文 / 让-吕克(📤)·(🈸)戈(🥟)达(🐢)尔(⌛) & 曼努埃尔·德·奥利(👕)维(🏼)拉(👼)

（(📥)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🍐)人(⏮)工(🤧)的(💛)逐句校对与润色，并添(🎮)加(🌹)了(🍖)一(🛑)些(🐌)必要的注释。由于并(🖍)未(🥏)找(🚲)到(🤕)法(📦)语原文，本文翻译同时(🧐)比(🎆)照(💦)了(🌄)西班牙语和葡萄牙语(🐿)译(🛐)文(👇)。）(😂)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🍿)奥(👬)利(😽)维(🐦)拉(🎆)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(〽)o）(🔏)与(🕯)让(🕊)-吕克·戈达尔的《悲哀(🅿)于(🚬)我(🚐)》（(🛒)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🎍)的(🧗)银(👝)幕(🚐)上(🤮)映。借此契机，戈达尔提(😑)议(🔧)与(🛢)奥(🚃)利维拉会面，旨在就这(🔲)两(👒)部(🍮)影(🐅)片展开一场“科学性”（(🍦)scientifique）(😾)的(🐳)探(🛐)讨(💃)。

让-吕克·戈达尔：(😕)没(😍)问(👗)题(🍞)，巨(🚧)大的声响是我对公众(🕯)做(✳)出(🌶)的(🧕)唯一妥协。您知道儒勒(🤱)·(🥗)列(🤠)纳(🔰)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🕉)吗(🔺)？(🤡)“批(🐡)评(💷)就像溃败军队里的士(🐨)兵(🍎)，他(🚾)开(😶)了小差，投奔了敌营。谁(🔐)是(😗)敌(🦓)人(📀)？是公众。”

曼努埃尔·(🏇)德(🕸)·(🚌)奥(🉑)利(🙍)维拉：那您呢，您知道(🆗)伯(💯)格(😛)曼(💂)是怎么评价影评人的(🌸)吗(🚬)？(👻)“某(🏣)些影评人在我看来就(🙏)像(📀)是(🅿)在(💚)试(🦈)图教我们如何奔跑(👄)的(📓)瘸(🚐)子(🤶)。”

让(🌷)-吕克·戈达尔：我请(🤤)求(🐆)让(🍒)我(⛩)以评论家的身份展开(📎)这(🍽)次(😿)对(🕖)话。与其扮演“作者”，我更(💃)愿(⚓)意(🎶)去(🌂)见(👫)某个人，谈论他的电影(🔜)，或(🖊)许(👇)偶(⛰)尔也让那个人谈谈我(🔢)的(💅)电(😠)影(🏈)。如果这能从宣传角度(🚬)对(🌄)两(❤)部(😙)影(🈳)片有所助益，那我们就(🎪)这(🉐)么(✉)做(📼)吧。电影是对现实的一(🧥)种(🌡)批(✅)判(🤺)，从这个角度看，我是非(😆)常(➖)传(🆗)统(✋)的(⛺)；而且作为一名用(🦃)法(💺)语(🏉)拍(⌚)摄(🥅)的电影人，我始终带有(🎨)对(🀄)电(🤽)影(🎖)的批判态度。一直以来(🤒)，法(🚝)国(🐮)的(😳)伟大之处之一在于拥(🍉)有(🛡)批(🏾)判(🔀)性(⚽)的视点，即便这个国家(🍉)对(⏳)此(🍕)一(🦇)无所知。从狄德罗[1]开始(🏖)，所(🌩)有(🆙)的(🎐)艺术评论家都是法国(🏄)人(🗿)，经(💪)过(👵)波(⚽)德莱尔[2]、埃利·福尔(👪)[3]、(📏)马(🆖)尔(⬛)罗[4]，也就是说，无论是不(🛂)是(👨)作(🤱)家(🗃)，他们都是有“风格”（style）(🥠)的(🌜)人(🐿)。糟(🍶)糕(💬)的评论家没有风格(🏎)。美(📣)国(🏵)只(✏)有(🤧)两个影评人：詹姆斯(🕕)·(🕧)阿(🖨)吉(🐚)（James Agee）和（长久以来被(🤗)忽(🤲)视(🐣)的(⛵)）来自圣地亚哥的曼(🌗)尼(🌁)·(👃)法(🌙)伯(🌒)（Manny Farber）。既然我们的电影(🚅)同(🏬)时(👥)上(🛣)映，我想提出第一个问(🤳)题(🚣)：(📹)我(⛓)们要如何理解“上映”（(🤨)sortir）(⚽)一(🔱)部(⏯)电(📣)影[5]？为什么要让电影(🕥)“上(🍡)映(🆑)”？(🚰)我们在让它们“进入”这(👷)里(🥑)或(👣)那(💓)里时遇到了很多困难(🚪)，然(🍐)后(🌹)还(🔇)有(🔯)些人没做什么大事(🚑)，但(😙)无(🥫)论(🙉)如(🛂)何，他们还是做了必要(📓)的(🤳)事(😰)来(🌚)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🕙)努(🚹)埃(〰)尔(📄)·德·奥利维拉：在(🐎)葡(📍)萄(👥)牙(👫)语(✈)里我们不用同一个词(🐑)，因(🛏)此(🧕)也(🚕)就没有这种双关语。我(🚴)们(🌻)不(❓)说(🎄)“sortir un film”（让电影出去/上映）(💩)。不(⏹)过(🎰)，这(📢)是(🌒)个困扰我的问题。我之(🈺)所(🎃)以(🕳)感(🐳)到困扰，是因为对我来(🏐)说(📙)，必(🗑)须(🍱)先展示电影，然而，在针(🌫)对(❇)电(㊗)影(🥖)的(😤)评论完成之前，电影(🎎)并(😆)未(🍵)完(📨)成(🉐)。一个好的、聪明的、(✝)专(🐟)注(🦄)的(🔓)、敏感的评论家，是观(🗑)众(🕖)的(🕘)代(🆒)表，他去寻找那部在我(🥌)看(🚝)来(😙)—(🈺)—(📟)即便我已经拍完了—(⛽)—(👞)尚(❎)不(🏅)存在的电影，他要去完(🥫)成(🌛)它(⛱)。观(🎦)影者与银幕之间的动(😔)态(🌀)关(🍩)系(🕵)实(🛰)际上是至关重要的，它(🌻)是(🏠)电(🎡)影(🚽)的一部分。我说的是观(⚫)影(🐏)者(⤴)（(🥒)espectador），不是观众（público）[6]。观(🔳)众(💱)，是(🗼)某(🚭)种(🚑)抽象的东西，是非个人的。

