文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(📂)努(📤)埃(🛅)尔(🕢)·德·奥利维拉

（本(♒)文(🆒)由(🎦)Gemini AI翻(🐴)译(🤳)，再经过了人工的逐句(🕳)校(🕡)对(🚱)与(🐹)润色，并添加了一些必(🤩)要(🙅)的(🐊)注(💯)释。由于并未找到法语(💂)原(💇)文(👡)，本(🈴)文(💁)翻译同时比照了西(🎚)班(💷)牙(🚃)语(📝)和(🎌)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🙀)，曼(😫)努(🤜)埃(🥊)尔·德·奥利维拉的(🤔)《亚(😺)伯(🥨)拉(😈)罕(💦)山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🧣)克(✴)·(🏹)戈(🌜)达(✝)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(⏺)几(🏾)乎(🐖)同(📦)时在巴黎的银幕上映(🎌)。借(✅)此(🏊)契(🎯)机，戈达尔提议与奥利(🔀)维(❓)拉(😄)会(♑)面(🧔)，旨在就这两部影片展(🌮)开(🏺)一(🕢)场(💃)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(📞)-吕(🗻)克(😴)·(👛)戈达尔：没问题，巨大(🤚)的(🤟)声(🤓)响(🐕)是(🚼)我对公众做出的唯(⏺)一(📱)妥(👖)协(💞)。您(😪)知道儒勒·列纳尔（(🥋)Jules Renard）(👠)对(㊗)“批(💦)评”的定义吗？“批评就(💄)像(🌄)溃(🐷)败(💫)军(🎸)队里的士兵，他开了(🛅)小(🌸)差(🔔)，投(🕗)奔(🌀)了敌营。谁是敌人？是(💿)公(⏳)众(🙆)。”

曼(😽)努埃尔·德·奥利维(☝)拉(🐯)：(🔷)那(📸)您呢，您知道伯格曼是(🚥)怎(😳)么(🤩)评(🅿)价(😮)影评人的吗？“某些影(🙍)评(✴)人(🛬)在(😨)我看来就像是在试图(🗒)教(🈹)我(🌹)们(🌄)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🗞)克(🗑)·(👓)戈(🈹)达(🍱)尔：我请求让我以(🍽)评(♌)论(🦕)家(🤸)的(✊)身份展开这次对话。与(🍂)其(⏹)扮(🆚)演(🛶)“作者”，我更愿意去见某(🥞)个(🕕)人(🚽)，谈(😥)论(🏼)他的电影，或许偶尔(💩)也(🏚)让(🏐)那(🏷)个(🧀)人谈谈我的电影。如果(📰)这(🕘)能(🐈)从(🗃)宣传角度对两部影片(🛥)有(⛳)所(🐨)助(🙀)益，那我们就这么做吧(🦒)。电(🚑)影(✳)是(🕒)对(🚞)现实的一种批判，从这(🦄)个(📴)角(😴)度(🌾)看，我是非常传统的；(🐣)而(🗽)且(💕)作(🚺)为一名用法语拍摄的(🐎)电(💺)影(⛅)人(🧓)，我(🤣)始终带有对电影的(👡)批(🍌)判(🧡)态(🥦)度(🚢)。一直以来，法国的伟大(📗)之(👙)处(🤣)之(👭)一在于拥有批判性的(⛓)视(🙍)点(🍬)，即(📊)便(🎾)这个国家对此一无(🏮)所(🚧)知(🌶)。从(🚧)狄(🌈)德罗[1]开始，所有的艺术(🌧)评(🔏)论(🏛)家(👘)都是法国人，经过波德(🏸)莱(🎋)尔(🛑)[2]、(🐩)埃利·福尔[3]、马尔罗(👝)[4]，也(⛺)就(📱)是(📦)说(🎹)，无论是不是作家，他们(📔)都(🗳)是(🍠)有(🦒)“风格”（style）的人。糟糕的(😷)评(🌵)论(🛐)家(❎)没有风格。美国只有两(🧓)个(🈷)影(💗)评(🏕)人(😶)：詹姆斯·阿吉（(😪)James Agee）(✳)和(🤴)（(♏)长(🛑)久以来被忽视的）来(🤺)自(😜)圣(📓)地(🌐)亚哥的曼尼·法伯（(🎽)Manny Farber）(❤)。既(🏇)然(🦄)我(🏀)们的电影同时上映(💠)，我(📎)想(🍳)提(🌜)出(🛁)第一个问题：我们要(🎱)如(🕷)何(🍖)理(🌫)解“上映”（sortir）一部电影(✍)[5]？(👀)为(💆)什(🕴)么要让电影“上映”？我(🏚)们(♓)在(😁)让(👎)它(🐎)们“进入”这里或那里时(👆)遇(🍺)到(⬜)了(🏽)很多困难，然后还有些(🉑)人(⏮)没(🥕)做(📢)什么大事，但无论如何(🏕)，他(⏰)们(👫)还(🛏)是(🐽)做了必要的事来把(🧣)它(🍋)们(😞)“推(🔂)出(🖕)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🤛)·(👧)奥(🚑)利(👖)维拉：在葡萄牙语里(🙋)我(🛴)们(🤢)不(🏬)用(🗓)同一个词，因此也就(♋)没(🔵)有(💼)这(🎣)种(🛸)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🚬)电(✌)影(⭐)出(🕐)去/上映）。不过，这是个(🏼)困(🔁)扰(📲)我(🌯)的问题。我之所以感到(🥥)困(💈)扰(⛎)，是(🐕)因(➿)为对我来说，必须先展(🐓)示(🧘)电(📁)影(🖕)，然而，在针对电影的评(🏟)论(🥫)完(🤡)成(♒)之前，电影并未完成。一(🥞)个(✊)好(👜)的(🏴)、(🤝)聪明的、专注的、(🦗)敏(⛩)感(📎)的(♏)评(🆚)论家，是观众的代表，他(✳)去(✏)寻(😸)找(🍇)那部在我看来——即(🗿)便(🌗)我(🗒)已(🏣)经(📶)拍完了——尚不存(🦓)在(🖨)的(☝)电(✂)影(🐻)，他要去完成它。观影者(🔜)与(🐛)银(🎍)幕(🚫)之间的动态关系实际(👳)上(🎍)是(🥣)至(👅)关重要的，它是电影的(🎗)一(🤒)部(📋)分(⏰)。我(🉑)说的是观影者（espectador），不(💜)是(🤼)观(🤭)众(🏆)（público）[6]。观众，是某种抽(🏷)象(♑)的(🍀)东(🏾)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🔭)达(🌳)尔(📂)：观众是现存的观影者，是(🌯)被(📐)商业化了的观影者，是买了(📑)票(👸)的观影者，他变成了观众。然(🔤)而(🚜)，他(🏓)身上仍有一部分保留着观(🍍)影(🎤)者的特质，就像读者一样。如(🍹)果(🐠)我们谈论的是一部电影，我(🛀)们(👇)会说观影者是剧本，而观众(🏋)则(⬅)是(🚈)观影者的实现（realización），是他(🔕)的(🕊)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🐱)会(🕶)问自己：如果电影没人看(🤵)—(⏬)—(👧)我的许多电影都没人看，或(🏵)者(🙂)被误读，甚至连我自己也…(😵)…(⬇)我想我们是为了一两个人(👁)拍(🏫)电(⏪)影的。

