文 / 让-吕克·戈(🌈)达(🥅)尔(🐫) & 曼(🔈)努埃尔·德·奥利维(💠)拉(🙏)

（(💄)本(🕔)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🏑)工(📎)的(🏳)逐(💬)句(➿)校对与润色，并添加了(😹)一(💝)些(🚒)必(📸)要的注释。由于并未找(👫)到(👦)法(🛁)语(🥩)原文，本文翻译同时比(🤡)照(🥑)了(💲)西(🎟)班(👍)牙语和葡萄牙语译文(🥁)。）(🦅)

1993年(🤛)9月(🏦)，曼努埃尔·德·奥利(📳)维(📌)拉(🚎)的(🐞)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🚆)与(🔞)让(🏗)-吕(🕥)克(🐲)·戈达尔的《悲哀于(❎)我(🧀)》（(🐄)Hé(🙇)las pour moi）(🦎)几乎同时在巴黎的银(🎒)幕(🔐)上(🤝)映(🍈)。借此契机，戈达尔提议(🛃)与(📀)奥(🚵)利(🗂)维拉会面，旨在就这两(🕔)部(🐇)影(🏎)片(⬜)展(🔶)开一场“科学性”（scientifique）的(♋)探(📝)讨(🤺)。

让(💐)-吕克·戈达尔：没问(🔩)题(👧)，巨(🎲)大(🚓)的声响是我对公众做(❌)出(🈸)的(📅)唯(🛳)一(🥝)妥协。您知道儒勒·列(😮)纳(🔚)尔(⏸)（(🍕)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🆔)“批(👒)评(👑)就(😈)像溃败军队里的士兵(🔑)，他(🙏)开(🧤)了(🤧)小(🚉)差，投奔了敌营。谁是(🔺)敌(🐅)人(🎁)？(🚻)是(😅)公众。”

曼努埃尔·德·(🚥)奥(🍚)利(🌋)维(⬛)拉：那您呢，您知道伯(🙌)格(🤽)曼(🏕)是(📁)怎么评价影评人的吗(🎶)？(⏱)“某(⛩)些(🔺)影(🍬)评人在我看来就像是(🌎)在(🌸)试(🕹)图(🆗)教我们如何奔跑的瘸(🏉)子(🤾)。”

让(🖕)-吕(🏫)克·戈达尔：我请求(🐗)让(⭕)我(🔵)以(🧝)评(😡)论家的身份展开这次(🎻)对(😿)话(🔺)。与(🦄)其扮演“作者”，我更愿意(〰)去(🈵)见(🤰)某(🌚)个人，谈论他的电影，或(🥂)许(🎃)偶(❇)尔(🌵)也(🚯)让那个人谈谈我的(🥤)电(👋)影(🥤)。如(😄)果(🤫)这能从宣传角度对两(🆙)部(🐫)影(🐏)片(🏠)有所助益，那我们就这(🌖)么(☕)做(🥜)吧(🥃)。电影是对现实的一种(🍧)批(🔏)判(🔊)，从(🏃)这(🌜)个角度看，我是非常传(🌸)统(🚀)的(🈶)；(🌪)而且作为一名用法语(🕗)拍(🐓)摄(🍢)的(🚇)电影人，我始终带有对(📸)电(💬)影(♎)的(🐺)批(🕰)判态度。一直以来，法国(🍂)的(😳)伟(🍥)大(🌰)之处之一在于拥有批(🕕)判(😦)性(🍕)的(⏸)视点，即便这个国家对(🌖)此(🐷)一(♿)无(🍙)所(🥔)知。从狄德罗[1]开始，所(🍸)有(📼)的(🛵)艺(🔻)术(💿)评论家都是法国人，经(🚹)过(🧝)波(💩)德(📶)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🕉)马(🤲)尔(🏛)罗(💛)[4]，也就是说，无论是不是(🗝)作(🌦)家(🔌)，他(🔣)们(🍰)都是有“风格”（style）的人(🔷)。糟(❓)糕(😋)的(🛎)评论家没有风格。美国(🍍)只(⏰)有(👍)两(📂)个影评人：詹姆斯·(🤓)阿(🕵)吉(✊)（(🚲)James Agee）(🚅)和（长久以来被忽视(😬)的(😙)）(🍌)来(📻)自圣地亚哥的曼尼·(📌)法(🛰)伯(😞)（(❎)Manny Farber）。既然我们的电影同(🐓)时(💔)上(🎠)映(🍉)，我(🍾)想提出第一个问题(🛁)：(📕)我(🦏)们(🈵)要(🔇)如何理解“上映”（sortir）一(👬)部(⛄)电(🎉)影(🌺)[5]？为什么要让电影“上(🏄)映(🖇)”？(🏹)我(🍲)们在让它们“进入”这里(🕔)或(🐈)那(🍃)里(👵)时(📲)遇到了很多困难，然后(🈚)还(🗻)有(🤟)些(⛱)人没做什么大事，但无(🌡)论(♑)如(🦎)何(🌶)，他们还是做了必要的(🎻)事(⚫)来(😎)把(🎰)它(🎺)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(📆)尔(🌠)·(🛤)德(🌃)·奥利维拉：在葡萄(🤺)牙(⏲)语(🌨)里(🐫)我们不用同一个词，因(🚆)此(🎐)也(🕠)就(😏)没(📐)有这种双关语。我们(⏰)不(🐣)说(🅿)“sortir un film”（(😭)让(🐈)电影出去/上映）。不过(🤜)，这(👌)是(🧚)个(⏮)困扰我的问题。我之所(🤚)以(🎹)感(🎎)到(😶)困扰，是因为对我来说(👘)，必(🍑)须(🤶)先(🚖)展(🖥)示电影，然而，在针对电(🥦)影(🎯)的(🎏)评(💵)论完成之前，电影并未(👭)完(💖)成(🎙)。一(🎟)个好的、聪明的、专(👾)注(💞)的(🔪)、(🍘)敏(🖍)感的评论家，是观众的(💴)代(📱)表(📶)，他(📉)去寻找那部在我看来(🏒)—(🌴)—(🎚)即(㊗)便我已经拍完了——(🖥)尚(📆)不(⛴)存(💳)在(🌭)的电影，他要去完成(🧀)它(🏸)。观(🤔)影(📿)者(🐢)与银幕之间的动态关(🚕)系(🤬)实(🏞)际(🛩)上是至关重要的，它是(😤)电(🌶)影(🏓)的(🧖)一部分。我说的是观影(🏿)者(🛤)（(🦓)espectador）(🛂)，不(🔹)是观众（público）[6]。观众，是(😟)某(⬇)种(💰)抽(🤗)象的东西，是非个人的。

让-吕(🕹)克(🍜)·戈达尔：观众是现存的(🏞)观(🐖)影(🍡)者，是被商业化了的观影者(📯)，是(🐻)买了票的观影者，他变成了(🚍)观(🈺)众。然而，他身上仍有一部分(🔊)保(🐹)留(⏸)着观影者的特质，就像读者(🎶)一(🉑)样。如果我们谈论的是一部(🌭)电(💑)影，我们会说观影者是剧本(👧)，而(☕)观(🤶)众则是观影者的实现（realizació(🕸)n）(👁)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🌚)我(🛶)有时会问自己：如果电影(🖋)没(🙆)人看——我的许多电影都(🚖)没(🦆)人(🚲)看，或者被误读，甚至连我自(🍞)己(🌵)也……我想我们是为了一(👵)两(🕊)个人拍电影的。