让(😫)-吕(⬆)克·戈达尔：观众是现存(🤦)的(🏕)观影者，是被商业化了的观(💺)影(🐮)者，是买了票的观影者，他变成(📣)了(🍯)观众。然而，他身上仍有一部(🍋)分(📩)保留着观影者的特质，就像(🕶)读(🥙)者一样。如果我们谈论的是(⏳)一(✝)部(🚙)电影，我们会说观影者是剧(🍗)本(🔽)，而观众则是观影者的实现(👱)（(😥)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(➖)ne）(🎰)。但(💩)我有时会问自己：如果电(🌗)影(🍣)没人看——我的许多电影(🖱)都(💛)没人看，或者被误读，甚至连(🍇)我(🖇)自己也……我想我们是为了(📷)一(📓)两个人拍电影的。

曼努埃尔(📹)·(🌟)德·奥利维拉：但这就足(🐎)够(🐹)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🥡)。但(😨)我(🚝)还是想回到“上映”（sortir）这个(🤑)话(🥙)题，这不仅仅是文字游戏。应(📁)该(🐊)有一些小词典，告诉我们每(🚄)种(💛)语(🐭)言中电影的技术术语。例如(📪)，我(🌴)们在影院看到的电影拷贝(➖)，带(🚬)有图像和声音的拷贝，在法(🧑)语(🥖)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌺)埃(👝)尔·德·奥利维拉：葡萄(🍝)牙(🛏)语也是，标准拷贝或同步拷(🍹)贝(🧣)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🚯)叫(🥍)“声(🚒)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏀)叫(💨)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🌈)词(🐓)汇上较真，因为例如俄国人(🎄)对(🚮)纪(📽)录片和剧情片的区分就与(👠)我(✋)们不同。他们把有演员的电(📣)影(💀)称为“扮演的电影”，而纪录片(🐺)—(📉)—不一定没有演员——被称(➕)为(🚯)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🎞)image）(💦)这个词本身：对美国人来(🦊)说(🌶)，它没什么大不了的含义。他(🍙)们(🍼)用(🚒)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔱)一(🌖)个词来指代电视，他们突然(💔)变(🎨)得非常商业化，他们说“network”（网(👊)络(😗)）(📥)。如果我们对语言如此不加(🧒)注(❣)意，那么当人们说一部电影(💐)“上(🦍)映/出去”时，我们会产生一种(⬆)错(🌚)觉：是某种东西真的出去了(🎁)，还(🚺)是我们把它弄出去了？

曼(🍴)努(📣)埃尔·德·奥利维拉：我(💒)会(🏌)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🍢)像(🍜)说(🏜)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🗜)，在(🎾)葡萄牙语中这意味着“带她(🅿)去(🏃)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🚃)今(🏯)，对(💶)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚜)经(⛩)变成了一个“出口在这边”的(😽)指(🥫)示，这是一种摆脱它们的方(🈵)式(🎚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(📸)我(⛄)们的电影也变成了电影节(🙈)电(🦖)影。电影节的作用是向多样(🎒)化(🉐)的公众展示电影的多样性(🦔)。它(🛁)是(♐)不同电影人、国家、习俗(🌰)的(😩)一种对照。仅此而已，但这也(🕙)不(🎂)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🦄)我(⚽)想(🏆)您描述的是一个过去的时(🌙)代(🐥)，而我见证了它的终结。我以(🚗)为(🥧)那是开始，其实那是终结。那(🗺)是(🔈)一个电影节确实能帮助人们(🅱)相(🌋)遇、讨论电影、讨论任何(🖼)想(🏤)讨论之事的时代。一切都变(🕧)了(🏁)，电影也变了。现在，电影人抱(🐌)怨(🥇)他(🥇)们的孤独，但他们不再交谈(🚙)，不(🔮)再讨论，这是他们的错。今天(🗞)，电(🕒)影节越来越多。无论是强者(🐥)还(🐸)是(💂)弱者，每个人都在各自利用(🛃)自(☕)己能利用的东西。但在我看(🚚)来(😥)，总体而言，举办电影节是为(🥙)了(🎇)延续一种对媒体或电视而言(😖)很(🎏)重要的“电影观念”，一种关于(🕘)电(🤨)影神话的观念，这种神话曼(🍟)努(🌌)埃尔（指奥利维拉——编(🌦)者(🍠)注(📼)）经历了一整个世纪，而我(💊)只(🏾)经历了后三分之二。也许您(🔂)能(🏔)感觉到20年代（那时没有电(🐋)影(🏭)节(🏂)）与今天之间的差异？