曼努埃尔·德·奥利(👊)维(⛸)拉：但这就足够了。

让-吕克(😢)·(😮)戈达尔：当然。但我还是想(🐣)回(🦉)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🎖)仅(🎩)仅(🅾)是文字游戏。应该有一些小(🤦)词(🍳)典，告诉我们每种语言中电(🙂)影(🎺)的技术术语。例如，我们在影(🎪)院(🚔)看(🤟)到的电影拷贝，带有图像和(🚶)声(😒)音的拷贝，在法语中被称为(🧠)“标(⚓)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🚍)·(😳)奥(🥏)利维拉：葡萄牙语也是，标(🚷)准(🕙)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🎒)戈(📮)达尔：英语里叫“声画合成(😩)拷(⏱)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(💁)贝(🎑)”（(🦃)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🚘)，因(🐈)为例如俄国人对纪录片和(😡)剧(⬆)情片的区分就与我们不同(🐷)。他(🍂)们(🐦)把有演员的电影称为“扮演(🍉)的(😨)电影”，而纪录片——不一定(🍦)没(👳)有演员——被称为“非扮演(🥃)的(⏹)电(📀)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🕧)身(🍣)：对美国人来说，它没什么(🕷)大(💋)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🎈)照(🗼)片。他们甚至没有一个词来(🗼)指(😌)代(📅)电视，他们突然变得非常商(🎣)业(👿)化，他们说“network”（网络）。如果我(🍹)们(🔷)对语言如此不加注意，那么(🦆)当(⏱)人(🍗)们说一部电影“上映/出去”时(🍟)，我(✈)们会产生一种错觉：是某(⛄)种(📮)东西真的出去了，还是我们(🎁)把(🔒)它(🛴)弄出去了？

曼努埃尔·德(💽)·(🛒)奥利维拉：我会用“出来/出(🌪)生(⬆)”（sair）这个词，就像说“和一个(📨)女(💼)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(📴)语(🏰)中(⏮)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🗃)克(🚉)·戈达尔：如今，对于好电(💅)影(🔑)来说，“上映”（sortie）已经变成了(👁)一(🎢)个(🔠)“出口在这边”的指示，这是一(🎈)种(🧡)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🍉)·(🕷)德·奥利维拉：我们的电(🚟)影(❎)也(🥠)变成了电影节电影。电影节(🎒)的(💹)作用是向多样化的公众展(😊)示(🎤)电影的多样性。它是不同电(🐖)影(🎊)人、国家、习俗的一种对(📳)照(🐙)。仅(🎅)此而已，但这也不算太坏。

让(🆎)-吕(🔽)克·戈达尔：我想您描述(🥗)的(⬛)是一个过去的时代，而我见(😄)证(🧐)了(🏂)它的终结。我以为那是开始(🥇)，其(🥊)实那是终结。那是一个电影(🍕)节(🥏)确实能帮助人们相遇、讨(🐇)论(🎣)电(🏟)影、讨论任何想讨论之事(🗾)的(🍓)时代。一切都变了，电影也变(🛃)了(🚵)。现在，电影人抱怨他们的孤(🈳)独(🔘)，但他们不再交谈，不再讨论(🕵)，这(💏)是(❕)他们的错。今天，电影节越来(🤮)越(🚣)多。无论是强者还是弱者，每(🧞)个(🍢)人都在各自利用自己能利(🐮)用(🗜)的(🏣)东西。但在我看来，总体而言(🤨)，举(💆)办电影节是为了延续一种(👢)对(📣)媒体或电视而言很重要的(🔵)“电(♎)影(💮)观念”，一种关于电影神话的(🏅)观(💎)念，这种神话曼努埃尔（指(🔎)奥(🏰)利维拉——编者注）经历(🉐)了(🌏)一整个世纪，而我只经历了(🛌)后(🧛)三(💼)分之二。也许您能感觉到20年(🏆)代(📏)（那时没有电影节）与今(🎒)天(✉)之间的差异？

曼努埃尔·(🗂)德(🥂)·(🚍)奥利维拉：新现象是电影(🚲)资(🌌)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(📧)为(👒)那早就存在，而是因为有越(👨)来(✔)越(⚪)多的观众——比如在里斯(📀)本(💭)——去资料馆看那些没进(🎚)院(😀)线的电影。这很有趣，因为你(🎆)必(📣)须真的热爱电影才会去电(🤡)影(⛑)俱(🔏)乐部或资料馆看片……