曼努埃尔·(👠)德(🙊)·(🍞)奥利维拉：但这就足够了(🌥)。

让(👩)-吕克·戈达尔：当然。但我(📿)还(🌥)是想回到“上映”（sortir）这个话(🕒)题(🈯)，这(👚)不仅仅是文字游戏。应该有(💣)一(😜)些小词典，告诉我们每种语(🧔)言(🚤)中电影的技术术语。例如，我(🏛)们(🗨)在影院看到的电影拷贝，带(🐩)有(🈯)图(🚰)像和声音的拷贝，在法语中(🔜)被(⚪)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(😇)尔(🔡)·德·奥利维拉：葡萄牙(📯)语(🆑)也(🌼)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🎏)-吕(🎖)克·戈达尔：英语里叫“声(🔏)画(🐪)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🍊)“样(📴)本(⏮)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🦖)上(📨)较真，因为例如俄国人对纪(🙃)录(🍭)片和剧情片的区分就与我(🤼)们(🐓)不同。他们把有演员的电影(🤘)称(🗳)为(🐼)“扮演的电影”，而纪录片——(📜)不(🌍)一定没有演员——被称为(🚻)“非(🔴)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🚳)这(🏢)个(📦)词本身：对美国人来说，它(🤖)没(📳)什么大不了的含义。他们用(🚐)“picture”，也(🦐)就是照片。他们甚至没有一(♉)个(💴)词(🅰)来指代电视，他们突然变得(⭕)非(😊)常商业化，他们说“network”（网络）(💦)。如(🍍)果我们对语言如此不加注(🖌)意(🦉)，那么当人们说一部电影“上(😛)映(♑)/出(🚍)去”时，我们会产生一种错觉(🤤)：(🍭)是某种东西真的出去了，还(🚑)是(🎭)我们把它弄出去了？

曼努(🏧)埃(😝)尔(❓)·德·奥利维拉：我会用(🛎)“出(🌛)来/出生”（sair）这个词，就像说(👄)“和(🌦)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🔀)葡(💲)萄(🤮)牙语中这意味着“带她去床(🥃)上(😤)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🤼)于(💞)好电影来说，“上映”（sortie）已经(👿)变(🏂)成了一个“出口在这边”的指(😪)示(🦑)，这(💾)是一种摆脱它们的方式。

曼(⭐)努(🥦)埃尔·德·奥利维拉：我(🦇)们(🖥)的电影也变成了电影节电(🆓)影(🔎)。电(🎽)影节的作用是向多样化的(🚙)公(📧)众展示电影的多样性。它是(🗨)不(🤖)同电影人、国家、习俗的(🍴)一(🌏)种(🙅)对照。仅此而已，但这也不算(🍦)太(🧣)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🧛)您(💰)描述的是一个过去的时代(🎳)，而(💡)我见证了它的终结。我以为(😎)那(🎞)是(🚖)开始，其实那是终结。那是一(⚪)个(🚘)电影节确实能帮助人们相(😟)遇(🤡)、讨论电影、讨论任何想(🍶)讨(🐛)论(🍲)之事的时代。一切都变了，电(🔊)影(🔠)也变了。现在，电影人抱怨他(😘)们(🔰)的孤独，但他们不再交谈，不(🎤)再(🍸)讨(🚊)论，这是他们的错。今天，电影(📊)节(🗝)越来越多。无论是强者还是(♎)弱(🎚)者，每个人都在各自利用自(🍚)己(🐨)能利用的东西。但在我看来(🌞)，总(📷)体(😀)而言，举办电影节是为了延(✋)续(⏰)一种对媒体或电视而言很(🔀)重(🚫)要的“电影观念”，一种关于电(😑)影(🗯)神(🍲)话的观念，这种神话曼努埃(🤪)尔(⏬)（指奥利维拉——编者注(🥕)）(⏭)经历了一整个世纪，而我只(🍘)经(🏅)历(🈳)了后三分之二。也许您能感(🈚)觉(🔫)到20年代（那时没有电影节(💚)）(🕝)与今天之间的差异？

曼努(🚌)埃(🐰)尔·德·奥利维拉：新现(😭)象(🚹)是(🚣)电影资料馆（cinematecas），不是作为(📴)机(🐷)构，因为那早就存在，而是因(🥔)为(🦎)有越来越多的观众——比(📻)如(😫)在(🌦)里斯本——去资料馆看那(🏨)些(🚑)没进院线的电影。这很有趣(🐴)，因(😾)为你必须真的热爱电影才(🌧)会(🤨)去(🦂)电影俱乐部或资料馆看片(🦉)…(🌂)…

让-吕克·戈达尔：关于(👀)相(❔)遇与对话的故事……这就(⬆)是(🏤)我想对您说的：作为评论(🥖)家(🔂)，我(🙇)不指望别人对我说好话，我(🥐)不(🎃)想人们对我说或写：“您的(🥡)电(💫)影太残暴了，太棒了，太天才(🏣)了(🆙)，太(📛)非凡了！”那时我会问他们：(㊙)“好(🏖)吧，那到底哪里非凡？”他们(🏦)回(🍮)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🎊)汇(🏉)，只(🌗)是重复：“它是非凡的！”然而(♟)如(🤱)果他们对我说这真的很丑(💖)，这(🎈)里有错误，那我就会想，或许(🚗)对(🐎)话是可能的：你能告诉我(🔁)有(🕎)错(🙅)误的都在哪里吗？这证明(🛁)了(㊗)今天的评论家不再想交谈(🌉)，而(🐼)电影人也不想被批评。而我(🍨)，作(🍅)为(🔝)一个评论家出身的人，我只(🔐)需(✝)要别人告诉我：这行不通(😘)。您(💷)是否感觉到需要别人告诉(🚷)您(🌌)这(🅾)不好？这会困扰您吗？因(🥐)为(🕳)我对您电影中行不通的地(🛵)方(🚑)有些话要说，但我不想困扰(🎙)您(👟)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍞)：(🖍)“当(😼)我拿自己与人相较，我会感(👔)到(📿)骄傲；当别人来评价我，我(🎎)会(🔴)感到谦卑。”这是您电影里的(🍃)一(🐂)句(🔠)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(😨)：(👃)那是圣人说的，或者是诚实(Ⓜ)的(✅)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🍈)利(🐐)维(🦊)拉：我是个悲观主义者。当(📶)有(🤷)人告诉我我的电影里有什(👽)么(🐱)行不通时，我会受影响。不过(🕒)，我(🦊)想我已经麻木很久了。但这(⛸)取(⚓)决(🏩)于他们触碰哪里。如果我拳(⭐)头(🕙)上有个伤口，但有人碰了碰(🚡)我(🤥)的二头肌，我就会没什么感(👨)觉(👉)。但(🚚)如果那个人把手指戳进伤(🎄)口(🥢)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🐧)戈(💗)达尔：必须懂得区分什么(🎂)是(😵)好(🦅)的，什么是坏的。这不仅仅是(〰)说(🔭)出我们的感受，而是对电影(🛤)进(Ⓜ)行技术性或科学性的批评(🐭)。只(⚪)有新浪潮这么做过。以前谁(🔠)会(📁)说(🌜)：这个移动镜头是好的，我(♈)们(🚳)觉得它好是因为这个，相对(💟)于(⛪)另一个我们觉得坏的镜头(👟)而(🌳)言(🎟)？或者：这段对白是好的(🈴)，相(🌆)比之下那段对白是坏的。今(🦋)天(🥅)，这完全丢失了。“作者”的概念(📳)变(🥟)得(🎍)如此重要，以至于连副导演(🎂)都(🥘)不敢对你说。唯一有时敢说(🅱)的(🌩)人，唯一我能与之维持一种(🔥)奇(🔫)怪的艺术关系的人，是制片(🍞)人(🤚)。因(🌙)为制片人投了钱，或者至少(☝)他(🕕)拿别人的钱去冒险，所以以(🗡)这(🗞)种风险的名义，他敢对我说(🏁)：(🦋)“让(🖕)-吕克，这行不通。”然后我说：(🕡)“噢(🦗)”，然后我思考。至少，这提供了(👚)一(🌚)种反思的可能性，让我能更(🥘)好(🔜)地(⛏)站稳脚跟。如果说今天的科(🏉)学(🔟)家如此强大，那是因为他们(😯)是(👌)唯一还在互相批评的人。一(🌇)位(💏)天文学家说：“我看到了月(🍤)食(⚾)，我(👡)把它拍下来了。”另一位说：(😅)“给(🐞)我看看。”他看了之后断言：(🐟)“但(💸)这明明是月亮！你说什么月(😵)食(🚟)？(🙍)”另一位说：“啊，是啊……”；(💮)他(🔃)很恼火，但他会重新开始。在(⏰)艺(🥉)术中，在艺术批评中，例如波(🙆)德(➖)莱(🎁)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🚅)有(🤓)过这样的对抗时刻。否则，就(🏨)无(🈴)法前进。这是我唯一需要的(🔏)：(🕛)批评。但我甚至得不到它。

