)、(🥀)贸易。归根结底，我对“人”（这(🕯)里(🏵)戈达尔专指作为创作者的(🕚)人(🗣)—(⚪)—译者注）不怎么感兴趣(💆)。我(📳)对曼努埃尔·德·奥利维(⬆)拉(🌻)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🍞)我(🐺)们(🍆)住在同一个城市，比邻而居(🆔)，我(🚬)想我也不会比现在更多地(🎟)见(🙋)到您。当然，见面时我们会更(🎉)好(⛑)地(🚧)谈论电影，但也仅此而已。如(🍮)今(👗)让我震惊的是，媒体对“个性(🔰)”这(🍺)一概念的开发远甚于对“人(🔅)”的(💰)开发。人在作品中，作品在人(⛲)中(🛥)。有(😮)些人不创作作品，而是创作(😂)生(🍞)活，尤其是女人，这本身就是(📱)一(🥧)件作品。男人被迫创作作品(👙)，因(✖)为(♌)他们通常什么都不做。我常(🧟)像(🌔)布努埃尔那样说，电影对我(🛸)来(🌈)说是最重要的。但如果把一(🧝)个(🚕)孩(🤣)子的生命和一部电影的上(🙏)映(⛏)放在一起权衡，我不会犹豫(🏪)一(🏽)秒钟：孩子优先于电影。

曼(😻)努(⚾)埃尔·德·奥利维拉：自(👧)然(🛅)如(🕐)此。从这个角度看，我也断言(🔹)艺(🌪)术没那么重要。

让-吕克·戈(🧢)达(💑)尔：但既然如此，如果不那(🦃)么(🌗)重(🛐)要，那就不必做了。女人们更(🐚)合(〽)乎逻辑，她们在生活中做这(🔂)事(🐀)。我不确定能否如此轻易地(🕟)说(🚏)艺(🥚)术不重要。尤其是今天，当艺(🚄)术(🎏)稀缺而许多孩子死去时。这(🚺)是(🚁)否意味着我们让艺术活得(🛢)太(🐸)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(📻)尔(🐧)·(😄)德·奥利维拉：艺术不是(💇)艺(👾)术家。艺术家，艺术家的位置(🕚)，是(📲)人类的虚荣。那种表达世界(🤾)观(📰)的(💗)方式，说“这个，这个，这个，这个(🐛)行(🐟)不通”，是一种虚荣的发作。它(🔰)是(🕸)世俗的。艺术比艺术家更崇(🚬)高(💒)、(💬)更有趣。一部电影总是比电(🔨)影(📍)人更聪明，正如斯特劳布（(🐾)Jean-Mari Straub）(🖐)所说。导演或艺术家走出来(📩)展(⤵)示自己的那种方式，仅仅表明(🏋)了(🛡)他的虚荣。

让-吕克·戈达尔(🎟)：(🤥)这也是孩子的态度：“看，妈(🙋)妈(📮)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🍗)德(🤕)·(🚀)奥利维拉：是的，当然，但这(👶)幅(🈳)画通常也很漂亮。艺术与艺(〽)术(➗)家之间的这种差异，也是历(🔲)史(🏋)与(👨)艺术之间的差异。历史展示(🤬)了(👮)民族、文明、情感、趣味(🐇)的(🐩)演变。艺术展示了这些演变(🔕)中(🍗)的实体。我们都有责任，尽管作(🍵)为(😻)导演我什么也做不了。作为(🐢)导(🔶)演我只能做一件事，就是拍(🤺)电(🐤)影。仅此而已。然而，艺术家在(🐇)创(🎳)作(🕗)的那一刻总是对的。那是他(🍾)们(🎯)的虚构，是他们的内在化。