曼(😠)努(⛪)埃尔·德·奥利维拉：新(😳)现(📙)象是电影资料馆（cinematecas），不是(⌚)作(🛰)为机构，因为那早就存在，而是(🈴)因(🎈)为有越来越多的观众——(🤔)比(🏿)如在里斯本——去资料馆(🔒)看(👒)那些没进院线的电影。这很(👁)有(💅)趣(🎈)，因为你必须真的热爱电影(🆒)才(🍂)会去电影俱乐部或资料馆(❌)看(🏘)片……

让-吕克·戈达尔：(👄)关(💸)于(🤚)相遇与对话的故事……这(👃)就(🥑)是我想对您说的：作为评(🕘)论(🐶)家，我不指望别人对我说好(🥔)话(🐼)，我不想人们对我说或写：“您(😜)的(🎑)电影太残暴了，太棒了，太天(👓)才(💒)了，太非凡了！”那时我会问他(👁)们(😂)：“好吧，那到底哪里非凡？(🗳)”他(🚑)们(🍞)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🥨)词(📦)汇，只是重复：“它是非凡的(🍭)！”然(🤢)而如果他们对我说这真的(🕷)很(🏊)丑(🎇)，这里有错误，那我就会想，或(💖)许(🛅)对话是可能的：你能告诉(🚹)我(😻)有错误的都在哪里吗？这(🍋)证(🎪)明了今天的评论家不再想交(😔)谈(🚎)，而电影人也不想被批评。而(🥤)我(🌎)，作为一个评论家出身的人(🧙)，我(🌇)只需要别人告诉我：这行(🖌)不(🚁)通(🚥)。您是否感觉到需要别人告(🚃)诉(🌘)您这不好？这会困扰您吗(👉)？(➰)因为我对您电影中行不通(🏟)的(📸)地(🎬)方有些话要说，但我不想困(🔱)扰(📨)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🍞)拉(🧔)：“当我拿自己与人相较，我(📳)会(🏼)感到骄傲；当别人来评价我(🐪)，我(🚵)会感到谦卑。”这是您电影里(🔖)的(🥋)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🉐)达(🏏)尔：那是圣人说的，或者是(🍓)诚(✴)实(✈)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎅)奥(📬)利维拉：我是个悲观主义(🕌)者(🏛)。当有人告诉我我的电影里(🎬)有(💰)什(🤦)么行不通时，我会受影响。不(🙏)过(⛩)，我想我已经麻木很久了。但(🌚)这(😌)取决于他们触碰哪里。如果(🕴)我(🕝)拳头上有个伤口，但有人碰了(😓)碰(🌘)我的二头肌，我就会没什么(🚂)感(🚲)觉。但如果那个人把手指戳(🏫)进(🔞)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(✉)克(🐊)·(💥)戈达尔：必须懂得区分什(🥖)么(🏆)是好的，什么是坏的。这不仅(🚠)仅(👞)是说出我们的感受，而是对(🚦)电(🏦)影(🧦)进行技术性或科学性的批(💪)评(⭕)。只有新浪潮这么做过。以前(🖊)谁(🎫)会说：这个移动镜头是好(👥)的(😻)，我们觉得它好是因为这个，相(📹)对(🥝)于另一个我们觉得坏的镜(✋)头(🚥)而言？或者：这段对白是(🌄)好(🚨)的，相比之下那段对白是坏(🏭)的(🏝)。今(🕗)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔳)念(🤽)变得如此重要，以至于连副(🎡)导(🛷)演都不敢对你说。唯一有时(🏘)敢(🎌)说(🍄)的人，唯一我能与之维持一(🗨)种(🈲)奇怪的艺术关系的人，是制(🔭)片(🚟)人。因为制片人投了钱，或者(🎛)至(🕸)少他拿别人的钱去冒险，所以(😀)以(🐾)这种风险的名义，他敢对我(🕢)说(🥤)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🌒)说(🖤)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🚾)供(👪)了(♑)一种反思的可能性，让我能(🌔)更(💺)好地站稳脚跟。如果说今天(〽)的(🛷)科学家如此强大，那是因为(🕹)他(🎊)们(🎲)是唯一还在互相批评的人(🏬)。一(🚓)位天文学家说：“我看到了(🥊)月(💼)食，我把它拍下来了。”另一位(🆓)说(🎫)：“给我看看。”他看了之后断言(📦)：(🌪)“但这明明是月亮！你说什么(🍉)月(🎠)食？”另一位说：“啊，是啊…(🌎)…(✉)”；他很恼火，但他会重新开(⏯)始(💴)。在(🕳)艺术中，在艺术批评中，例如(🗻)波(🧗)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🌱)，必(🚢)定有过这样的对抗时刻。否(💭)则(🐯)，就(⭐)无法前进。这是我唯一需要(🍼)的(💝)：批评。但我甚至得不到它(🏏)。

曼(🏸)努埃尔·德·奥利维拉：(😽)我(⛎)需要的更多是拍电影的手段(🔖)。我(🌊)永远不知道电影会变成什(🛰)么(🌱)样。我有分镜脚本（découpage），我(♍)有(🗼)演员，我有布景，但我从未拥(🚮)有(⛰)电(😓)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🕝)realizació(💀)n）在时时刻刻地改变着那(㊙)团(🌋)“星云”的整体构造。具体的东(🎆)西(😋)只(🤽)有在我看样片（rushes）的那一(🖤)刻(💩)才会出现。我讨厌看样片，我(🔚)总(✡)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🦇)尔(🥑)：我想我们都是这样。只有希(⏱)区(🍟)柯克在看样片时是高兴的(📑)。所(🚹)以，作为评论家，这就是我想(🐔)对(🍵)您的电影说的话：起初我(👳)随(🔒)着(📗)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(⛄)—(🙁)译者注）行进，但在某一刻(🔫)我(🐲)跳脱了出来，开始思考别的(🚝)事(🎼)情(🧡)。我想：啊，这里没那么好了(👔)，然(🚱)后，与此同时，我在做梦，我想(👘)着(🤸)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🆚)我(💯)醒了，回到了自我意识当中，而(😑)就(🎟)在那一刻，电影里有人说出(🧐)了(📻)“引力”这个词。于是我对自己(😗)说(🥒)：最终，这部电影是好的，我(😲)必(🐝)须(🦌)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🌦)奥(🚙)利维拉：的确，这就是电影(😖)的(📛)主题：引力与万有引力定(✖)律(📹)。

