文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(📵)努(🏽)埃(🆗)尔(👄)·(🗑)德·奥利维拉

（本(🤖)文(⏰)由(🎦)Gemini AI翻(🐖)译(🔗)，再经过了人工的逐句(🏵)校(💜)对(🕗)与(😊)润色，并添加了一些必(🛀)要(🐌)的(🐠)注(🚜)释。由于并未找到法语(🙌)原(🎲)文(🌕)，本(🐩)文(🚹)翻译同时比照了西班(⛏)牙(🕹)语(🏘)和(😻)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🚛)，曼(📑)努(🐀)埃(🌤)尔·德·奥利维拉的(👳)《亚(🎈)伯(🌛)拉(🌺)罕(🚥)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(👈)·(🌬)戈(🕗)达(🐠)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🐶)几(👙)乎(🔅)同(🚸)时在巴黎的银幕上映(🍸)。借(🤭)此(🈳)契(🙊)机(📊)，戈达尔提议与奥利(😋)维(🕔)拉(🔝)会(👁)面(🥒)，旨在就这两部影片展(✝)开(🛫)一(🖱)场(🕠)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🧐)-吕(📯)克(🔉)·(⛰)戈达尔：没问题，巨大(⬅)的(👽)声(🙂)响(🚕)是(🕋)我对公众做出的唯一(💊)妥(🥉)协(➰)。您(🥅)知道儒勒·列纳尔（(👞)Jules Renard）(🛵)对(🎐)“批(🌅)评”的定义吗？“批评就(🗜)像(🍖)溃(🥧)败(🎄)军(😩)队里的士兵，他开了小(🚸)差(⬛)，投(🤾)奔(🔺)了敌营。谁是敌人？是(💾)公(🗼)众(🀄)。”

曼(🥠)努埃尔·德·奥利维(🐇)拉(🙍)：(🆕)那(🎐)您(💣)呢，您知道伯格曼是(🔄)怎(🆖)么(😶)评(🚐)价(📻)影评人的吗？“某些影(➿)评(📤)人(🥑)在(🌛)我看来就像是在试图(⛹)教(🍺)我(😯)们(🍇)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🆗)克(👱)·(👘)戈(🍋)达(🏂)尔：我请求让我以评(🤛)论(🚗)家(🦊)的(🤞)身份展开这次对话。与(🌓)其(🎁)扮(🐩)演(♈)“作者”，我更愿意去见某(🗡)个(🕧)人(🖐)，谈(🚨)论(🎲)他的电影，或许偶尔也(📮)让(🎚)那(🔔)个(🚱)人谈谈我的电影。如果(👱)这(🍁)能(🔘)从(📖)宣传角度对两部影片(🖥)有(💫)所(😡)助(🔘)益(🍳)，那我们就这么做吧(🧣)。电(👻)影(🤜)是(📤)对(🛢)现实的一种批判，从这(⚾)个(💥)角(🀄)度(🌾)看，我是非常传统的；(🍳)而(🐁)且(🥖)作(💊)为一名用法语拍摄的(🍙)电(🐒)影(🌨)人(😉)，我(🍫)始终带有对电影的批(🛄)判(🆕)态(🎯)度(💣)。一直以来，法国的伟大(🐃)之(🛺)处(🍭)之(📃)一在于拥有批判性的(🍘)视(🛒)点(😅)，即(🕞)便(🙍)这个国家对此一无所(🤢)知(🔵)。从(🏏)狄(🈯)德罗[1]开始，所有的艺术(🈳)评(🔂)论(👂)家(📘)都是法国人，经过波德(🐠)莱(👢)尔(😻)[2]、(🕕)埃(💞)利·福尔[3]、马尔罗(😁)[4]，也(🎬)就(🆑)是(🚲)说(💛)，无论是不是作家，他们(⏸)都(🚇)是(🖱)有(🐼)“风格”（style）的人。糟糕的(🔔)评(💂)论(🚑)家(👦)没有风格。美国只有两(💔)个(💩)影(⬅)评(🖕)人(👋)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🌸)和(🚚)（(👎)长(🎙)久以来被忽视的）来(👄)自(🤙)圣(⬅)地(🎬)亚哥的曼尼·法伯（(🥘)Manny Farber）(🛀)。既(🏡)然(📸)我(🦎)们的电影同时上映，我(🛫)想(🚊)提(🧘)出(👧)第一个问题：我们要(👌)如(🌥)何(💺)理(📐)解“上映”（sortir）一部电影(🎹)[5]？(🍡)为(👊)什(📂)么(✏)要让电影“上映”？我(🦁)们(🤕)在(😄)让(👬)它(🐪)们“进入”这里或那里时(💽)遇(⏩)到(✔)了(❔)很多困难，然后还有些(🆔)人(🔕)没(🏕)做(⛱)什么大事，但无论如何(🦖)，他(🕷)们(🎵)还(🏠)是(🏅)做了必要的事来把它(🌔)们(🚩)“推(🏣)出(👣)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🗜)·(🎴)奥(🚛)利(😝)维拉：在葡萄牙语里(🌩)我(💲)们(📁)不(🚏)用(🎩)同一个词，因此也就没(🍋)有(🏤)这(🏪)种(💥)双关语。我们不说“sortir un film”（让(😄)电(🙅)影(🍁)出(🚜)去/上映）。不过，这是个(🍽)困(🍺)扰(🥫)我(🐋)的(💓)问题。我之所以感到(😿)困(🍏)扰(⛩)，是(🛒)因(⛳)为对我来说，必须先展(🎍)示(🈯)电(🐸)影(🚝)，然而，在针对电影的评(💡)论(✏)完(🚸)成(🛡)之前，电影并未完成。一(👃)个(🍴)好(⏭)的(😗)、(🐠)聪明的、专注的、敏(🔽)感(🔟)的(😺)评(💌)论家，是观众的代表，他(🔍)去(💾)寻(🖼)找(📧)那部在我看来——即(🍍)便(🥊)我(✳)已(🎂)经(🕗)拍完了——尚不存在(🚥)的(📱)电(🌵)影(💤)，他要去完成它。观影者(🕕)与(⬜)银(👪)幕(🏸)之间的动态关系实际(⏪)上(💒)是(⬆)至(🥌)关(🦓)重要的，它是电影的(🌖)一(🤑)部(💗)分(🎵)。我(✈)说的是观影者（espectador），不(🐩)是(🕝)观(🐵)众(🗓)（público）[6]。观众，是某种抽(🎿)象(🥞)的(📟)东(☔)西，是非个人的。