让(🍊)-吕(🌓)克·戈达尔：啊，我不这么(⬆)认(😚)为(💿)，一切都在外面。

曼努埃尔·(🏛)德(🥘)·奥利维拉：是的，在那之(🐗)前(👗)（是这样）。但之后，一切都(🤰)会(🏑)进入脑海中，然后再出来。例如(👤)，面(🕙)对《悲哀于我》，我像一块海绵(💡)一(⭐)样面对电影，准备好吸收一(👔)切(😿)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🥓)定(🏏)这(🌦)是个好比喻。当然，电影有其(📄)奇(😠)观性和诗意的一面，这是电(😞)影(📪)的深层使命。但这一使命只(🎷)有(🈁)在(🍪)最初进行了实验、验证和(💔)劳(😛)动——我们可以称之为电(😪)影(🍲)的纪录片层面——之后才(📢)能(🚸)实现。伟大的艺术家身上都有(🎳)这(👟)一点，您、皮亚拉（Pialat）、安(🅰)娜(🍱)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🕢)斯(🍘)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🏣)康(💷)蒂(🎳)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同(🍏)的(🌥)人身上都有，我有时也有。以(🗓)爱(📱)森斯坦为例，没有比爱森斯(👪)坦(🏽)更(🚏)抽象、更风格家或更风格(🏹)化(🍴)的人了。然而，如果今天我们(🥉)要(⛵)展示十月革命的镜头，我们(👛)不(🌈)会在当时的新闻片里找，新闻(🤩)片(💢)使用的是爱森斯坦关于十(🥛)月(🐙)革命的影像，那完全是被调(🌶)度(📥)（mise en scène）出来的影像。当读到(🔋)弗(🚃)拉(✅)哈迪拍摄《北方的纳努克》的(🥖)相(🌈)关叙述时，我们得知弗拉哈(🧒)迪(🎢)付钱给爱斯基摩人，和他们(🗺)吵(👾)架(🚦)，强迫他们每天去捕鱼（即(📪)使(🍑)他们不想去）。总之，他和他(🆓)们(🚋)组成了一个电影摄制组，并(🚱)变(⚽)成了一位了不起的人类学家(🐸)。因(🌩)此，这里存在着整全的纪录(🚩)片(🆔)层面。在今天，这种方式——(🕘)即(🗑)使不能完美了解电影史，也(😮)至(🤧)少(🗽)对其有所感觉的方式——(🏫)对(☕)许多人来说已经遗失了。必(🎓)须(🌵)拥有这种对电影史的感觉(⛲)，有(📣)点(😵)像乔伊斯，他对文学史有着(🕺)深(🔊)刻的感觉，他知道当他写下(🌇)一(🐾)个句子时，其中有些词是在(🍔)拉(🤜)丁语时代发明的，有些是在中(🚯)世(🛂)纪，而他，乔伊斯，在写下这个(🏜)词(👭)的时刻，通常背负着所有的(🔏)精(🎍)神重担和他所感知到的所(🔌)有(♟)过(🔟)去，正处于文学的现代，处于(🌠)其(👘)成熟期。在电影中，很快，在世(🕹)界(🥉)所接受的美国影响下，部分(🚺)纪(🤺)录(🛸)片式的工作被抛弃了。我们(👬)立(🚖)刻走向了奇观，而这只不过(🗽)是(🚳)最终的使命，是电影的弥撒(📪)。在(🤙)今天的电影中，人们举行弥撒(🐧)，却(🏻)不进行祈祷。伟大的艺术家(📗)，诚(🌩)实的艺术家，首先进行他们(🏰)的(🥙)祈祷，然后才是弥撒，面对或(📝)多(😙)或(🎎)少忠实的公众。美国人规范(🗑)了(🍃)弥撒。对他们来说，在弥撒中(🌚)重(🤦)要的是募捐（quête）：一场(🐲)成(💼)功(🚯)的弥撒就是教堂里座无虚(⛴)席(🛺)、募捐数额可观的弥撒。

曼(🏽)努(🌪)埃尔·德·奥利维拉：募(🤷)捐(✈)（quête）是我下一部电影的主(🌒)题(⛳)。[10]

让-吕克·戈达尔：我不募(👟)捐(😤)（quête），我只调查（enquête），我(🔘)专(🔉)注于做一名预审法官。我审(🌛)理(🎨)投(🏗)诉。批评应该通过祈祷来表(🈲)达(😙)，而不是通过弥撒。关于弥撒(🏮)，人(🤠)们无话可说。或者只能说：(🔒)“美(🏛)丽(♓)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(🔟)一(🎫)种练习，就像运动员的训练(🔬)、(🐗)钢琴家的音阶练习一样。当(🐱)人(🖱)们进行批评时，应当批评那些(🍘)音(😯)阶以及这些音阶所能带来(😜)的(💂)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🧜)维(🥄)拉：奇观和弥撒我不感兴(🔟)趣(💾)。重(🔚)要的是行动的欲望。您想拍(❄)电(🛑)影，我想拍电影，就像此刻我(🎟)想(🧥)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(😽)电(➰)影(🚬)的方式就像某些英国人独(🤕)自(💡)去森林打猎。他们搭起帐篷(👼)，拿(🌺)着枪守夜。但每天早上他们(⛽)都(👬)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🚲)得(🦖)这很好。必须反思这一点，关(🏤)于(👽)欲望。它就在人心里，就像一(🔇)个(👑)画家画着没人看的画，但他(🐡)不(🧜)会(👽)停下。欲望就像独自绽放于(🕗)原(❄)始森林中心的绝美花朵，它(🐊)凝(🚕)聚着对果实的向往，为了自(🍭)己(👁)，也(🛃)依靠自己。如果遇到一道注(🕚)视(🔝)着它、并发现它的美丽的(🌖)目(🔤)光，它便会绽放光采，她的美(🐱)丽(🔸)会变得引人注目、脱颖而出(🦔)。但(🤣)这样的目光往往来得太迟(🎁)，人(🎥)们为了抢占土地，已经烧毁(🚔)并(🔃)铲平了森林。在您和我之间(🙉)，有(☔)许(🕴)多差异，这是幸事。语言、国(🍊)家(✋)、文化的差异。您选择了一(🏨)种(🗡)略带挑衅性的电影，它破坏(❎)了(💈)叙(💺)事的传统秩序。您从混沌中(💈)出(🚔)发寻找，为了将无序变为有(🤚)序(🍭)。我也试图将无序变为有序(🍰)，虽(🐀)然徒劳，我承认，但我仍在寻找(✝)。我(🎹)想这就是我们的电影的区(🌸)别(🎽)：我的电影较为接近一般(🤩)意(🔫)义上的电影，而您的电影是(🏿)某(🍕)种(🥍)特殊的电影。