让(💊)-吕克·戈达尔：从更科学(🛣)、(🕺)更技术的角度来看，如果我(🥊)是(🚖)您电影的副导演，我会对您(🆙)说(😒)：“您确定吗，或者您能更好地(👐)向(🚉)我解释一下，以便我能帮助(😋)您(🐌)，为什么您选择这位女演员(📑)来(💭)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🤲)成(❎)年(🎖)后的艾玛却选择了另一位(📴)（(🚾)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🔵)故(🚓)意的吗？”这便是我的批评(🗓)：(🌄)第(➗)二位女演员不如第一位，或(👧)者(🚆)至少，当第二位女演员出现(♍)时(🧤)，电影下坠了，这就是引力。然(🕜)后(🌈)它又升起来了。

曼努埃尔·德(🎹)·(🍤)奥利维拉：答案很简单：(💗)起(📼)初，我是为第二位女演员莱(🐩)奥(😀)诺·西尔韦拉写的这部电(🦏)影(🔡)。这(💐)个女人当时处于危机和抑(🐦)郁(😴)状态。我的制片人保罗·布(🔨)兰(🕎)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🚸)她(♍)。在(👶)我改编的那本书，阿古斯蒂(🍵)娜(🌡)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(✔)山(🌋)谷》中，有一句非常美的话，说(🐉)艾(👧)玛的头发“像一滩黑墨水一样(⏯)落(🚂)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😠)这(😅)句话，我要求改变莱奥诺·(🕴)西(⏸)尔韦拉的发色，她是金发。她(✉)对(🍍)此(🍣)感到很受伤。那场戏拍得很(🅿)糟(🌤)。于是，不得不找另一位女演(🚅)员(🥗)来演青少年的艾玛。这就是(🐇)对(🖇)您(🐭)技术性批评的技术性回答(💶)。我(😉)想补充一点，电影总是伴随(🈺)着(🤝)“偶然”和运气。正是这些使我(🥊)振(👬)奋：所有那些在实现过程中(♌)涌(⛳)现的小事件。这是一种我不(🏸)太(🧑)理解的现象，它既可能导致(👚)最(👐)坏的结果，也可能导致最好(🎺)的(🚓)结(🙊)果。没有一部电影是不靠运(☕)气(👖)的。它是一种创造，一部电影(🐍)是(🎺)一个人的构想，很难进入其(🥫)中(🈂)。

让(🏤)-吕克·戈达尔：创造可以(✌)被(🥚)准备吗？

曼努埃尔·德·(📂)奥(🦈)利维拉：可以准备，但不能(🐌)修(🌔)复（reparada）。就像生活。事物就在那(🏈)里(🧝)，等着我们去拍摄。您想修复(🕧)什(🧝)么？饥饿、在非洲死去的(👓)孩(💂)子，是的，这很重要，值得修复(♍)，需(🖇)要(🚸)尽可能广泛的公众。但一部(🛠)电(📤)影不是，它是一团巨大的混(💔)乱(🛩)，我因此在我自己面前感到(⚡)渺(🥉)小(🐩)。话虽如此，我接受您关于您(📄)“离(💖)开”我的电影又“回来”的批评(📡)：(♍)必须非常敏感才能进出电(🥠)影(🏛)而不迷失。的确，这就是引力定(🍢)律(🍅)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🐲)谦(📒)虚地认为，新浪潮的人是从(🌺)博(😫)物馆出发做电影的。我们发(🤙)现(🛬)了(🍆)电影资料馆。我们在那里出(😎)生(⏬)。当然，我们小时候看过卓别(❣)林(🥡)，但没人会在四岁时说，看了(🗜)《救(🔗)火(☔)员》后我要拍电影。所以我脑(🍁)子(⏬)里总有一个参照系。因此我(😿)认(🐠)为作品比人更重要。这并非(👨)对(🚾)每个人来说都那么显而易见(😳)。女(🈹)人的作品是庇护男人。而男(🚽)人(🐁)，为了处于相对平等的地位(🤐)，所(🥦)能做的一切就是制造作品(📊)：(⛔)绘(🌟)画、文学或政治、战争、(🚄)失(🙊)业、贸易。归根结底，我对“人(🏚)”（(🐀)这里戈达尔专指作为创作(👧)者(🏒)的(📔)人——译者注）不怎么感(💚)兴(✂)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🚾)利(😠)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🧜)。如(💂)果我们住在同一个城市，比邻(😵)而(🐔)居，我想我也不会比现在更(🦒)多(😻)地见到您。当然，见面时我们(✳)会(🍮)更好地谈论电影，但也仅此(💬)而(🐠)已(🍅)。如今让我震惊的是，媒体对(🏅)“个(📐)性”这一概念的开发远甚于(🌍)对(🤒)“人”的开发。人在作品中，作品(📐)在(🚻)人(🏬)中。有些人不创作作品，而是(🧚)创(🎧)作生活，尤其是女人，这本身(🍈)就(🍯)是一件作品。男人被迫创作(🔅)作(🧕)品，因为他们通常什么都不做(👧)。我(📂)常像布努埃尔那样说，电影(😀)对(⏪)我来说是最重要的。但如果(🎣)把(🥎)一个孩子的生命和一部电(🐦)影(📻)的(💞)上映放在一起权衡，我不会(🔩)犹(💼)豫一秒钟：孩子优先于电(🍖)影(🍪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌚)：(🏔)自(🕢)然如此。从这个角度看，我也(🔹)断(🎃)言艺术没那么重要。