让-吕克·戈达(🍃)尔(🌁)：观众是现存的观影者，是(😬)被(🔞)商业化了的观影者，是买了(🎆)票(🤷)的观影者，他变成了观众。然(⛅)而(🗒)，他(🐹)身上仍有一部分保留着观(🏗)影(🌑)者的特质，就像读者一样。如(🏀)果(🥜)我们谈论的是一部电影，我(🌥)们(😣)会(🎬)说观影者是剧本，而观众则(👼)是(🕠)观影者的实现（realización），是他(👈)的(🧝)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🥀)会(⏸)问自己：如果电影没人看—(😆)—(🚹)我的许多电影都没人看，或(❓)者(😻)被误读，甚至连我自己也…(🏚)…(👡)我想我们是为了一两个人(📧)拍(🦍)电(❓)影的。

曼努埃尔·德·奥利(⛹)维(💏)拉：但这就足够了。

让-吕克(📯)·(🔡)戈达尔：当然。但我还是想(🍃)回(🚅)到(📃)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(😸)仅(🛎)是文字游戏。应该有一些小(🕹)词(🆔)典，告诉我们每种语言中电(🙍)影(🦏)的技术术语。例如，我们在影院(🎙)看(🔂)到的电影拷贝，带有图像和(🔩)声(🦊)音的拷贝，在法语中被称为(📪)“标(🐷)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🌭)·(❎)奥(🆑)利维拉：葡萄牙语也是，标(😵)准(⬛)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🍇)戈(🤯)达尔：英语里叫“声画合成(💗)拷(🏵)贝(📯)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🌝)”（(🔳)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🥢)，因(🥝)为例如俄国人对纪录片和(🤪)剧(🏻)情片的区分就与我们不同。他(😍)们(🚣)把有演员的电影称为“扮演(🍪)的(🛳)电影”，而纪录片——不一定(🛐)没(🎸)有演员——被称为“非扮演(⬇)的(💘)电(🔍)影”。甚至“图像”（image）这个词本(💁)身(🐛)：对美国人来说，它没什么(🌈)大(👋)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🐚)照(📩)片(🥞)。他们甚至没有一个词来指(🆖)代(🐜)电视，他们突然变得非常商(🛣)业(😸)化，他们说“network”（网络）。如果我(🧥)们(🏭)对语言如此不加注意，那么当(🍝)人(😿)们说一部电影“上映/出去”时(🕷)，我(👦)们会产生一种错觉：是某(🌯)种(⚪)东西真的出去了，还是我们(⬛)把(🚇)它(🙀)弄出去了？

曼努埃尔·德(🚣)·(🕴)奥利维拉：我会用“出来/出(🕓)生(🖥)”（sair）这个词，就像说“和一个(🐨)女(🎂)人(🕛)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🛡)中(🍷)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🤠)克(🏥)·戈达尔：如今，对于好电(🍡)影(➰)来说，“上映”（sortie）已经变成了一(🎸)个(🚃)“出口在这边”的指示，这是一(🏒)种(🕵)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(👊)·(🏽)德·奥利维拉：我们的电(🕷)影(🖥)也(🐕)变成了电影节电影。电影节(👧)的(📫)作用是向多样化的公众展(📸)示(🐤)电影的多样性。它是不同电(🦒)影(🐖)人(🦊)、国家、习俗的一种对照(🎭)。仅(🎨)此而已，但这也不算太坏。

让(✳)-吕(🐊)克·戈达尔：我想您描述(⛅)的(💻)是一个过去的时代，而我见证(🙊)了(🐟)它的终结。我以为那是开始(🚠)，其(🍾)实那是终结。那是一个电影(🏀)节(✌)确实能帮助人们相遇、讨(🕍)论(🤝)电(🚂)影、讨论任何想讨论之事(👢)的(💅)时代。一切都变了，电影也变(🎣)了(💺)。现在，电影人抱怨他们的孤(❗)独(💿)，但(🎥)他们不再交谈，不再讨论，这(🏚)是(🖋)他们的错。今天，电影节越来(✌)越(⛔)多。无论是强者还是弱者，每(💩)个(🍛)人都在各自利用自己能利用(🐘)的(🛳)东西。但在我看来，总体而言(🤖)，举(✅)办电影节是为了延续一种(😄)对(🕚)媒体或电视而言很重要的(⛸)“电(👐)影(🖊)观念”，一种关于电影神话的(🤨)观(👁)念，这种神话曼努埃尔（指(🏃)奥(🤣)利维拉——编者注）经历(🏚)了(🤓)一(📡)整个世纪，而我只经历了后(🍿)三(💡)分之二。也许您能感觉到20年(💺)代(🍹)（那时没有电影节）与今(🕌)天(🍁)之间的差异？

曼努埃尔·德(🌺)·(💧)奥利维拉：新现象是电影(🔊)资(🔏)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🍷)为(🥒)那早就存在，而是因为有越(✈)来(🤫)越(🛋)多的观众——比如在里斯(🚫)本(📋)——去资料馆看那些没进(🧣)院(📓)线的电影。这很有趣，因为你(🐘)必(🚏)须(🐭)真的热爱电影才会去电影(🍱)俱(🗡)乐部或资料馆看片……

