文(🕍) / 让(🛶)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🍭)尔(🔳)·(🌴)德(🍡)·奥利维拉

（本文由(🎥)Gemini AI翻(✉)译(💻)，再(🌕)经(⏹)过了人工的逐句校对(👉)与(🕟)润(🚷)色(🛐)，并添加了一些必要的(✴)注(🐕)释(🛤)。由(🐓)于并未找到法语原文(🐞)，本(🍙)文(🚃)翻(🏏)译(🔪)同时比照了西班牙语(👸)和(🤼)葡(🕧)萄(🎾)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🍱)埃(🏨)尔(🔛)·(💜)德·奥利维拉的《亚伯(🐟)拉(🌁)罕(🐭)山(🤘)谷(🗺)》（Vale Abraão）与让-吕克·(🥌)戈(✔)达(💨)尔(🕷)的(🎿)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🔙)同(🚬)时(❕)在(😚)巴黎的银幕上映。借此(🕥)契(🎠)机(🐓)，戈(🐂)达尔提议与奥利维拉(♓)会(🌿)面(🍅)，旨(⚽)在(⚪)就这两部影片展开一(⛷)场(🕶)“科(💬)学(🎗)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🔧)·(🍫)戈(🤐)达(🥫)尔：没问题，巨大的声(📮)响(🤷)是(🍗)我(🗑)对(🌅)公众做出的唯一妥协(🌾)。您(🐘)知(🗣)道(🤕)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🙅)“批(🕘)评(😂)”的(💄)定义吗？“批评就像溃(🍭)败(🕊)军(🐋)队(💬)里(♒)的士兵，他开了小差(🤡)，投(🚸)奔(🔹)了(🃏)敌(🛀)营。谁是敌人？是公众(🤖)。”

曼(🌓)努(😍)埃(🔵)尔·德·奥利维拉：(💬)那(🉑)您(🈵)呢(😍)，您知道伯格曼是怎么(🐝)评(🔧)价(🕺)影(⛓)评(🎟)人的吗？“某些影评人(🎫)在(🔇)我(🤮)看(👛)来就像是在试图教我(🏚)们(🚼)如(🌻)何(🆘)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🉐)戈(🌈)达(🧚)尔(🐷)：(🎊)我请求让我以评论家(🏖)的(🔲)身(🐻)份(🐪)展开这次对话。与其扮(👙)演(👝)“作(📥)者(🕧)”，我更愿意去见某个人(🏙)，谈(🐬)论(🌍)他(💻)的(🏻)电影，或许偶尔也让(🐾)那(🏆)个(🎛)人(🌚)谈(🚫)谈我的电影。如果这能(🙆)从(💲)宣(👂)传(💹)角度对两部影片有所(👪)助(🏜)益(🙁)，那(👢)我们就这么做吧。电影(🎓)是(🔤)对(📫)现(🐡)实(🦉)的一种批判，从这个角(💺)度(💑)看(🐳)，我(📙)是非常传统的；而且(📧)作(❤)为(⛪)一(😥)名用法语拍摄的电影(🐘)人(🛌)，我(🥎)始(❔)终(🚗)带有对电影的批判态(🎧)度(🍎)。一(⏳)直(💴)以来，法国的伟大之处(🏁)之(🏀)一(🤰)在(🤤)于拥有批判性的视点(🦗)，即(🥅)便(🎈)这(🚼)个(🧦)国家对此一无所知(🌿)。从(🦌)狄(✏)德(🏃)罗(👅)[1]开始，所有的艺术评论(👪)家(🐆)都(🐔)是(🦉)法国人，经过波德莱尔(🏩)[2]、(🗡)埃(🌎)利(🧛)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🕚)是(🌏)说(👗)，无(🏋)论(👧)是不是作家，他们都是(💒)有(🐖)“风(📅)格(🐚)”（style）的人。糟糕的评论(🅾)家(🤡)没(📹)有(🤮)风格。美国只有两个影(👭)评(🎟)人(🚖)：(🌯)詹(🚀)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🛩)长(🏘)久(🍡)以(🏭)来被忽视的）来自圣(✏)地(❗)亚(🕗)哥(👟)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🌯)然(🔑)我(😅)们(🕗)的(🚕)电影同时上映，我想(🛠)提(😇)出(🕰)第(🗾)一(💎)个问题：我们要如何(🚮)理(👗)解(🏛)“上(📨)映”（sortir）一部电影[5]？为(🍤)什(🎟)么(🌑)要(😆)让电影“上映”？我们在(💈)让(❣)它(🔀)们(🔵)“进(🚼)入”这里或那里时遇到(💞)了(🕣)很(🌑)多(👿)困难，然后还有些人没(🐊)做(🅱)什(🐨)么(💆)大事，但无论如何，他们(💫)还(🎄)是(🏆)做(🚜)了(🐩)必要的事来把它们“推(😭)出(🐈)去(🗽)”（(👳)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🕌)利(🎭)维(🔱)拉(🧓)：在葡萄牙语里我们(🎩)不(🎞)用(😽)同(🕹)一(👩)个词，因此也就没有(🏰)这(💐)种(✈)双(🍆)关(⛲)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🐰)出(🍳)去(🆘)/上(⚽)映）。不过，这是个困扰(💞)我(🥖)的(⛺)问(🥍)题(💻)。我之所以感到困扰(✂)，是(😂)因(🌷)为(🌧)对(🔔)我来说，必须先展示电(🏁)影(⛪)，然(🥄)而(⚓)，在针对电影的评论完(🥕)成(🏑)之(🔣)前(💫)，电影并未完成。一个好(🗽)的(🦄)、(🏄)聪(🎂)明(🥖)的、专注的、敏感的(🐈)评(🕖)论(⏬)家(😠)，是观众的代表，他去寻(🚵)找(😈)那(📇)部(🐈)在我看来——即便我(🍼)已(🤩)经(🌘)拍(🌍)完(⏬)了——尚不存在的(⬇)电(🔓)影(😭)，他(🏌)要(⛺)去完成它。观影者与银(🐬)幕(🤜)之(❄)间(🥧)的动态关系实际上是(🗻)至(🏢)关(❌)重(♿)要(🛠)的，它是电影的一部(🕘)分(👗)。我(📑)说(🧙)的(🐦)是观影者（espectador），不是观(🧜)众(🥪)（(🤐)pú(🤠)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🍄)，是(⤵)非个人的。