曼(✂)努(😲)埃(💹)尔·德·奥利维拉：我需(🗓)要(🕸)的更多是拍电影的手段。我(✍)永(⬆)远不知道电影会变成什么(⤴)样(🛵)。我(🎥)有分镜脚本（découpage），我有演(🚳)员(🗝)，我有布景，但我从未拥有电(🍭)影(👥)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🌅)n）(🕖)在(🌅)时时刻刻地改变着那团“星(👥)云(🐞)”的整体构造。具体的东西只(👹)有(🥫)在我看样片（rushes）的那一刻(😛)才(🕤)会出现。我讨厌看样片，我总(⛴)是(🔫)感(🆕)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(📴)我(😭)想我们都是这样。只有希区(🚢)柯(🚘)克在看样片时是高兴的。所(🤕)以(👋)，作(⛄)为评论家，这就是我想对您(♟)的(⛲)电影说的话：起初我随着(🚫)电(🧟)影（指《亚伯拉罕山谷》——(⚾)译(⛸)者(😡)注）行进，但在某一刻我跳(🌵)脱(🤫)了出来，开始思考别的事情(🍪)。我(🧛)想：啊，这里没那么好了，然(😯)后(🦍)，与此同时，我在做梦，我想着(🕖)引(🤪)力(🏉)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🍢)了(🐽)，回到了自我意识当中，而就(〰)在(🎡)那一刻，电影里有人说出了(📸)“引(💥)力(🗽)”这个词。于是我对自己说：(📗)最(👛)终，这部电影是好的，我必须(😸)重(📱)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(✋)利(🏌)维(💙)拉：的确，这就是电影的主(🌎)题(👼)：引力与万有引力定律。

让(📉)-吕(🏠)克·戈达尔：从更科学、(🕑)更(💧)技术的角度来看，如果我是(🖤)您(🥩)电(👅)影的副导演，我会对您说：(🧞)“您(🥍)确定吗，或者您能更好地向(🍹)我(🐹)解释一下，以便我能帮助您(📟)，为(😮)什(🔶)么您选择这位女演员来演(🛰)年(😮)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🐔)后(🛥)的艾玛却选择了另一位（(🏦)Leonor Silveira）(🥔)，且(⏱)两者如此不同？这是故意(🍛)的(🔌)吗？”这便是我的批评：第(🛩)二(➰)位女演员不如第一位，或者(🔊)至(⛏)少，当第二位女演员出现时(💇)，电(🥅)影(🍁)下坠了，这就是引力。然后它(🐭)又(🤤)升起来了。

曼努埃尔·德·(💩)奥(🌑)利维拉：答案很简单：起(🚂)初(💳)，我(🛵)是为第二位女演员莱奥诺(💞)·(🐻)西尔韦拉写的这部电影。这(👸)个(💺)女人当时处于危机和抑郁(🚙)状(🌉)态(🍯)。我的制片人保罗·布兰科(☕)（(🚔)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🚍)我(📃)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🦕)·(🥃)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🤺)谷(🍏)》中(💿)，有一句非常美的话，说艾玛(🚷)的(👬)头发“像一滩黑墨水一样落(🙆)在(🌀)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🚢)句(🚢)话(🦌)，我要求改变莱奥诺·西尔(😔)韦(🤗)拉的发色，她是金发。她对此(🔷)感(🥜)到很受伤。那场戏拍得很糟(🍈)。于(🍰)是(🛃)，不得不找另一位女演员来(♿)演(🚁)青少年的艾玛。这就是对您(😡)技(🛩)术性批评的技术性回答。我(👆)想(🎱)补充一点，电影总是伴随着(🕹)“偶(🤥)然(📩)”和运气。正是这些使我振奋(🐏)：(🙆)所有那些在实现过程中涌(🤥)现(🚧)的小事件。这是一种我不太(🚭)理(⛳)解(🌑)的现象，它既可能导致最坏(🕣)的(🤭)结果，也可能导致最好的结(🔗)果(🧙)。没有一部电影是不靠运气(🍛)的(〰)。它(🍺)是一种创造，一部电影是一(🎸)个(🔜)人的构想，很难进入其中。

让(🗺)-吕(🚡)克·戈达尔：创造可以被(🖤)准(🐣)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🏷)利(👚)维(🦗)拉：可以准备，但不能修复(❕)（(🤰)reparada）。就像生活。事物就在那里(♈)，等(📟)着我们去拍摄。您想修复什(👮)么(📒)？(🕒)饥饿、在非洲死去的孩子(😡)，是(📸)的，这很重要，值得修复，需要(👁)尽(🐗)可能广泛的公众。但一部电(🥘)影(👎)不(🎐)是，它是一团巨大的混乱，我(☝)因(👰)此在我自己面前感到渺小(🛎)。话(❗)虽如此，我接受您关于您“离(🎣)开(📗)”我的电影又“回来”的批评：(🚳)必(⚪)须(💂)非常敏感才能进出电影而(🙇)不(🚨)迷失。的确，这就是引力定律(🔲)。