让(🍞)-吕(🌦)克·戈达尔：关于相遇与(🔗)对(🧑)话的故事……这就是我想对(💹)您(🗒)说的：作为评论家，我不指(😆)望(👵)别人对我说好话，我不想人(🏟)们(🌈)对我说或写：“您的电影太(🍭)残(👡)暴(🛰)了，太棒了，太天才了，太非凡(🔍)了(🐯)！”那时我会问他们：“好吧，那(🌍)到(⏹)底哪里非凡？”他们回答：(🗜)“啊(🌍)！噢(💔)！”，他们甚至没有词汇，只是重(💧)复(🚰)：“它是非凡的！”然而如果他(🖌)们(⏸)对我说这真的很丑，这里有(🛃)错(💕)误，那我就会想，或许对话是可(🈳)能(⏹)的：你能告诉我有错误的(💇)都(🌋)在哪里吗？这证明了今天(💪)的(🐪)评论家不再想交谈，而电影(🍼)人(🅿)也(🐖)不想被批评。而我，作为一个(🎗)评(😖)论家出身的人，我只需要别(👧)人(⤵)告诉我：这行不通。您是否(😥)感(🛌)觉(💉)到需要别人告诉您这不好(🧡)？(💍)这会困扰您吗？因为我对(🍐)您(⏬)电影中行不通的地方有些(🏂)话(🕺)要说，但我不想困扰您。

曼努埃(📪)尔(🦂)·德·奥利维拉：“当我拿(✡)自(🥃)己与人相较，我会感到骄傲(🥟)；(🥩)当别人来评价我，我会感到(🥊)谦(🌰)卑(📋)。”这是您电影里的一句话，非(😤)常(🍪)美。

让-吕克·戈达尔：那是(📭)圣(😨)人说的，或者是诚实的人说(🚋)的(🛢)。

曼(😘)努埃尔·德·奥利维拉：(📦)我(🎗)是个悲观主义者。当有人告(🍀)诉(🎁)我我的电影里有什么行不(🛤)通(🖕)时，我会受影响。不过，我想我已(💇)经(🍶)麻木很久了。但这取决于他(🌚)们(🔒)触碰哪里。如果我拳头上有(🎯)个(🔯)伤口，但有人碰了碰我的二(👰)头(🍺)肌(🎁)，我就会没什么感觉。但如果(🤽)那(💙)个人把手指戳进伤口里，那(🗂)我(🦍)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🚧)：(🗼)必(⏮)须懂得区分什么是好的，什(😰)么(🧙)是坏的。这不仅仅是说出我(🦃)们(👁)的感受，而是对电影进行技(🎧)术(🐯)性或科学性的批评。只有新浪(♟)潮(🔨)这么做过。以前谁会说：这(💋)个(🐿)移动镜头是好的，我们觉得(🎶)它(🐹)好是因为这个，相对于另一(🈶)个(🦕)我(😘)们觉得坏的镜头而言？或(🤷)者(😰)：这段对白是好的，相比之(👀)下(🥈)那段对白是坏的。今天，这完(🐹)全(🐊)丢(🎑)失了。“作者”的概念变得如此(🚴)重(🖨)要，以至于连副导演都不敢(🐯)对(🚫)你说。唯一有时敢说的人，唯(🥞)一(🍲)我能与之维持一种奇怪的艺(🏑)术(🤔)关系的人，是制片人。因为制(🚃)片(🤷)人投了钱，或者至少他拿别(🤞)人(🔰)的钱去冒险，所以以这种风(🤟)险(🦔)的(🔰)名义，他敢对我说：“让-吕克(🐴)，这(🙍)行不通。”然后我说：“噢”，然后(📧)我(🈶)思考。至少，这提供了一种反(🎈)思(🏢)的(🖐)可能性，让我能更好地站稳(🚥)脚(🎡)跟。如果说今天的科学家如(🙀)此(🍎)强大，那是因为他们是唯一(♟)还(🅰)在互相批评的人。一位天文学(⭐)家(📇)说：“我看到了月食，我把它(📝)拍(🎇)下来了。”另一位说：“给我看(🐘)看(🔱)。”他看了之后断言：“但这明(💚)明(⏮)是(🌕)月亮！你说什么月食？”另一(⛴)位(🥁)说：“啊，是啊……”；他很恼(🔦)火(🎡)，但他会重新开始。在艺术中(🤹)，在(🛃)艺(🚜)术批评中，例如波德莱尔和(➖)德(🌻)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🤐)样(🍘)的对抗时刻。否则，就无法前(🕥)进(🧐)。这是我唯一需要的：批评。但(🐅)我(🛏)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🛒)德(💲)·奥利维拉：我需要的更(👝)多(🛐)是拍电影的手段。我永远不(🕹)知(🎺)道(🍿)电影会变成什么样。我有分(🗾)镜(🎿)脚本（découpage），我有演员，我有(✒)布(🛃)景，但我从未拥有电影。在拍(🐇)摄(🏘)期(💊)间，“执导工作”（realización）在时时(🚧)刻(🐔)刻地改变着那团“星云”的整(🏋)体(📅)构造。具体的东西只有在我(🐬)看(👟)样片（rushes）的那一刻才会出现(🍂)。我(👬)讨厌看样片，我总是感到绝(🕍)望(🏃)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🚀)们(🏑)都是这样。只有希区柯克在(🔦)看(〰)样(🕋)片时是高兴的。所以，作为评(🤪)论(📍)家，这就是我想对您的电影(📮)说(🎩)的话：起初我随着电影（(🧒)指(🔓)《亚(😈)伯拉罕山谷》——译者注）(👝)行(🕑)进，但在某一刻我跳脱了出(⤴)来(🚚)，开始思考别的事情。我想：(🍛)啊(🧢)，这里没那么好了，然后，与此同(🐠)时(👄)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🥌)n）(🕒)，想着牛顿。后来我醒了，回到(📄)了(❇)自我意识当中，而就在那一(📭)刻(👰)，电(🏖)影里有人说出了“引力”这个(👜)词(🧟)。于是我对自己说：最终，这(🕸)部(🎋)电影是好的，我必须重看一(🏒)遍(😼)。