让-吕克(🍩)·(📇)戈达尔：但既然如此，如果(📥)不(🕤)那么重要，那就不必做了。女人(🔧)们(🐗)更合乎逻辑，她们在生活中(🚋)做(🕺)这事。我不确定能否如此轻(💆)易(📜)地说艺术不重要。尤其是今(🌎)天(🦂)，当(🕉)艺术稀缺而许多孩子死去(🧛)时(👬)。这是否意味着我们让艺术(🎐)活(🤦)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🕋)努(🎎)埃(💺)尔·德·奥利维拉：艺术(🅱)不(🙌)是艺术家。艺术家，艺术家的(🧤)位(💝)置，是人类的虚荣。那种表达(🖱)世(🐞)界观的方式，说“这个，这个，这个(🚷)，这(➰)个行不通”，是一种虚荣的发(🕋)作(🦎)。它是世俗的。艺术比艺术家(🆖)更(😓)崇高、更有趣。一部电影总(🉐)是(🚋)比(⬆)电影人更聪明，正如斯特劳(✅)布(🍑)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🔪)出(🕊)来展示自己的那种方式，仅(✒)仅(🏰)表(✒)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🧙)达(🆖)尔：这也是孩子的态度：(📉)“看(🌧)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(😸)尔(🐟)·德·奥利维拉：是的，当然(🧒)，但(🥋)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐘)与(🌈)艺术家之间的这种差异，也(🆎)是(😺)历史与艺术之间的差异。历(🎢)史(🛄)展(💖)示了民族、文明、情感、(🎣)趣(🚅)味的演变。艺术展示了这些(🚯)演(🔪)变中的实体。我们都有责任(♑)，尽(😱)管(🤴)作为导演我什么也做不了(🥞)。作(🤾)为导演我只能做一件事，就(🍡)是(🍀)拍电影。仅此而已。然而，艺术(📡)家(⏯)在创作的那一刻总是对的。那(♍)是(🧚)他们的虚构，是他们的内在(😘)化(🐘)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(😱)这(🕴)么认为，一切都在外面。

曼努(🍵)埃(🌇)尔(😆)·德·奥利维拉：是的，在(🚙)那(🍪)之前（是这样）。但之后，一(🚤)切(👨)都会进入脑海中，然后再出(✒)来(🌮)。例(㊙)如，面对《悲哀于我》，我像一块(✉)海(🤘)绵一样面对电影，准备好吸(⬅)收(😤)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🦍)不(🤐)确定这是个好比喻。当然，电影(🛩)有(🥈)其奇观性和诗意的一面，这(🤸)是(🥈)电影的深层使命。但这一使(♊)命(🌵)只有在最初进行了实验、(🔔)验(😖)证(🏛)和劳动——我们可以称之(😸)为(🛃)电影的纪录片层面——之(🚷)后(🎷)才能实现。伟大的艺术家身(🧖)上(🤖)都(🍓)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🐧)、(🚔)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🕘)ville）(🐑)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(😤)维(💀)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(👳)不(🆔)同的人身上都有，我有时也(🕙)有(🗡)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🛳)森(📷)斯坦更抽象、更风格家或(🌜)更(😌)风(🍎)格化的人了。然而，如果今天(🌐)我(🤝)们要展示十月革命的镜头(💼)，我(🎃)们不会在当时的新闻片里(🚘)找(🏫)，新(📔)闻片使用的是爱森斯坦关(🤪)于(🎰)十月革命的影像，那完全是(🧣)被(🍐)调度（mise en scène）出来的影像。当(⏹)读(🤥)到(🌆)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🐬)克(👷)》的相关叙述时，我们得知弗(⬅)拉(📮)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🖊)他(🌽)们吵架，强迫他们每天去捕(💴)鱼(🚩)（(💷)即使他们不想去）。总之，他(🥙)和(🕓)他们组成了一个电影摄制(🦇)组(🔒)，并变成了一位了不起的人(💵)类(😕)学(🎟)家。因此，这里存在着整全的(♓)纪(🎲)录片层面。在今天，这种方式(👂)—(📤)—即使不能完美了解电影(🍮)史(⚪)，也(😨)至少对其有所感觉的方式(😀)—(🎨)—对许多人来说已经遗失(🌡)了(💉)。必须拥有这种对电影史的(🤞)感(😄)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🌔)史(🎂)有(🤝)着深刻的感觉，他知道当他(🍾)写(🤙)下一个句子时，其中有些词(📉)是(🏡)在拉丁语时代发明的，有些(🖤)是(❔)在(💜)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🌜)这(🔐)个词的时刻，通常背负着所(🔼)有(🦓)的精神重担和他所感知到(🚥)的(💜)所(♑)有过去，正处于文学的现代(🏰)，处(🎨)于其成熟期。在电影中，很快(😌)，在(🔬)世界所接受的美国影响下(📚)，部(🧠)分纪录片式的工作被抛弃(🏍)了(👈)。我(🔝)们立刻走向了奇观，而这只(📟)不(🏵)过是最终的使命，是电影的(🦊)弥(😪)撒。在今天的电影中，人们举(👂)行(🍚)弥(🛳)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏾)术(🛀)家，诚实的艺术家，首先进行(🧥)他(🐁)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🔃)对(🙊)或(🔐)多或少忠实的公众。美国人(🏑)规(🐰)范了弥撒。对他们来说，在弥(😸)撒(🥅)中重要的是募捐（quête）：(🍗)一(⛺)场成功的弥撒就是教堂里(🏡)座(💅)无(😤)虚席、募捐数额可观的弥(🧟)撒(💇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙉)：(😙)募捐（quête）是我下一部电(🗾)影(📏)的(🐀)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏓)不(⚪)募捐（quête），我只调查（enquê(🤢)te）(🌳)，我专注于做一名预审法官(👔)。我(🥗)审(🐚)理投诉。批评应该通过祈祷(🙏)来(🤓)表达，而不是通过弥撒。关于(🛃)弥(🔙)撒，人们无话可说。或者只能(😨)说(🌘)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🦒)祷(🍘)也(🚞)是一种练习，就像运动员的(🕙)训(🤨)练、钢琴家的音阶练习一(😥)样(🔘)。当人们进行批评时，应当批(🏰)评(🤘)那(📐)些音阶以及这些音阶所能(💭)带(💂)来的效果。