让-吕克·戈达(🙁)尔(💕)：我会说我们做的是同一(💒)件(🐝)事，但您抵达了，而我尚未真(🥈)正(🗾)成(🎇)功过。所有人自然地遵循着(🕥)科(🕡)学的图景，从混沌出发以建(✌)立(♏)某种秩序。这“某种秩序”或多(✌)或(🐗)少有些不确定，人们也或多或(💃)少(🍾)能抵达一点。有些时候我们(🌧)做(🥫)不到，我们抵达不了。在《悲哀(💋)于(🥎)我》中，有一块时间被提取了(🥢)出(💀)来(📦)，在另一部电影里将会是另(🔱)一(🧗)块。从一块碎片、一张照片(🐎)出(🕋)发，我为自己创造一个世界(♎)。看(🗞)到(⛑)您电影的一些片段，我想到(🕴)了(💗)皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🤹)也(🕦)是我喜欢的。用简单的词，如(🛡)内(⛱)部（interior）和外部（exterior）——尽管(✉)区(🕐)分它们没有太大意义，我会(🏋)说(💃)皮亚拉在他的《梵高》中停留(👟)在(🥄)外部，但他只谈论内部。在这(🥤)个(🐉)意(✉)义上，他更接近维斯康蒂的(🙆)传(🎭)统。而您恰恰相反。您停留在(㊙)内(♋)部。但在电影中我们无法展(🍐)示(🌋)内(👗)部，只能感受它，但它依然是(🏷)不(📣)可见的，否则它就不再是内(🦐)部(🕊)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💯)拉(🐿)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(🦐)·(👻)戈达尔：当然。小时候人们(🕒)说(🐳)：鸡是由内部和外部组成(🧙)的(🐽)。掀开外部，看到内部；如果(🐉)掀(🧀)开(🗓)内部，就看到了灵魂。我会说(👇)您(💵)从背面拍摄内部，尽管您总(🥉)是(📕)从正面拍摄人物。考虑到这(😘)种(🧕)严(📪)谨而有强度的方式，您电影(👈)中(⬆)让我一度感到困扰的，是一(🙍)种(🌻)幸好还算人性化的不完美(😮)，这(🚢)种不完美使得您有必要去拍(🎗)其(😖)他电影。让我困扰的是没有(🚹)侧(👙)面拍摄的镜头，摄影机离放(🌿)映(🐟)机太近了。摄影机并不是生(🎟)来(😽)就(🎈)是要与放映机保持一致的(🔯)。放(🌷)映机会进行传输。就像放射(🕦)科(👌)医生拍X光片：他不满足于(📦)从(💀)正(👞)面拍，他也从侧面、背面、(🕙)对(😽)角线拍。然而在开始时，在放(🔓)映(🌗)的那一刻，所有图像都将是(🚟)平(✖)面的。当然，我们会说这是一个(🌱)图(📜)像，但我们是和图像打交道(🥖)的(🌱)人。这并不意味着摄影机必(🍇)须(⬜)一直移动。

这就是导致您电(🏔)影(🤰)中(📫)某些时刻出现“空洞”的原因(🐂)，也(🍩)就是那些观众——糟糕的(🎲)观(⏺)众，如今的观众——称之为(📊)“冗(🎈)长(📌)”的东西。我不是说我抱怨电(🎀)影(💴)长，甚至如果一开始我看到(🐧)有(♏)好东西，我会很高兴电影很(🗺)长(🖌)。我可以安心地打个盹，我确信(🅾)我(🎏)会找到它们。这就是我所说(🦏)的(🚎)对一部电影进行科学性的(👍)讨(🈚)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🐥)拉(⚓)：(🤙)我和您一样，把摄影机放在(⏲)我(🤥)认为它必须在的精确位置(⚪)。就(🚥)是这样。为什么那里比这里(😭)好(🌆)？(🔛)我不知道为什么。