曼(♓)努埃尔·德·奥利维拉：(🏙)的(😥)确，这就是电影的主题：引(📶)力(🦗)与万有引力定律。

让-吕克·(🗒)戈(👆)达尔：从更科学、更技术的(🐘)角(👲)度来看，如果我是您电影的(🎼)副(🎳)导演，我会对您说：“您确定(🥕)吗(🌧)，或者您能更好地向我解释(🌹)一(🤾)下(🎲)，以便我能帮助您，为什么您(🖼)选(🐲)择这位女演员来演年轻时(♉)的(🔵)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🙅)玛(🦅)却(🚝)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🏂)如(🗂)此不同？这是故意的吗？(⚪)”这(💓)便是我的批评：第二位女(🐴)演(🏚)员(🌪)不如第一位，或者至少，当第(🦅)二(✈)位女演员出现时，电影下坠(⚾)了(😔)，这就是引力。然后它又升起(🐣)来(🥫)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🐹)拉(🎷)：(🦉)答案很简单：起初，我是为(🖍)第(🥂)二位女演员莱奥诺·西尔(📇)韦(🐤)拉写的这部电影。这个女人(❇)当(🎣)时(🌮)处于危机和抑郁状态。我的(🤜)制(⛏)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🔅)图(🛫)说服我不要选她。在我改编(🎿)的(🎥)那(🐘)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🚂)易(🎃)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(💽)句(💊)非常美的话，说艾玛的头发(🕵)“像(🚮)一滩黑墨水一样落在她毛(😶)衣(📖)的(🔬)背上”。为了拍摄这句话，我要(🌞)求(🚴)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🥜)发(💄)色，她是金发。她对此感到很(🥥)受(🤼)伤(📙)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🏿)不(👞)找另一位女演员来演青少(🌹)年(👱)的艾玛。这就是对您技术性(🛫)批(😸)评(🍸)的技术性回答。我想补充一(🎑)点(♎)，电影总是伴随着“偶然”和运(📣)气(🛋)。正是这些使我振奋：所有(⬜)那(📛)些在实现过程中涌现的小(❗)事(🏀)件(🌀)。这是一种我不太理解的现(🛃)象(🏘)，它既可能导致最坏的结果(🛐)，也(🎒)可能导致最好的结果。没有(🥍)一(🌸)部(🛥)电影是不靠运气的。它是一(🚮)种(🚱)创造，一部电影是一个人的(🏍)构(🆘)想，很难进入其中。

让-吕克·(🚘)戈(🔣)达(📸)尔：创造可以被准备吗？(📓)

曼(🚀)努埃尔·德·奥利维拉：(🎊)可(🦋)以准备，但不能修复（reparada）。就(🚡)像(🌌)生活。事物就在那里，等着我(🚞)们(💈)去(📈)拍摄。您想修复什么？饥饿(🆙)、(🕎)在非洲死去的孩子，是的，这(🔒)很(🏩)重要，值得修复，需要尽可能(🎍)广(🈲)泛(🌐)的公众。但一部电影不是，它(🗽)是(💔)一团巨大的混乱，我因此在(🍸)我(🌗)自己面前感到渺小。话虽如(🌔)此(🏔)，我(🏈)接受您关于您“离开”我的电(🍪)影(📙)又“回来”的批评：必须非常(🈚)敏(🌴)感才能进出电影而不迷失(🐊)。的(😂)确，这就是引力定律。