让(🌖)-吕(🗺)克·戈达尔：关于相遇与(📨)对(😚)话的故事……这就是我想(🆕)对(✡)您(🧠)说的：作为评论家，我不指(📨)望(🎵)别人对我说好话，我不想人(🙀)们(🏓)对我说或写：“您的电影太(⚪)残(👑)暴(😗)了，太棒了，太天才了，太非凡(🚅)了(🕎)！”那时我会问他们：“好吧，那(🔑)到(🏏)底哪里非凡？”他们回答：(🚚)“啊(🧟)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🈶)重(🍧)复(🦕)：“它是非凡的！”然而如果他(🛅)们(🛄)对我说这真的很丑，这里有(⬆)错(🍮)误，那我就会想，或许对话是(🍈)可(🤙)能(📶)的：你能告诉我有错误的(😃)都(🚓)在哪里吗？这证明了今天(⛓)的(🍓)评论家不再想交谈，而电影(⛏)人(🛴)也(🥝)不想被批评。而我，作为一个(㊙)评(🆓)论家出身的人，我只需要别(🌭)人(😄)告诉我：这行不通。您是否(🎎)感(🥂)觉到需要别人告诉您这不(🔀)好(💚)？(💥)这会困扰您吗？因为我对(🐆)您(👸)电影中行不通的地方有些(🈺)话(🤘)要说，但我不想困扰您。

曼努(🚎)埃(🐴)尔(🚮)·德·奥利维拉：“当我拿(⛩)自(🌏)己与人相较，我会感到骄傲(➖)；(🚦)当别人来评价我，我会感到(🦔)谦(🐚)卑(🤢)。”这是您电影里的一句话，非(🐎)常(🏻)美。

让-吕克·戈达尔：那是(⬜)圣(🏂)人说的，或者是诚实的人说(♟)的(🐟)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤦)：(🤜)我(✊)是个悲观主义者。当有人告(✉)诉(🔺)我我的电影里有什么行不(🌚)通(💞)时，我会受影响。不过，我想我(🎆)已(👴)经(🚋)麻木很久了。但这取决于他(🍹)们(🧔)触碰哪里。如果我拳头上有(⏱)个(🔊)伤口，但有人碰了碰我的二(🛴)头(🈵)肌(🕤)，我就会没什么感觉。但如果(🍋)那(📢)个人把手指戳进伤口里，那(💧)我(🚡)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(😝)：(🔘)必须懂得区分什么是好的(🆔)，什(👹)么(🛵)是坏的。这不仅仅是说出我(🔺)们(😬)的感受，而是对电影进行技(🌛)术(🈳)性或科学性的批评。只有新(🆕)浪(🔗)潮(🎚)这么做过。以前谁会说：这(⛅)个(🕙)移动镜头是好的，我们觉得(📒)它(🦍)好是因为这个，相对于另一(📿)个(🍎)我(💕)们觉得坏的镜头而言？或(🤘)者(🍳)：这段对白是好的，相比之(🧥)下(🗂)那段对白是坏的。今天，这完(🎭)全(🍗)丢失了。“作者”的概念变得如(🚃)此(⛄)重(🔟)要，以至于连副导演都不敢(🍖)对(🔗)你说。唯一有时敢说的人，唯(🤩)一(🙆)我能与之维持一种奇怪的(🔕)艺(🔏)术(🥇)关系的人，是制片人。因为制(🔜)片(🕔)人投了钱，或者至少他拿别(👯)人(🥔)的钱去冒险，所以以这种风(💷)险(🚩)的(🔒)名义，他敢对我说：“让-吕克(👔)，这(🥦)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🛸)我(🔟)思考。至少，这提供了一种反(🕎)思(😌)的可能性，让我能更好地站(🤕)稳(👇)脚(💥)跟。如果说今天的科学家如(🕡)此(👧)强大，那是因为他们是唯一(🥎)还(💷)在互相批评的人。一位天文(🥇)学(👼)家(🐊)说：“我看到了月食，我把它(📽)拍(🔗)下来了。”另一位说：“给我看(🚆)看(🕋)。”他看了之后断言：“但这明(➰)明(🐀)是(🆗)月亮！你说什么月食？”另一(🏏)位(💍)说：“啊，是啊……”；他很恼(👗)火(👣)，但他会重新开始。在艺术中(👘)，在(😯)艺术批评中，例如波德莱尔(🅱)和(❇)德(🤤)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(💽)样(🥖)的对抗时刻。否则，就无法前(🏌)进(🐥)。这是我唯一需要的：批评(📆)。但(😖)我(📶)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🔶)德(🥡)·奥利维拉：我需要的更(🛅)多(🌾)是拍电影的手段。我永远不(🤶)知(👞)道(🕌)电影会变成什么样。我有分(🕝)镜(🚙)脚本（découpage），我有演员，我有(➖)布(🌠)景，但我从未拥有电影。在拍(🐢)摄(🚭)期间，“执导工作”（realización）在时(🈲)时(👵)刻(🍝)刻地改变着那团“星云”的整(👶)体(💚)构造。具体的东西只有在我(🍽)看(🌊)样片（rushes）的那一刻才会出(🛄)现(🚓)。我(🔈)讨厌看样片，我总是感到绝(🐫)望(🚾)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🌵)们(🏕)都是这样。只有希区柯克在(🚁)看(🕹)样(📚)片时是高兴的。所以，作为评(📋)论(🕡)家，这就是我想对您的电影(📼)说(💘)的话：起初我随着电影（(🈺)指(🍑)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🅱)）(📃)行(🍤)进，但在某一刻我跳脱了出(⏮)来(👝)，开始思考别的事情。我想：(😫)啊(🐻)，这里没那么好了，然后，与此(🍀)同(😯)时(🌺)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🦄)n）(🚯)，想着牛顿。后来我醒了，回到(⛵)了(👍)自我意识当中，而就在那一(🥁)刻(👬)，电(💷)影里有人说出了“引力”这个(🏺)词(🎸)。于是我对自己说：最终，这(👶)部(🙌)电影是好的，我必须重看一(🕓)遍(➿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❔)：(🆔)的(😠)确，这就是电影的主题：引(🥁)力(🚥)与万有引力定律。

