文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🗻)努(🏡)埃(🔀)尔(💕)·德·奥利维拉

（本(🤑)文(🖌)由(📤)Gemini AI翻(👶)译(🕛)，再经过了人工的逐(📥)句(🎶)校(💧)对(🚊)与(🗻)润色，并添加了一些必(⏳)要(🐁)的(🛴)注(🚚)释。由于并未找到法语(👗)原(♊)文(🃏)，本(📠)文翻译同时比照了西(🍴)班(🐌)牙(🈁)语(🐅)和(🌱)葡萄牙语译文。）

1993年9月(👑)，曼(👹)努(🉐)埃(🏼)尔·德·奥利维拉的(💮)《亚(🥪)伯(🐜)拉(📦)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🌘)克(📚)·(😥)戈(🏫)达(⛩)尔的《悲哀于我》（Hé(💪)las pour moi）(🤴)几(👶)乎(👱)同(🤗)时在巴黎的银幕上映(🤢)。借(🦅)此(🥟)契(🤧)机，戈达尔提议与奥利(🍃)维(🎗)拉(📖)会(💰)面(🎪)，旨在就这两部影片(🎲)展(⛽)开(📱)一(🤽)场(🤹)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🍳)-吕(🗿)克(🐺)·(🧜)戈达尔：没问题，巨大(⛸)的(🔹)声(🚦)响(🔝)是我对公众做出的唯(😴)一(📳)妥(🎂)协(🎦)。您(🐴)知道儒勒·列纳尔（(🚶)Jules Renard）(♍)对(🕳)“批(🆓)评”的定义吗？“批评就(😬)像(😙)溃(🦃)败(🎇)军队里的士兵，他开了(🛸)小(🥂)差(🆔)，投(🤔)奔(⚓)了敌营。谁是敌人？(🐚)是(🎏)公(💋)众(🚓)。”

曼(🚁)努埃尔·德·奥利维(💓)拉(🎖)：(💭)那(🈳)您呢，您知道伯格曼是(🎚)怎(🐴)么(🌵)评(🏓)价(🥂)影评人的吗？“某些(🔧)影(🧠)评(🌑)人(🤭)在(🥞)我看来就像是在试图(✴)教(💹)我(📰)们(⬛)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🐎)克(🔹)·(🌃)戈(🎀)达尔：我请求让我以(🕖)评(😬)论(🕰)家(😁)的(🦕)身份展开这次对话。与(👭)其(📂)扮(🐴)演(💣)“作者”，我更愿意去见某(💻)个(🔰)人(🚀)，谈(🍋)论他的电影，或许偶尔(🕑)也(🚣)让(🐅)那(🤸)个(👙)人谈谈我的电影。如(👧)果(🙇)这(🍓)能(🐵)从(👠)宣传角度对两部影片(👼)有(🌼)所(🎁)助(🍋)益，那我们就这么做吧(🌧)。电(😤)影(💑)是(🔥)对(📀)现实的一种批判，从(🙅)这(🚀)个(💇)角(🕋)度(🎟)看，我是非常传统的；(🎁)而(🐘)且(🌍)作(🌉)为一名用法语拍摄的(🤹)电(📺)影(🥉)人(✈)，我始终带有对电影的(📘)批(🕰)判(🤘)态(📴)度(🐵)。一直以来，法国的伟大(😰)之(🔵)处(👳)之(⏳)一在于拥有批判性的(🔌)视(🔱)点(🛋)，即(📮)便这个国家对此一无(⬅)所(💇)知(🏸)。从(🚇)狄(🏫)德罗[1]开始，所有的艺术(💇)评(📖)论(🤟)家(🎚)都是法国人，经过波德(🈚)莱(🔈)尔(🏹)[2]、(🔫)埃利·福尔[3]、马尔罗(⛓)[4]，也(😘)就(🐙)是(🗣)说(📚)，无论是不是作家，他(🚒)们(🔮)都(🕘)是(💆)有(♉)“风格”（style）的人。糟糕的(🗯)评(🎬)论(🤥)家(💖)没有风格。美国只有两(🧡)个(🎇)影(📊)评(🛳)人：詹姆斯·阿吉（(🙈)James Agee）(🤒)和(🖼)（(😷)长(💀)久以来被忽视的）来(🚃)自(😇)圣(🕝)地(📫)亚哥的曼尼·法伯（(🔋)Manny Farber）(🖖)。既(🌐)然(🛋)我们的电影同时上映(🌠)，我(🗣)想(📀)提(👗)出(🍆)第一个问题：我们要(🍄)如(🎇)何(🚥)理(🛺)解“上映”（sortir）一部电影(🍘)[5]？(🗼)为(🐀)什(🍺)么要让电影“上映”？我(😂)们(✴)在(⬆)让(🥜)它(🧢)们“进入”这里或那里(🔩)时(💣)遇(😫)到(👎)了(✂)很多困难，然后还有些(🈴)人(🕌)没(😝)做(🤗)什么大事，但无论如何(🍊)，他(🐛)们(🚞)还(🏪)是做了必要的事来把(🔊)它(🤶)们(🤜)“推(⛳)出(🍋)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🎵)·(🐌)奥(🚠)利(✨)维拉：在葡萄牙语里(🚨)我(🔓)们(🖲)不(🔴)用同一个词，因此也就(🤖)没(🍛)有(🌻)这(😞)种(🌅)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🥒)电(🗒)影(🚽)出(⛵)去/上映）。不过，这是个(📻)困(🔁)扰(🏨)我(🐇)的问题。我之所以感到(🌊)困(🚚)扰(💬)，是(🦇)因(🙃)为对我来说，必须先(🐄)展(🗣)示(👁)电(🥈)影(📂)，然而，在针对电影的评(💷)论(🚝)完(👞)成(🆚)之前，电影并未完成。一(💲)个(🐮)好(😺)的(🤰)、聪明的、专注的、(🚦)敏(🥁)感(🕐)的(🐕)评(✊)论家，是观众的代表，他(✍)去(🌂)寻(📌)找(⭕)那部在我看来——即(⛸)便(🌠)我(🏬)已(📏)经拍完了——尚不存(🦆)在(🔌)的(🚔)电(🍯)影(😻)，他要去完成它。观影者(🦅)与(🏂)银(🆔)幕(🎣)之间的动态关系实际(🆓)上(🥑)是(🛶)至(🎐)关重要的，它是电影的(🕥)一(🍁)部(💎)分(🐇)。我(🥋)说的是观影者（espectador）(⤵)，不(➖)是(🤝)观(🔈)众(🚃)（público）[6]。观众，是某种抽(👀)象(🗾)的(⛔)东(💓)西，是非个人的。