曼努埃尔·德·(❇)奥(💟)利维拉：奇观和弥撒我不(📔)感(🗡)兴(🥡)趣。重要的是行动的欲望。您(🚺)想(🐀)拍电影，我想拍电影，就像此(📊)刻(🔧)我想撒尿一样。伯格曼说：(✔)“我(😯)拍电影的方式就像某些英(🌏)国(🐽)人(🍶)独自去森林打猎。他们搭起(😇)帐(🎱)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🚥)他(🔙)们都会刮胡子，纯粹为了乐(💶)趣(🎱)。”我(📗)觉得这很好。必须反思这一(🎷)点(👃)，关于欲望。它就在人心里，就(🈷)像(🖤)一个画家画着没人看的画(🥌)，但(👞)他(💐)不会停下。欲望就像独自绽(🥕)放(♋)于原始森林中心的绝美花(👾)朵(🎌)，它凝聚着对果实的向往，为(🥢)了(🦑)自己，也依靠自己。如果遇到(⚫)一(🗼)道(🌮)注视着它、并发现它的美(🕢)丽(😼)的目光，它便会绽放光采，她(💧)的(⌛)美丽会变得引人注目、脱(🙄)颖(🆘)而(🏉)出。但这样的目光往往来得(😥)太(🗽)迟，人们为了抢占土地，已经(💙)烧(🚴)毁并铲平了森林。在您和我(🍽)之(🚵)间(🥓)，有许多差异，这是幸事。语言(🦋)、(🚤)国家、文化的差异。您选择(📧)了(🚀)一种略带挑衅性的电影，它(😍)破(🕔)坏了叙事的传统秩序。您从(♏)混(🎵)沌(⏩)中出发寻找，为了将无序变(🥍)为(📡)有序。我也试图将无序变为(😳)有(🚖)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🏉)在(📸)寻(🥐)找。我想这就是我们的电影(🚓)的(♓)区别：我的电影较为接近(🎂)一(♏)般意义上的电影，而您的电(🐵)影(😛)是(⛵)某种特殊的电影。

让-吕克·(👮)戈(🎅)达尔：我会说我们做的是(🈚)同(👇)一件事，但您抵达了，而我尚(💭)未(🗽)真正成功过。所有人自然地(🎻)遵(💇)循(😇)着科学的图景，从混沌出发(💳)以(👛)建立某种秩序。这“某种秩序(👑)”或(🌪)多或少有些不确定，人们也(🍋)或(😆)多(🥣)或少能抵达一点。有些时候(💻)我(🔲)们做不到，我们抵达不了。在(💧)《悲(🍈)哀于我》中，有一块时间被提(👂)取(⏹)了(🖌)出来，在另一部电影里将会(🕖)是(🚇)另一块。从一块碎片、一张(🍍)照(🥁)片出发，我为自己创造一个(🦂)世(💖)界。看到您电影的一些片段(🧡)，我(🛡)想(📣)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🗯)刻(🌾)，那也是我喜欢的。用简单的(🤦)词(🕤)，如内部（interior）和外部（exterior）—(⚓)—(♎)尽(🈸)管区分它们没有太大意义(👀)，我(🕘)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🙁)停(💊)留在外部，但他只谈论内部(🏡)。在(⛱)这(🌀)个意义上，他更接近维斯康(🐱)蒂(🦐)的传统。而您恰恰相反。您停(🦉)留(😹)在内部。但在电影中我们无(🕊)法(🛺)展示内部，只能感受它，但它(✖)依(🌖)然(🎅)是不可见的，否则它就不再(🥅)是(👲)内部了。

曼努埃尔·德·奥(😪)利(🤨)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🎀)。

让(⛪)-吕(🆗)克·戈达尔：当然。小时候(🐋)人(🦍)们说：鸡是由内部和外部(🔍)组(🦎)成的。掀开外部，看到内部；(🌄)如(🈳)果(🌔)掀开内部，就看到了灵魂。我(🤽)会(🍌)说您从背面拍摄内部，尽管(🐫)您(🎗)总是从正面拍摄人物。考虑(🎢)到(👚)这种严谨而有强度的方式(🛩)，您(🤐)电(🎋)影中让我一度感到困扰的(🚈)，是(🤓)一种幸好还算人性化的不(〽)完(🎑)美，这种不完美使得您有必(🤞)要(🙃)去(🚄)拍其他电影。让我困扰的是(💳)没(🏚)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🏵)离(🏴)放映机太近了。摄影机并不(♿)是(⤵)生(🗿)来就是要与放映机保持一(🌌)致(🏖)的。放映机会进行传输。就像(🌯)放(🔽)射科医生拍X光片：他不满(➰)足(📎)于从正面拍，他也从侧面、(🚂)背(🎙)面(🌐)、对角线拍。然而在开始时(🥅)，在(🏾)放映的那一刻，所有图像都(🕷)将(😪)是平面的。当然，我们会说这(🤜)是(🛑)一(🥚)个图像，但我们是和图像打(🗡)交(🐉)道的人。这并不意味着摄影(💞)机(🧙)必须一直移动。