让-吕克·(🐬)戈(🍒)达尔：从更科学、更技术(🍎)的(🎐)角(🐁)度来看，如果我是您电影的(🕴)副(🤘)导演，我会对您说：“您确定(🍈)吗(🈵)，或者您能更好地向我解释(👍)一(🕗)下(🎥)，以便我能帮助您，为什么您(👈)选(🚊)择这位女演员来演年轻时(⛺)的(🥣)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(⚡)玛(🕎)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🥄)者(🤓)如(💩)此不同？这是故意的吗？(🔥)”这(🐽)便是我的批评：第二位女(🕌)演(🌸)员不如第一位，或者至少，当(🔥)第(🌇)二(👏)位女演员出现时，电影下坠(📋)了(🆓)，这就是引力。然后它又升起(🎀)来(🏑)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🚷)拉(🛠)：(🔒)答案很简单：起初，我是为(㊗)第(👸)二位女演员莱奥诺·西尔(🍛)韦(👂)拉写的这部电影。这个女人(🚯)当(🤠)时处于危机和抑郁状态。我(⏹)的(🚓)制(🦆)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(📋)图(🈺)说服我不要选她。在我改编(🍴)的(🔞)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🌪)-路(⏹)易(🧦)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(💉)句(💱)非常美的话，说艾玛的头发(💢)“像(🎌)一滩黑墨水一样落在她毛(🔱)衣(🎭)的(⭐)背上”。为了拍摄这句话，我要(🌛)求(💂)改变莱奥诺·西尔韦拉的(👫)发(🌲)色，她是金发。她对此感到很(⛸)受(👬)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🤖)得(🧣)不(🔑)找另一位女演员来演青少(❣)年(😄)的艾玛。这就是对您技术性(📚)批(💅)评的技术性回答。我想补充(👍)一(🏡)点(🙈)，电影总是伴随着“偶然”和运(⏪)气(🎉)。正是这些使我振奋：所有(🍴)那(🐄)些在实现过程中涌现的小(🐎)事(🕖)件(➿)。这是一种我不太理解的现(🔴)象(🌯)，它既可能导致最坏的结果(🛬)，也(🤓)可能导致最好的结果。没有(🛶)一(🐴)部电影是不靠运气的。它是(🌁)一(👁)种(⏰)创造，一部电影是一个人的(🎶)构(🔘)想，很难进入其中。

让-吕克·(🚅)戈(🐯)达尔：创造可以被准备吗(😲)？(🐡)

曼(🕙)努埃尔·德·奥利维拉：(🕕)可(🙅)以准备，但不能修复（reparada）。就(🦍)像(🥑)生活。事物就在那里，等着我(😄)们(🌂)去(🚰)拍摄。您想修复什么？饥饿(🗾)、(♐)在非洲死去的孩子，是的，这(👕)很(🚯)重要，值得修复，需要尽可能(🗨)广(💞)泛的公众。但一部电影不是，它(🛵)是(🈁)一团巨大的混乱，我因此在(🥌)我(🚷)自己面前感到渺小。话虽如(🌺)此(⏲)，我接受您关于您“离开”我的(🎑)电(🐥)影(🛫)又“回来”的批评：必须非常(🗼)敏(🥕)感才能进出电影而不迷失(⬆)。的(🔯)确，这就是引力定律。