让-吕克·戈(➡)达(👨)尔：观众是现存的观影者，是(🦅)被(♍)商业化了的观影者，是买了(😲)票(📵)的观影者，他变成了观众。然(🍹)而(🎫)，他身上仍有一部分保留着(🎮)观(🍰)影(👉)者的特质，就像读者一样。如(🗒)果(🐟)我们谈论的是一部电影，我(⛩)们(🏟)会说观影者是剧本，而观众(🈷)则(🥙)是(🤗)观影者的实现（realización），是他(🌸)的(🍑)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🚉)会(💶)问自己：如果电影没人看(🔇)—(🔴)—我的许多电影都没人看，或(🚎)者(💩)被误读，甚至连我自己也…(🚳)…(🤽)我想我们是为了一两个人(⤴)拍(🚩)电影的。

曼努埃尔·德·奥(💎)利(🧡)维(🐝)拉：但这就足够了。

让-吕克(🗂)·(🏳)戈达尔：当然。但我还是想(🖤)回(🏄)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🗃)仅(🍁)仅(🌳)是文字游戏。应该有一些小(🎁)词(🌆)典，告诉我们每种语言中电(🔬)影(🕋)的技术术语。例如，我们在影(🌶)院(🧀)看到的电影拷贝，带有图像和(🥦)声(⏯)音的拷贝，在法语中被称为(🏀)“标(⏬)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🐷)·(🕟)奥利维拉：葡萄牙语也是(🌭)，标(✂)准(🎁)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🎇)戈(🔓)达尔：英语里叫“声画合成(📉)拷(😬)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(👱)贝(🍰)”（(🌚)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🔛)，因(🏨)为例如俄国人对纪录片和(🤠)剧(📠)情片的区分就与我们不同(📠)。他(🛀)们把有演员的电影称为“扮演(🕡)的(🕓)电影”，而纪录片——不一定(🍸)没(🏵)有演员——被称为“非扮演(🚞)的(🙉)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🍖)本(💇)身(🅾)：对美国人来说，它没什么(🎿)大(🧜)不了的含义。他们用“picture”，也就是(😥)照(🐩)片。他们甚至没有一个词来(⛔)指(🥋)代(😼)电视，他们突然变得非常商(🗯)业(⛎)化，他们说“network”（网络）。如果我(🚦)们(🔬)对语言如此不加注意，那么(🏴)当(🍢)人们说一部电影“上映/出去”时(👖)，我(🥋)们会产生一种错觉：是某(🐢)种(💸)东西真的出去了，还是我们(🖕)把(📝)它弄出去了？

曼努埃尔·(👡)德(🤐)·(🍖)奥利维拉：我会用“出来/出(🌜)生(💋)”（sair）这个词，就像说“和一个(🚊)女(💓)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🔈)语(🚢)中(📪)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🆒)克(💬)·戈达尔：如今，对于好电(♎)影(🌪)来说，“上映”（sortie）已经变成了(📷)一(🎬)个“出口在这边”的指示，这是一(📁)种(👟)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(📚)·(🚐)德·奥利维拉：我们的电(🈵)影(🧒)也变成了电影节电影。电影(😊)节(🗄)的(🔲)作用是向多样化的公众展(🧗)示(🔑)电影的多样性。它是不同电(🏴)影(🕯)人、国家、习俗的一种对(🔤)照(🛏)。仅(🌛)此而已，但这也不算太坏。

让(🛩)-吕(❇)克·戈达尔：我想您描述(🤣)的(🦇)是一个过去的时代，而我见(🛸)证(🥦)了它的终结。我以为那是开始(🥥)，其(🤛)实那是终结。那是一个电影(⏺)节(😘)确实能帮助人们相遇、讨(🏤)论(🛐)电影、讨论任何想讨论之(🎍)事(🍺)的(🎎)时代。一切都变了，电影也变(🐧)了(🏛)。现在，电影人抱怨他们的孤(🏐)独(🚜)，但他们不再交谈，不再讨论(🎙)，这(📥)是(🚪)他们的错。今天，电影节越来(💆)越(😫)多。无论是强者还是弱者，每(🈁)个(🐜)人都在各自利用自己能利(🆑)用(👎)的东西。但在我看来，总体而言(🏚)，举(📗)办电影节是为了延续一种(🤝)对(🉐)媒体或电视而言很重要的(🐢)“电(👦)影观念”，一种关于电影神话(💖)的(🗾)观(🛀)念，这种神话曼努埃尔（指(😛)奥(🧣)利维拉——编者注）经历(🕣)了(🧥)一整个世纪，而我只经历了(🐪)后(✅)三(🔯)分之二。也许您能感觉到20年(👧)代(🏠)（那时没有电影节）与今(👹)天(🎚)之间的差异？

曼努埃尔·(🤨)德(🎖)·奥利维拉：新现象是电影(🛫)资(🚙)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(☔)为(🕤)那早就存在，而是因为有越(🚋)来(🙆)越多的观众——比如在里(🔂)斯(😫)本(🐑)——去资料馆看那些没进(➗)院(🖖)线的电影。这很有趣，因为你(👦)必(♍)须真的热爱电影才会去电(🎛)影(🥂)俱(🙌)乐部或资料馆看片……