让-吕克·戈达尔(📐)：(🔑)观(👞)众是现存的观影者，是被商(🚘)业(🎚)化了的观影者，是买了票的(🛴)观(🥦)影者，他变成了观众。然而，他(🥐)身(⛹)上(🖨)仍有一部分保留着观影者(🖖)的(🍇)特质，就像读者一样。如果我(💩)们(🔼)谈论的是一部电影，我们会(🖕)说(🐅)观(🤶)影者是剧本，而观众则是观(📮)影(🦔)者的实现（realización），是他的场(👿)面(🤪)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(😈)自(💔)己：如果电影没人看——(🌓)我(🌰)的(👡)许多电影都没人看，或者被(🏗)误(🏷)读，甚至连我自己也……我(🤝)想(🔉)我们是为了一两个人拍电(🕴)影(🛤)的(🅰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍄)：(🚖)但这就足够了。

让-吕克·戈(🤺)达(🥍)尔：当然。但我还是想回到(👗)“上(🖼)映(🏋)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🍔)文(🌩)字游戏。应该有一些小词典(🕟)，告(🦐)诉我们每种语言中电影的(🌼)技(🧔)术术语。例如，我们在影院看(🏡)到(🕡)的(🎃)电影拷贝，带有图像和声音(❌)的(👿)拷贝，在法语中被称为“标准(🍚)拷(🚟)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🤴)利(⏫)维(😅)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🔑)贝(⏲)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(👲)尔(🧓)：英语里叫“声画合成拷贝(🥖)”（(🙈)married print）(💴)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🏭)。我(⛔)坚持要在词汇上较真，因为(🎣)例(🏿)如俄国人对纪录片和剧情(🏑)片(🛠)的区分就与我们不同。他们(🔊)把(🌦)有(👥)演员的电影称为“扮演的电(❕)影(🈯)”，而纪录片——不一定没有(🎑)演(⏱)员——被称为“非扮演的电(🙇)影(🕝)”。甚(🧡)至“图像”（image）这个词本身：(➖)对(📏)美国人来说，它没什么大不(🚲)了(🐢)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🦗)。他(🦎)们(📇)甚至没有一个词来指代电(👷)视(🚚)，他们突然变得非常商业化(🌔)，他(🎁)们说“network”（网络）。如果我们对(⛸)语(😱)言如此不加注意，那么当人(🔎)们(🌗)说(⏩)一部电影“上映/出去”时，我们(❄)会(🎚)产生一种错觉：是某种东(🌒)西(🌧)真的出去了，还是我们把它(🛣)弄(🚜)出(🏧)去了？

曼努埃尔·德·奥(🕡)利(🚅)维拉：我会用“出来/出生”（(🍿)sair）(🍢)这个词，就像说“和一个女人(🌷)出(💝)去(💷)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🏼)意(👮)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🚀)戈(🌀)达尔：如今，对于好电影来(🍄)说(👟)，“上映”（sortie）已经变成了一个(📴)“出(💥)口(💍)在这边”的指示，这是一种摆(😪)脱(🦓)它们的方式。

曼努埃尔·德(🍀)·(⏪)奥利维拉：我们的电影也(⚫)变(🍐)成(🤽)了电影节电影。电影节的作(🛵)用(⚡)是向多样化的公众展示电(🔚)影(🌁)的多样性。它是不同电影人(💱)、(🧔)国(🍘)家、习俗的一种对照。仅此(🐼)而(🆗)已，但这也不算太坏。

让-吕克(⏳)·(🦀)戈达尔：我想您描述的是(📒)一(🏺)个过去的时代，而我见证了(🎱)它(👢)的(❎)终结。我以为那是开始，其实(🍜)那(🥠)是终结。那是一个电影节确(🚚)实(👸)能帮助人们相遇、讨论电(😦)影(🎮)、(📿)讨论任何想讨论之事的时(🙊)代(⌛)。一切都变了，电影也变了。现(😅)在(🤶)，电影人抱怨他们的孤独，但(🛃)他(🔎)们(⏮)不再交谈，不再讨论，这是他(🍬)们(😑)的错。今天，电影节越来越多(🥚)。无(🏮)论是强者还是弱者，每个人(🍽)都(🎶)在各自利用自己能利用的(😏)东(🦕)西(🏅)。但在我看来，总体而言，举办(🚹)电(🍵)影节是为了延续一种对媒(⏹)体(🐞)或电视而言很重要的“电影(⛰)观(🔆)念(🍝)”，一种关于电影神话的观念(💿)，这(💙)种神话曼努埃尔（指奥利(🤗)维(🍖)拉——编者注）经历了一(🐬)整(🌲)个(🐑)世纪，而我只经历了后三分(🎶)之(🎂)二。也许您能感觉到20年代（(📒)那(😸)时没有电影节）与今天之(🌔)间(📦)的差异？

曼努埃尔·德·(🀄)奥(🕵)利(🕘)维拉：新现象是电影资料(🐝)馆(🎾)（cinematecas），不是作为机构，因为那(㊗)早(🌍)就存在，而是因为有越来越(😁)多(🌁)的(🎶)观众——比如在里斯本—(👢)—(🧟)去资料馆看那些没进院线(🏬)的(😗)电影。这很有趣，因为你必须(📳)真(😗)的(🕘)热爱电影才会去电影俱乐(✳)部(🏅)或资料馆看片……