让-吕克(💣)·(👃)戈(🍊)达尔：我非常谦虚地认为(🔴)，新(🌇)浪潮的人是从博物馆出发(🎣)做(⏰)电影的。我们发现了电影资(🃏)料(📄)馆。我们在那里出生。当然，我们(😧)小(🦑)时候看过卓别林，但没人会(🤝)在(😕)四岁时说，看了《救火员》后我(🏖)要(❔)拍电影。所以我脑子里总有(❓)一(📖)个(❓)参照系。因此我认为作品比(🗿)人(🌭)更重要。这并非对每个人来(🚾)说(👾)都那么显而易见。女人的作(🐍)品(🕞)是(🔛)庇护男人。而男人，为了处于(🦀)相(🥎)对平等的地位，所能做的一(🖇)切(🈸)就是制造作品：绘画、文(🍡)学(📆)或政治、战争、失业、贸易(📏)。归(💾)根结底，我对“人”（这里戈达(⬇)尔(🤡)专指作为创作者的人——(🛤)译(⏩)者注）不怎么感兴趣。我对(💕)曼(🐠)努(🏍)埃尔·德·奥利维拉这个(💠)“人(🥔)”不怎么感兴趣。如果我们住(🤚)在(🕹)同一个城市，比邻而居，我想(⚫)我(🚞)也(⚪)不会比现在更多地见到您(🔼)。当(👼)然，见面时我们会更好地谈(🎩)论(😊)电影，但也仅此而已。如今让(🏉)我(👉)震惊的是，媒体对“个性”这一概(😩)念(🚵)的开发远甚于对“人”的开发(🐓)。人(🛵)在作品中，作品在人中。有些(🔞)人(🧗)不创作作品，而是创作生活(🛃)，尤(⛴)其(📥)是女人，这本身就是一件作(💲)品(💍)。男人被迫创作作品，因为他(🏨)们(🌏)通常什么都不做。我常像布(🏐)努(😱)埃(🐍)尔那样说，电影对我来说是(🗻)最(💍)重要的。但如果把一个孩子(🏅)的(🚰)生命和一部电影的上映放(👗)在(🏋)一起权衡，我不会犹豫一秒钟(🕛)：(🚢)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🔄)·(🎮)德·奥利维拉：自然如此(🔻)。从(🧢)这个角度看，我也断言艺术(🙌)没(⤴)那(😣)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🗳)但(🔭)既然如此，如果不那么重要(🌶)，那(🤨)就不必做了。女人们更合乎(🎿)逻(🕘)辑(🔑)，她们在生活中做这事。我不(🆓)确(🥋)定能否如此轻易地说艺术(👟)不(📫)重要。尤其是今天，当艺术稀(🛐)缺(🗿)而许多孩子死去时。这是否意(❇)味(🚑)着我们让艺术活得太久，而(🏊)牺(🛳)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🖼)·(🗾)奥利维拉：艺术不是艺术(🐓)家(🚜)。艺(🙊)术家，艺术家的位置，是人类(🚉)的(🍃)虚荣。那种表达世界观的方(💇)式(🍑)，说“这个，这个，这个，这个行不(⏫)通(🎎)”，是(🌘)一种虚荣的发作。它是世俗(🎖)的(🍡)。艺术比艺术家更崇高、更(⚫)有(🈂)趣。一部电影总是比电影人(💓)更(🚼)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🏟)。导(📴)演或艺术家走出来展示自(🈚)己(💛)的那种方式，仅仅表明了他(🅱)的(🤮)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🏪)也(😗)是(💥)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🏕)了(👓)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(📑)利(📡)维拉：是的，当然，但这幅画(👛)通(🆙)常(🀄)也很漂亮。艺术与艺术家之(🚇)间(🥣)的这种差异，也是历史与艺(🐅)术(🍘)之间的差异。历史展示了民(💐)族(😹)、文明、情感、趣味的演变(👃)。艺(🔆)术展示了这些演变中的实(🍨)体(🏊)。我们都有责任，尽管作为导(🕋)演(💒)我什么也做不了。作为导演(⛩)我(🥩)只(🛺)能做一件事，就是拍电影。仅(🥞)此(🚧)而已。然而，艺术家在创作的(📋)那(🔂)一刻总是对的。那是他们的(🌧)虚(💛)构(🔨)，是他们的内在化。

让-吕克·(🧤)戈(🚩)达尔：啊，我不这么认为，一(🔂)切(😄)都在外面。

曼努埃尔·德·(🤯)奥(🖥)利维拉：是的，在那之前（是(🧕)这(🎥)样）。但之后，一切都会进入(🈷)脑(🎤)海中，然后再出来。例如，面对(⏸)《悲(🔨)哀于我》，我像一块海绵一样(🤴)面(💩)对(🚣)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🚆)克(🗿)·戈达尔：我不确定这是(🚷)个(🚭)好比喻。当然，电影有其奇观(🤪)性(🐋)和(🍠)诗意的一面，这是电影的深(🛂)层(📞)使命。但这一使命只有在最(🔜)初(💑)进行了实验、验证和劳动(🈵)—(💺)—我们可以称之为电影的纪(🏥)录(🚴)片层面——之后才能实现(🔡)。伟(🍂)大的艺术家身上都有这一(🕎)点(🏺)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🦊)丽(📻)·(🦌)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🚆)布(🐭)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🎦)鲁(🔛)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🔻)身(👟)上(👩)都有，我有时也有。以爱森斯(🏿)坦(🍲)为例，没有比爱森斯坦更抽(🔧)象(🍎)、更风格家或更风格化的(🎊)人(🙍)了。然而，如果今天我们要展示(🌻)十(🍊)月革命的镜头，我们不会在(🌓)当(🐯)时的新闻片里找，新闻片使(🦇)用(🥇)的是爱森斯坦关于十月革(📌)命(🤬)的(🤨)影像，那完全是被调度（mise en scè(🗳)ne）(⏯)出来的影像。当读到弗拉哈(➰)迪(⭕)拍摄《北方的纳努克》的相关(🌌)叙(💰)述(⛪)时，我们得知弗拉哈迪付钱(👌)给(😓)爱斯基摩人，和他们吵架，强(😕)迫(🕞)他们每天去捕鱼（即使他(🏹)们(🌅)不想去）。总之，他和他们组成(🚢)了(🛀)一个电影摄制组，并变成了(🖕)一(🍎)位了不起的人类学家。因此(👊)，这(🦓)里存在着整全的纪录片层(🚷)面(📿)。在(🐆)今天，这种方式——即使不(🔼)能(🕚)完美了解电影史，也至少对(🔙)其(🈷)有所感觉的方式——对许(🧓)多(🥚)人(😦)来说已经遗失了。必须拥有(⛷)这(🤽)种对电影史的感觉，有点像(🥛)乔(⏹)伊斯，他对文学史有着深刻(🐖)的(💲)感觉，他知道当他写下一个句(💹)子(🐭)时，其中有些词是在拉丁语(🛁)时(🈲)代发明的，有些是在中世纪(📷)，而(🎮)他，乔伊斯，在写下这个词的(😯)时(🤝)刻(🆗)，通常背负着所有的精神重(🚿)担(🆔)和他所感知到的所有过去(🌘)，正(😕)处于文学的现代，处于其成(🔌)熟(🎏)期(🔼)。在电影中，很快，在世界所接(⏭)受(😒)的美国影响下，部分纪录片(🔝)式(🐳)的工作被抛弃了。我们立刻(🔜)走(⛽)向了奇观，而这只不过是最终(🍒)的(🎍)使命，是电影的弥撒。在今天(🤝)的(🚌)电影中，人们举行弥撒，却不(💴)进(🕷)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(😶)的(🚮)艺(🔢)术家，首先进行他们的祈祷(😁)，然(🚰)后才是弥撒，面对或多或少(😿)忠(🐀)实的公众。美国人规范了弥(📆)撒(🌆)。对(🆑)他们来说，在弥撒中重要的(🌍)是(🗑)募捐（quête）：一场成功的(🛥)弥(🙎)撒就是教堂里座无虚席、(🚩)募(🎥)捐数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🐍)·(🦄)德·奥利维拉：募捐（quê(🍡)te）(⛴)是我下一部电影的主题。[10]