让(⤵)-吕(💲)克·戈达尔：关于相遇与(⚾)对(🥀)话的故事……这就是我想(♑)对(👞)您说的：作为评论家，我不指(😡)望(😃)别人对我说好话，我不想人(🚿)们(✝)对我说或写：“您的电影太(📌)残(🏉)暴了，太棒了，太天才了，太非(💎)凡(✡)了(🎴)！”那时我会问他们：“好吧，那(😜)到(🌼)底哪里非凡？”他们回答：(🌭)“啊(🥨)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🎹)重(⛺)复(🌶)：“它是非凡的！”然而如果他(🏸)们(👕)对我说这真的很丑，这里有(🎧)错(🤤)误，那我就会想，或许对话是(😢)可(🌑)能的：你能告诉我有错误的(😏)都(🙆)在哪里吗？这证明了今天(🕰)的(💘)评论家不再想交谈，而电影(🖱)人(💞)也不想被批评。而我，作为一(😫)个(🦆)评(📢)论家出身的人，我只需要别(🤴)人(🔣)告诉我：这行不通。您是否(👼)感(💏)觉到需要别人告诉您这不(🏬)好(🐼)？(🤠)这会困扰您吗？因为我对(🖋)您(🌮)电影中行不通的地方有些(🐚)话(⌚)要说，但我不想困扰您。

曼努(🅰)埃(🎎)尔·德·奥利维拉：“当我拿(🌖)自(🔀)己与人相较，我会感到骄傲(🕥)；(🚹)当别人来评价我，我会感到(🦑)谦(🚏)卑。”这是您电影里的一句话(🎮)，非(🛐)常(🔼)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🦂)圣(❇)人说的，或者是诚实的人说(🌖)的(🗄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏬)：(🧀)我(🍄)是个悲观主义者。当有人告(🏗)诉(🐼)我我的电影里有什么行不(🔑)通(🎰)时，我会受影响。不过，我想我(🦖)已(🦃)经麻木很久了。但这取决于他(📄)们(🏆)触碰哪里。如果我拳头上有(🌶)个(😺)伤口，但有人碰了碰我的二(🃏)头(🦊)肌，我就会没什么感觉。但如(😱)果(⤵)那(🦏)个人把手指戳进伤口里，那(🖌)我(🏢)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🐠)：(📟)必须懂得区分什么是好的(🗝)，什(🎪)么(💩)是坏的。这不仅仅是说出我(👬)们(✖)的感受，而是对电影进行技(💸)术(🚭)性或科学性的批评。只有新(🛀)浪(🏒)潮这么做过。以前谁会说：这(🛁)个(🚐)移动镜头是好的，我们觉得(🖍)它(🎅)好是因为这个，相对于另一(🍓)个(🍞)我们觉得坏的镜头而言？(📩)或(🏐)者(🕤)：这段对白是好的，相比之(🐝)下(🕓)那段对白是坏的。今天，这完(🍯)全(🙂)丢失了。“作者”的概念变得如(🐄)此(📗)重(🚢)要，以至于连副导演都不敢(👥)对(🍧)你说。唯一有时敢说的人，唯(🥩)一(👱)我能与之维持一种奇怪的(😞)艺(😮)术关系的人，是制片人。因为制(😟)片(🖇)人投了钱，或者至少他拿别(🦏)人(🏝)的钱去冒险，所以以这种风(📢)险(🔙)的名义，他敢对我说：“让-吕(🏊)克(🏠)，这(📸)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🌚)我(🚙)思考。至少，这提供了一种反(🍬)思(🔙)的可能性，让我能更好地站(😜)稳(👬)脚(🧞)跟。如果说今天的科学家如(🦀)此(⏬)强大，那是因为他们是唯一(💏)还(🚌)在互相批评的人。一位天文(〽)学(🔬)家说：“我看到了月食，我把它(🔌)拍(📪)下来了。”另一位说：“给我看(🎇)看(🍒)。”他看了之后断言：“但这明(🏆)明(💓)是月亮！你说什么月食？”另(😗)一(💕)位(🔭)说：“啊，是啊……”；他很恼(🗯)火(🍕)，但他会重新开始。在艺术中(📈)，在(🔜)艺术批评中，例如波德莱尔(💩)和(🧙)德(🚈)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🥐)样(🎂)的对抗时刻。否则，就无法前(💃)进(📽)。这是我唯一需要的：批评(➡)。但(🐃)我甚至得不到它。

曼努埃尔·(🦌)德(🐒)·奥利维拉：我需要的更(🛵)多(🥉)是拍电影的手段。我永远不(🕋)知(👣)道电影会变成什么样。我有(🎶)分(⛴)镜(😘)脚本（découpage），我有演员，我有(🏢)布(🥘)景，但我从未拥有电影。在拍(🥅)摄(🎌)期间，“执导工作”（realización）在时(🔧)时(🥘)刻(⛎)刻地改变着那团“星云”的整(🚛)体(👧)构造。具体的东西只有在我(💃)看(🦅)样片（rushes）的那一刻才会出(🎬)现(👰)。我讨厌看样片，我总是感到绝(🔍)望(🥞)。

