文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(📵)努(🍋)埃(💁)尔(📔)·德·奥利维拉

（本(🛀)文(🏒)由(🛏)Gemini AI翻(🤤)译，再经过了人工的逐(🍫)句(👣)校(🔒)对(🖥)与(🌻)润色，并添加了一些必(☕)要(🥦)的(❎)注(🥚)释。由于并未找到法语(🖨)原(🎞)文(🔛)，本(🌲)文翻译同时比照了西(🌸)班(🕑)牙(🚍)语(✴)和(📽)葡萄牙语译文。）

1993年9月(😞)，曼(❣)努(🙂)埃(📲)尔·德·奥利维拉的(📛)《亚(🤗)伯(💴)拉(😿)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🗺)克(😰)·(🕥)戈(💳)达(👛)尔的《悲哀于我》（Hé(😕)las pour moi）(🌙)几(🦕)乎(🌂)同(📛)时在巴黎的银幕上映(🎻)。借(🏚)此(🐝)契(⛱)机，戈达尔提议与奥利(🙀)维(🆎)拉(🏄)会(🍓)面，旨在就这两部影片(🥋)展(🤮)开(⬜)一(🕛)场(🛴)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🔝)-吕(😱)克(🥊)·(🐪)戈达尔：没问题，巨大(💏)的(🦀)声(🔂)响(🚫)是我对公众做出的唯(😬)一(🥉)妥(📅)协(♎)。您(😼)知道儒勒·列纳尔（(🤘)Jules Renard）(😖)对(📇)“批(🛁)评”的定义吗？“批评就(🔱)像(〽)溃(💭)败(👍)军队里的士兵，他开了(🕶)小(🏺)差(🧖)，投(📓)奔(🐂)了敌营。谁是敌人？(🎋)是(⛹)公(😛)众(🥛)。”

曼(📴)努埃尔·德·奥利维(💵)拉(🤹)：(🦎)那(🙏)您呢，您知道伯格曼是(🙎)怎(💭)么(🎩)评(🏗)价影评人的吗？“某些(🎾)影(🗑)评(🍶)人(🧔)在(🌑)我看来就像是在试图(🐸)教(🌌)我(🏇)们(💮)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🎭)克(🥂)·(🥉)戈(🆘)达尔：我请求让我以(🤸)评(🔒)论(🏐)家(🎹)的(😗)身份展开这次对话。与(🖌)其(🛎)扮(🍺)演(🕘)“作者”，我更愿意去见某(🐹)个(💒)人(✝)，谈(🐾)论他的电影，或许偶尔(🕦)也(🔢)让(⚡)那(🍨)个(😊)人谈谈我的电影。如(👁)果(🍱)这(🎑)能(🐨)从(🦇)宣传角度对两部影片(🏕)有(📲)所(🔴)助(✏)益，那我们就这么做吧(📟)。电(🐬)影(🔞)是(🎓)对现实的一种批判，从(🚄)这(🍊)个(⏬)角(🍷)度(🚥)看，我是非常传统的；(🏎)而(😔)且(👡)作(📪)为一名用法语拍摄的(❤)电(⏹)影(🛶)人(🗞)，我始终带有对电影的(💿)批(🕚)判(🐻)态(😛)度(🔎)。一直以来，法国的伟大(🕤)之(💑)处(🐡)之(🏕)一在于拥有批判性的(🔽)视(🏂)点(😽)，即(🚖)便这个国家对此一无(📧)所(🏌)知(💬)。从(🤣)狄(🔚)德罗[1]开始，所有的艺(⬜)术(🏄)评(🤙)论(🏇)家(🍨)都是法国人，经过波德(🦉)莱(🤳)尔(🏯)[2]、(💭)埃利·福尔[3]、马尔罗(🐲)[4]，也(💁)就(🥀)是(⛅)说，无论是不是作家，他(😛)们(😧)都(🤣)是(👪)有(😒)“风格”（style）的人。糟糕的(🧦)评(🔟)论(🈚)家(🥞)没有风格。美国只有两(🚌)个(⛲)影(🦉)评(🌔)人：詹姆斯·阿吉（(🙈)James Agee）(🌗)和(💤)（(🐨)长(🔕)久以来被忽视的）来(🐎)自(📘)圣(🐾)地(📁)亚哥的曼尼·法伯（(🚠)Manny Farber）(Ⓜ)。既(🤝)然(🖕)我们的电影同时上映(🐽)，我(🚭)想(🍈)提(🔰)出(🐜)第一个问题：我们(📶)要(🏟)如(🕗)何(🛄)理(🛣)解“上映”（sortir）一部电影(🐒)[5]？(🤭)为(✴)什(📗)么要让电影“上映”？我(🎫)们(🌓)在(🕶)让(🆘)它们“进入”这里或那里(🌲)时(🙊)遇(👧)到(🍀)了(🛬)很多困难，然后还有些(🍨)人(🦋)没(👫)做(📇)什么大事，但无论如何(🐉)，他(✌)们(🗞)还(🗾)是做了必要的事来把(🗾)它(📅)们(🔺)“推(🍘)出(😨)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🕠)·(🔺)奥(😕)利(🔇)维拉：在葡萄牙语里(🛳)我(🚅)们(👷)不(⛎)用同一个词，因此也就(👒)没(🚁)有(🥠)这(🍗)种(💒)双关语。我们不说“sortir un film”（(😗)让(♎)电(🤣)影(📞)出(🥛)去/上映）。不过，这是个(🔔)困(📫)扰(⏰)我(⚡)的问题。我之所以感到(🍭)困(📰)扰(⛳)，是(🎠)因为对我来说，必须先(♌)展(🥎)示(🎚)电(🦁)影(🌚)，然而，在针对电影的评(🚼)论(🚌)完(🐵)成(🎟)之前，电影并未完成。一(🥒)个(💹)好(🏑)的(🆘)、聪明的、专注的、(💔)敏(😋)感(📤)的(🏌)评(🥧)论家，是观众的代表，他(🧒)去(🎿)寻(🐌)找(👅)那部在我看来——即(📊)便(👽)我(🤡)已(🍫)经拍完了——尚不存(⏩)在(🎠)的(💌)电(🌪)影(🏳)，他要去完成它。观影(🏑)者(🦏)与(🏯)银(🥋)幕(🤹)之间的动态关系实际(🌹)上(🏍)是(🔸)至(🍉)关重要的，它是电影的(㊙)一(⛔)部(🉐)分(🖕)。我说的是观影者（espectador）(🔌)，不(👭)是(👷)观(🌇)众(🚥)（público）[6]。观众，是某种抽(😒)象(🤾)的(🖊)东(😖)西，是非个人的。