让-吕克(🤧)·(🎣)戈(🏠)达尔：我非常谦虚地认为(⭐)，新(🗺)浪潮的人是从博物馆出发(🍦)做(🎗)电影的。我们发现了电影资(🚸)料(🌍)馆(🏯)。我们在那里出生。当然，我们(🏿)小(🚳)时候看过卓别林，但没人会(💌)在(➿)四岁时说，看了《救火员》后我(🤴)要(🖇)拍(🏄)电影。所以我脑子里总有一(🏭)个(🐽)参照系。因此我认为作品比(👌)人(🍱)更重要。这并非对每个人来(🔞)说(🈺)都那么显而易见。女人的作(🗾)品(🐄)是(🧛)庇护男人。而男人，为了处于(🛌)相(🈁)对平等的地位，所能做的一(🥃)切(🔼)就是制造作品：绘画、文(✖)学(🛷)或(🚷)政治、战争、失业、贸易(📘)。归(🤸)根结底，我对“人”（这里戈达(🏟)尔(🚁)专指作为创作者的人——(🐆)译(🍈)者(👧)注）不怎么感兴趣。我对曼(🎼)努(🔁)埃尔·德·奥利维拉这个(🎶)“人(👿)”不怎么感兴趣。如果我们住(✴)在(🍚)同一个城市，比邻而居，我想(💒)我(🎒)也(🌄)不会比现在更多地见到您(🐩)。当(💊)然，见面时我们会更好地谈(🕎)论(🎳)电影，但也仅此而已。如今让(🙀)我(📅)震(💿)惊的是，媒体对“个性”这一概(🗼)念(⌛)的开发远甚于对“人”的开发(🌫)。人(🔣)在作品中，作品在人中。有些(🔘)人(😡)不(😪)创作作品，而是创作生活，尤(🛺)其(🐲)是女人，这本身就是一件作(👮)品(🚉)。男人被迫创作作品，因为他(🥣)们(🍮)通常什么都不做。我常像布(📤)努(⏸)埃(🦓)尔那样说，电影对我来说是(🤼)最(🍱)重要的。但如果把一个孩子(🌚)的(👺)生命和一部电影的上映放(🗺)在(🆕)一(😊)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🧒)：(🚞)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🌥)·(🍺)德·奥利维拉：自然如此(㊗)。从(✌)这(♋)个角度看，我也断言艺术没(🌭)那(🐹)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🍷)但(🦑)既然如此，如果不那么重要(⌚)，那(📦)就不必做了。女人们更合乎(🤓)逻(🚹)辑(⛅)，她们在生活中做这事。我不(📿)确(🤠)定能否如此轻易地说艺术(🎍)不(🎂)重要。尤其是今天，当艺术稀(🧒)缺(🎛)而(🐦)许多孩子死去时。这是否意(🔷)味(♑)着我们让艺术活得太久，而(🏀)牺(🐇)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🚰)·(🎭)奥(🤑)利维拉：艺术不是艺术家(🛌)。艺(🎓)术家，艺术家的位置，是人类(🤰)的(🏠)虚荣。那种表达世界观的方(🕦)式(😨)，说“这个，这个，这个，这个行不(💼)通(👙)”，是(🧐)一种虚荣的发作。它是世俗(⏱)的(♐)。艺术比艺术家更崇高、更(⬛)有(🕵)趣。一部电影总是比电影人(🏘)更(🧗)聪(🧥)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🌚)。导(🦀)演或艺术家走出来展示自(😼)己(💥)的那种方式，仅仅表明了他(🥠)的(🔩)虚(🐇)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🏵)是(🤣)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🤨)了(⬆)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🔁)利(✒)维拉：是的，当然，但这幅画(🤘)通(🎷)常(🦍)也很漂亮。艺术与艺术家之(💃)间(✒)的这种差异，也是历史与艺(👮)术(🛶)之间的差异。历史展示了民(🐮)族(🌉)、(🏅)文明、情感、趣味的演变(🦍)。艺(📃)术展示了这些演变中的实(🛍)体(🔢)。我们都有责任，尽管作为导(🔽)演(📠)我(🕵)什么也做不了。作为导演我(🎋)只(⛷)能做一件事，就是拍电影。仅(😎)此(✂)而已。然而，艺术家在创作的(🕴)那(🕦)一刻总是对的。那是他们的(🕔)虚(🏎)构(💆)，是他们的内在化。

让-吕克·(🚱)戈(🔓)达尔：啊，我不这么认为，一(🏟)切(❔)都在外面。

曼努埃尔·德·(🎷)奥(🤶)利(🏏)维拉：是的，在那之前（是(🍣)这(🌯)样）。但之后，一切都会进入(🍈)脑(🚯)海中，然后再出来。例如，面对(🌌)《悲(🍟)哀(🌊)于我》，我像一块海绵一样面(🤼)对(🚡)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🏴)克(🌋)·戈达尔：我不确定这是(🛢)个(💕)好比喻。当然，电影有其奇观(💪)性(🙆)和(㊗)诗意的一面，这是电影的深(🐵)层(🤷)使命。但这一使命只有在最(📔)初(🦐)进行了实验、验证和劳动(🕦)—(❄)—(🚱)我们可以称之为电影的纪(🐣)录(👏)片层面——之后才能实现(💷)。伟(🌩)大的艺术家身上都有这一(🥞)点(❌)，您(💢)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(☕)·(🐚)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🏥)布(🍠)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(💬)鲁(🧟)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🔸)身(💼)上(🎱)都有，我有时也有。以爱森斯(🥞)坦(🍿)为例，没有比爱森斯坦更抽(🎼)象(🐁)、更风格家或更风格化的(⛲)人(💽)了(😾)。然而，如果今天我们要展示(🤥)十(😆)月革命的镜头，我们不会在(🍃)当(🍀)时的新闻片里找，新闻片使(❔)用(👮)的(🉐)是爱森斯坦关于十月革命(🥍)的(👉)影像，那完全是被调度（mise en scè(👒)ne）(👬)出来的影像。当读到弗拉哈(🦎)迪(🔵)拍摄《北方的纳努克》的相关(🐔)叙(🌋)述(🔦)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🕛)给(🤸)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🌖)迫(🏋)他们每天去捕鱼（即使他(💽)们(🕎)不(🤼)想去）。总之，他和他们组成(💿)了(🐖)一个电影摄制组，并变成了(👗)一(🚘)位了不起的人类学家。因此(🕰)，这(🐍)里(🍁)存在着整全的纪录片层面(🕟)。在(🥓)今天，这种方式——即使不(🤘)能(📸)完美了解电影史，也至少对(🚋)其(💋)有所感觉的方式——对许(🌃)多(🗑)人(⏪)来说已经遗失了。必须拥有(🚁)这(🔂)种对电影史的感觉，有点像(🆘)乔(👉)伊斯，他对文学史有着深刻(🆎)的(➰)感(📰)觉，他知道当他写下一个句(🦓)子(🌪)时，其中有些词是在拉丁语(🕟)时(✊)代发明的，有些是在中世纪(🍷)，而(🗃)他(🌹)，乔伊斯，在写下这个词的时(🐌)刻(🕌)，通常背负着所有的精神重(🗒)担(🌏)和他所感知到的所有过去(🐯)，正(🌞)处于文学的现代，处于其成(🐾)熟(😖)期(🏵)。在电影中，很快，在世界所接(👝)受(🌔)的美国影响下，部分纪录片(😺)式(📨)的工作被抛弃了。我们立刻(🃏)走(💛)向(🙊)了奇观，而这只不过是最终(🔐)的(🥣)使命，是电影的弥撒。在今天(💏)的(❓)电影中，人们举行弥撒，却不(🔘)进(🎓)行(🔓)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🏿)艺(💥)术家，首先进行他们的祈祷(🏦)，然(👕)后才是弥撒，面对或多或少(🚸)忠(💘)实的公众。美国人规范了弥(⏳)撒(🌝)。对(🕧)他们来说，在弥撒中重要的(📺)是(🏵)募捐（quête）：一场成功的(👴)弥(🌂)撒就是教堂里座无虚席、(🚸)募(🦍)捐(🎺)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🍯)·(😖)德·奥利维拉：募捐（quê(🚿)te）(📙)是我下一部电影的主题。[10]