让-吕克·戈达尔：我想我(😙)们(🛋)都是这样。只有希区柯克在(🎻)看(🧐)样片时是高兴的。所以，作为(🚙)评(🤠)论(🆎)家，这就是我想对您的电影(🧢)说(🈶)的话：起初我随着电影（(📨)指(😪)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🏢)）(🕑)行(🍬)进，但在某一刻我跳脱了出(🕐)来(🕗)，开始思考别的事情。我想：(👣)啊(🤟)，这里没那么好了，然后，与此(🚂)同(📜)时，我在做梦，我想着引力（gravitació(💘)n）(🔜)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🏽)了(🏥)自我意识当中，而就在那一(🆓)刻(✌)，电影里有人说出了“引力”这(🕊)个(🕴)词(🔧)。于是我对自己说：最终，这(❇)部(👑)电影是好的，我必须重看一(🐂)遍(📧)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦖)：(🌤)的(👰)确，这就是电影的主题：引(🙏)力(🔫)与万有引力定律。

让-吕克·(⏸)戈(💸)达尔：从更科学、更技术(❓)的(🐍)角度来看，如果我是您电影的(🍍)副(💠)导演，我会对您说：“您确定(🌥)吗(🈴)，或者您能更好地向我解释(⏲)一(📳)下，以便我能帮助您，为什么(📻)您(🕐)选(📌)择这位女演员来演年轻时(🧘)的(🌥)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🙊)玛(🏓)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🌨)者(🤖)如(♟)此不同？这是故意的吗？(🏵)”这(🕥)便是我的批评：第二位女(🦒)演(💦)员不如第一位，或者至少，当(👦)第(🛐)二位女演员出现时，电影下坠(🎍)了(👞)，这就是引力。然后它又升起(🐕)来(🥞)了。

曼努埃尔·德·奥利维(♑)拉(⚽)：答案很简单：起初，我是(🥕)为(🎓)第(🌥)二位女演员莱奥诺·西尔(📋)韦(🔗)拉写的这部电影。这个女人(🏼)当(🌚)时处于危机和抑郁状态。我(🚋)的(🎙)制(❗)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🖥)图(🕗)说服我不要选她。在我改编(🆙)的(😗)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🖼)-路(🦓)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🌇)句(📨)非常美的话，说艾玛的头发(🤣)“像(⏫)一滩黑墨水一样落在她毛(🗯)衣(🕧)的背上”。为了拍摄这句话，我(🧓)要(🏥)求(😍)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🗯)发(🐫)色，她是金发。她对此感到很(🎛)受(🐀)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🕌)得(🙍)不(🔍)找另一位女演员来演青少(🍚)年(🐎)的艾玛。这就是对您技术性(😷)批(⛏)评的技术性回答。我想补充(💧)一(🤭)点，电影总是伴随着“偶然”和运(🏒)气(🌃)。正是这些使我振奋：所有(🙍)那(🖐)些在实现过程中涌现的小(🔘)事(🎬)件。这是一种我不太理解的(🤩)现(📉)象(🌡)，它既可能导致最坏的结果(⛓)，也(🗑)可能导致最好的结果。没有(🐫)一(📫)部电影是不靠运气的。它是(🆓)一(📸)种(🐽)创造，一部电影是一个人的(👑)构(💗)想，很难进入其中。

让-吕克·(😧)戈(🚱)达尔：创造可以被准备吗(🙏)？(🔽)

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🎃)可(🃏)以准备，但不能修复（reparada）。就(🔸)像(🥢)生活。事物就在那里，等着我(🚚)们(🥧)去拍摄。您想修复什么？饥(🥜)饿(🍢)、(📕)在非洲死去的孩子，是的，这(🦒)很(✏)重要，值得修复，需要尽可能(🥋)广(🛌)泛的公众。但一部电影不是(🕍)，它(👠)是(🛣)一团巨大的混乱，我因此在(🎠)我(🏊)自己面前感到渺小。话虽如(📛)此(🛺)，我接受您关于您“离开”我的(🎯)电(🎟)影又“回来”的批评：必须非常(🛌)敏(🧗)感才能进出电影而不迷失(🔊)。的(🕴)确，这就是引力定律。

让-吕克(🔭)·(🤥)戈达尔：我非常谦虚地认(👺)为(🍈)，新(👁)浪潮的人是从博物馆出发(📗)做(💝)电影的。我们发现了电影资(🧜)料(😤)馆。我们在那里出生。当然，我(🚊)们(👙)小(🏘)时候看过卓别林，但没人会(🦃)在(🎅)四岁时说，看了《救火员》后我(🛑)要(😎)拍电影。所以我脑子里总有(❤)一(✔)个参照系。因此我认为作品比(📳)人(🤫)更重要。这并非对每个人来(😏)说(🙄)都那么显而易见。女人的作(😎)品(🏿)是庇护男人。而男人，为了处(🚑)于(🙁)相(👒)对平等的地位，所能做的一(🚊)切(🧦)就是制造作品：绘画、文(💦)学(🦍)或政治、战争、失业、贸(🏴)易(🗨)。归(⬛)根结底，我对“人”（这里戈达(🌱)尔(🛷)专指作为创作者的人——(😇)译(👺)者注）不怎么感兴趣。我对(📃)曼(🎌)努埃尔·德·奥利维拉这个(🥚)“人(🎎)”不怎么感兴趣。如果我们住(🐆)在(⏪)同一个城市，比邻而居，我想(💄)我(🌻)也不会比现在更多地见到(👕)您(🤱)。当(🔣)然，见面时我们会更好地谈(🛵)论(🕤)电影，但也仅此而已。如今让(🚺)我(🐶)震惊的是，媒体对“个性”这一(🔆)概(🍑)念(🕜)的开发远甚于对“人”的开发(➗)。人(🚪)在作品中，作品在人中。有些(🚣)人(🥜)不创作作品，而是创作生活(🌅)，尤(🚄)其是女人，这本身就是一件作(⛳)品(🧐)。男人被迫创作作品，因为他(🌀)们(🔮)通常什么都不做。我常像布(🅱)努(🌅)埃尔那样说，电影对我来说(🖥)是(🏜)最(🍨)重要的。但如果把一个孩子(🍹)的(⛵)生命和一部电影的上映放(🧀)在(🙉)一起权衡，我不会犹豫一秒(🦃)钟(👤)：(🍻)孩子优先于电影。