让-吕克·(👱)戈(🚸)达尔：如果我们能稍微解(👙)释(✨)一下为什么就好了。

曼努埃(🍍)尔(🧠)·德·奥利维拉：力量来自(🔉)固(👊)定性（fixidez）。是布列松通过《圣(🌯)女(🔪)贞德的审判》教会了我这一(🖕)点(📚)。我们也可以称之为客观性(📓)。

让(🚴)-吕(📝)克·戈达尔：我有种感觉(🔸)，电(📡)影人，无论是好是坏，都有一(🌇)个(🏛)想法，一种需求，然后，好吧，他(🕉)们(🚴)寻(👻)找有足够钱的人来实现这(🐞)种(🔡)需求。他们的工作方式就像(🔔)一(🍃)个人说：今晚我想吃肉酱(🅰)意(⛩)面。于是他看看口袋里有多少(⛓)钱(🌮)，或者让妻子或朋友做肉酱(🙌)意(🙊)面。老实说，我一直是反着来(✊)的(🍩)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🛰)有(🐦)档(🤔)期，也许是时候和他拍部电(💦)影(🤒)了。”既然我们不富裕，我们接(🔃)受(🏴)，也许我们能马上拿到钱。然(🚨)后(🏷)，签(🔃)了合同。再然后，必须拍这部(💛)电(🕞)影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🤑)奥(🌭)利维拉：我做的完全相反(👶)。我(🗃)表现得好像合同早已签好一(📉)样(🤚)。我写故事，预测一切，然后在(⬛)最(🚯)后一刻，救星来了，那就是制(🛁)片(😖)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🆒)士(♋)的(👧)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑(🌂)师(🖱)一直跟我谈论福楼拜，当然(🗑)还(🚬)有《包法利夫人》。在法国拍摄(😓)《包(💀)法(🔕)利夫人》是不可能的，况且我(💣)还(⏹)是个葡萄牙导演。而且夏布(🐯)洛(💐)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🤵)想(😒)，可以做点更有趣的事：可以(👢)问(👽)问作家阿古斯蒂娜·贝萨(🍣)-路(🎢)易斯是否愿意基于《包法利(🚥)夫(🚖)人》写一部小说，一部我随后(🧘)就(🛐)会(👽)改编的小说。她接受了。必须(🖨)等(🐘)她写完，等它出版。在此期间(✝)，借(🛥)作家卡米洛·卡斯特洛·(📅)布(🍫)兰(🍍)科[13]逝世五周年之际，我拍了(🔲)《绝(🛀)望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(🐫)达(🏍)尔：您说：我知道这部电(✉)影(💭)将会是什么，但我不知道是否(🚬)能(🛂)拍成。我说：我知道电影会(🗾)拍(⛽)成，但我不知道会是怎样的(🛩)电(🗑)影。我不仅知道某部电影会(♏)拍(🎀)，而(🈹)且我还承诺了要拍，这更糟(🏐)糕(😼)。因为我总是害怕拍不了下(🌥)一(🥠)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🏖)拉(👿)：(🎞)这也是我的噩梦。