让-吕克·戈(💣)达(🔹)尔：观众是现存的观影者(🕺)，是(🎚)被(💺)商业化了的观影者，是买了(⛽)票(🤹)的观影者，他变成了观众。然(🦋)而(♿)，他身上仍有一部分保留着(🥤)观(📛)影(⛩)者的特质，就像读者一样。如(💱)果(🦅)我们谈论的是一部电影，我(🥑)们(♏)会说观影者是剧本，而观众(🦖)则(🌠)是观影者的实现（realización），是他(😂)的(🔗)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🤶)会(💏)问自己：如果电影没人看(🚼)—(🕰)—我的许多电影都没人看(🚘)，或(🎙)者(🏅)被误读，甚至连我自己也…(🐬)…(💂)我想我们是为了一两个人(🆒)拍(👼)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🏯)利(🌥)维(🧘)拉：但这就足够了。

让-吕克(💫)·(🕛)戈达尔：当然。但我还是想(🍝)回(🌂)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🎳)仅(📙)仅是文字游戏。应该有一些小(🍺)词(🧜)典，告诉我们每种语言中电(🐬)影(👰)的技术术语。例如，我们在影(🚌)院(💎)看到的电影拷贝，带有图像(👰)和(🌿)声(⛹)音的拷贝，在法语中被称为(🥣)“标(🏴)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🐆)·(🛐)奥利维拉：葡萄牙语也是(🚋)，标(🍴)准(🐟)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(💁)戈(😗)达尔：英语里叫“声画合成(⏪)拷(🍲)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(👦)贝(🖌)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较真(😻)，因(🐚)为例如俄国人对纪录片和(⛏)剧(😞)情片的区分就与我们不同(🕠)。他(🌦)们把有演员的电影称为“扮(🍘)演(😩)的(👚)电影”，而纪录片——不一定(📀)没(🚰)有演员——被称为“非扮演(😰)的(🎞)电影”。甚至“图像”（image）这个词(♋)本(📯)身(🔧)：对美国人来说，它没什么(🎐)大(😨)不了的含义。他们用“picture”，也就是(😝)照(🏤)片。他们甚至没有一个词来(😉)指(🐰)代电视，他们突然变得非常商(👡)业(🤞)化，他们说“network”（网络）。如果我(🙎)们(🚺)对语言如此不加注意，那么(❎)当(❎)人们说一部电影“上映/出去(💘)”时(🌴)，我(🥩)们会产生一种错觉：是某(🐗)种(🛋)东西真的出去了，还是我们(❌)把(😋)它弄出去了？