让(🍺)-吕克·戈达尔：我非常谦(🕋)虚(🍭)地(🤣)认为，新浪潮的人是从博物(👒)馆(⛹)出发做电影的。我们发现了(🐡)电(😉)影资料馆。我们在那里出生(🌆)。当(💻)然(⏰)，我们小时候看过卓别林，但(🌲)没(💩)人会在四岁时说，看了《救火(👖)员(🎞)》后我要拍电影。所以我脑子(👩)里(🥇)总有一个参照系。因此我认(🚮)为(🛤)作(🥒)品比人更重要。这并非对每(📍)个(🐃)人来说都那么显而易见。女(😣)人(👪)的作品是庇护男人。而男人(🙂)，为(🌷)了(😶)处于相对平等的地位，所能(🕶)做(📸)的一切就是制造作品：绘(🦅)画(😊)、文学或政治、战争、失(⛲)业(🗝)、(💟)贸易。归根结底，我对“人”（这(🤓)里(🕜)戈达尔专指作为创作者的(⛄)人(😂)——译者注）不怎么感兴(🤖)趣(🎄)。我对曼努埃尔·德·奥利(🏘)维(🧞)拉(🚨)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🛒)我(⏲)们住在同一个城市，比邻而(🏺)居(🤖)，我想我也不会比现在更多(🦕)地(🚻)见(🌊)到您。当然，见面时我们会更(😔)好(🎱)地谈论电影，但也仅此而已(❣)。如(🌫)今让我震惊的是，媒体对“个(🤺)性(📷)”这(🧝)一概念的开发远甚于对“人(🈺)”的(✂)开发。人在作品中，作品在人(🧙)中(🕐)。有些人不创作作品，而是创(💔)作(🚢)生活，尤其是女人，这本身就(♐)是(🎡)一(💨)件作品。男人被迫创作作品(😃)，因(🥋)为他们通常什么都不做。我(👙)常(🍾)像布努埃尔那样说，电影对(🕞)我(🌆)来(🥚)说是最重要的。但如果把一(🎁)个(🗂)孩子的生命和一部电影的(🔃)上(💏)映放在一起权衡，我不会犹(🚈)豫(📊)一(🐀)秒钟：孩子优先于电影。

曼(💩)努(🌊)埃尔·德·奥利维拉：自(🍁)然(🤬)如此。从这个角度看，我也断(👈)言(📨)艺术没那么重要。

让-吕克·(🧠)戈(🤹)达(💝)尔：但既然如此，如果不那(🌿)么(👦)重要，那就不必做了。女人们(🆖)更(🍪)合乎逻辑，她们在生活中做(🧢)这(😦)事(🏭)。我不确定能否如此轻易地(🏁)说(🛴)艺术不重要。尤其是今天，当(👰)艺(🚬)术稀缺而许多孩子死去时(⛳)。这(💕)是(🎾)否意味着我们让艺术活得(🏤)太(❗)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🍵)尔(⚽)·德·奥利维拉：艺术不(🙂)是(😇)艺术家。艺术家，艺术家的位(😈)置(⛓)，是(👙)人类的虚荣。那种表达世界(🔖)观(🤝)的方式，说“这个，这个，这个，这(🕴)个(🛣)行不通”，是一种虚荣的发作(💸)。它(🤺)是(🐯)世俗的。艺术比艺术家更崇(🐼)高(😘)、更有趣。一部电影总是比(🎮)电(🏂)影人更聪明，正如斯特劳布(🏀)（(🛒)Jean-Mari Straub）(💷)所说。导演或艺术家走出来(💄)展(🕢)示自己的那种方式，仅仅表(🌎)明(🈶)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🕙)尔(🧀)：这也是孩子的态度：“看(🌸)，妈(🍤)妈(🧑)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🌧)德(🗿)·奥利维拉：是的，当然，但(🎈)这(🐬)幅画通常也很漂亮。艺术与(🕟)艺(📞)术(👎)家之间的这种差异，也是历(🐱)史(🌬)与艺术之间的差异。历史展(🕢)示(💋)了民族、文明、情感、趣(❇)味(🅰)的(🥐)演变。艺术展示了这些演变(🙀)中(👀)的实体。我们都有责任，尽管(🚶)作(🎻)为导演我什么也做不了。作(🦔)为(👳)导演我只能做一件事，就是拍(🚊)电(⛱)影。仅此而已。然而，艺术家在(🚋)创(🌟)作的那一刻总是对的。那是(🌘)他(🏑)们的虚构，是他们的内在化(📨)。

让(🙆)-吕(🉐)克·戈达尔：啊，我不这么(🥂)认(😽)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🤡)·(🧒)德·奥利维拉：是的，在那(📑)之(🔎)前(🚹)（是这样）。但之后，一切都(💡)会(😄)进入脑海中，然后再出来。例(⛑)如(⏱)，面对《悲哀于我》，我像一块海(😎)绵(🌵)一样面对电影，准备好吸收一(🗳)切(👡)。

让-吕克·戈达尔：我不确(💮)定(👑)这是个好比喻。当然，电影有(🎶)其(🚑)奇观性和诗意的一面，这是(🏌)电(🚫)影(👍)的深层使命。但这一使命只(🚸)有(🐑)在最初进行了实验、验证(🌌)和(💏)劳动——我们可以称之为(🥨)电(😜)影(☔)的纪录片层面——之后才(😇)能(🛌)实现。伟大的艺术家身上都(🛠)有(🗻)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(⏰)安(🎄)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(👨)斯(📁)特劳布、卡萨维蒂、维斯(✒)康(💢)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🐯)同(🚊)的人身上都有，我有时也有(🥗)。以(🌊)爱(🍇)森斯坦为例，没有比爱森斯(🏐)坦(🚁)更抽象、更风格家或更风(👿)格(⛎)化的人了。然而，如果今天我(🥖)们(🍎)要(🐊)展示十月革命的镜头，我们(📔)不(🦊)会在当时的新闻片里找，新(😾)闻(😧)片使用的是爱森斯坦关于(🕝)十(🚫)月革命的影像，那完全是被调(🥇)度(🧒)（mise en scène）出来的影像。当读到(🌦)弗(😵)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🎄)》的(📫)相关叙述时，我们得知弗拉(👱)哈(🍴)迪(😬)付钱给爱斯基摩人，和他们(🍾)吵(🥢)架，强迫他们每天去捕鱼（(🔔)即(🚷)使他们不想去）。总之，他和(💧)他(🏞)们(🍊)组成了一个电影摄制组，并(🎐)变(😵)成了一位了不起的人类学(😬)家(😟)。因此，这里存在着整全的纪(🌀)录(🔨)片层面。在今天，这种方式——(🔛)即(🏚)使不能完美了解电影史，也(🐘)至(🥓)少对其有所感觉的方式—(📙)—(🖤)对许多人来说已经遗失了(🏡)。必(✋)须(🤤)拥有这种对电影史的感觉(🤨)，有(Ⓜ)点像乔伊斯，他对文学史有(🏁)着(🗺)深刻的感觉，他知道当他写(📙)下(🐙)一(🚆)个句子时，其中有些词是在(❗)拉(🤞)丁语时代发明的，有些是在(🕵)中(📙)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🏈)个(🚻)词的时刻，通常背负着所有的(🐅)精(🙊)神重担和他所感知到的所(🎟)有(🍧)过去，正处于文学的现代，处(🕞)于(😽)其成熟期。在电影中，很快，在(😣)世(🙇)界(🌞)所接受的美国影响下，部分(🧙)纪(🧔)录片式的工作被抛弃了。我(📑)们(📆)立刻走向了奇观，而这只不(🤦)过(👾)是(⛪)最终的使命，是电影的弥撒(🐕)。在(🐸)今天的电影中，人们举行弥(🖋)撒(🐠)，却不进行祈祷。伟大的艺术(😣)家(🚾)，诚实的艺术家，首先进行他们(🏿)的(🦋)祈祷，然后才是弥撒，面对或(📚)多(🔽)或少忠实的公众。美国人规(🔶)范(🛍)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🕎)中(🐘)重(🕙)要的是募捐（quête）：一场(✔)成(🥖)功的弥撒就是教堂里座无(🌌)虚(🎂)席、募捐数额可观的弥撒(😝)。