让-吕克·(🙀)戈(🎚)达尔：但您对我电影的批(🎫)评(🏐)是什么？就像美食评论家(😎)会(⛵)说：“这里的肉煮过头了，这里(🕛)的(🏑)肉还是生的”。

曼努埃尔·德(🤸)·(🤚)奥利维拉：一部电影不仅(🥂)仅(🔲)是我们所看到的图像。图像(🔕)是(😬)符(🎖)号，声音是其他符号，词语是(➕)另(🍆)外的符号，它们又会唤起其(📱)他(♓)符号，引用其他时代、书籍(🖋)、(🌴)电(🏫)影。如果我们不了解这些符(🚎)号(📇)及其所召唤的东西，我们就(🐕)无(🌛)法理解电影。词语在您的电(😷)影(💁)中强有力，它赋予了电影力量(👼)。图(🏣)像有另一种与词语无关的(⚪)力(😴)量。这很美妙。但我距离完全(🎛)理(🧢)解您的电影还缺了点什么(⛺)。电(📲)影(♓)是一种旨在拍摄仪式的仪(📅)式(🍃)。您电影中的仪式，是那些在(😀)镜(🎰)头间或镜头中穿梭的人。我(✂)们(🌫)并(🛄)不完全了解这种仪式的含(👤)义(👚)，我们遗失了它们的意义。例(🎮)如(🎧)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🏭)仪(🎀)式。我们看到女演员在婚礼当(🏉)天(💰)，在教堂里自己掀起了面纱(💰)。如(🎭)果我们不了解古代包办婚(😔)姻(🎩)的仪式——要求由丈夫掀(🛥)起(⤵)妻(🔀)子的面纱，第一次展示她的(🗞)脸(🦕)，以此确认他的幸运或不幸(🎵)—(👧)—我们就无法理解她这一(✅)举(🈷)动(😢)的放肆。因为我的主角知道(🖥)自(😃)己很美，她可以放肆地掀起(🌙)面(🥥)纱：看我多美！如果我们不(🚔)了(♎)解这个仪式，这场戏的意义就(🦅)丢(🍷)失了。我错过了您电影中许(🎋)多(😱)仪式的含义。我真希望有人(🛣)能(🏇)在我耳边悄悄向我解释。您(🚼)在(⛄)特(🍆)殊效果上做了很多工作，不(🆒)断(🚨)用声音、词语、图像进行(🍽)挑(👓)衅。这是您的形式，是另一种(🛁)形(🦂)式(👑)，无所谓好坏。您做得很好。我(⭕)更(🕓)喜欢没有特殊效果的电影(🚥)。我(🚡)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(💳)戈(💀)达尔：如果英语说得不好却(🥎)去(🔋)看《哈姆雷特》，会失去很多东(🚇)西(🧘)，但我们依旧能分辨它是好(🔻)是(🚲)坏。《德国九零》由许多仪式和(🔐)晦(🚐)涩(🏒)的东西构成。

曼努埃尔·德(📆)·(🎂)奥利维拉：是的，但即便这(🎻)些(📆)符号实际上难以理解，但它(💼)们(🎷)反(🐥)倒更清晰、更可见。我喜欢(🈹)这(🚑)部电影的地方，在于符号的(🚺)清(📅)晰性与其深刻的模糊性相(🛒)并(👮)存。另一方面，这也是我喜欢电(👆)影(😿)的原因：大量精彩的符号(🤣)沐(🎑)浴在无需解释的光芒之中(🐕)。正(🤶)因如此，我才相信电影。

让-吕(👃)克(💉)·(🗡)戈达尔：那么，非常感谢。

本(💇)次(👲)会面由热拉尔·勒福尔（(🙎)Gé(🐔)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🎍)》，1993年(🤖)9月(🗒)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(✂)，18世(🍆)纪法国启蒙运动核心人物(🐃)，唯(⏪)物主义哲学家、文艺批评(📴)家(😊)与作家，百科全书派代表，代表(🤕)作(❇)有《拉摩的侄儿》、《宿命论者(🏮)雅(🤐)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🍫)皮(➕)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(📞)象(🤕)征(🦐)派诗歌先驱、现代主义文(🚐)学(🤸)奠基人，兼具诗人、艺术评(🐿)论(👞)家与散文诗之祖等多重身(🌶)份(🗣)。他(🥠)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(🐴)洲(💆)最具影响力的诗集之一。

3、(🔽)埃(🚁)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(☔)史(👋)学家、评论家与散文家。他率(🥜)先(🕙)关注电影作为 "第七艺术" 的(📕)潜(🈷)力，对塞尚等现代艺术家的(➗)评(🗂)论极具前瞻性，深刻影响现(🥣)代(💁)艺(👎)术批评的发展方向。

4、安德(🎙)烈(😿)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🍑)家(🥠)、艺术史学家、抵抗运动(🍿)战(👻)士(💑)，还担任过戴高乐时期的文(🏡)化(🛍)部长（1958-1969），其作品与行动深(👁)度(🎓)融合了存在主义哲思与历(💋)史(🏐)使命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(🚊)映(🐻)、某部电影推出”的意思，但(🏞)其(🦗)核心意义为“出去、离开”，所(☔)以(✍)戈达尔才会玩这样一个文(🍓)字(😘)游(🏣)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可(📠)指(🕋)广义的“公众”，也可以指“观众(💓)“，对(🤾)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🕐)克(🔪)洛(🥦)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(🍕)义(🏒)画派的领袖与核心人物，代(🌩)表(🥉)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(📰)，被(🍗)波德莱尔视为 "绘画中的诗人(🔝)"。

8、(👓)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🎍)ville，1945- ）(🏽)，瑞士电影导演、视频艺术(⛱)家(🍞)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🏼)合(🖌)作(🔩)者。她与戈达尔共同创立制(🏝)作(😿)公司，并与其联合执导了《第(🎦)二(✖)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🦍)多(🐞)部(🖋)作品，深刻影响了戈达尔后(🌽)期(🐿)创作中私密对话与家庭影(🔀)像(😑)的风格转向。她本人亦是一(🔦)位(🈯)独立的创作者，其作品以哲学(⏩)思(🥢)辨探索两性关系、语言与(👪)日(📬)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(♈)2004）(🙂)，法国导演、人类学家，真实(🥅)电(👋)影(👬)（Cinéma Vérité）与民族志虚构(💥)电(🐑)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🚭)《夏(🤳)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🔋)电(🦑)影(🔽)之父”，其跨学科实践深刻影(⏳)响(🧚)了纪录片与视觉人类学发(👢)展(♌)。