让(✡)-吕(👜)克·戈达尔：我不募捐（(🐟)quê(👺)te）(📧)，我只调查（enquête），我专注于(🈁)做(🚃)一名预审法官。我审理投诉(🥙)。批(💧)评应该通过祈祷来表达，而(🦕)不(♓)是(🤓)通过弥撒。关于弥撒，人们无(📽)话(🔉)可说。或者只能说：“美丽的(🔃)演(🐏)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(😿)练(🍈)习，就像运动员的训练、钢琴(🧓)家(🤚)的音阶练习一样。当人们进(⛵)行(🍼)批评时，应当批评那些音阶(👚)以(📥)及这些音阶所能带来的效(🔆)果(🍝)。

曼(🏵)努埃尔·德·奥利维拉：(🦉)奇(📉)观和弥撒我不感兴趣。重要(📒)的(💳)是行动的欲望。您想拍电影(🚄)，我(🎦)想(🈳)拍电影，就像此刻我想撒尿(🏎)一(😭)样。伯格曼说：“我拍电影的(🌮)方(🌡)式就像某些英国人独自去(🎅)森(🤢)林打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🌜)守(🌫)夜。但每天早上他们都会刮(⛳)胡(👔)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(⤴)很(😔)好。必须反思这一点，关于欲(📵)望(💦)。它(🚗)就在人心里，就像一个画家(🐅)画(🍘)着没人看的画，但他不会停(🔇)下(😻)。欲望就像独自绽放于原始(🌮)森(🚜)林(🗜)中心的绝美花朵，它凝聚着(🍿)对(🍇)果实的向往，为了自己，也依(🏸)靠(🥨)自己。如果遇到一道注视着(👵)它(🤐)、并发现它的美丽的目光，它(🚽)便(🔐)会绽放光采，她的美丽会变(😆)得(🍫)引人注目、脱颖而出。但这(🏭)样(🍲)的目光往往来得太迟，人们(🔐)为(🍹)了(🍏)抢占土地，已经烧毁并铲平(🈷)了(🖇)森林。在您和我之间，有许多(🍎)差(🎿)异，这是幸事。语言、国家、(🍰)文(🗄)化(🥚)的差异。您选择了一种略带(🥍)挑(🗳)衅性的电影，它破坏了叙事(🔰)的(🔘)传统秩序。您从混沌中出发(♟)寻(📲)找，为了将无序变为有序。我也(😛)试(🏣)图将无序变为有序，虽然徒(😯)劳(🗄)，我承认，但我仍在寻找。我想(🔟)这(🦆)就是我们的电影的区别：(❌)我(😵)的(🚲)电影较为接近一般意义上(🚃)的(🍥)电影，而您的电影是某种特(😭)殊(💮)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🎥)我(🤜)会(🀄)说我们做的是同一件事，但(♑)您(🗨)抵达了，而我尚未真正成功(➡)过(👚)。所有人自然地遵循着科学(🎪)的(🤐)图景，从混沌出发以建立某种(😹)秩(🔆)序。这“某种秩序”或多或少有(📊)些(🕸)不确定，人们也或多或少能(🦁)抵(🎂)达一点。有些时候我们做不(🖖)到(🌋)，我(🙂)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🐥)，有(🛹)一块时间被提取了出来，在(🎬)另(🚸)一部电影里将会是另一块(🤟)。从(✉)一(🌴)块碎片、一张照片出发，我(🎻)为(😺)自己创造一个世界。看到您(💓)电(🍏)影的一些片段，我想到了皮(🖱)亚(💼)拉的《梵高》中的时刻，那也是我(🎪)喜(🔩)欢的。用简单的词，如内部（(📽)interior）(🔇)和外部（exterior）——尽管区分(🦋)它(✳)们没有太大意义，我会说皮(📪)亚(🕠)拉(😵)在他的《梵高》中停留在外部(😞)，但(📗)他只谈论内部。在这个意义(🐀)上(✌)，他更接近维斯康蒂的传统(🙉)。而(💵)您(🔲)恰恰相反。您停留在内部。但(🔴)在(🏭)电影中我们无法展示内部(👼)，只(🎠)能感受它，但它依然是不可(💟)见(📏)的，否则它就不再是内部了。

曼(🚸)努(🕧)埃尔·德·奥利维拉：甚(🕐)至(♟)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🔩)达(🎳)尔：当然。小时候人们说：(🏰)鸡(🕐)是(👪)由内部和外部组成的。掀开(🦑)外(🏀)部，看到内部；如果掀开内(👎)部(📁)，就看到了灵魂。我会说您从(💾)背(💤)面(🛐)拍摄内部，尽管您总是从正(🏑)面(🔦)拍摄人物。考虑到这种严谨(🆓)而(⛔)有强度的方式，您电影中让(📛)我(🤖)一度感到困扰的，是一种幸好(📹)还(🐕)算人性化的不完美，这种不(🍍)完(🧑)美使得您有必要去拍其他(🤬)电(🏀)影。让我困扰的是没有侧面(🙇)拍(🍽)摄(🎀)的镜头，摄影机离放映机太(🔄)近(🥢)了。摄影机并不是生来就是(🤥)要(👅)与放映机保持一致的。放映(🌮)机(🥞)会(⛷)进行传输。就像放射科医生(👐)拍(🍞)X光片：他不满足于从正面(🆘)拍(🕴)，他也从侧面、背面、对角(🔝)线(😫)拍。然而在开始时，在放映的那(🐌)一(🧔)刻，所有图像都将是平面的(🛺)。当(🍐)然，我们会说这是一个图像(🐓)，但(✂)我们是和图像打交道的人(🛎)。这(🕺)并(👐)不意味着摄影机必须一直(🦏)移(📣)动。