曼努埃尔(👜)·(🗄)德·奥利维拉：自然如此(🥥)。从(👴)这个角度看，我也断言艺术(🚶)没(🕠)那么重要。

让-吕克·戈达尔：(🎿)但(❄)既然如此，如果不那么重要(🌗)，那(🌏)就不必做了。女人们更合乎(❕)逻(🐏)辑，她们在生活中做这事。我(🍎)不(🆑)确(🧒)定能否如此轻易地说艺术(🆔)不(🦕)重要。尤其是今天，当艺术稀(📏)缺(🎬)而许多孩子死去时。这是否(💭)意(⛰)味(💗)着我们让艺术活得太久，而(🔷)牺(🐍)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🏢)·(🔶)奥利维拉：艺术不是艺术(🚒)家(➖)。艺术家，艺术家的位置，是人类(🤗)的(🙃)虚荣。那种表达世界观的方(🍌)式(🍥)，说“这个，这个，这个，这个行不(🧖)通(👼)”，是一种虚荣的发作。它是世(🍍)俗(🔡)的(🆘)。艺术比艺术家更崇高、更(🏞)有(🎴)趣。一部电影总是比电影人(🎲)更(🚏)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🎪)说(💠)。导(🍬)演或艺术家走出来展示自(🚮)己(🈸)的那种方式，仅仅表明了他(🍩)的(🍝)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🍊)也(🏄)是孩子的态度：“看，妈妈，我画(⬛)了(🎏)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(👥)利(🍁)维拉：是的，当然，但这幅画(😑)通(👱)常也很漂亮。艺术与艺术家(🐃)之(⛄)间(🎰)的这种差异，也是历史与艺(🚸)术(👩)之间的差异。历史展示了民(🍺)族(🕧)、文明、情感、趣味的演(📝)变(🚸)。艺(🏌)术展示了这些演变中的实(👍)体(📸)。我们都有责任，尽管作为导(👫)演(🕙)我什么也做不了。作为导演(🐵)我(🙀)只能做一件事，就是拍电影。仅(🌡)此(🏭)而已。然而，艺术家在创作的(🍞)那(🔳)一刻总是对的。那是他们的(😑)虚(🍗)构，是他们的内在化。

让-吕克(⏸)·(🗜)戈(📜)达尔：啊，我不这么认为，一(👽)切(🍱)都在外面。

曼努埃尔·德·(🎠)奥(🆚)利维拉：是的，在那之前（(🐂)是(🔧)这(🔩)样）。但之后，一切都会进入(🐩)脑(🎑)海中，然后再出来。例如，面对(🎌)《悲(🛒)哀于我》，我像一块海绵一样(🚜)面(🥥)对电影，准备好吸收一切。

让-吕(🏽)克(🔨)·戈达尔：我不确定这是(⤴)个(🏯)好比喻。当然，电影有其奇观(⛽)性(🤹)和诗意的一面，这是电影的(🏰)深(🙅)层(🔯)使命。但这一使命只有在最(😕)初(🙊)进行了实验、验证和劳动(🔼)—(🕶)—我们可以称之为电影的(🎪)纪(🗡)录(🌸)片层面——之后才能实现(🕶)。伟(🤠)大的艺术家身上都有这一(🐹)点(🌂)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(📏)丽(🔰)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(💉)布(😶)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🍁)鲁(🥥)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(💸)身(🛹)上都有，我有时也有。以爱森(🍤)斯(👁)坦(🍻)为例，没有比爱森斯坦更抽(🥁)象(👶)、更风格家或更风格化的(🏃)人(⛄)了。然而，如果今天我们要展(💼)示(🌷)十(🔲)月革命的镜头，我们不会在(🤦)当(🚅)时的新闻片里找，新闻片使(🐕)用(🚧)的是爱森斯坦关于十月革(👥)命(🎮)的影像，那完全是被调度（mise en scè(🚬)ne）(🔊)出来的影像。当读到弗拉哈(🎋)迪(⏫)拍摄《北方的纳努克》的相关(🏻)叙(😯)述时，我们得知弗拉哈迪付(🥎)钱(🗞)给(😼)爱斯基摩人，和他们吵架，强(📡)迫(🍗)他们每天去捕鱼（即使他(📈)们(🤔)不想去）。总之，他和他们组(🏼)成(🥁)了(😌)一个电影摄制组，并变成了(📮)一(😚)位了不起的人类学家。因此(🕔)，这(💀)里存在着整全的纪录片层(🎚)面(🗼)。在今天，这种方式——即使不(🛰)能(🈷)完美了解电影史，也至少对(📦)其(👺)有所感觉的方式——对许(🔡)多(⛱)人来说已经遗失了。必须拥(㊗)有(🦑)这(🐃)种对电影史的感觉，有点像(🛍)乔(🚂)伊斯，他对文学史有着深刻(⏫)的(🆖)感觉，他知道当他写下一个(🧘)句(🤡)子(🤨)时，其中有些词是在拉丁语(👄)时(🚂)代发明的，有些是在中世纪(🤮)，而(👀)他，乔伊斯，在写下这个词的(😀)时(🏏)刻，通常背负着所有的精神重(🐣)担(🕊)和他所感知到的所有过去(🐲)，正(😛)处于文学的现代，处于其成(🔖)熟(🛴)期。在电影中，很快，在世界所(🌊)接(⬅)受(⏲)的美国影响下，部分纪录片(😈)式(🚔)的工作被抛弃了。我们立刻(🏠)走(🔑)向了奇观，而这只不过是最(📛)终(🚹)的(💐)使命，是电影的弥撒。在今天(🏿)的(🍥)电影中，人们举行弥撒，却不(😟)进(🤖)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🕕)的(📕)艺术家，首先进行他们的祈祷(☔)，然(🥗)后才是弥撒，面对或多或少(💙)忠(👄)实的公众。美国人规范了弥(🎼)撒(🗺)。对他们来说，在弥撒中重要(🍪)的(👳)是(🔛)募捐（quête）：一场成功的(🈸)弥(😋)撒就是教堂里座无虚席、(🥡)募(💁)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🚨)尔(🚦)·(🧖)德·奥利维拉：募捐（quê(🗃)te）(🥖)是我下一部电影的主题。[10]