这就是导致(🥄)您(🦂)电(⌛)影中某些时刻出现“空洞”的(🏵)原(⛰)因，也就是那些观众——糟(🀄)糕(😃)的观众，如今的观众——称(🎫)之(🍉)为“冗长”的东西。我不是说我(🔴)抱(🔼)怨(✒)电影长，甚至如果一开始我(🤗)看(👓)到有好东西，我会很高兴电(🥉)影(💇)很长。我可以安心地打个盹(🚕)，我(👊)确(🕍)信我会找到它们。这就是我(☝)所(❗)说的对一部电影进行科学(⛎)性(🍒)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(⛱)利(✌)维(⏸)拉：我和您一样，把摄影机(🎲)放(👩)在我认为它必须在的精确(🔚)位(😊)置。就是这样。为什么那里比(🔳)这(🍝)里好？我不知道为什么。

让(🌒)-吕(🍸)克(⌛)·戈达尔：如果我们能稍(🕉)微(🚴)解释一下为什么就好了。

曼(👏)努(🚨)埃尔·德·奥利维拉：力(🚝)量(👦)来(🍊)自固定性（fixidez）。是布列松通(💇)过(⏬)《圣女贞德的审判》教会了我(🎪)这(😏)一点。我们也可以称之为客(🕉)观(🤱)性(🏥)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎺)感(💁)觉，电影人，无论是好是坏，都(📖)有(🕠)一个想法，一种需求，然后，好(🕜)吧(⬆)，他们寻找有足够钱的人来(🎿)实(🎸)现(👽)这种需求。他们的工作方式(🐊)就(🈚)像一个人说：今晚我想吃(♒)肉(👣)酱意面。于是他看看口袋里(📥)有(👹)多(🛤)少钱，或者让妻子或朋友做(🤯)肉(📹)酱意面。老实说，我一直是反(😭)着(🚩)来的。制片人对我说：“德帕(🧛)迪(👹)[11]约(🥟)有档期，也许是时候和他拍(💽)部(♎)电影了。”既然我们不富裕，我(🔦)们(🔃)接受，也许我们能马上拿到(😼)钱(🧖)。然后，签了合同。再然后，必须(⚓)拍(👇)这(🐆)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🕵)德(🍥)·奥利维拉：我做的完全(💍)相(🚴)反。我表现得好像合同早已(🌻)签(🧘)好(😫)一样。我写故事，预测一切，然(💕)后(🧟)在最后一刻，救星来了，那就(🌥)是(🛑)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🎟)于(🌼)《战(⤴)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📐)。剪(💀)辑师一直跟我谈论福楼拜(🚊)，当(🐝)然还有《包法利夫人》。在法国(🦁)拍(🍎)摄《包法利夫人》是不可能的(😓)，况(🐾)且(📎)我还是个葡萄牙导演。而且(🐴)夏(📋)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(👐)是(🥝)我想，可以做点更有趣的事(🌨)：(🎅)可(🤭)以问问作家阿古斯蒂娜·(🕯)贝(📆)萨-路易斯是否愿意基于《包(🙍)法(🐲)利夫人》写一部小说，一部我(🕛)随(👱)后(💫)就会改编的小说。她接受了(🌟)。必(⛷)须等她写完，等它出版。在此(🥪)期(⛏)间，借作家卡米洛·卡斯特(🕐)洛(🍙)·布兰科[13]逝世五周年之际(😦)，我(🚭)拍(🤽)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🙎)·(⬆)戈达尔：您说：我知道这(🕉)部(😲)电影将会是什么，但我不知(⛸)道(🖖)是(🗾)否能拍成。我说：我知道电(👴)影(🏫)会拍成，但我不知道会是怎(😉)样(🚩)的电影。我不仅知道某部电(🎍)影(🐌)会(🕵)拍，而且我还承诺了要拍，这(🤺)更(🆘)糟糕。因为我总是害怕拍不(💙)了(🦖)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🌔)利(🔰)维拉：这也是我的噩梦。