曼努埃尔·(🏜)德(❤)·(🔷)奥利维拉：我会用“出来/出(🆒)生(💘)”（sair）这个词，就像说“和一个(👆)女(🛠)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(📣)语(💤)中这意味着“带她去床上”。

让-吕(⏸)克(💟)·戈达尔：如今，对于好电(📲)影(🗓)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🐘)一(🔞)个“出口在这边”的指示，这是(📪)一(🕯)种(📏)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🔐)·(🆑)德·奥利维拉：我们的电(📜)影(🐃)也变成了电影节电影。电影(🍠)节(👹)的(🏳)作用是向多样化的公众展(🖱)示(🎀)电影的多样性。它是不同电(😙)影(🏐)人、国家、习俗的一种对(🎋)照(🦈)。仅此而已，但这也不算太坏。

让(👟)-吕(⛅)克·戈达尔：我想您描述(🌦)的(🗨)是一个过去的时代，而我见(💃)证(🍈)了它的终结。我以为那是开(♉)始(✋)，其(🈁)实那是终结。那是一个电影(🕔)节(㊙)确实能帮助人们相遇、讨(🌕)论(📲)电影、讨论任何想讨论之(🚯)事(🌶)的(🈳)时代。一切都变了，电影也变(🔄)了(🍱)。现在，电影人抱怨他们的孤(😎)独(✍)，但他们不再交谈，不再讨论(🦒)，这(⌛)是他们的错。今天，电影节越来(😃)越(🥪)多。无论是强者还是弱者，每(📵)个(📃)人都在各自利用自己能利(🌐)用(🛬)的东西。但在我看来，总体而(🖱)言(👂)，举(🥕)办电影节是为了延续一种(🏄)对(⌚)媒体或电视而言很重要的(😍)“电(🍏)影观念”，一种关于电影神话(🗓)的(🚻)观(🧔)念，这种神话曼努埃尔（指(🏹)奥(🕵)利维拉——编者注）经历(❇)了(🗽)一整个世纪，而我只经历了(🚫)后(🎫)三分之二。也许您能感觉到20年(🧜)代(⛳)（那时没有电影节）与今(🏿)天(💵)之间的差异？

曼努埃尔·(🍤)德(🌠)·奥利维拉：新现象是电(🕋)影(🧑)资(💉)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🦊)为(🥨)那早就存在，而是因为有越(🛡)来(👻)越多的观众——比如在里(📬)斯(😙)本(💤)——去资料馆看那些没进(🌮)院(🕷)线的电影。这很有趣，因为你(🌸)必(⚽)须真的热爱电影才会去电(📃)影(⛰)俱(😽)乐部或资料馆看片……

让(☝)-吕(⏯)克·戈达尔：关于相遇与(😶)对(👙)话的故事……这就是我想(😷)对(🍎)您说的：作为评论家，我不(🆙)指(😔)望(✝)别人对我说好话，我不想人(🌅)们(🐍)对我说或写：“您的电影太(🎩)残(🤧)暴了，太棒了，太天才了，太非(🍀)凡(🐣)了(⛺)！”那时我会问他们：“好吧，那(🛁)到(🥡)底哪里非凡？”他们回答：(🔍)“啊(☝)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🥥)重(🗳)复(🔃)：“它是非凡的！”然而如果他(🍑)们(🛰)对我说这真的很丑，这里有(🖍)错(Ⓜ)误，那我就会想，或许对话是(🛺)可(🍆)能的：你能告诉我有错误(🔱)的(🗃)都(🥎)在哪里吗？这证明了今天(👖)的(🔎)评论家不再想交谈，而电影(🍄)人(🚠)也不想被批评。而我，作为一(🌉)个(👥)评(🌲)论家出身的人，我只需要别(🤽)人(🏏)告诉我：这行不通。您是否(🏻)感(👈)觉到需要别人告诉您这不(🕚)好(🚩)？(🏘)这会困扰您吗？因为我对(📄)您(💲)电影中行不通的地方有些(🐎)话(🔲)要说，但我不想困扰您。

曼努(📔)埃(🆑)尔·德·奥利维拉：“当我(🎇)拿(🏻)自(🎢)己与人相较，我会感到骄傲(🥎)；(🚲)当别人来评价我，我会感到(🍟)谦(🚛)卑。”这是您电影里的一句话(😥)，非(🦀)常(🍔)美。