让(🤪)-吕(🕚)克·戈达尔：我不募捐（(📼)quê(👗)te），我只调查（enquête），我专注于(⌛)做(🅿)一名预审法官。我审理投诉(🐸)。批(🚌)评应该通过祈祷来表达，而(🛸)不(📡)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🍛)无(🏨)话(🈶)可说。或者只能说：“美丽的(👗)演(🆚)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🆒)练(📑)习，就像运动员的训练、钢(🤠)琴(🕴)家(🏇)的音阶练习一样。当人们进(📬)行(🌫)批评时，应当批评那些音阶(⭐)以(🤮)及这些音阶所能带来的效(🍒)果(📤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🏘)奇(🛂)观和弥撒我不感兴趣。重要(🚐)的(👌)是行动的欲望。您想拍电影(📏)，我(⏬)想拍电影，就像此刻我想撒(🎺)尿(🤩)一(🈯)样。伯格曼说：“我拍电影的(🐆)方(⭕)式就像某些英国人独自去(🏛)森(⏸)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🦎)枪(🧓)守(👼)夜。但每天早上他们都会刮(📽)胡(🌔)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🐬)很(🦒)好。必须反思这一点，关于欲(🅰)望(💥)。它(🤬)就在人心里，就像一个画家(📷)画(🗾)着没人看的画，但他不会停(🍄)下(💈)。欲望就像独自绽放于原始(🦆)森(🕋)林中心的绝美花朵，它凝聚(🐠)着(🀄)对(🍿)果实的向往，为了自己，也依(✉)靠(🙅)自己。如果遇到一道注视着(⛴)它(🔧)、并发现它的美丽的目光(🐱)，它(🐥)便(🎄)会绽放光采，她的美丽会变(♑)得(😣)引人注目、脱颖而出。但这(👪)样(❕)的目光往往来得太迟，人们(✈)为(🐷)了(🎗)抢占土地，已经烧毁并铲平(🐰)了(🌖)森林。在您和我之间，有许多(🌃)差(🐃)异，这是幸事。语言、国家、(🚲)文(🆘)化的差异。您选择了一种略(🚇)带(😞)挑(🏃)衅性的电影，它破坏了叙事(🤯)的(🔑)传统秩序。您从混沌中出发(🕜)寻(📓)找，为了将无序变为有序。我(🔠)也(✅)试(🧕)图将无序变为有序，虽然徒(💆)劳(🌛)，我承认，但我仍在寻找。我想(💰)这(⤵)就是我们的电影的区别：(〽)我(😷)的(🔹)电影较为接近一般意义上(📷)的(🧑)电影，而您的电影是某种特(📪)殊(🍿)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🍍)我(🗣)会说我们做的是同一件事(🍸)，但(⛸)您(🕸)抵达了，而我尚未真正成功(🐗)过(🗣)。所有人自然地遵循着科学(🏷)的(🍓)图景，从混沌出发以建立某(🆚)种(🈹)秩(🆔)序。这“某种秩序”或多或少有(💄)些(😽)不确定，人们也或多或少能(🍸)抵(🕹)达一点。有些时候我们做不(🗓)到(😉)，我(🚂)们抵达不了。在《悲哀于我》中(♊)，有(➰)一块时间被提取了出来，在(🌎)另(👶)一部电影里将会是另一块(🔯)。从(⛸)一块碎片、一张照片出发(🥀)，我(🏺)为(🐴)自己创造一个世界。看到您(🔹)电(🏸)影的一些片段，我想到了皮(🧜)亚(💔)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🍟)我(🚽)喜(🕊)欢的。用简单的词，如内部（(🌟)interior）(🤱)和外部（exterior）——尽管区分(🖖)它(🐛)们没有太大意义，我会说皮(🌍)亚(🈶)拉(📢)在他的《梵高》中停留在外部(🎖)，但(💘)他只谈论内部。在这个意义(🐝)上(⛄)，他更接近维斯康蒂的传统(👨)。而(⚓)您恰恰相反。您停留在内部(🥢)。但(⛽)在(🚏)电影中我们无法展示内部(🏚)，只(🤷)能感受它，但它依然是不可(🍠)见(🍛)的，否则它就不再是内部了(❗)。

曼(🍗)努(🦏)埃尔·德·奥利维拉：甚(🎑)至(🖖)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(💱)达(💯)尔：当然。小时候人们说：(🍝)鸡(🛷)是(🎻)由内部和外部组成的。掀开(🎮)外(🦖)部，看到内部；如果掀开内(🖋)部(🌨)，就看到了灵魂。我会说您从(🦍)背(🖐)面拍摄内部，尽管您总是从(🕖)正(🈳)面(🚈)拍摄人物。考虑到这种严谨(🈺)而(🏍)有强度的方式，您电影中让(🍹)我(🍜)一度感到困扰的，是一种幸(🎑)好(🤒)还(🤞)算人性化的不完美，这种不(💾)完(♏)美使得您有必要去拍其他(💵)电(🔶)影。让我困扰的是没有侧面(😍)拍(㊙)摄(🌸)的镜头，摄影机离放映机太(🍩)近(💨)了。摄影机并不是生来就是(🥠)要(🥃)与放映机保持一致的。放映(🌼)机(🤑)会进行传输。就像放射科医(🏀)生(🌉)拍(👯)X光片：他不满足于从正面(🍻)拍(♓)，他也从侧面、背面、对角(🕹)线(🎙)拍。然而在开始时，在放映的(🙁)那(📠)一(🐽)刻，所有图像都将是平面的(📊)。当(⚡)然，我们会说这是一个图像(😔)，但(🛬)我们是和图像打交道的人(😭)。这(🥈)并(🥚)不意味着摄影机必须一直(🏍)移(😝)动。