让-吕克(🍺)·(🌾)戈达尔：关于相遇与对话(🤞)的(🥗)故事……这就是我想对您(🌀)说(🛢)的(🚁)：作为评论家，我不指望别(📡)人(😇)对我说好话，我不想人们对(🥂)我(🌝)说或写：“您的电影太残暴(🕢)了(🦌)，太(🧑)棒了，太天才了，太非凡了！”那(⤴)时(🔗)我会问他们：“好吧，那到底(🌰)哪(🔁)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🍣)！”，他(🐬)们(🤛)甚至没有词汇，只是重复：(🔇)“它(😝)是非凡的！”然而如果他们对(🕛)我(🌯)说这真的很丑，这里有错误(🌮)，那(🕡)我就会想，或许对话是可能(💷)的(🕞)：(🆖)你能告诉我有错误的都在(🐗)哪(📹)里吗？这证明了今天的评(💵)论(✖)家不再想交谈，而电影人也(🌍)不(📒)想(🍙)被批评。而我，作为一个评论(🍟)家(⛰)出身的人，我只需要别人告(🤞)诉(📶)我：这行不通。您是否感觉(😒)到(🎚)需(😄)要别人告诉您这不好？这(👢)会(🔵)困扰您吗？因为我对您电(🎓)影(⛔)中行不通的地方有些话要(🍯)说(👼)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(👰)·(😔)德(💌)·奥利维拉：“当我拿自己(💒)与(🐂)人相较，我会感到骄傲；当(🔢)别(🙅)人来评价我，我会感到谦卑(🌞)。”这(⛹)是(🆘)您电影里的一句话，非常美(🌯)。

让(🍣)-吕克·戈达尔：那是圣人(🍾)说(🔴)的，或者是诚实的人说的。

曼(💀)努(♒)埃(🎿)尔·德·奥利维拉：我是(🐫)个(🚿)悲观主义者。当有人告诉我(🤮)我(🧝)的电影里有什么行不通时(🚉)，我(🍴)会受影响。不过，我想我已经(🏽)麻(🥐)木(➖)很久了。但这取决于他们触(👭)碰(🍟)哪里。如果我拳头上有个伤(🥥)口(🌪)，但有人碰了碰我的二头肌(🦒)，我(🖥)就(🍼)会没什么感觉。但如果那个(❓)人(🤱)把手指戳进伤口里，那我就(🙊)会(🙂)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(👼)须(🔷)懂(🏉)得区分什么是好的，什么是(🏪)坏(🍹)的。这不仅仅是说出我们的(🔳)感(🏗)受，而是对电影进行技术性(💣)或(🏣)科学性的批评。只有新浪潮(👏)这(🐶)么(🛥)做过。以前谁会说：这个移(👁)动(😙)镜头是好的，我们觉得它好(🍵)是(📳)因为这个，相对于另一个我(🔆)们(💒)觉(🎈)得坏的镜头而言？或者：(🙏)这(✂)段对白是好的，相比之下那(🈶)段(♟)对白是坏的。今天，这完全丢(⛳)失(🌺)了(🏝)。“作者”的概念变得如此重要(📔)，以(📴)至于连副导演都不敢对你(🤟)说(🔰)。唯一有时敢说的人，唯一我(🍐)能(📖)与之维持一种奇怪的艺术(🧝)关(🚭)系(🎲)的人，是制片人。因为制片人(🍐)投(💅)了钱，或者至少他拿别人的(👣)钱(🛺)去冒险，所以以这种风险的(🚜)名(🌡)义(👐)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🈵)不(💲)通。”然后我说：“噢”，然后我思(⛴)考(🎤)。至少，这提供了一种反思的(✅)可(🦓)能(📛)性，让我能更好地站稳脚跟(🥧)。如(🌙)果说今天的科学家如此强(➖)大(🔶)，那是因为他们是唯一还在(🐒)互(🐮)相批评的人。一位天文学家(💨)说(🦌)：(🏽)“我看到了月食，我把它拍下(🚊)来(🍈)了。”另一位说：“给我看看。”他(🚴)看(🌍)了之后断言：“但这明明是(🛶)月(😉)亮(📳)！你说什么月食？”另一位说(🎵)：(💱)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🍻)他(🚽)会重新开始。在艺术中，在艺(🕊)术(🏪)批(🔻)评中，例如波德莱尔和德拉(🧀)克(💨)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🦌)对(💨)抗时刻。否则，就无法前进。这(🚞)是(🏀)我唯一需要的：批评。但我(🛷)甚(🍟)至(♈)得不到它。

曼努埃尔·德·(🌲)奥(📍)利维拉：我需要的更多是(💐)拍(🤫)电影的手段。我永远不知道(🙊)电(🌱)影(⚫)会变成什么样。我有分镜脚(⌚)本(♐)（découpage），我有演员，我有布景(🎍)，但(📞)我从未拥有电影。在拍摄期(👚)间(🏃)，“执(👫)导工作”（realización）在时时刻刻(🉑)地(🚜)改变着那团“星云”的整体构(🙀)造(🗨)。具体的东西只有在我看样(🌈)片(🌚)（rushes）的那一刻才会出现。我(⏩)讨(🐕)厌(🐍)看样片，我总是感到绝望。

让(🚥)-吕(🕤)克·戈达尔：我想我们都(📕)是(🌞)这样。只有希区柯克在看样(⤵)片(💇)时(🕓)是高兴的。所以，作为评论家(🈶)，这(🦐)就是我想对您的电影说的(📡)话(🏺)：起初我随着电影（指《亚(🉐)伯(🤹)拉(🚯)罕山谷》——译者注）行进(🧒)，但(🤧)在某一刻我跳脱了出来，开(🕶)始(🚼)思考别的事情。我想：啊，这(🥔)里(👻)没那么好了，然后，与此同时(🏗)，我(🥡)在(♿)做梦，我想着引力（gravitación），想(🔍)着(🖕)牛顿。后来我醒了，回到了自(⛹)我(🕯)意识当中，而就在那一刻，电(🍈)影(⬜)里(📜)有人说出了“引力”这个词。于(😼)是(🛫)我对自己说：最终，这部电(🤔)影(🕠)是好的，我必须重看一遍。