这就是导致您电影中某(💤)些(➕)时刻出现“空洞”的原因，也就(🐆)是(🍈)那(🥢)些观众——糟糕的观众，如(❓)今(🧞)的观众——称之为“冗长”的(😩)东(🎌)西。我不是说我抱怨电影长(🛫)，甚(🌩)至如果一开始我看到有好东(💡)西(⏲)，我会很高兴电影很长。我可(🕤)以(🥌)安心地打个盹，我确信我会(♑)找(🛺)到它们。这就是我所说的对(🕰)一(🌩)部(🔻)电影进行科学性的讨论。

曼(🕋)努(✏)埃尔·德·奥利维拉：我(♟)和(🚑)您一样，把摄影机放在我认(🔹)为(🥀)它(🚱)必须在的精确位置。就是这(🐎)样(🐉)。为什么那里比这里好？我(🚖)不(🏩)知道为什么。

让-吕克·戈达(🚡)尔(🚘)：如果我们能稍微解释一下(🎰)为(➿)什么就好了。

曼努埃尔·德(🛡)·(🦗)奥利维拉：力量来自固定(🧔)性(🏧)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🏥)德(💏)的(💸)审判》教会了我这一点。我们(🍈)也(👖)可以称之为客观性。

让-吕克(📦)·(🦓)戈达尔：我有种感觉，电影(🚞)人(🆚)，无(💀)论是好是坏，都有一个想法(🚡)，一(🏺)种需求，然后，好吧，他们寻找(🕖)有(💼)足够钱的人来实现这种需(➗)求(🏓)。他们的工作方式就像一个人(🔍)说(🦉)：今晚我想吃肉酱意面。于(🦊)是(🛋)他看看口袋里有多少钱，或(🐢)者(🔌)让妻子或朋友做肉酱意面(🏽)。老(🍐)实(⏱)说，我一直是反着来的。制片(🤟)人(🏎)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🖌)，也(🐍)许是时候和他拍部电影了(🤡)。”既(🏖)然(🔨)我们不富裕，我们接受，也许(👛)我(🎗)们能马上拿到钱。然后，签了(🙀)合(🥑)同。再然后，必须拍这部电影(✨)，真(🧕)不幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🚤)拉(☝)：我做的完全相反。我表现(🥇)得(🈹)好像合同早已签好一样。我(⛄)写(⏰)故事，预测一切，然后在最后(👾)一(🌺)刻(🏒)，救星来了，那就是制片人。《亚(💓)伯(💝)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🖲)誉(🤕)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🍧)直(🌔)跟(🏠)我谈论福楼拜，当然还有《包(🧡)法(😑)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🗜)夫(♒)人》是不可能的，况且我还是(🦊)个(📎)葡萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🤳)在(🌄)拍他的版本。于是我想，可以(🛫)做(🥉)点更有趣的事：可以问问(⏬)作(🐙)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(👉)斯(🍍)是(🔌)否愿意基于《包法利夫人》写(🏀)一(🌒)部小说，一部我随后就会改(🧖)编(🚏)的小说。她接受了。必须等她(♒)写(🐎)完(👗)，等它出版。在此期间，借作家(🏳)卡(📴)米洛·卡斯特洛·布兰科(📋)[13]逝(⛑)世五周年之际，我拍了《绝望(🗡)的(🍿)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🥂)您(🈚)说：我知道这部电影将会(🛐)是(😾)什么，但我不知道是否能拍(🍈)成(🎗)。我说：我知道电影会拍成(🏢)，但(🐌)我(🧐)不知道会是怎样的电影。我(🐘)不(🌇)仅知道某部电影会拍，而且(🍰)我(🔺)还承诺了要拍，这更糟糕。因(😢)为(🌓)我(🦃)总是害怕拍不了下一部。

曼(🔉)努(😎)埃尔·德·奥利维拉：这(🍯)也(🗾)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🚝)尔(🏰)：但您对我电影的批评是什(🌕)么(⬇)？就像美食评论家会说：(📌)“这(👆)里的肉煮过头了，这里的肉(🙈)还(🍶)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🚏)利(🤫)维(🐹)拉：一部电影不仅仅是我(🛰)们(🏩)所看到的图像。图像是符号(🌈)，声(📄)音是其他符号，词语是另外(🍳)的(📐)符(📄)号，它们又会唤起其他符号(😢)，引(💦)用其他时代、书籍、电影(👓)。如(🕷)果我们不了解这些符号及(📿)其(🏉)所召唤的东西，我们就无法理(😷)解(⛅)电影。词语在您的电影中强(👞)有(🥍)力，它赋予了电影力量。图像(🦗)有(🖥)另一种与词语无关的力量(♋)。这(🐤)很(〰)美妙。但我距离完全理解您(🌆)的(🙇)电影还缺了点什么。电影是(⛳)一(👕)种旨在拍摄仪式的仪式。您(👴)电(😔)影(🌰)中的仪式，是那些在镜头间(👷)或(🍢)镜头中穿梭的人。我们并不(🆔)完(🍯)全了解这种仪式的含义，我(🔴)们(🏺)遗失了它们的意义。例如，在《亚(🏣)伯(⛰)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🎠)们(🛁)看到女演员在婚礼当天，在(🍐)教(🕍)堂里自己掀起了面纱。如果(💿)我(🏥)们(💬)不了解古代包办婚姻的仪(😚)式(🦉)——要求由丈夫掀起妻子(🈸)的(🐏)面纱，第一次展示她的脸，以(😍)此(🚥)确(🛢)认他的幸运或不幸——我(🐧)们(🎉)就无法理解她这一举动的(📤)放(🛒)肆。因为我的主角知道自己(🕛)很(🗞)美，她可以放肆地掀起面纱：(📇)看(🍎)我多美！如果我们不了解这(🔻)个(🎥)仪式，这场戏的意义就丢失(🔍)了(🖍)。我错过了您电影中许多仪(🎰)式(🍐)的(👗)含义。我真希望有人能在我(🆖)耳(✖)边悄悄向我解释。您在特殊(🔡)效(🌊)果上做了很多工作，不断用(🕣)声(🌠)音(👒)、词语、图像进行挑衅。这(💥)是(⚽)您的形式，是另一种形式，无(🔶)所(🔊)谓好坏。您做得很好。我更喜(👯)欢(✊)没有特殊效果的电影。我更喜(👎)欢(⏳)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🔼)：(💿)如果英语说得不好却去看(🔛)《哈(🔹)姆雷特》，会失去很多东西，但(🤓)我(🥀)们(🍼)依旧能分辨它是好是坏。《德(📌)国(🎿)九零》由许多仪式和晦涩的(♓)东(🎨)西构成。