让-吕克·戈达尔：那是(💁)圣(🔠)人说的，或者是诚实的人说(🌲)的(👮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛣)：(🗳)我(📶)是个悲观主义者。当有人告(😍)诉(😚)我我的电影里有什么行不(💮)通(🍏)时，我会受影响。不过，我想我(🈲)已(😄)经麻木很久了。但这取决于(🖇)他(🥀)们(👿)触碰哪里。如果我拳头上有(💿)个(💚)伤口，但有人碰了碰我的二(🏁)头(🔸)肌，我就会没什么感觉。但如(📰)果(🧟)那(📬)个人把手指戳进伤口里，那(🧑)我(🔪)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🚮)：(🎫)必须懂得区分什么是好的(🦁)，什(😩)么(🕣)是坏的。这不仅仅是说出我(🍢)们(🏳)的感受，而是对电影进行技(🐶)术(🥗)性或科学性的批评。只有新(👕)浪(✔)潮这么做过。以前谁会说：(💁)这(🏜)个(🚾)移动镜头是好的，我们觉得(👆)它(➿)好是因为这个，相对于另一(👈)个(💗)我们觉得坏的镜头而言？(🛠)或(🆎)者(🐮)：这段对白是好的，相比之(🌑)下(🏁)那段对白是坏的。今天，这完(🤴)全(🤦)丢失了。“作者”的概念变得如(🆎)此(🥒)重(🌐)要，以至于连副导演都不敢(💯)对(🚔)你说。唯一有时敢说的人，唯(🦂)一(🈺)我能与之维持一种奇怪的(🙍)艺(🔚)术关系的人，是制片人。因为(😺)制(🎟)片(🌍)人投了钱，或者至少他拿别(💚)人(🌛)的钱去冒险，所以以这种风(🐘)险(🐆)的名义，他敢对我说：“让-吕(🏾)克(👢)，这(🏛)行不通。”然后我说：“噢”，然后(♑)我(🧒)思考。至少，这提供了一种反(🎀)思(🎤)的可能性，让我能更好地站(🖥)稳(🍝)脚(🏌)跟。如果说今天的科学家如(🍲)此(🎂)强大，那是因为他们是唯一(🎅)还(🏎)在互相批评的人。一位天文(🅰)学(🍣)家说：“我看到了月食，我把(🗺)它(🤥)拍(🕔)下来了。”另一位说：“给我看(🏤)看(🏬)。”他看了之后断言：“但这明(💐)明(🥎)是月亮！你说什么月食？”另(👊)一(♍)位(🌕)说：“啊，是啊……”；他很恼(🔧)火(🥒)，但他会重新开始。在艺术中(💣)，在(🔥)艺术批评中，例如波德莱尔(💺)和(🆙)德(🙋)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🐬)样(🔤)的对抗时刻。否则，就无法前(👨)进(🤓)。这是我唯一需要的：批评(🛺)。但(🕜)我甚至得不到它。

曼努埃尔(👫)·(🤣)德(🚏)·奥利维拉：我需要的更(😅)多(😻)是拍电影的手段。我永远不(🚣)知(🎓)道电影会变成什么样。我有(📇)分(💋)镜(🍟)脚本（découpage），我有演员，我有(🛥)布(🎰)景，但我从未拥有电影。在拍(🛌)摄(⛏)期间，“执导工作”（realización）在时(🖌)时(💱)刻(⛪)刻地改变着那团“星云”的整(👿)体(🕸)构造。具体的东西只有在我(📚)看(🚌)样片（rushes）的那一刻才会出(👎)现(🥓)。我讨厌看样片，我总是感到(🕜)绝(🐪)望(🤷)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🤠)们(🕸)都是这样。只有希区柯克在(🥘)看(🖌)样片时是高兴的。所以，作为(🆗)评(😝)论(🤵)家，这就是我想对您的电影(🔤)说(💪)的话：起初我随着电影（(🗽)指(🧘)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🦊)）(🐁)行(🚕)进，但在某一刻我跳脱了出(🗞)来(🖖)，开始思考别的事情。我想：(👍)啊(😌)，这里没那么好了，然后，与此(♉)同(⌚)时，我在做梦，我想着引力（(⛄)gravitació(💅)n）(🤳)，想着牛顿。后来我醒了，回到(📆)了(🕯)自我意识当中，而就在那一(🌸)刻(📑)，电影里有人说出了“引力”这(📘)个(🧑)词(🖐)。于是我对自己说：最终，这(🍺)部(🚓)电影是好的，我必须重看一(📶)遍(😣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎊)：(😃)的(✔)确，这就是电影的主题：引(😖)力(➡)与万有引力定律。