让(✳)-吕(😄)克(🚢)·戈达尔：我不募捐（quê(💁)te）(💴)，我只调查（enquête），我专注于(👮)做(🎮)一名预审法官。我审理投诉(🐺)。批(⛑)评应该通过祈祷来表达，而(❗)不(🍰)是(🉐)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🆖)话(🤶)可说。或者只能说：“美丽的(🎺)演(🥟)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🏌)练(🐫)习(🎙)，就像运动员的训练、钢琴(🛷)家(🔢)的音阶练习一样。当人们进(👎)行(🚛)批评时，应当批评那些音阶(🚒)以(🔷)及(📺)这些音阶所能带来的效果(📓)。

曼(🛡)努埃尔·德·奥利维拉：(🚯)奇(📦)观和弥撒我不感兴趣。重要(🥫)的(📣)是行动的欲望。您想拍电影(📢)，我(📐)想(🚉)拍电影，就像此刻我想撒尿(🥥)一(🐴)样。伯格曼说：“我拍电影的(📮)方(😻)式就像某些英国人独自去(💺)森(👻)林(🏇)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🥄)守(🕒)夜。但每天早上他们都会刮(🌭)胡(👝)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🌥)很(👾)好(⛷)。必须反思这一点，关于欲望(🈵)。它(🛅)就在人心里，就像一个画家(❎)画(⭕)着没人看的画，但他不会停(🌆)下(💍)。欲望就像独自绽放于原始(🤛)森(🎾)林(😷)中心的绝美花朵，它凝聚着(🤜)对(🏰)果实的向往，为了自己，也依(🙊)靠(🔎)自己。如果遇到一道注视着(🐠)它(🌃)、(🏕)并发现它的美丽的目光，它(🦅)便(🚳)会绽放光采，她的美丽会变(🚢)得(⚓)引人注目、脱颖而出。但这(🛬)样(🧕)的(🏯)目光往往来得太迟，人们为(🈹)了(🛩)抢占土地，已经烧毁并铲平(😗)了(🐳)森林。在您和我之间，有许多(🥒)差(🈺)异，这是幸事。语言、国家、(🗾)文(🏢)化(🏷)的差异。您选择了一种略带(🕓)挑(📂)衅性的电影，它破坏了叙事(🕯)的(😶)传统秩序。您从混沌中出发(🤣)寻(🔟)找(👛)，为了将无序变为有序。我也(🐿)试(🚄)图将无序变为有序，虽然徒(🍌)劳(🥛)，我承认，但我仍在寻找。我想(🌫)这(🕳)就(👀)是我们的电影的区别：我(🚆)的(➗)电影较为接近一般意义上(🖲)的(🎄)电影，而您的电影是某种特(🦀)殊(🤢)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🥁)我(🤢)会(🤠)说我们做的是同一件事，但(🖇)您(🥍)抵达了，而我尚未真正成功(🐇)过(🛃)。所有人自然地遵循着科学(🔳)的(⏰)图(🚎)景，从混沌出发以建立某种(🐊)秩(🎙)序。这“某种秩序”或多或少有(🙁)些(🚴)不确定，人们也或多或少能(🍿)抵(🖍)达(🍔)一点。有些时候我们做不到(🌺)，我(💎)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🐾)，有(📔)一块时间被提取了出来，在(💛)另(📶)一部电影里将会是另一块(⏯)。从(🐜)一(😇)块碎片、一张照片出发，我(🕓)为(💫)自己创造一个世界。看到您(📬)电(🆑)影的一些片段，我想到了皮(🎪)亚(🚹)拉(🔍)的《梵高》中的时刻，那也是我(🔤)喜(🌭)欢的。用简单的词，如内部（(✖)interior）(🍼)和外部（exterior）——尽管区分(🚙)它(🔎)们(🍡)没有太大意义，我会说皮亚(🏚)拉(😋)在他的《梵高》中停留在外部(➕)，但(⛄)他只谈论内部。在这个意义(🔳)上(🐜)，他更接近维斯康蒂的传统(🥁)。而(🚧)您(👈)恰恰相反。您停留在内部。但(🌏)在(🌮)电影中我们无法展示内部(🚽)，只(🚗)能感受它，但它依然是不可(🍡)见(🛂)的(🕶)，否则它就不再是内部了。

曼(🤾)努(🚢)埃尔·德·奥利维拉：甚(✒)至(🖱)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(📢)达(🥁)尔(♏)：当然。小时候人们说：鸡(😭)是(🖼)由内部和外部组成的。掀开(📖)外(🕯)部，看到内部；如果掀开内(📀)部(🔡)，就看到了灵魂。我会说您从(🔈)背(🐥)面(🐚)拍摄内部，尽管您总是从正(🙀)面(✒)拍摄人物。考虑到这种严谨(🛌)而(👸)有强度的方式，您电影中让(🙏)我(⭐)一(㊙)度感到困扰的，是一种幸好(☔)还(🍪)算人性化的不完美，这种不(😅)完(🎩)美使得您有必要去拍其他(🛅)电(🌺)影(🏪)。让我困扰的是没有侧面拍(🔏)摄(🌮)的镜头，摄影机离放映机太(⌛)近(🕢)了。摄影机并不是生来就是(👙)要(🔋)与放映机保持一致的。放映(🚍)机(🎤)会(🕤)进行传输。就像放射科医生(🌝)拍(📒)X光片：他不满足于从正面(🎑)拍(🥗)，他也从侧面、背面、对角(🌻)线(🔉)拍(➿)。然而在开始时，在放映的那(🦇)一(🕓)刻，所有图像都将是平面的(📨)。当(♋)然，我们会说这是一个图像(❌)，但(🎟)我(🖥)们是和图像打交道的人。这(🐁)并(💳)不意味着摄影机必须一直(🍖)移(♑)动。