曼(❤)努(👵)埃(👹)尔·德·奥利维拉：的确(🚁)，这(🔕)就是电影的主题：引力与(🚰)万(⚫)有引力定律。

让-吕克·戈达(🉐)尔(🕥)：从更科学、更技术的角(🗾)度(🌓)来(📐)看，如果我是您电影的副导(❌)演(👐)，我会对您说：“您确定吗，或(👁)者(⬆)您能更好地向我解释一下(🍐)，以(🚮)便(⤵)我能帮助您，为什么您选择(💧)这(👱)位女演员来演年轻时的艾(🕸)玛(🔊)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🔏)选(🚾)择(🍚)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🤒)不(🍧)同？这是故意的吗？”这便(🏃)是(🚴)我的批评：第二位女演员(➿)不(😬)如第一位，或者至少，当第二(📞)位(🕣)女(🤰)演员出现时，电影下坠了，这(🦂)就(🦊)是引力。然后它又升起来了(🌜)。

曼(📽)努埃尔·德·奥利维拉：(📑)答(🦏)案(🅰)很简单：起初，我是为第二(👌)位(🕓)女演员莱奥诺·西尔韦拉(😝)写(🚻)的这部电影。这个女人当时(♿)处(✈)于(👰)危机和抑郁状态。我的制片(🔤)人(🗑)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(💳)服(🔆)我不要选她。在我改编的那(🐣)本(🐤)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(😉)斯(👆)的(🎋)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🎖)常(🔺)美的话，说艾玛的头发“像一(🔪)滩(🌲)黑墨水一样落在她毛衣的(🤖)背(🛌)上(✅)”。为了拍摄这句话，我要求改(🧜)变(🌯)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🏨)，她(📕)是金发。她对此感到很受伤(♋)。那(📓)场(🏠)戏拍得很糟。于是，不得不找(🆚)另(🕖)一位女演员来演青少年的(🧛)艾(💯)玛。这就是对您技术性批评(😳)的(⏬)技术性回答。我想补充一点(🏤)，电(😠)影(❕)总是伴随着“偶然”和运气。正(🌨)是(👰)这些使我振奋：所有那些(🗨)在(🍾)实现过程中涌现的小事件(🍟)。这(🥖)是(📦)一种我不太理解的现象，它(🔦)既(😙)可能导致最坏的结果，也可(🍓)能(📺)导致最好的结果。没有一部(😼)电(💇)影(🛑)是不靠运气的。它是一种创(➖)造(⏫)，一部电影是一个人的构想(🚹)，很(😣)难进入其中。

让-吕克·戈达(💒)尔(🚧)：创造可以被准备吗？

曼(😈)努(🏺)埃(🦃)尔·德·奥利维拉：可以(🦆)准(🖍)备，但不能修复（reparada）。就像生(🔩)活(🚾)。事物就在那里，等着我们去(🏸)拍(👽)摄(⛺)。您想修复什么？饥饿、在(🎍)非(📓)洲死去的孩子，是的，这很重(🔮)要(🕡)，值得修复，需要尽可能广泛(🦑)的(🚨)公(🐖)众。但一部电影不是，它是一(🔯)团(🌀)巨大的混乱，我因此在我自(👏)己(😵)面前感到渺小。话虽如此，我(🤴)接(🍂)受您关于您“离开”我的电影(🕓)又(🏗)“回(🛠)来”的批评：必须非常敏感(😬)才(➿)能进出电影而不迷失。的确(🎞)，这(📚)就是引力定律。

让-吕克·戈(🌬)达(🖲)尔(😧)：我非常谦虚地认为，新浪(📧)潮(🚺)的人是从博物馆出发做电(📞)影(🌵)的。我们发现了电影资料馆(🐿)。我(👛)们(🛵)在那里出生。当然，我们小时(🔻)候(🦔)看过卓别林，但没人会在四(📜)岁(♎)时说，看了《救火员》后我要拍(♒)电(📄)影。所以我脑子里总有一个(🙌)参(🥉)照(🏽)系。因此我认为作品比人更(🦃)重(🔗)要。这并非对每个人来说都(✴)那(⛴)么显而易见。女人的作品是(🚇)庇(📑)护(⛷)男人。而男人，为了处于相对(🏊)平(🚫)等的地位，所能做的一切就(🌸)是(🏄)制造作品：绘画、文学或(💵)政(🌌)治(🍌)、战争、失业、贸易。归根(🐛)结(🌯)底，我对“人”（这里戈达尔专(🕧)指(🤧)作为创作者的人——译者(🦈)注(🎚)）不怎么感兴趣。我对曼努(🌂)埃(🛅)尔(🍈)·德·奥利维拉这个“人”不(👀)怎(🔎)么感兴趣。如果我们住在同(🍄)一(🍇)个城市，比邻而居，我想我也(🧕)不(😔)会(💈)比现在更多地见到您。当然(😃)，见(🥩)面时我们会更好地谈论电(🏌)影(👹)，但也仅此而已。如今让我震(👝)惊(🏻)的(💺)是，媒体对“个性”这一概念的(🕦)开(🌸)发远甚于对“人”的开发。人在(🛸)作(🚒)品中，作品在人中。有些人不(😡)创(🚁)作作品，而是创作生活，尤其(🕕)是(😇)女(💈)人，这本身就是一件作品。男(🚑)人(🎣)被迫创作作品，因为他们通(💿)常(🚷)什么都不做。我常像布努埃(🏴)尔(💇)那(🐲)样说，电影对我来说是最重(🎪)要(🕑)的。但如果把一个孩子的生(😔)命(🐿)和一部电影的上映放在一(⛄)起(🎿)权(🥝)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🌩)子(👯)优先于电影。