让(🖌)-吕(⛱)克(📌)·戈达尔：但您对我电影(🛵)的(🎍)批评是什么？就像美食评(🐩)论(💚)家会说：“这里的肉煮过头(🎭)了(🐭)，这(📮)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🍢)·(🐌)德·奥利维拉：一部电影(😚)不(🤶)仅仅是我们所看到的图像(💻)。图(📁)像(🚃)是符号，声音是其他符号，词(🙅)语(🏋)是另外的符号，它们又会唤(📻)起(😴)其他符号，引用其他时代、(🐑)书(🎬)籍、电影。如果我们不了解(🛶)这(🐸)些(🤥)符号及其所召唤的东西，我(🥠)们(💟)就无法理解电影。词语在您(📩)的(🤒)电影中强有力，它赋予了电(🥘)影(🏝)力(🚶)量。图像有另一种与词语无(🏁)关(🛴)的力量。这很美妙。但我距离(🚔)完(🍥)全理解您的电影还缺了点(🐇)什(🔪)么(🚇)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚎)的(🌬)仪式。您电影中的仪式，是那(🚧)些(🖍)在镜头间或镜头中穿梭的(🐆)人(🅿)。我们并不完全了解这种仪(🤴)式(♍)的(🏒)含义，我们遗失了它们的意(⛱)义(👐)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(💦)纱(🆙)的仪式。我们看到女演员在(🔊)婚(📂)礼(🎿)当天，在教堂里自己掀起了(🐳)面(🏟)纱。如果我们不了解古代包(🛃)办(😲)婚姻的仪式——要求由丈(💙)夫(📱)掀(🏤)起妻子的面纱，第一次展示(🍝)她(🕳)的脸，以此确认他的幸运或(🔕)不(🧒)幸——我们就无法理解她(🍳)这(🦒)一举动的放肆。因为我的主(🚛)角(❌)知(🗿)道自己很美，她可以放肆地(✏)掀(📎)起面纱：看我多美！如果我(🎥)们(🌼)不了解这个仪式，这场戏的(🐂)意(🌶)义(⛩)就丢失了。我错过了您电影(🚷)中(🐉)许多仪式的含义。我真希望(🤪)有(📩)人能在我耳边悄悄向我解(🗞)释(📽)。您(💔)在特殊效果上做了很多工(🏋)作(👈)，不断用声音、词语、图像(🈯)进(🀄)行挑衅。这是您的形式，是另(⏺)一(🎧)种形式，无所谓好坏。您做得(😝)很(👿)好(📳)。我更喜欢没有特殊效果的(😐)电(😊)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(💡)克(📕)·戈达尔：如果英语说得(😦)不(👋)好(😗)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍘)多(🈺)东西，但我们依旧能分辨它(🍌)是(🕞)好是坏。《德国九零》由许多仪(🐤)式(⏸)和(🐺)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🍘)·(🐁)德·奥利维拉：是的，但即(🦊)便(🛡)这些符号实际上难以理解(🧢)，但(〰)它们反倒更清晰、更可见(🏣)。我(🍒)喜(🐙)欢这部电影的地方，在于符(🌬)号(㊗)的清晰性与其深刻的模糊(✉)性(👤)相并存。另一方面，这也是我(🛹)喜(🦂)欢(🔃)电影的原因：大量精彩的(🎷)符(🌰)号沐浴在无需解释的光芒(🥢)之(🍡)中。正因如此，我才相信电影(🌈)。

让(⛹)-吕(🍻)克·戈达尔：那么，非常感(🥏)谢(🥗)。

本次会面由热拉尔·勒福(🕘)尔(🌾)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍡)放(🎈)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(💋)罗(🍩)（(🏎)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🥚)人(🅾)物，唯物主义哲学家、文艺(🧣)批(🔇)评家与作家，百科全书派代(🏰)表(🌩)，代(🧒)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(⬆)论(💣)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📙)尔(⛳)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏸)，法(🧙)国(🙆)象征派诗歌先驱、现代主(❗)义(❤)文学奠基人，兼具诗人、艺(🦒)术(🌹)评论家与散文诗之祖等多(🍽)重(🤐)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🌭)19世(🥤)纪(😕)欧洲最具影响力的诗集之(🥐)一(📶)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(💥)艺(🏉)术史学家、评论家与散文(🈴)家(🥈)。他(👗)率先关注电影作为 "第七艺(🌸)术(🔥)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(😒)家(🤪)的评论极具前瞻性，深刻影(🤪)响(⚾)现(🤐)代艺术批评的发展方向。

4、(🎄)安(🎍)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🤜)小(🐙)说家、艺术史学家、抵抗(🏹)运(♋)动战士，还担任过戴高乐时(🎫)期(🙏)的(👁)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍿)动(🍪)深度融合了存在主义哲思(💨)与(🔔)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(💡)然(🔰)有(🍨)“上映、某部电影推出”的意(🈹)思(🌪)，但其核心意义为“出去、离(🏻)开(♌)”，所以戈达尔才会玩这样一(🌁)个(🈚)文(💚)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🍟)既(🔲)可指广义的“公众”，也可以指(🦔)“观(🎧)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(📜)德(🚼)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🕍)浪(🎱)漫(♑)主义画派的领袖与核心人(📧)物(👐)，代表作有《自由引导人民》（(🚗)La Liberté(🤕) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(➿)的(👥)诗(🏝)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(⏮)（(🚂)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🎙)艺(🚍)术家，戈达尔晚年的生活伴(🆔)侣(🚬)与(🔀)合作者。她与戈达尔共同创(😤)立(⚡)制作公司，并与其联合执导(🐗)了(🏒)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(👙)1983）(🎹)等多部作品，深刻影响了戈(🔄)达(♒)尔(🕚)后期创作中私密对话与家(🌆)庭(🚡)影像的风格转向。她本人亦(🦄)是(🔶)一位独立的创作者，其作品(🥛)以(🎷)哲(🎩)学思辨探索两性关系、语(🙊)言(🔵)与日常的诗意。

9、让・鲁什(😵)（(🛋)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🕓)，真(🈶)实(🖖)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🧑)虚(🏦)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(♑)作(🛀)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🈯)日(🗄)尔电影之父”，其跨学科实践深(🕓)刻(🔹)影响了纪录片与视觉人类(🔖)学(🔞)发展。

10、奥利维拉下一部电(🥟)影(🤣)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(😖)募(🚎)捐(💞)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(〽)帕(🌋)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(❣)员(🥌)、制片人、导演与跨界企(🚆)业(💏)家(🐯)，是法国电影黄金时代的标(➰)志(⛳)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🙏)尔(🗺) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🚗)演(🚨)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔄)麦(♌)和里维特并称 "新浪潮五虎(🗒)将(🏥)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🗼)冷(🐹)峻的社会批判视角闻名。由(🌕)他(📴)执(🍊)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🍁)尔(🔔)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🌗)映(📈)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🖨)兰(🔧)科(📴)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🗝)响(📀)力的浪漫主义小说家、剧(🤙)作(❗)家与文学评论家。