这就是导致您电影中某(🐰)些(🤚)时刻出现“空洞”的原因，也就(🌔)是(🕖)那(☕)些观众——糟糕的观众，如(🕒)今(🌌)的观众——称之为“冗长”的(😑)东(🐾)西。我不是说我抱怨电影长(🧡)，甚(😑)至(👠)如果一开始我看到有好东(🕳)西(🔇)，我会很高兴电影很长。我可(👉)以(😚)安心地打个盹，我确信我会(🍷)找(🧦)到(😱)它们。这就是我所说的对一(😽)部(🌾)电影进行科学性的讨论。

曼(🗝)努(🏈)埃尔·德·奥利维拉：我(🤚)和(👇)您一样，把摄影机放在我认(⛅)为(❄)它(😳)必须在的精确位置。就是这(🚬)样(📍)。为什么那里比这里好？我(🍜)不(🤬)知道为什么。

让-吕克·戈达(📿)尔(🐘)：(🎈)如果我们能稍微解释一下(📰)为(🎟)什么就好了。

曼努埃尔·德(🎢)·(🚬)奥利维拉：力量来自固定(👒)性(🥏)（(🥟)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🌛)的(㊗)审判》教会了我这一点。我们(🚃)也(🔎)可以称之为客观性。

让-吕克(✉)·(🤗)戈达尔：我有种感觉，电影(🚦)人(🥠)，无(📃)论是好是坏，都有一个想法(📁)，一(🛄)种需求，然后，好吧，他们寻找(🏅)有(🆙)足够钱的人来实现这种需(📿)求(❤)。他(🆚)们的工作方式就像一个人(💁)说(❗)：今晚我想吃肉酱意面。于(📴)是(🌨)他看看口袋里有多少钱，或(✏)者(💅)让(🔏)妻子或朋友做肉酱意面。老(🤖)实(🕡)说，我一直是反着来的。制片(🦉)人(🚑)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🗡)，也(📼)许是时候和他拍部电影了。”既(🖥)然(🎐)我们不富裕，我们接受，也许(🛷)我(🚾)们能马上拿到钱。然后，签了(🥕)合(🔋)同。再然后，必须拍这部电影(💔)，真(💲)不(🎷)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🚧)拉(➡)：我做的完全相反。我表现(✌)得(😅)好像合同早已签好一样。我(🔽)写(🐲)故(😩)事，预测一切，然后在最后一(🍩)刻(🕜)，救星来了，那就是制片人。《亚(🌭)伯(👷)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(⏫)誉(🎣)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🥘)跟(🐁)我谈论福楼拜，当然还有《包(⛎)法(♒)利夫人》。在法国拍摄《包法利(❣)夫(🏋)人》是不可能的，况且我还是(🥎)个(🏞)葡(🛠)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🚝)在(🥄)拍他的版本。于是我想，可以(📔)做(🏎)点更有趣的事：可以问问(🔏)作(🌡)家(💔)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(⛄)是(👔)否愿意基于《包法利夫人》写(👲)一(🦋)部小说，一部我随后就会改(🐤)编(🐌)的小说。她接受了。必须等她写(🤣)完(😨)，等它出版。在此期间，借作家(🍓)卡(🤮)米洛·卡斯特洛·布兰科(🔂)[13]逝(🚿)世五周年之际，我拍了《绝望(💌)的(📀)一(🌝)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🥚)您(🧟)说：我知道这部电影将会(😼)是(🧗)什么，但我不知道是否能拍(♉)成(🍍)。我(🏙)说：我知道电影会拍成，但(🦉)我(👛)不知道会是怎样的电影。我(🚝)不(㊗)仅知道某部电影会拍，而且(🧜)我(📯)还承诺了要拍，这更糟糕。因为(🕠)我(🖱)总是害怕拍不了下一部。

曼(🥕)努(🌄)埃尔·德·奥利维拉：这(🕸)也(👞)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🏠)尔(😰)：(🔗)但您对我电影的批评是什(📡)么(🌑)？就像美食评论家会说：(🐨)“这(👙)里的肉煮过头了，这里的肉(🚖)还(📼)是(🏟)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🚳)维(🥔)拉：一部电影不仅仅是我(😀)们(🎿)所看到的图像。图像是符号(🔏)，声(🥐)音是其他符号，词语是另外的(🦓)符(⛳)号，它们又会唤起其他符号(🕛)，引(👆)用其他时代、书籍、电影(🐝)。如(✂)果我们不了解这些符号及(📼)其(🥅)所(⛓)召唤的东西，我们就无法理(🎲)解(⏮)电影。词语在您的电影中强(📈)有(📢)力，它赋予了电影力量。图像(📖)有(👬)另(📯)一种与词语无关的力量。这(🍶)很(🦂)美妙。但我距离完全理解您(🥦)的(🐉)电影还缺了点什么。电影是(🎪)一(✂)种旨在拍摄仪式的仪式。您电(🚳)影(🥤)中的仪式，是那些在镜头间(😕)或(🌷)镜头中穿梭的人。我们并不(🕥)完(🔦)全了解这种仪式的含义，我(🚀)们(🤐)遗(🏑)失了它们的意义。例如，在《亚(💕)伯(🍎)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(⛺)们(➕)看到女演员在婚礼当天，在(🚯)教(🖊)堂(🦍)里自己掀起了面纱。如果我(🕔)们(🏒)不了解古代包办婚姻的仪(🐿)式(🚽)——要求由丈夫掀起妻子(🥋)的(🐕)面纱，第一次展示她的脸，以此(🅿)确(🔽)认他的幸运或不幸——我(🕸)们(🎦)就无法理解她这一举动的(😃)放(🥩)肆。因为我的主角知道自己(👿)很(🐯)美(Ⓜ)，她可以放肆地掀起面纱：(🖨)看(🦁)我多美！如果我们不了解这(🎮)个(🏥)仪式，这场戏的意义就丢失(🌽)了(🚧)。我(🤚)错过了您电影中许多仪式(⛓)的(🐧)含义。我真希望有人能在我(🐕)耳(👽)边悄悄向我解释。您在特殊(🥄)效(📶)果上做了很多工作，不断用声(〰)音(🎀)、词语、图像进行挑衅。这(😤)是(🈺)您的形式，是另一种形式，无(〰)所(💈)谓好坏。您做得很好。我更喜(❕)欢(🍰)没(🤒)有特殊效果的电影。我更喜(🚙)欢(🌉)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🍝)：(🌑)如果英语说得不好却去看(🌃)《哈(✴)姆(🕖)雷特》，会失去很多东西，但我(🏘)们(🍬)依旧能分辨它是好是坏。《德(🏆)国(🈁)九零》由许多仪式和晦涩的(💥)东(🏊)西构成。