这就是导致您电影中某(📫)些(🕎)时刻出现“空洞”的原因，也就(㊙)是(🌫)那些观众——糟糕的观众(🈁)，如(🛁)今(⬇)的观众——称之为“冗长”的(🦃)东(💷)西。我不是说我抱怨电影长(🍳)，甚(🕌)至如果一开始我看到有好(🌆)东(🧤)西(🚫)，我会很高兴电影很长。我可(👰)以(🎏)安心地打个盹，我确信我会(❌)找(🏞)到它们。这就是我所说的对(🔅)一(🏧)部(📥)电影进行科学性的讨论。

曼(🚯)努(💟)埃尔·德·奥利维拉：我(🤓)和(🎈)您一样，把摄影机放在我认(🍀)为(👛)它必须在的精确位置。就是(👯)这(🚰)样(🤕)。为什么那里比这里好？我(🤔)不(📯)知道为什么。

让-吕克·戈达(🔒)尔(😟)：如果我们能稍微解释一(👉)下(🖋)为(🍩)什么就好了。

曼努埃尔·德(⏲)·(😔)奥利维拉：力量来自固定(🧙)性(🔅)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(😐)德(💽)的(🚱)审判》教会了我这一点。我们(🎰)也(🐃)可以称之为客观性。

让-吕克(🏊)·(🎟)戈达尔：我有种感觉，电影(🔀)人(🐏)，无论是好是坏，都有一个想(⛰)法(💍)，一(⛸)种需求，然后，好吧，他们寻找(🥜)有(✈)足够钱的人来实现这种需(🍙)求(🌃)。他们的工作方式就像一个(🥓)人(📗)说(✒)：今晚我想吃肉酱意面。于(🦑)是(🔦)他看看口袋里有多少钱，或(✔)者(✏)让妻子或朋友做肉酱意面(🙋)。老(📝)实(👿)说，我一直是反着来的。制片(😡)人(💙)对我说：“德帕迪[11]约有档期(📐)，也(🗒)许是时候和他拍部电影了(🏸)。”既(🐣)然我们不富裕，我们接受，也(🕹)许(🏳)我(🎲)们能马上拿到钱。然后，签了(🌙)合(🧛)同。再然后，必须拍这部电影(🙆)，真(🌥)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(💪)维(🚋)拉(🌃)：我做的完全相反。我表现(🎰)得(🧒)好像合同早已签好一样。我(🚘)写(📁)故事，预测一切，然后在最后(🦒)一(⬛)刻(🥞)，救星来了，那就是制片人。《亚(🧦)伯(😐)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(⛄)誉(🚙)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🐩)直(🍰)跟我谈论福楼拜，当然还有(🏼)《包(📝)法(📿)利夫人》。在法国拍摄《包法利(💆)夫(🐰)人》是不可能的，况且我还是(😹)个(🌘)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🌎)[12]正(😢)在(🛎)拍他的版本。于是我想，可以(🎽)做(💆)点更有趣的事：可以问问(🎎)作(🍄)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🐕)斯(😄)是(🃏)否愿意基于《包法利夫人》写(🤫)一(📀)部小说，一部我随后就会改(💒)编(🧢)的小说。她接受了。必须等她(📲)写(🈷)完，等它出版。在此期间，借作(😬)家(🎎)卡(🕜)米洛·卡斯特洛·布兰科(🥚)[13]逝(🤣)世五周年之际，我拍了《绝望(📠)的(✖)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🏍)：(🌹)您(📩)说：我知道这部电影将会(👦)是(🥣)什么，但我不知道是否能拍(😳)成(🤳)。我说：我知道电影会拍成(➖)，但(🔁)我(👎)不知道会是怎样的电影。我(📿)不(📞)仅知道某部电影会拍，而且(⏹)我(🍆)还承诺了要拍，这更糟糕。因(✋)为(🔈)我总是害怕拍不了下一部(📺)。