10、奥利维拉下一部电影为(🥨)《盒(🍮)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(💖)处(👁)为双关。

11、杰拉尔・德帕迪(🚼)约(🐙)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🥨)制(👉)片人、导演与跨界企业家(👟)，是(🔗)法(🔀)国电影黄金时代的标志性(🌠)人(🤟)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(👨)国(🎲)电影新浪潮的先驱导演之(🔲)一(🏠)，与(🚵)特吕弗、戈达尔、侯麦和(🐞)里(👏)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🗃)中(🎸)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🛩)的(😮)社会批判视角闻名。由他执导(🏋)的(🎶)《包法利夫人》由伊莎贝尔·(🖱)于(🎀)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(😝)卡(🎮)米洛・卡斯特洛・布兰科(🐦)（(🌷)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🐾)是 19 世纪葡萄牙最具影响力(🐃)的(🎞)浪漫主义小说家、剧作家(😏)与(🐼)文学评论家。

一晃几年，像一场梦。

2019年底至(⚾)2020年(😄)初，拍完《一个和四个》后，我婉(👑)拒(🦅)了五部电影的执行导演邀(🥔)约(👰)。不是厌倦了剧组，而是生命里(⛔)多了份沉甸甸的期待——我(🐝)的(🤨)爱人怀了宝宝。从她受孕到(🌊)坐(🚥)完月子，我全程陪伴在侧。那段(😟)时光，除了陪她散步运动，其余(❎)大(⬇)多时候都埋在电影与小说(🌲)里(🧓)。我本就是个资深小说迷，不少(♒)作家的全集都逐字细读，比如(🆖)陀(🌚)思妥耶夫斯基、马尔克斯(💿)、(🛍)余华、博尔赫斯，也包括当(🏿)下(🎸)的优秀创作者。当读到赤 · 桑(📳)华的《怀念一只叫扎西的狗》《柔(🥢)旦(🚆)的弟弟叫洛洛》时，童年的细(💾)碎(🏉)记忆突然被唤醒，再加上当时(💧)特殊时期大家宅家的心境，我(👅)索(🛏)性改写了剧本，最初定名《一(🛎)只(🎏)叫扎西的狗》，后来才改为《月光(💧)里的男孩》。那段沉寂的日子里(🐯)，灵(📇)感格外汹涌，哈哈····(🎪)·(🚘)我一口气写下三个剧本。

我(🍄)的(🐓)西宁书房，剧本诞生地。

2022年，口罩(🌖)时代落幕。我下定决心，要让《月(👾)光(🔄)里的男孩》成为我的导演首(❗)作(💚)。万玛才旦老师看完剧本，直言(🚡)整体很棒，只需稍作微调，还鼓(🧙)励(📰)我多听听行业意见。于是我(❎)报(🏖)名了FIRST创投，没想到竟拿下了当(🎋)年的微峰小花“青春·未来”奖(📵)，还(🌱)有十万元现金奖励。当晚，万(💃)玛(👦)老师和我们带着一群朋友(❌)去(🌐)西宁的大排档吃饭喝酒，老师(🕎)心情很不错，温和地笑着说：(👒)“我(😌)们一起把它拍出来。” 领奖时(⛺)我(💃)曾说，要在“小花盛开的地方”开(📰)机——我说的，就是囊谦。我心(😪)里(🎁)清楚，十万元远远不够支撑(🥋)开(⛸)机，我的底气其实来自万玛老(🐇)师的承诺：他会帮我融资。FIRST结(📺)束(📉)后，我们定了9月开机，主创团(🌼)队(👟)都已敲定，我和爱人没回北(⏩)京(🤲)，直接留在西宁筹备。可命运却(🗻)开了个猝不及防的玩笑，一场(🧟)比(🕜)电影情节更曲折的变故发(⏰)生(🎂)，开机被迫搁置。眼看着2022年的第(🙆)一场雪落下来，我的心情也沉(🍄)到(🎈)了谷底。