曼(🖌)努(😛)埃尔·德·奥利维拉：募(🦅)捐(🍮)（quête）是我下一部电影的(🕍)主(🌭)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🚧)募(🈳)捐（quête），我只调查（enquête），我(🕒)专(🐄)注于做一名预审法官。我审(⭐)理(🗳)投诉。批评应该通过祈祷来(👵)表(㊙)达，而不是通过弥撒。关于弥(🍷)撒(🤓)，人(💵)们无话可说。或者只能说：(🔟)“美(🙊)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🌒)是(🐽)一种练习，就像运动员的训(🌩)练(📌)、(🍟)钢琴家的音阶练习一样。当(🗂)人(🤚)们进行批评时，应当批评那(💈)些(🏝)音阶以及这些音阶所能带(⛅)来(🔰)的效果。

曼努埃尔·德·奥利(💳)维(🎵)拉：奇观和弥撒我不感兴(🌺)趣(🌩)。重要的是行动的欲望。您想(🏍)拍(✖)电影，我想拍电影，就像此刻(⛷)我(😔)想(🍰)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(⏬)电(⏸)影的方式就像某些英国人(♊)独(💯)自去森林打猎。他们搭起帐(🛤)篷(〽)，拿(🕢)着枪守夜。但每天早上他们(🈸)都(🌛)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🏢)觉(🏣)得这很好。必须反思这一点(🔍)，关(😨)于欲望。它就在人心里，就像一(⛔)个(🍩)画家画着没人看的画，但他(⬛)不(👀)会停下。欲望就像独自绽放(🏑)于(❣)原始森林中心的绝美花朵(🙎)，它(👻)凝(📁)聚着对果实的向往，为了自(📆)己(💎)，也依靠自己。如果遇到一道(🏄)注(🎈)视着它、并发现它的美丽(📼)的(🍱)目(🌌)光，它便会绽放光采，她的美(🧡)丽(🚾)会变得引人注目、脱颖而(🎊)出(🎧)。但这样的目光往往来得太(🤜)迟(♿)，人们为了抢占土地，已经烧毁(🏤)并(📸)铲平了森林。在您和我之间(🤯)，有(🚕)许多差异，这是幸事。语言、(🎉)国(📠)家、文化的差异。您选择了(😇)一(😓)种(🍻)略带挑衅性的电影，它破坏(🛁)了(🖤)叙事的传统秩序。您从混沌(💙)中(🗂)出发寻找，为了将无序变为(🧀)有(🥍)序(💺)。我也试图将无序变为有序(🐢)，虽(🧑)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🕷)找(😎)。我想这就是我们的电影的(🔞)区(🌐)别：我的电影较为接近一般(⛑)意(⬅)义上的电影，而您的电影是(🍖)某(🧚)种特殊的电影。

让-吕克·戈(📢)达(♟)尔：我会说我们做的是同(🔅)一(👓)件(👅)事，但您抵达了，而我尚未真(❌)正(📰)成功过。所有人自然地遵循(🥃)着(🍗)科学的图景，从混沌出发以(🚭)建(😆)立(📱)某种秩序。这“某种秩序”或多(🆔)或(🚀)少有些不确定，人们也或多(😭)或(⏺)少能抵达一点。有些时候我(🚃)们(😹)做不到，我们抵达不了。在《悲哀(🏴)于(🚬)我》中，有一块时间被提取了(🌘)出(🎢)来，在另一部电影里将会是(🏔)另(😪)一块。从一块碎片、一张照(🚹)片(🏡)出(🔲)发，我为自己创造一个世界(🚝)。看(🍤)到您电影的一些片段，我想(🍿)到(🚨)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🚎)，那(⏱)也(🔒)是我喜欢的。用简单的词，如(📴)内(🍻)部（interior）和外部（exterior）——尽(🤒)管(💌)区分它们没有太大意义，我(🔑)会(📁)说皮亚拉在他的《梵高》中停留(🚦)在(⏭)外部，但他只谈论内部。在这(📔)个(🍹)意义上，他更接近维斯康蒂(🏹)的(🍢)传统。而您恰恰相反。您停留(🎄)在(❓)内(💔)部。但在电影中我们无法展(🆙)示(🕗)内部，只能感受它，但它依然(🔪)是(💃)不可见的，否则它就不再是(🌺)内(🍣)部(🆔)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🏡)拉(👎)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🚗)克(🐺)·戈达尔：当然。小时候人(🍳)们(📉)说：鸡是由内部和外部组成(👝)的(🍎)。掀开外部，看到内部；如果(🐾)掀(🎀)开内部，就看到了灵魂。我会(📿)说(🚳)您从背面拍摄内部，尽管您(🔁)总(⛏)是(💉)从正面拍摄人物。考虑到这(👘)种(🖥)严谨而有强度的方式，您电(🎱)影(🏎)中让我一度感到困扰的，是(💞)一(🧞)种(🐣)幸好还算人性化的不完美(🥄)，这(🛤)种不完美使得您有必要去(🎾)拍(😩)其他电影。让我困扰的是没(🍪)有(🚝)侧面拍摄的镜头，摄影机离放(💑)映(💙)机太近了。摄影机并不是生(🎁)来(⛓)就是要与放映机保持一致(😞)的(🌓)。放映机会进行传输。就像放(📊)射(🕸)科(🔬)医生拍X光片：他不满足于(😌)从(👏)正面拍，他也从侧面、背面(🍡)、(🌿)对角线拍。然而在开始时，在(🕢)放(🐆)映(🤳)的那一刻，所有图像都将是(🛂)平(📲)面的。当然，我们会说这是一(🛅)个(😗)图像，但我们是和图像打交(🐗)道(🚱)的人。这并不意味着摄影机必(🏉)须(🕋)一直移动。

这就是导致您电(📒)影(🎗)中某些时刻出现“空洞”的原(🍠)因(👪)，也就是那些观众——糟糕(🥘)的(🔙)观(📣)众，如今的观众——称之为(😴)“冗(🕉)长”的东西。我不是说我抱怨(⏮)电(🤸)影长，甚至如果一开始我看(🤟)到(🐿)有(🖖)好东西，我会很高兴电影很(🌹)长(🚛)。我可以安心地打个盹，我确(🎁)信(📤)我会找到它们。这就是我所(🌗)说(🎭)的对一部电影进行科学性的(⤴)讨(🕶)论。

曼努埃尔·德·奥利维(😖)拉(🧟)：我和您一样，把摄影机放(🔌)在(🍍)我认为它必须在的精确位(🍦)置(🔸)。就(🎷)是这样。为什么那里比这里(🛋)好(🚈)？我不知道为什么。

让-吕克(🥢)·(🐸)戈达尔：如果我们能稍微(📢)解(🚱)释(📸)一下为什么就好了。

曼努埃(🦂)尔(🕌)·德·奥利维拉：力量来(🌅)自(🍨)固定性（fixidez）。是布列松通过(🦅)《圣(🍗)女贞德的审判》教会了我这一(🗿)点(🌦)。我们也可以称之为客观性(🏙)。