曼努埃尔·德(🍉)·(📄)奥利维拉：自然如此。从这(💱)个(🧞)角度看，我也断言艺术没那(🍗)么(📸)重(🏾)要。

让-吕克·戈达尔：但既(♈)然(📊)如此，如果不那么重要，那就(🕕)不(😪)必做了。女人们更合乎逻辑(🧕)，她(☔)们(🏿)在生活中做这事。我不确定(😬)能(🌖)否如此轻易地说艺术不重(📩)要(🖍)。尤其是今天，当艺术稀缺而(📄)许(💎)多(🗄)孩子死去时。这是否意味着(♈)我(📫)们让艺术活得太久，而牺牲(🚲)了(⬇)孩子？

曼努埃尔·德·奥(✌)利(🍭)维拉：艺术不是艺术家。艺术(👅)家(🚴)，艺术家的位置，是人类的虚(🐫)荣(🥢)。那种表达世界观的方式，说(🛩)“这(🐸)个，这个，这个，这个行不通”，是(🗽)一(📐)种(🥧)虚荣的发作。它是世俗的。艺(💆)术(🉐)比艺术家更崇高、更有趣(🥓)。一(⏸)部电影总是比电影人更聪(😙)明(🔓)，正(☕)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🐹)或(🥥)艺术家走出来展示自己的(🦍)那(🎌)种方式，仅仅表明了他的虚(✈)荣(🍖)。

让-吕克·戈达尔：这也是孩(🔩)子(🥜)的态度：“看，妈妈，我画了一(🧙)幅(💯)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🧓)拉(🌧)：是的，当然，但这幅画通常(🌥)也(🚤)很(🐐)漂亮。艺术与艺术家之间的(📰)这(🚥)种差异，也是历史与艺术之(💼)间(📐)的差异。历史展示了民族、(🍁)文(🛬)明(🤝)、情感、趣味的演变。艺术(🌼)展(🚛)示了这些演变中的实体。我(🥙)们(💊)都有责任，尽管作为导演我(😺)什(🍹)么也做不了。作为导演我只能(🎚)做(🎋)一件事，就是拍电影。仅此而(🎪)已(⛏)。然而，艺术家在创作的那一(🅱)刻(✋)总是对的。那是他们的虚构(🥗)，是(🎗)他(🦌)们的内在化。

让-吕克·戈达(🥍)尔(😆)：啊，我不这么认为，一切都(🐐)在(👁)外面。

曼努埃尔·德·奥利(📣)维(😵)拉(🍍)：是的，在那之前（是这样(㊗)）(🏰)。但之后，一切都会进入脑海(🍋)中(🤯)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🔋)于(🕦)我》，我像一块海绵一样面对电(🐡)影(🎻)，准备好吸收一切。

让-吕克·(📦)戈(🎻)达尔：我不确定这是个好(👦)比(👪)喻。当然，电影有其奇观性和(🕜)诗(🏅)意(👾)的一面，这是电影的深层使(💽)命(📛)。但这一使命只有在最初进(🤫)行(🚟)了实验、验证和劳动——(🌵)我(🍡)们(🧘)可以称之为电影的纪录片(🎃)层(🏖)面——之后才能实现。伟大(🏫)的(🎙)艺术家身上都有这一点，您(🥏)、(🌬)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🔫)埃(🦇)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(✂)卡(📌)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🐏)（(⬆)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(☕)都(💅)有(🗻)，我有时也有。以爱森斯坦为(📑)例(🚬)，没有比爱森斯坦更抽象、(😥)更(🗃)风格家或更风格化的人了(💙)。然(📪)而(🌨)，如果今天我们要展示十月(⭕)革(🏀)命的镜头，我们不会在当时(🍟)的(🏗)新闻片里找，新闻片使用的(✈)是(🧥)爱森斯坦关于十月革命的影(📿)像(👚)，那完全是被调度（mise en scène）出(🈶)来(🗝)的影像。当读到弗拉哈迪拍(👕)摄(🎒)《北方的纳努克》的相关叙述(🚾)时(📵)，我(🧦)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🍲)斯(🛳)基摩人，和他们吵架，强迫他(🖤)们(✏)每天去捕鱼（即使他们不(🕧)想(🍌)去(💳)）。总之，他和他们组成了一(😶)个(🌳)电影摄制组，并变成了一位(🏕)了(👒)不起的人类学家。因此，这里(🍁)存(🤟)在着整全的纪录片层面。在今(🚽)天(🦁)，这种方式——即使不能完(🐆)美(🍧)了解电影史，也至少对其有(🏤)所(👨)感觉的方式——对许多人(🐭)来(🎃)说(📱)已经遗失了。必须拥有这种(🔦)对(💸)电影史的感觉，有点像乔伊(⛹)斯(🐧)，他对文学史有着深刻的感(🍲)觉(🥌)，他(💪)知道当他写下一个句子时(🥥)，其(😃)中有些词是在拉丁语时代(🌱)发(🖥)明的，有些是在中世纪，而他(🌙)，乔(🧣)伊斯，在写下这个词的时刻，通(🍼)常(📤)背负着所有的精神重担和(😔)他(🌋)所感知到的所有过去，正处(🎽)于(❔)文学的现代，处于其成熟期(🐑)。在(🔓)电(👸)影中，很快，在世界所接受的(🚲)美(💚)国影响下，部分纪录片式的(🍠)工(🍔)作被抛弃了。我们立刻走向(🚘)了(⏩)奇(🤲)观，而这只不过是最终的使(✳)命(👂)，是电影的弥撒。在今天的电(😰)影(😔)中，人们举行弥撒，却不进行(🅰)祈(📫)祷。伟大的艺术家，诚实的艺术(📞)家(⬅)，首先进行他们的祈祷，然后(🍬)才(🌺)是弥撒，面对或多或少忠实(🌽)的(❤)公众。美国人规范了弥撒。对(🌱)他(🎍)们(🌕)来说，在弥撒中重要的是募(🌝)捐(🚮)（quête）：一场成功的弥撒(🗝)就(🎏)是教堂里座无虚席、募捐(🛂)数(🍂)额(😅)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🏩)·(🤥)奥利维拉：募捐（quête）是(🎚)我(🎫)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🚘)·(🆒)戈达尔：我不募捐（quête），我(🐦)只(💝)调查（enquête），我专注于做一(🥁)名(🚸)预审法官。我审理投诉。批评(🚎)应(🤕)该通过祈祷来表达，而不是(🔋)通(♌)过(🚯)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🤚)说(🆖)。或者只能说：“美丽的演出(🤛)，宏(🏘)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🚧)，就(🧒)像(🐃)运动员的训练、钢琴家的(🧢)音(🤨)阶练习一样。当人们进行批(🌇)评(🤞)时，应当批评那些音阶以及(🖥)这(🛃)些音阶所能带来的效果。