2022 微峰小花“青春·未(🗾)来(😘)”奖

2023年，我和爱人没有过年。按照(🏓)老家的习俗，家里有人过世，这(😴)一(📋)年就不庆祝任何节日——(🍫)她(🕍)的父亲永远离开了我们。开(❇)春(🔛)后，我们还是回到了北京，开始(🎪)四处奔波找投资。每天早出晚(🤠)归(📤)，跑遍了一家又一家公司，进(😧)展(🚟)不算顺利，却也总能看到一丝(🕤)微光。那段时间，万玛老师也在(🦈)北(🛅)京做《雪豹》的后期，我偶尔会(📆)跟(📊)着他去后期公司。他不止一次(📋)跟我说，实在不行，他个人出钱(♒)拍(🛣)这部戏。很多人不知道这件(🎮)事(🥉)，我却坚决不同意，当面拒绝(🛰)了(🌬)他。每次我拒绝后，他都只是温(❔)和地笑一笑，然后继续陪我在(🐐)街(👍)边散步，默默帮我找其他资(💂)方(🚞)。

有天中午，我接到了万玛老师(🐈)的电话，他让我先去拍一部戏(🕵)做(🌠)执行导演，还说他正在对接(🛑)一(👑)家资方，问题不大，让我安心先(🔭)忙手头的事。可没想到，这部戏(🖥)开(🍽)机没多久，意外就发生了—(📷)—(🐍)万玛老师永远离开了我们(✨)。

我(🗓)跟着老师的家人去了他的老(🚕)家贵德，打理完后事，七天后我(🕜)赶(🍬)回了剧组。当时剧组还在西(😥)藏(🤦)，我们咬着牙把剩下的戏份拍(🔹)完，大概6月19日，在西双版纳顺利(🧟)杀(📬)青。

杀青当天我逛了版纳夜(🎇)市(🧔)，水果界“内卷”也很激烈。

回到北(🔙)京的那天，我在我的卧室，也是(😉)我(🍒)的书房，积攒多日的情绪终(👭)于(💅)绷不住，大哭了一场。那一刻(⭕)，我(🈺)的天几乎塌了。只是在剧组里(👗)，我一直以“大哥”的身份硬撑着(🚈)，不(⛑)想让大家分心。我们都深知(🍳)，失(🔐)去万玛老师这样的前辈，对所(🦗)有热爱文学与电影的人来说(🗄)，都(🔂)是无法估量的损失，这份痛(🧙)，至(🦐)今难以用语言形容。从《塔洛》《撞(🍱)死了一只羊》开始，我就一直做(➗)他(🧑)的执行导演，包括他监制的(🚒)作(😼)品，我很清楚，他的存在对我(🚇)们(🕠)这些后辈意味着什么。

《塔洛》拍(🤬)摄现场，不知道我为什么会穿(🤭)红(🛁)色的裤子。

《撞死了一只羊》杀(➖)青(🐋)照，我、万玛老师、吕松野。

休(🥡)息了一周后，爱人一再地鼓励(🔩)我(🎿)说：“我们自己想办法，先把(🌦)片(🐩)子拍出来。” 我思来想去，不忍心(🐴)就这样一直搁置，于是，重新振(👷)作(🌨)精神，再次踏上找资金的路(🌜)，见(📃)了各种各样的朋友。有一天，我(🦐)收到了电影摄影指导范超的(🆓)微信，他问我近况，我简单跟他(🚯)说(♏)了处境。他如今已是业内知(♐)名(☕)的大片摄影指导，我没敢多想(🙄)，只是随口回应。没想到他让我(🎱)把(🔩)剧本发给他，还说“等我回信(👃)”。我(📚)当时以为，他或许是身边有资(✔)方想看剧本。三天后，他的微信(📈)发(🔧)来：“我陪你走一趟。” 我连忙(📧)说(👥)没钱请他，他说：“我们想办法(👷)拍。” 就在那一刻，我觉得幸运的(🔢)齿轮，终于开始转动了。

没过几(👼)天(🅿)，一个朋友约了制片人苏明(📓)晴(💞)和我一起吃饭，当晚他很热心(🌯)地说我们一起努力找找资金(📲)。之(🍯)后，我和范超立刻出发堪景(🐃)，忙(🌥)活了差不多一周。他回北京对(🧣)接后续事宜，我则留在囊谦找(🔮)人(🧣)筹备：以前带过的一些朋(🌫)友(🕞)、家里的亲戚，都二话不说赶(🐧)了过来。我们一起置景，翻修旧(🐅)学校、老房子，还搭建了一座(🚢)录(🐚)像厅；演员也全在当地找(🔍)，我(❌)亲自负责培训，就连戏里需要(👻)的狗和牛“演员”，都是从老乡家(🗑)找(🥀)来的。整整一个月，所有开销(🚱)都(🤗)用的是我自己的钱，唯有住宿(🎒)没花钱——是我们电影的总(⛷)顾(🥦)问乔美导演提供的住处，连(👣)那(🤲)座老房子场景，也是他无偿出(⏮)借的。