让(🥕)-吕克·戈达尔：我有种感(🚿)觉(🙂)，电影人，无论是好是坏，都有(👽)一(😜)个(😥)想法，一种需求，然后，好吧，他(🏽)们(♍)寻找有足够钱的人来实现(🛤)这(🍟)种需求。他们的工作方式就(🌑)像(🚘)一(🎹)个人说：今晚我想吃肉酱(🔨)意(🍱)面。于是他看看口袋里有多(🏑)少(♑)钱，或者让妻子或朋友做肉(🏢)酱(🔦)意面。老实说，我一直是反着来(🚤)的(🐥)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🚋)有(🍿)档期，也许是时候和他拍部(👔)电(🕷)影了。”既然我们不富裕，我们(📥)接(🤢)受(😰)，也许我们能马上拿到钱。然(📓)后(🌀)，签了合同。再然后，必须拍这(📡)部(🍟)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🐸)·(😆)奥(🚟)利维拉：我做的完全相反(😇)。我(♒)表现得好像合同早已签好(📦)一(🐠)样。我写故事，预测一切，然后(🤘)在(🕯)最后一刻，救星来了，那就是制(🐶)片(👅)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🚗)士(🦗)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🛸)辑(♊)师一直跟我谈论福楼拜，当(👰)然(🌥)还(❓)有《包法利夫人》。在法国拍摄(👨)《包(🏂)法利夫人》是不可能的，况且(😢)我(👢)还是个葡萄牙导演。而且夏(📎)布(🚡)洛(💸)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🥗)想(💑)，可以做点更有趣的事：可(🔪)以(➗)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🥑)萨(🅱)-路易斯是否愿意基于《包法利(🚓)夫(😂)人》写一部小说，一部我随后(🎙)就(⛷)会改编的小说。她接受了。必(🍤)须(✝)等她写完，等它出版。在此期(⏭)间(🍼)，借(🎿)作家卡米洛·卡斯特洛·(🥐)布(😤)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(👥)了(🥑)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(📈)戈(🆖)达(🌩)尔：您说：我知道这部电(🐜)影(🥚)将会是什么，但我不知道是(🖱)否(🔔)能拍成。我说：我知道电影(🏪)会(🍏)拍成，但我不知道会是怎样的(🧖)电(🏍)影。我不仅知道某部电影会(💌)拍(🐓)，而且我还承诺了要拍，这更(⛽)糟(😄)糕。因为我总是害怕拍不了(✡)下(🐶)一(🐘)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🌖)拉(⏲)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🔽)·(🌜)戈达尔：但您对我电影的(🥣)批(🍄)评(🈯)是什么？就像美食评论家(🕖)会(🍋)说：“这里的肉煮过头了，这(👜)里(🏓)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🔁)德(📧)·奥利维拉：一部电影不仅(🥔)仅(🛒)是我们所看到的图像。图像(🈂)是(🎠)符号，声音是其他符号，词语(🔆)是(🥅)另外的符号，它们又会唤起(🍌)其(🉑)他(🏥)符号，引用其他时代、书籍(📽)、(🎠)电影。如果我们不了解这些(👶)符(🗼)号及其所召唤的东西，我们(🏇)就(🍴)无(🍀)法理解电影。词语在您的电(🚭)影(😮)中强有力，它赋予了电影力(👢)量(🍲)。图像有另一种与词语无关(🍛)的(🐪)力量。这很美妙。但我距离完全(🔞)理(🐉)解您的电影还缺了点什么(👇)。电(🗓)影是一种旨在拍摄仪式的(👕)仪(🛥)式。您电影中的仪式，是那些(😅)在(🌽)镜(🙍)头间或镜头中穿梭的人。我(❓)们(🤷)并不完全了解这种仪式的(💟)含(📃)义，我们遗失了它们的意义(🦌)。例(🐦)如(⛄)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🚀)仪(♑)式。我们看到女演员在婚礼(🐏)当(🍐)天，在教堂里自己掀起了面(🔟)纱(🅿)。如果我们不了解古代包办婚(🐱)姻(📜)的仪式——要求由丈夫掀(🕍)起(🍾)妻子的面纱，第一次展示她(🏟)的(🏽)脸，以此确认他的幸运或不(🥒)幸(🚜)—(🥗)—我们就无法理解她这一(📯)举(🐢)动的放肆。因为我的主角知(🔦)道(🛍)自己很美，她可以放肆地掀(💥)起(💬)面(🕗)纱：看我多美！如果我们不(🌱)了(🏃)解这个仪式，这场戏的意义(😪)就(🏃)丢失了。我错过了您电影中(💘)许(🥥)多仪式的含义。我真希望有人(🤚)能(🚻)在我耳边悄悄向我解释。您(📩)在(💠)特殊效果上做了很多工作(👻)，不(🎬)断用声音、词语、图像进(💬)行(🌝)挑(⬅)衅。这是您的形式，是另一种(⏮)形(🐴)式，无所谓好坏。您做得很好(🔌)。我(☝)更喜欢没有特殊效果的电(⛽)影(🎾)。我(🕠)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(♎)戈(🙋)达尔：如果英语说得不好(🤹)却(🔄)去看《哈姆雷特》，会失去很多(😐)东(🔭)西，但我们依旧能分辨它是好(📔)是(📶)坏。《德国九零》由许多仪式和(👠)晦(🛂)涩的东西构成。

曼努埃尔·(👨)德(🍻)·奥利维拉：是的，但即便(➰)这(😊)些(🖥)符号实际上难以理解，但它(🐜)们(👤)反倒更清晰、更可见。我喜(➰)欢(🤓)这部电影的地方，在于符号(🚘)的(😁)清(✍)晰性与其深刻的模糊性相(🍮)并(✈)存。另一方面，这也是我喜欢(😙)电(🥘)影的原因：大量精彩的符(😛)号(🕦)沐浴在无需解释的光芒之中(➿)。正(🦏)因如此，我才相信电影。

让-吕(❔)克(🗞)·戈达尔：那么，非常感谢(🍥)。

本(🤛)次会面由热拉尔·勒福尔(👄)（(😄)Gé(📽)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(😀)》，1993年(🆗)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🍁)Denis Diderot，1713-1784）(🍉)，18世纪法国启蒙运动核心人(🍍)物(🏾)，唯(🐂)物主义哲学家、文艺批评(🌩)家(🕶)与作家，百科全书派代表，代(❤)表(😧)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(💆)者(🍉)雅克和他的主人》等。

2、夏尔・(🏀)皮(🥝)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🍛)象(🛩)征派诗歌先驱、现代主义(🕺)文(🐫)学奠基人，兼具诗人、艺术(☝)评(🐍)论(🐩)家与散文诗之祖等多重身(📏)份(🌻)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🥟)欧(🧥)洲最具影响力的诗集之一(🔒)。

3、(🚼)埃(🐁)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🙀)史(🆓)学家、评论家与散文家。他(👗)率(🍷)先关注电影作为 "第七艺术(🍏)" 的(🙁)潜力，对塞尚等现代艺术家的(😬)评(🍁)论极具前瞻性，深刻影响现(🙌)代(🐳)艺术批评的发展方向。