曼努(👪)埃(🈂)尔·德·奥利维拉：奇观(🥋)和(🌔)弥撒我不感兴趣。重要的是(📎)行(📊)动的欲望。您想拍电影，我想(🌨)拍(🔭)电(😺)影，就像此刻我想撒尿一样(🚒)。伯(🥊)格曼说：“我拍电影的方式(🍱)就(🔱)像某些英国人独自去森林(🈴)打(🤮)猎(🚻)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🦃)。但(🔜)每天早上他们都会刮胡子(🚕)，纯(👧)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🅾)。必(🥨)须反思这一点，关于欲望。它就(🈹)在(🐟)人心里，就像一个画家画着(📭)没(🚒)人看的画，但他不会停下。欲(🐃)望(🎣)就像独自绽放于原始森林(🕰)中(🦇)心(💬)的绝美花朵，它凝聚着对果(😶)实(🍠)的向往，为了自己，也依靠自(🥘)己(📓)。如果遇到一道注视着它、(🛥)并(🔤)发(👢)现它的美丽的目光，它便会(👨)绽(🛶)放光采，她的美丽会变得引(🈶)人(⛄)注目、脱颖而出。但这样的(👬)目(💵)光往往来得太迟，人们为了抢(🖌)占(😡)土地，已经烧毁并铲平了森(🎀)林(➖)。在您和我之间，有许多差异(👸)，这(🔡)是幸事。语言、国家、文化(😺)的(💎)差(🍺)异。您选择了一种略带挑衅(🅿)性(🛰)的电影，它破坏了叙事的传(👹)统(🏧)秩序。您从混沌中出发寻找(👹)，为(🗼)了(🐅)将无序变为有序。我也试图(🏯)将(😓)无序变为有序，虽然徒劳，我(🥤)承(📝)认，但我仍在寻找。我想这就(🔅)是(🌭)我们的电影的区别：我的电(🌯)影(🌂)较为接近一般意义上的电(🚏)影(🤘)，而您的电影是某种特殊的(🛋)电(🚨)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🌚)说(⭕)我(🚠)们做的是同一件事，但您抵(🎢)达(🐁)了，而我尚未真正成功过。所(🐾)有(🙂)人自然地遵循着科学的图(💢)景(🙎)，从(💞)混沌出发以建立某种秩序(🏖)。这(👾)“某种秩序”或多或少有些不(🏔)确(👦)定，人们也或多或少能抵达(🛶)一(🤽)点。有些时候我们做不到，我们(🎓)抵(🤥)达不了。在《悲哀于我》中，有一(⏬)块(🌎)时间被提取了出来，在另一(🚎)部(💮)电影里将会是另一块。从一(🉐)块(💩)碎(😶)片、一张照片出发，我为自(🔕)己(📍)创造一个世界。看到您电影(🌼)的(🏝)一些片段，我想到了皮亚拉(🐪)的(🤭)《梵(🥢)高》中的时刻，那也是我喜欢(🏇)的(😒)。用简单的词，如内部（interior）和(📯)外(🚼)部（exterior）——尽管区分它们(📕)没(🐆)有太大意义，我会说皮亚拉在(🈂)他(✨)的《梵高》中停留在外部，但他(👉)只(😫)谈论内部。在这个意义上，他(🔑)更(📼)接近维斯康蒂的传统。而您(💬)恰(🚮)恰(🛐)相反。您停留在内部。但在电(🧓)影(💏)中我们无法展示内部，只能(🏆)感(😤)受它，但它依然是不可见的(🧤)，否(♒)则(🍂)它就不再是内部了。

曼努埃(🌏)尔(㊗)·德·奥利维拉：甚至可(🛌)以(🧔)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🛡)：(🙇)当然。小时候人们说：鸡是由(🚠)内(🗺)部和外部组成的。掀开外部(👟)，看(🥑)到内部；如果掀开内部，就(🆙)看(🤥)到了灵魂。我会说您从背面(📤)拍(🆕)摄(💻)内部，尽管您总是从正面拍(🍱)摄(🎡)人物。考虑到这种严谨而有(⛳)强(📇)度的方式，您电影中让我一(🛷)度(🚶)感(🗒)到困扰的，是一种幸好还算(🈵)人(🚒)性化的不完美，这种不完美(📡)使(🤫)得您有必要去拍其他电影(⬅)。让(🚨)我困扰的是没有侧面拍摄的(🏛)镜(🎚)头，摄影机离放映机太近了(🥗)。摄(🚭)影机并不是生来就是要与(🕍)放(🏹)映机保持一致的。放映机会(💄)进(📣)行(📖)传输。就像放射科医生拍X光(🐰)片(☔)：他不满足于从正面拍，他(🏺)也(🐠)从侧面、背面、对角线拍(⚫)。然(⛹)而(🥜)在开始时，在放映的那一刻(😕)，所(💸)有图像都将是平面的。当然(💸)，我(🔊)们会说这是一个图像，但我(👓)们(🌟)是和图像打交道的人。这并不(🔇)意(🚨)味着摄影机必须一直移动(🌧)。