曼(💫)努(🖲)埃尔·德·奥利维拉：这(⌛)也(🍬)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(📵)尔(🏽)：但您对我电影的批评是(🛴)什(🐗)么(👶)？就像美食评论家会说：(👽)“这(⛲)里的肉煮过头了，这里的肉(🏰)还(👞)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🍊)利(✌)维(👋)拉：一部电影不仅仅是我(🎅)们(🌌)所看到的图像。图像是符号(👲)，声(🛹)音是其他符号，词语是另外(📒)的(🆗)符号，它们又会唤起其他符(🤙)号(➖)，引(🥟)用其他时代、书籍、电影(🦓)。如(👶)果我们不了解这些符号及(🌬)其(🈲)所召唤的东西，我们就无法(👉)理(👇)解(👝)电影。词语在您的电影中强(🙈)有(🌶)力，它赋予了电影力量。图像(❗)有(🕯)另一种与词语无关的力量(🗯)。这(💗)很(📫)美妙。但我距离完全理解您(⛩)的(🍴)电影还缺了点什么。电影是(⏹)一(🌊)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🤺)电(💐)影中的仪式，是那些在镜头(🛳)间(🕥)或(📐)镜头中穿梭的人。我们并不(🎑)完(❇)全了解这种仪式的含义，我(🏌)们(🤳)遗失了它们的意义。例如，在(🍋)《亚(🐷)伯(💏)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🐳)们(🥃)看到女演员在婚礼当天，在(✨)教(🌽)堂里自己掀起了面纱。如果(🚊)我(📫)们(🎎)不了解古代包办婚姻的仪(🚲)式(🍘)——要求由丈夫掀起妻子(🌳)的(🤴)面纱，第一次展示她的脸，以(🎒)此(㊙)确认他的幸运或不幸——(✉)我(🌟)们(🛬)就无法理解她这一举动的(♍)放(⏮)肆。因为我的主角知道自己(🌠)很(📚)美，她可以放肆地掀起面纱(😁)：(🦑)看(🏩)我多美！如果我们不了解这(🐭)个(🚽)仪式，这场戏的意义就丢失(🐴)了(🏇)。我错过了您电影中许多仪(🖥)式(📧)的(🌯)含义。我真希望有人能在我(📅)耳(🎶)边悄悄向我解释。您在特殊(😷)效(🤚)果上做了很多工作，不断用(🗺)声(🥖)音、词语、图像进行挑衅(🥢)。这(🅱)是(🌩)您的形式，是另一种形式，无(🥜)所(😅)谓好坏。您做得很好。我更喜(🌜)欢(⛵)没有特殊效果的电影。我更(🤙)喜(📄)欢(👐)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(💗)：(🗃)如果英语说得不好却去看(💠)《哈(🕤)姆雷特》，会失去很多东西，但(😧)我(🧢)们(🗃)依旧能分辨它是好是坏。《德(🗡)国(🌘)九零》由许多仪式和晦涩的(🍉)东(🈯)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🚽)利(🐂)维拉：是的，但即便这些符(🚥)号(❎)实(🏯)际上难以理解，但它们反倒(🥢)更(🥄)清晰、更可见。我喜欢这部(🆘)电(⬇)影的地方，在于符号的清晰(🖌)性(🌙)与(🎠)其深刻的模糊性相并存。另(🐰)一(➖)方面，这也是我喜欢电影的(🥫)原(🍵)因：大量精彩的符号沐浴(🌸)在(🌘)无(🎃)需解释的光芒之中。正因如(🎱)此(⛵)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🙊)达(🎭)尔：那么，非常感谢。

本次会(🌎)面(🔺)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🏰)组(🕓)织(🥟)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(😸)。

注(🏙)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(⛺)法(🍜)国启蒙运动核心人物，唯物(📵)主(🎫)义(🧔)哲学家、文艺批评家与作(💀)家(🥦)，百科全书派代表，代表作有(🤲)《拉(🤮)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🙀)和(🎈)他(🚜)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🏤)・(♈)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🈷)诗(🏝)歌先驱、现代主义文学奠(🔰)基(👭)人，兼具诗人、艺术评论家(🧠)与(🏪)散(💯)文诗之祖等多重身份。他的(🕠)代(💖)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🈴)具(📣)影响力的诗集之一。

3、埃利(💻)・(🐺)福(⚽)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🙀)、(🚉)评论家与散文家。他率先关(🌊)注(♿)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🗽)，对(⤴)塞(🚶)尚等现代艺术家的评论极(🔂)具(🔻)前瞻性，深刻影响现代艺术(✝)批(🖊)评的发展方向。

4、安德烈・(🏢)马(😿)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🙅)艺(♓)术(🚺)史学家、抵抗运动战士，还(🐞)担(👉)任过戴高乐时期的文化部(😉)长(🐿)（1958-1969），其作品与行动深度融(🔋)合(🌊)了(🐜)存在主义哲思与历史使命(⏲)感(👷)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🎖)某(🖖)部电影推出”的意思，但其核(🌑)心(🔰)意(🏈)义为“出去、离开”，所以戈达(😳)尔(👮)才会玩这样一个文字游戏(🔭)。

6、(✈)Público在葡萄牙语中既可指广(🍘)义(🐴)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🎂)英(🕹)语(🔳)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🏨)（(🤬)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(♒)派(🐕)的领袖与核心人物，代表作(🍅)有(🍠)《自(🌎)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🥪)莱(🛃)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🤛)娜(🧀)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🥂)士(💻)电(🍍)影导演、视频艺术家，戈达(🗝)尔(♍)晚年的生活伴侣与合作者(🎬)。她(🕔)与戈达尔共同创立制作公(💶)司(🧝)，并与其联合执导了《第二号(⛳)》（(🍻)1975）(🕟)、《芳名卡门》（1983）等多部作(📇)品(👒)，深刻影响了戈达尔后期创(🍂)作(🙈)中私密对话与家庭影像的(🍬)风(❕)格(🧕)转向。她本人亦是一位独立(🍆)的(🏏)创作者，其作品以哲学思辨(🥪)探(📝)索两性关系、语言与日常(🏐)的(🔽)诗(🎦)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🚫)导(😭)演、人类学家，真实电影（(✔)Ciné(🥩)ma Vérité）与民族志虚构电影(🌊)（(👓)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🏛)纪(👁)事(🏑)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🥃)父(🎠)”，其跨学科实践深刻影响了(🏧)纪(🍵)录片与视觉人类学发展。

10、(🚟)奥(😝)利(💔)维拉下一部电影为《盒子》（(🦓)A Caixa）(🏄)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(👎)双(🐽)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🛡)Gé(🐗)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(❇)，法国国宝级演员、制片人(🙍)、(🆑)导演与跨界企业家，是法国(🌿)电(⌛)影黄金时代的标志性人物(👠)。

12、(🍲)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(⏸)影(❌)新(📜)浪潮的先驱导演之一，与特(📷)吕(🌺)弗、戈达尔、侯麦和里维(🥡)特(🎤)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(😇)阶(🎏)级(🧤)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🌹)批(🏷)判视角闻名。由他执导的《包(🤯)法(😹)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🚦)尔(🐩)（(💙)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🙍)・(📛)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(📗) 19 世(🚍)纪葡萄牙最具影响力的浪(🍜)漫(👬)主义小说家、剧作家与文(🕵)学(🐕)评(🔹)论家。