4、安(🌛)德(🦀)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💒)说(⏩)家(🐑)、艺术史学家、抵抗运动(🐨)战(🌓)士，还担任过戴高乐时期的(🥋)文(🛵)化部长（1958-1969），其作品与行动(🐭)深(👎)度(💬)融合了存在主义哲思与历(💬)史(🚫)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🐡)“上(⛹)映、某部电影推出”的意思(😸)，但(🥓)其核心意义为“出去、离开”，所(🏫)以(👪)戈达尔才会玩这样一个文(⌚)字(🎼)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🥃)可(🐖)指广义的“公众”，也可以指“观(⛏)众(🌧)“，对(🕒)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🍴)克(🏞)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(💈)主(🐩)义画派的领袖与核心人物(🅾)，代(🏠)表(🐲)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(😥)，被(🍦)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🦔)人(👱)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐜)Anne-Marie Mié(🔪)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺术(🔒)家(😰)，戈达尔晚年的生活伴侣与(📤)合(💯)作者。她与戈达尔共同创立(🚛)制(😢)作公司，并与其联合执导了(🥙)《第(👶)二(🌱)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🦇)多(🆒)部作品，深刻影响了戈达尔(🙋)后(🧘)期创作中私密对话与家庭(🦍)影(🧤)像(🌋)的风格转向。她本人亦是一(⬛)位(🏵)独立的创作者，其作品以哲(🔷)学(🕦)思辨探索两性关系、语言(🍄)与(😵)日常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(💐)2004）(🛍)，法国导演、人类学家，真实(🚳)电(🥑)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(💩)构(🍬)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(💊)有(🎁)《夏(💀)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(💬)电(🥀)影之父”，其跨学科实践深刻(🕰)影(🎅)响了纪录片与视觉人类学(🏈)发(👅)展(🏁)。

10、奥利维拉下一部电影为(💚)《盒(🍢)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🐃)，此(🥛)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(⬛)迪(⛔)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🎑)制(🉐)片人、导演与跨界企业家(👾)，是(⚡)法国电影黄金时代的标志(💱)性(🗨)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🖥) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🍑)国(🔝)电影新浪潮的先驱导演之(🕘)一(🥂)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🕢)和(👇)里维特并称 "新浪潮五虎将(🖥)"，以(🖱)中(😾)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🌷)的(🤹)社会批判视角闻名。由他执(🥊)导(🌛)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(📤)·(🥩)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🔸)卡(🌔)米洛・卡斯特洛・布兰科(😨)（(🥚)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(✳)力(🤤)的浪漫主义小说家、剧作(🤽)家(✍)与(📷)文学评论家。

一晃几(🌳)年(🌒)，像一场梦。

2019年底至2020年初，拍完(➖)《一(😫)个和四个》后，我婉拒了五部电(🤮)影的执行导演邀约。不是厌倦(🐔)了(🙀)剧组，而是生命里多了份沉(🤠)甸(🥧)甸的期待——我的爱人怀了(🦑)宝宝。从她受孕到坐完月子，我(🦂)全(🗣)程陪伴在侧。那段时光，除了(🖕)陪(✴)她散步运动，其余大多时候都(👘)埋在电影与小说里。我本就是(🍝)个(🌵)资深小说迷，不少作家的全(👽)集(〰)都逐字细读，比如陀思妥耶(🍃)夫(💜)斯基、马尔克斯、余华、博(😀)尔赫斯，也包括当下的优秀创(🐎)作(🛬)者。当读到赤 · 桑华的《怀念(🔧)一(🌪)只叫扎西的狗》《柔旦的弟弟叫(⚪)洛洛》时，童年的细碎记忆突然(👑)被(🐟)唤醒，再加上当时特殊时期(🧛)大(🚝)家宅家的心境，我索性改写了(🚼)剧本，最初定名《一只叫扎西的(🍜)狗(🔣)》，后来才改为《月光里的男孩(🔻)》。那(🖱)段沉寂的日子里，灵感格外(🎢)汹(⛓)涌，哈哈·····我一口气(🌳)写下三个剧本。

我的西宁书房(🧡)，剧(❎)本诞生地。

2022年，口罩时代落幕(🧐)。我(📣)下定决心，要让《月光里的男孩(🌅)》成为我的导演首作。万玛才旦(👈)老(🔅)师看完剧本，直言整体很棒(😔)，只(🏽)需稍作微调，还鼓励我多听听(🧖)行业意见。于是我报名了FIRST创投(📰)，没(🆖)想到竟拿下了当年的微峰(🍉)小(👕)花“青春·未来”奖，还有十万(🐏)元(🍟)现金奖励。当晚，万玛老师和我(🚿)们带着一群朋友去西宁的大(🛴)排(🍣)档吃饭喝酒，老师心情很不(🙋)错(🗾)，温和地笑着说：“我们一起把(🎸)它拍出来。” 领奖时我曾说，要在(〰)“小(❕)花盛开的地方”开机——我(👷)说(📻)的，就是囊谦。我心里清楚，十万(🔷)元远远不够支撑开机，我的底(🛹)气(🌱)其实来自万玛老师的承诺(🎨)：(🌌)他会帮我融资。FIRST结束后，我们(🏩)定(📓)了9月开机，主创团队都已敲定(🏧)，我和爱人没回北京，直接留在(🧜)西(👑)宁筹备。可命运却开了个猝(🤷)不(📴)及防的玩笑，一场比电影情节(😋)更曲折的变故发生，开机被迫(🍉)搁(🐌)置。眼看着2022年的第一场雪落(🎙)下(🔍)来，我的心情也沉到了谷底。

2022 微(👪)峰小花“青春·未来”奖

2023年，我和(🥖)爱(⛅)人没有过年。按照老家的习(👚)俗(🤚)，家里有人过世，这一年就不(💛)庆(🍘)祝任何节日——她的父亲永(🐬)远离开了我们。开春后，我们还(🏥)是(🥖)回到了北京，开始四处奔波(🍃)找(🛺)投资。每天早出晚归，跑遍了一(⏫)家又一家公司，进展不算顺利(💙)，却(⛄)也总能看到一丝微光。那段(🔨)时(🐰)间，万玛老师也在北京做《雪豹(🆒)》的后期，我偶尔会跟着他去后(🍵)期(🌿)公司。他不止一次跟我说，实(🛃)在(👉)不行，他个人出钱拍这部戏(😑)。很(🔲)多人不知道这件事，我却坚决(⌚)不同意，当面拒绝了他。每次我(👇)拒(📬)绝后，他都只是温和地笑一(🥉)笑(🌍)，然后继续陪我在街边散步，默(🦌)默帮我找其他资方。

有天中午(🕊)，我(🖐)接到了万玛老师的电话，他(👔)让(😧)我先去拍一部戏做执行导演(🐊)，还说他正在对接一家资方，问(🚛)题(🤸)不大，让我安心先忙手头的(🤰)事(🏠)。可没想到，这部戏开机没多(🐁)久(🗓)，意外就发生了——万玛老师(👺)永远离开了我们。

我跟着老师(🐍)的(🚝)家人去了他的老家贵德，打(🎋)理(🧙)完后事，七天后我赶回了剧组(🕙)。当时剧组还在西藏，我们咬着(👝)牙(🔢)把剩下的戏份拍完，大概6月(🍥)19日(🦎)，在西双版纳顺利杀青。

杀青当(🐵)天我逛了版纳夜市，水果界“内(🍸)卷(🚂)”也很激烈。

回到北京的那天(🥒)，我(👃)在我的卧室，也是我的书房(⏺)，积(🍳)攒多日的情绪终于绷不住，大(⌛)哭了一场。那一刻，我的天几乎(🍩)塌(⛰)了。只是在剧组里，我一直以(🔦)“大(🙃)哥”的身份硬撑着，不想让大家(📘)分心。我们都深知，失去万玛老(🌼)师(⤴)这样的前辈，对所有热爱文(🏡)学(🐰)与电影的人来说，都是无法估(🦅)量的损失，这份痛，至今难以用(🤢)语(🏍)言形容。从《塔洛》《撞死了一只(🎎)羊(😽)》开始，我就一直做他的执行(🅿)导(📟)演，包括他监制的作品，我很清(♉)楚，他的存在对我们这些后辈(🎋)意(🙎)味着什么。