这(✝)就是导致您电影中某些时(💊)刻(🧢)出现“空洞”的原因，也就是那(♿)些(🥡)观(💇)众——糟糕的观众，如今的(🎄)观(🤵)众——称之为“冗长”的东西(🎙)。我(👍)不是说我抱怨电影长，甚至(♟)如(🌅)果(👑)一开始我看到有好东西，我(🥪)会(🍏)很高兴电影很长。我可以安(😥)心(😐)地打个盹，我确信我会找到(🧛)它(🏄)们。这就是我所说的对一部电(🤭)影(🤰)进行科学性的讨论。

曼努埃(✂)尔(🤣)·德·奥利维拉：我和您(🦎)一(⛲)样，把摄影机放在我认为它(📘)必(🎮)须(😠)在的精确位置。就是这样。为(👷)什(🐞)么那里比这里好？我不知(🗺)道(🈲)为什么。

让-吕克·戈达尔：(💑)如(🏸)果(🦌)我们能稍微解释一下为什(⏲)么(🍊)就好了。

曼努埃尔·德·奥(😶)利(🌤)维拉：力量来自固定性（(🏏)fixidez）(🧔)。是布列松通过《圣女贞德的审(🌰)判(🦖)》教会了我这一点。我们也可(😉)以(🛐)称之为客观性。

让-吕克·戈(🌽)达(👠)尔：我有种感觉，电影人，无(😢)论(👃)是(🚂)好是坏，都有一个想法，一种(🌙)需(🌯)求，然后，好吧，他们寻找有足(🦕)够(㊙)钱的人来实现这种需求。他(💧)们(🍎)的(🦎)工作方式就像一个人说：(🕞)今(🧣)晚我想吃肉酱意面。于是他(🕋)看(🐨)看口袋里有多少钱，或者让(🚅)妻(🈁)子或朋友做肉酱意面。老实说(😆)，我(🚽)一直是反着来的。制片人对(🐤)我(🦇)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🎳)是(🐙)时候和他拍部电影了。”既然(🌌)我(👸)们(🦏)不富裕，我们接受，也许我们(🎙)能(🎤)马上拿到钱。然后，签了合同(🚥)。再(💥)然后，必须拍这部电影，真不(🔶)幸(🔳)！

曼(🎚)努埃尔·德·奥利维拉：(⛸)我(📺)做的完全相反。我表现得好(🆖)像(🐮)合同早已签好一样。我写故(⛹)事(😻)，预测一切，然后在最后一刻，救(🕘)星(👰)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🎭)罕(👬)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(👾)1990）(🖖)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🕣)我(🐮)谈(🐩)论福楼拜，当然还有《包法利(📤)夫(🔥)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🕛)》是(🧔)不可能的，况且我还是个葡(🕷)萄(🍰)牙(🐃)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(💧)他(🎪)的版本。于是我想，可以做点(🏓)更(👣)有趣的事：可以问问作家(😛)阿(🤩)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🙇)愿(☕)意基于《包法利夫人》写一部(🌀)小(💎)说，一部我随后就会改编的(🎩)小(📲)说。她接受了。必须等她写完(👨)，等(📑)它(📩)出版。在此期间，借作家卡米(🍍)洛(💌)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🛣)五(🛃)周年之际，我拍了《绝望的一(🈂)天(💢)》（(🏅)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(⚡)：(😖)我知道这部电影将会是什(🥓)么(🏓)，但我不知道是否能拍成。我(🔪)说(😷)：我知道电影会拍成，但我不(♌)知(🗑)道会是怎样的电影。我不仅(🗜)知(🙅)道某部电影会拍，而且我还(⏮)承(🎴)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🕳)总(🏝)是(⏯)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🗂)尔(🈯)·德·奥利维拉：这也是(💄)我(💕)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(♿)但(🐓)您(🥡)对我电影的批评是什么？(🕘)就(🐀)像美食评论家会说：“这里(🔖)的(😟)肉煮过头了，这里的肉还是(🤥)生(🐅)的”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏪)：(🎙)一部电影不仅仅是我们所(🃏)看(🐷)到的图像。图像是符号，声音(❇)是(🔯)其他符号，词语是另外的符(🉐)号(🗺)，它(💮)们又会唤起其他符号，引用(👂)其(🤑)他时代、书籍、电影。如果(🗺)我(🐉)们不了解这些符号及其所(🎂)召(🐮)唤(🍪)的东西，我们就无法理解电(♍)影(🍶)。词语在您的电影中强有力(🎩)，它(💛)赋予了电影力量。图像有另(🧥)一(🦖)种与词语无关的力量。这很美(⏹)妙(🖱)。但我距离完全理解您的电(🈵)影(🚗)还缺了点什么。电影是一种(🐳)旨(🚦)在拍摄仪式的仪式。您电影(🎩)中(🌟)的(🙊)仪式，是那些在镜头间或镜(🕖)头(📁)中穿梭的人。我们并不完全(💑)了(📤)解这种仪式的含义，我们遗(🔎)失(😎)了(🌎)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🅾)罕(💗)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🖼)到(🎤)女演员在婚礼当天，在教堂(👯)里(㊗)自己掀起了面纱。如果我们不(🚌)了(🦅)解古代包办婚姻的仪式—(🐨)—(🏈)要求由丈夫掀起妻子的面(🍛)纱(🔠)，第一次展示她的脸，以此确(🚱)认(🛢)他(🌫)的幸运或不幸——我们就(🙂)无(🏢)法理解她这一举动的放肆(🥥)。因(🈺)为我的主角知道自己很美(🤬)，她(🎑)可(📃)以放肆地掀起面纱：看我(🚻)多(🍪)美！如果我们不了解这个仪(🐦)式(🍘)，这场戏的意义就丢失了。我(🧐)错(⛰)过了您电影中许多仪式的含(😕)义(㊗)。我真希望有人能在我耳边(🙉)悄(🚷)悄向我解释。您在特殊效果(🦗)上(🏜)做了很多工作，不断用声音(👼)、(⛺)词(🐸)语、图像进行挑衅。这是您(⛽)的(🦈)形式，是另一种形式，无所谓(💚)好(🌾)坏。您做得很好。我更喜欢没(🌮)有(🚇)特(🍡)殊效果的电影。我更喜欢《德(🔭)国(🈵)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🎿)果(😱)英语说得不好却去看《哈姆(🍔)雷(🏂)特》，会失去很多东西，但我们依(🖇)旧(🏰)能分辨它是好是坏。《德国九(🚮)零(📓)》由许多仪式和晦涩的东西(📢)构(🤨)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🧛)拉(🕣)：(💼)是的，但即便这些符号实际(🎒)上(🈵)难以理解，但它们反倒更清(🐽)晰(🌱)、更可见。我喜欢这部电影(🕤)的(🥏)地(🔞)方，在于符号的清晰性与其(😬)深(🏚)刻的模糊性相并存。另一方(🕠)面(👺)，这也是我喜欢电影的原因(🐊)：(🕵)大量精彩的符号沐浴在无需(🏌)解(🔖)释的光芒之中。正因如此，我(🐪)才(🔎)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🎈)：(🌲)那么，非常感谢。