赞普博物馆民俗

置景现(📶)场：翻修学校景

置景现场：(🈺)翻(🍺)修学校景

翻修好的学校景(💦)，剧(🕶)组合影。

置景现场：翻修主演(😨)家景

置景现场：选块空地，盖(🎱)一(🧥)个专属的录像厅场景。

盖好(😅)的(🍒)录像厅景

幸运的是，苏明晴在(🍬)北京真的对接上了一些资方(🎑)。大(🌌)家都知道，对于一部电影，开(🤺)机(😘)意味着什么。那些在脑海中反(🚻)复推演的画面、打磨的人物(🛍)，险些沦为空想。直至这笔资金(📰)的(😅)到来，虽算不上雄厚，却使我(😩)们(🔁)租得起需要的拍摄器材了，也(⭕)终于顺利开了机。另外，对这部(⛱)电(🎐)影意义重大的还有当地政(🕙)府(🛀)，主动伸出援手帮我们解决了(🥨)很多大难题。在这里，要深深叩(🌚)谢囊谦的乡亲们，是他们的善(📙)意(🥘)，撑住了我们最艰难的阶段。

后(🌑)来的拍摄很顺利，我们愉快地(🗄)杀青了。

剧组合影

我和剪辑指(🎦)导吴方剪完第一版后，邀请了(🤳)不(🍹)少业内前辈来看，收到了很多(📕)宝贵的建议，大家各有见解，都(🎽)很有道理。有人提议我再找一(⏯)位(👶)监制，我静下心想了很久，最终(🏮)决定不再增加监制，剪辑上也(🥟)坚持了我和吴方的最初想法(👿)，顺(🌡)利定剪。可新的难题又来了，人(💨)间就说这么奇妙：后期调色(🔷)、声音设计、音乐制作……(🕋)每一项都需要资金，我们当时(🌋)根(🔤)本拿不出来。

2024年，转机再次出现(💉)——我们入围了第十四届北(🙌)京国际电影节北京市场项目(💏)创(🦀)投，大鹏老师和刘昊然老师正(🎰)好是评委。他们了解到我们的(🗳)困境后，决定无偿资助我们完(💼)成(♋)后期。就这样，这部电影终于完(🎻)成了。

之后，我们带着《月光里的(💻)男孩》报名了很多电影节，也收(😀)获了不少认可：入围2024年华沙(🍥)国(🍮)际电影节国际主竞赛单元，获(😢)最佳导演、最佳编剧、最佳(🤣)影片三项提名；入围第38届中(😥)国(🔅)电影金鸡奖最佳导演处女作(🐡)、最佳儿童片两项提名；拿(🦍)下第12届重庆青年影展主竞赛(👗)最(😓)佳影片奖；获评第37届中国电(🔮)影金鸡奖年度优秀国产电影(📤)；助力影片中的小演员斩获(🕒)第18届中国国际儿童电影展最(📇)佳(♌)男演员奖；还入围了第49届圣(🐯)保罗国际电影节“国际视角”单(🍕)元、第18届FIRST青年电影展主竞赛(⏸)单(🦐)元，获最佳剧情长片、最佳导(📱)演、最佳编剧等多项提名。每(🖊)一份认可，都让我们更加坚信(⬆)，所(💲)有的坚持都值得。

38届金鸡最佳(🅱)导演首作，最佳儿童片提名。

我(🌭)和制片人高光时刻

2025年12月18日，《月(📷)光里的男孩》定档官宣。或许你(🍄)们(🕵)会以为我们有了宣发资金，其(🗳)实是蒸腾垫资帮我们宣发，这(⛴)里仍是万分感谢！

这部承载着(💥)无(〽)数人爱意的电影，终于要和大(🤷)家见面了。

一边写，一边回望，从(🌘)开始写剧本到今天，突然想起(🍝)一(➗)件事：大鹏哥在创投现场说(⛔)，这部片子，他要帮万玛老师完(🚌)成未尽的心愿。那一刻我更加(♊)坚信，万玛老师一定在另一个(👏)时(🥔)空里注视着我、帮助我、保(🅰)佑着这部片子，直到它顺利抵(😽)达观众面前。

感恩每一位参与(😧)者(♓)，是你们的不离不弃，让光影梦(㊗)想落地；感恩每一位即将走(🎢)进影院的“月光里的男孩”观众(🖐)，是(🏻)你们的期待，让这部电影有了(🍨)更远的意义；更感恩万玛老(🤐)师，您的指引与守护，从未缺席(💫)。

今日，《月光里的男孩》上映，我们(🏈)也(🛵)开始踏上第二轮路演的旅程(🎒)了。

愿一切顺利，愿这部带着温(🎾)度的影片，能温暖这个寒冷的(🤺)冬(🧦)季，愿2026年1月6日月光里的男孩与(🍑)你温柔相遇。

感动！

感动！