《塔洛》拍摄现场，不(📫)知(🙌)道我为什么会穿红色的裤子(♏)。

《撞死了一只羊》杀青照，我、万(🙂)玛(🍒)老师、吕松野。

休息了一周(🛃)后(✅)，爱人一再地鼓励我说：“我们(🏓)自己想办法，先把片子拍出来(🎉)。” 我(🔂)思来想去，不忍心就这样一(🏌)直(🌸)搁置，于是，重新振作精神，再(⏩)次(👄)踏上找资金的路，见了各种各(🍵)样的朋友。有一天，我收到了电(💺)影(🐩)摄影指导范超的微信，他问(🌕)我(🉐)近况，我简单跟他说了处境。他(🏹)如今已是业内知名的大片摄(👫)影(🏀)指导，我没敢多想，只是随口(⚽)回(⚫)应。没想到他让我把剧本发给(🏅)他，还说“等我回信”。我当时以为(🖼)，他(👵)或许是身边有资方想看剧(😐)本(🐪)。三天后，他的微信发来：“我(📀)陪(🍏)你走一趟。” 我连忙说没钱请他(👭)，他说：“我们想办法拍。” 就在那(🤗)一(💴)刻，我觉得幸运的齿轮，终于(🤷)开(👭)始转动了。

没过几天，一个朋友(🍪)约了制片人苏明晴和我一起(📗)吃(👟)饭，当晚他很热心地说我们(👅)一(🔈)起努力找找资金。之后，我和范(⏬)超立刻出发堪景，忙活了差不(⛩)多(❌)一周。他回北京对接后续事(📽)宜(⭐)，我则留在囊谦找人筹备：(😤)以(🚸)前带过的一些朋友、家里的(🐗)亲戚，都二话不说赶了过来。我(🕎)们(📓)一起置景，翻修旧学校、老(😕)房(🍗)子，还搭建了一座录像厅；演(🧡)员也全在当地找，我亲自负责(🧀)培(💂)训，就连戏里需要的狗和牛(🏙)“演(💇)员”，都是从老乡家找来的。整整(🥧)一个月，所有开销都用的是我(🎓)自(🌁)己的钱，唯有住宿没花钱—(🕎)—(🤛)是我们电影的总顾问乔美导(🙇)演提供的住处，连那座老房子(🐩)场景，也是他无偿出借的。

赞普(🗺)博(🤖)物馆民俗

置景现场：翻修(🙁)学(🔳)校景

置景现场：翻修学校景(🙁)

翻修好的学校景，剧组合影。

置(📐)景(🔀)现场：翻修主演家景

置景(🏥)现(🦌)场：选块空地，盖一个专属的(🤵)录像厅场景。

盖好的录像厅景(🎴)

幸(🕤)运的是，苏明晴在北京真的(📷)对(🍶)接上了一些资方。大家都知道(🗝)，对于一部电影，开机意味着什(👗)么。那些在脑海中反复推演的(🎉)画(✍)面、打磨的人物，险些沦为(📿)空(🎟)想。直至这笔资金的到来，虽算(😳)不上雄厚，却使我们租得起需(🈶)要(🆗)的拍摄器材了，也终于顺利(📀)开(🎾)了机。另外，对这部电影意义重(🌦)大的还有当地政府，主动伸出(🛅)援(🌠)手帮我们解决了很多大难(🏞)题(💌)。在这里，要深深叩谢囊谦的乡(🥦)亲们，是他们的善意，撑住了我(🖍)们最艰难的阶段。

后来的拍摄(⭐)很顺利，我们愉快地杀青了。

剧(🏃)组(🐞)合影

我和剪辑指导吴方剪完(🤰)第一版后，邀请了不少业内前(🎽)辈来看，收到了很多宝贵的建(👒)议(🦊)，大家各有见解，都很有道理。有(🎗)人提议我再找一位监制，我静(🌸)下心想了很久，最终决定不再(👋)增(🎛)加监制，剪辑上也坚持了我和(📆)吴方的最初想法，顺利定剪。可(♊)新的难题又来了，人间就说这(🚪)么奇妙：后期调色、声音设(🏉)计(♎)、音乐制作……每一项都需(👍)要资金，我们当时根本拿不出(👥)来。

2024年，转机再次出现——我们(💞)入(🖼)围了第十四届北京国际电影(🚍)节北京市场项目创投，大鹏老(💤)师和刘昊然老师正好是评委(🗼)。他(🔚)们了解到我们的困境后，决定(🛍)无偿资助我们完成后期。就这(📿)样，这部电影终于完成了。

之后(🥖)，我们带着《月光里的男孩》报名(⬆)了(🤰)很多电影节，也收获了不少认(🚮)可：入围2024年华沙国际电影节(🌡)国际主竞赛单元，获最佳导演(🌇)、(🎮)最佳编剧、最佳影片三项提(🌿)名；入围第38届中国电影金鸡(🤫)奖最佳导演处女作、最佳儿(🍖)童(😹)片两项提名；拿下第12届重庆(💎)青年影展主竞赛最佳影片奖(😦)；获评第37届中国电影金鸡奖(👉)年度优秀国产电影；助力影(🎴)片(📿)中的小演员斩获第18届中国国(🎐)际儿童电影展最佳男演员奖(🥛)；还入围了第49届圣保罗国际(😖)电(👸)影节“国际视角”单元、第18届FIRST青(🥒)年电影展主竞赛单元，获最佳(😅)剧情长片、最佳导演、最佳(🏯)编(🐔)剧等多项提名。每一份认可，都(🥘)让我们更加坚信，所有的坚持(🌞)都值得。

38届金鸡最佳导演首作(😯)，最佳儿童片提名。

我和制片人(🔱)高(✖)光时刻

2025年12月18日，《月光里的男孩(👗)》定档官宣。或许你们会以为我(🙁)们有了宣发资金，其实是蒸腾(🔗)垫(🈴)资帮我们宣发，这里仍是万分(🌖)感谢！

这部承载着无数人爱意(🥝)的电影，终于要和大家见面了(📍)。

一(🛠)边写，一边回望，从开始写剧本(😢)到今天，突然想起一件事：大(👎)鹏哥在创投现场说，这部片子(🔉)，他要帮万玛老师完成未尽的(👞)心(😐)愿。那一刻我更加坚信，万玛老(😂)师一定在另一个时空里注视(🔋)着我、帮助我、保佑着这部(📫)片(⏱)子，直到它顺利抵达观众面前(🔷)。

感恩每一位参与者，是你们的(🔣)不离不弃，让光影梦想落地；(🏉)感(🗿)恩每一位即将走进影院的“月(⚡)光里的男孩”观众，是你们的期(⏹)待，让这部电影有了更远的意(🚔)义；更感恩万玛老师，您的指(✍)引(🆙)与守护，从未缺席。

今日，《月光里(⛰)的男孩》上映，我们也开始踏上(🥪)第二轮路演的旅程了。

愿一切(🍓)顺(⚪)利，愿这部带着温度的影片，能(🌡)温暖这个寒冷的冬季，愿2026年1月(🤯)6日月光里的男孩与你温柔相(🥩)遇(🍏)。

感动！

感动！