本次会面由(🥐)热(🥗)拉(🕛)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(😰)初(🕐)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🎴)德(💈)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(♐)启(🎥)蒙(😂)运动核心人物，唯物主义哲(🖐)学(👽)家、文艺批评家与作家，百(🗄)科(📌)全书派代表，代表作有《拉摩(📆)的(🏾)侄儿》、《宿命论者雅克和他的(🈶)主(💈)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🥍)德(👱)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🗼)先(🦎)驱、现代主义文学奠基人(🕕)，兼(🏪)具(😌)诗人、艺术评论家与散文(🛒)诗(🐢)之祖等多重身份。他的代表(👆)作(🎳)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🔵)响(🌭)力(✉)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🥓)（(🔸)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🎊)论(✡)家与散文家。他率先关注电(🤛)影(🆎)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🌝)等(🛫)现代艺术家的评论极具前(🧚)瞻(💠)性，深刻影响现代艺术批评(⛓)的(🥚)发展方向。

4、安德烈・马尔(🌙)罗(🌾)（(⚾)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🤔)学(🍶)家、抵抗运动战士，还担任(😰)过(🤷)戴高乐时期的文化部长（(😲)1958-1969）(👿)，其(📳)作品与行动深度融合了存(💓)在(🕒)主义哲思与历史使命感。

5、(🕴)法(🌃)语单词sortir虽然有“上映、某部(🏧)电(🧥)影推出”的意思，但其核心意义(🤷)为(😷)“出去、离开”，所以戈达尔才(💥)会(🆕)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🏕)blico在(💢)葡萄牙语中既可指广义的(🚣)“公(🌉)众(🥦)”，也可以指“观众“，对应英语中(🤬)的(🌱)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🔕)ne Delacroix，1798-1863）(👍)，19世纪法国浪漫主义画派的(🌡)领(😖)袖(🐧)与核心人物，代表作有《自由(🚸)引(🦌)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🎵)视(♋)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🏢)丽(🕵)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🏕)导(📿)演、视频艺术家，戈达尔晚(💁)年(🏂)的生活伴侣与合作者。她与(🚽)戈(🥟)达尔共同创立制作公司，并(🍊)与(🏛)其(🚇)联合执导了《第二号》（1975）、(💮)《芳(🚑)名卡门》（1983）等多部作品，深(🚰)刻(🌝)影响了戈达尔后期创作中(🕠)私(🎍)密(😳)对话与家庭影像的风格转(Ⓜ)向(😪)。她本人亦是一位独立的创(🛑)作(🍽)者，其作品以哲学思辨探索(💏)两(🐂)性关系、语言与日常的诗意(🤺)。

9、(😍)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🙈)、(🏐)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🤨)rité(📹)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(😍)的(🌺)开(💸)创者，代表作有《夏日纪事》（(⏮)1961）(⬅)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(⬅)跨(🙅)学科实践深刻影响了纪录(😒)片(💯)与(🏃)视觉人类学发展。

10、奥利维(🚍)拉(🈲)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🏯)及(🥀)盲人乞讨募捐，此处为双关(🎀)。

11、(🌚)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🔹)国(💺)国宝级演员、制片人、导(🏷)演(🗒)与跨界企业家，是法国电影(🕞)黄(🤩)金时代的标志性人物。

12、克(🕯)劳(😦)德(😧)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🥏)潮(🐱)的先驱导演之一，与特吕弗(🌇)、(🛍)戈达尔、侯麦和里维特并(🛤)称(💥) "新(⛰)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🛳)疑(🔜)惊悚片和冷峻的社会批判(🥁)视(🥃)角闻名。由他执导的《包法利(🔅)夫(❌)人》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(😦)主(🧘)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🕸)斯(✔)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(📮)葡(💷)萄牙最具影响力的浪漫主(😂)义(🍿)小(👹)说家、剧作家与文学评论(🖤)家(😅)。