曼努埃尔·德·奥利(📄)维(✒)拉：是的，但即便这些符号(🛤)实(❗)际上难以理解，但它们反倒(💓)更(🗺)清晰、更可见。我喜欢这部(🎢)电(🚎)影(🚅)的地方，在于符号的清晰性(🧘)与(🏮)其深刻的模糊性相并存。另(🏞)一(⛎)方面，这也是我喜欢电影的(🚿)原(🏟)因(🕊)：大量精彩的符号沐浴在(🎸)无(🍌)需解释的光芒之中。正因如(🧡)此(🥔)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🎌)达(👬)尔：那么，非常感谢。

本次会面(🏇)由(🌼)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(😂)织(🆎)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🎖)。

注(💗)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(📰)法(🔪)国(🤞)启蒙运动核心人物，唯物主(👻)义(🚾)哲学家、文艺批评家与作(👩)家(🏤)，百科全书派代表，代表作有(📜)《拉(❇)摩(🌴)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🤝)他(👲)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(😷)・(🛹)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🏚)诗(🌞)歌先驱、现代主义文学奠基(😯)人(🥥)，兼具诗人、艺术评论家与(📕)散(🚞)文诗之祖等多重身份。他的(🛫)代(🚏)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(♒)具(🙌)影(🔱)响力的诗集之一。

3、埃利・(💝)福(🎊)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🌌)、(😢)评论家与散文家。他率先关(🤾)注(📉)电(⏲)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🐊)塞(👾)尚等现代艺术家的评论极(🏐)具(😴)前瞻性，深刻影响现代艺术(✈)批(🕍)评的发展方向。

4、安德烈・马(🤽)尔(🏤)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🏻)术(🕤)史学家、抵抗运动战士，还(✒)担(🚟)任过戴高乐时期的文化部(🥏)长(🔮)（(🌏)1958-1969），其作品与行动深度融合(🧣)了(💭)存在主义哲思与历史使命(😃)感(🌐)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🕣)某(🐔)部(⛩)电影推出”的意思，但其核心(🛒)意(🎑)义为“出去、离开”，所以戈达(🌩)尔(🥧)才会玩这样一个文字游戏(🥁)。

6、(🎌)Público在葡萄牙语中既可指广义(🗼)的(🦖)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🚽)语(💔)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(❄)（(🌘)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(💉)派(🎐)的(😡)领袖与核心人物，代表作有(⌛)《自(🧕)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🔣)莱(🌶)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🕎)娜(🏚)-玛(🎐)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(💨)电(🦆)影导演、视频艺术家，戈达(👦)尔(🌮)晚年的生活伴侣与合作者(🍸)。她(🐳)与戈达尔共同创立制作公司(➡)，并(🍛)与其联合执导了《第二号》（(🧖)1975）(🤛)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🎼)品(🍬)，深刻影响了戈达尔后期创(💙)作(🥖)中(🥕)私密对话与家庭影像的风(🔺)格(👙)转向。她本人亦是一位独立(👱)的(🤰)创作者，其作品以哲学思辨(🛬)探(🎿)索(🤮)两性关系、语言与日常的(📔)诗(🔖)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🐍)导(🔳)演、人类学家，真实电影（(❔)Ciné(🤯)ma Vérité）与民族志虚构电影（(🏑)Ethnofiction）(🌯)的开创者，代表作有《夏日纪(🏖)事(🙅)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🏀)父(📁)”，其跨学科实践深刻影响了(🥍)纪(🚧)录(🐛)片与视觉人类学发展。

10、奥(🐂)利(😻)维拉下一部电影为《盒子》（(🎟)A Caixa）(🍂)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🍠)双(🌰)关(🐦)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🐹)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🛀)，法国国宝级演员、制片人(🌆)、(📻)导演与跨界企业家，是法国(🍌)电(🎶)影黄金时代的标志性人物。

12、(🎃)克(📗)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(😖)新(🔆)浪潮的先驱导演之一，与特(🏓)吕(🐨)弗、戈达尔、侯麦和里维(💮)特(🐌)并(🕯)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🎞)级(🔜)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🎓)批(👉)判视角闻名。由他执导的《包(🎄)法(✅)利(🗣)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🥖)（(🐓)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(😨)・(➿)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(👜) 19 世(💫)纪葡萄牙最具影响力的浪漫(🎣)主(🧝)义小说家、剧作家与文学(🚤)评(🔶)论家。