曼努埃尔·德·奥(✝)利(👡)维(🛺)拉：是的，但即便这些符号(⏰)实(😱)际上难以理解，但它们反倒(🏍)更(❔)清晰、更可见。我喜欢这部(⚽)电(🔯)影的地方，在于符号的清晰性(➗)与(🚢)其深刻的模糊性相并存。另(🔆)一(🖲)方面，这也是我喜欢电影的(🚭)原(🎛)因：大量精彩的符号沐浴(🐰)在(🕳)无(⚓)需解释的光芒之中。正因如(🚓)此(🏐)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🔎)达(🏌)尔：那么，非常感谢。

本次会(🦁)面(🤛)由(🥋)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🎺)织(♓)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🆗)。

注(💥)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🚘)法(🀄)国启蒙运动核心人物，唯物主(💰)义(😉)哲学家、文艺批评家与作(✡)家(🛥)，百科全书派代表，代表作有(📣)《拉(👧)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🚎)和(😁)他(💗)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🕥)・(❗)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🚘)诗(🏡)歌先驱、现代主义文学奠(🕊)基(🤗)人(🏼)，兼具诗人、艺术评论家与(🌺)散(🕗)文诗之祖等多重身份。他的(🥪)代(🏄)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(😀)具(👨)影响力的诗集之一。

3、埃利・(🥙)福(🔼)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🦋)、(💍)评论家与散文家。他率先关(💗)注(🎎)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🏳)，对(📈)塞(🌆)尚等现代艺术家的评论极(🚪)具(🐯)前瞻性，深刻影响现代艺术(👳)批(🐂)评的发展方向。

4、安德烈・(🎮)马(🎾)尔(🧖)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🚏)术(☝)史学家、抵抗运动战士，还(🈹)担(👢)任过戴高乐时期的文化部(🛥)长(🤚)（1958-1969），其作品与行动深度融合(📓)了(🎤)存在主义哲思与历史使命(📙)感(🌚)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(👥)某(📏)部电影推出”的意思，但其核(🥞)心(🈁)意(🕹)义为“出去、离开”，所以戈达(🐝)尔(🌎)才会玩这样一个文字游戏(📢)。

6、(❌)Público在葡萄牙语中既可指广(🚩)义(🚦)的(🍩)“公众”，也可以指“观众“，对应英(📁)语(🤒)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🥗)（(🏌)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🛎)派(🔠)的领袖与核心人物，代表作有(🏎)《自(🍎)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🗣)莱(🛎)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🕷)娜(📏)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🌴)士(♿)电(♌)影导演、视频艺术家，戈达(🎮)尔(🌄)晚年的生活伴侣与合作者(🚸)。她(💋)与戈达尔共同创立制作公(👽)司(👝)，并(🎭)与其联合执导了《第二号》（(🐖)1975）(🏁)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🤙)品(🌼)，深刻影响了戈达尔后期创(😦)作(🔀)中私密对话与家庭影像的风(🗃)格(❎)转向。她本人亦是一位独立(🌧)的(🛥)创作者，其作品以哲学思辨(🏾)探(🕗)索两性关系、语言与日常(⛹)的(🔬)诗(😍)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🏒)导(🏤)演、人类学家，真实电影（(🔱)Ciné(🍴)ma Vérité）与民族志虚构电影(😹)（(🎧)Ethnofiction）(🌫)的开创者，代表作有《夏日纪(😕)事(😭)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🤒)父(🛡)”，其跨学科实践深刻影响了(🕐)纪(🏃)录片与视觉人类学发展。

10、奥(📠)利(🚨)维拉下一部电影为《盒子》（(🍋)A Caixa）(🧒)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🏵)双(🆕)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🚺)Gé(💟)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🏼)，法国国宝级演员、制片人(🧕)、(🔥)导演与跨界企业家，是法国(🌑)电(🕞)影黄金时代的标志性人物(🧝)。

12、(🤟)克(📐)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🐯)新(🕳)浪潮的先驱导演之一，与特(🐗)吕(👒)弗、戈达尔、侯麦和里维(👁)特(🛎)并称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🎫)级(👣)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🙈)批(📥)判视角闻名。由他执导的《包(😚)法(🚛)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🏼)尔(💈)（(🏂)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🎮)・(🔔)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🌬) 19 世(⏸)纪葡萄牙最具影响力的浪(🌸)漫(♒)主(🌅)义小说家、剧作家与文学(🗡)评(🍵)论家。