让-吕克·(🎻)戈(📪)达尔：从更科学、更技术(🍻)的(📰)角度来看，如果我是您电影(🧘)的(🍀)副(⛲)导演，我会对您说：“您确定(🍞)吗(🌦)，或者您能更好地向我解释(🔋)一(♉)下，以便我能帮助您，为什么(🧦)您(💴)选(😳)择这位女演员来演年轻时(😖)的(📞)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🌄)玛(😊)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🔛)者(🚃)如(🏾)此不同？这是故意的吗？(😺)”这(💒)便是我的批评：第二位女(💵)演(🏫)员不如第一位，或者至少，当(🈵)第(🚆)二位女演员出现时，电影下(🌐)坠(🤪)了(💜)，这就是引力。然后它又升起(📲)来(🏙)了。

曼努埃尔·德·奥利维(😔)拉(🚂)：答案很简单：起初，我是(🐆)为(👗)第(🔨)二位女演员莱奥诺·西尔(🏝)韦(🥍)拉写的这部电影。这个女人(💟)当(♍)时处于危机和抑郁状态。我(🙏)的(🐮)制(🚐)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(⏩)图(🧤)说服我不要选她。在我改编(🌻)的(🐻)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🎶)-路(🗨)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🥡)一(🕦)句(🚞)非常美的话，说艾玛的头发(🈵)“像(🐧)一滩黑墨水一样落在她毛(🔀)衣(🥍)的背上”。为了拍摄这句话，我(💯)要(💴)求(♟)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🗂)发(🐱)色，她是金发。她对此感到很(😹)受(👛)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🌦)得(🔰)不(🏥)找另一位女演员来演青少(🌡)年(🎂)的艾玛。这就是对您技术性(🚄)批(🧥)评的技术性回答。我想补充(💋)一(📋)点，电影总是伴随着“偶然”和(📴)运(💗)气(🚐)。正是这些使我振奋：所有(🥟)那(💓)些在实现过程中涌现的小(🐐)事(🚧)件。这是一种我不太理解的(🥌)现(🕠)象(🤨)，它既可能导致最坏的结果(🚣)，也(🕕)可能导致最好的结果。没有(⚡)一(😙)部电影是不靠运气的。它是(🏏)一(🏇)种(㊗)创造，一部电影是一个人的(😵)构(🖐)想，很难进入其中。

让-吕克·(🕚)戈(🚤)达尔：创造可以被准备吗(👊)？(🆖)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚶)：(🛏)可(🎾)以准备，但不能修复（reparada）。就(⏰)像(🛎)生活。事物就在那里，等着我(🔻)们(👤)去拍摄。您想修复什么？饥(💌)饿(👽)、(😹)在非洲死去的孩子，是的，这(🥠)很(🤭)重要，值得修复，需要尽可能(🤐)广(🦕)泛的公众。但一部电影不是(⤴)，它(〰)是(😌)一团巨大的混乱，我因此在(🔵)我(🏔)自己面前感到渺小。话虽如(🍢)此(🌄)，我接受您关于您“离开”我的(✊)电(⏹)影又“回来”的批评：必须非(🏂)常(🤤)敏(🌗)感才能进出电影而不迷失(👽)。的(🍢)确，这就是引力定律。

让-吕克(🏊)·(📊)戈达尔：我非常谦虚地认(🏕)为(📉)，新(🛷)浪潮的人是从博物馆出发(📅)做(🤭)电影的。我们发现了电影资(😈)料(😂)馆。我们在那里出生。当然，我(🌟)们(🌞)小(🤛)时候看过卓别林，但没人会(💿)在(🏡)四岁时说，看了《救火员》后我(🆑)要(📥)拍电影。所以我脑子里总有(😗)一(🕐)个参照系。因此我认为作品(👼)比(🔖)人(🚭)更重要。这并非对每个人来(🌫)说(🛣)都那么显而易见。女人的作(🕘)品(🔻)是庇护男人。而男人，为了处(🗿)于(🤥)相(🔂)对平等的地位，所能做的一(🌁)切(🐄)就是制造作品：绘画、文(📭)学(🍙)或政治、战争、失业、贸(🚴)易(🚍)。归(🐣)根结底，我对“人”（这里戈达(🏑)尔(🖲)专指作为创作者的人——(❓)译(🚋)者注）不怎么感兴趣。我对(🏸)曼(🤩)努埃尔·德·奥利维拉这(🍵)个(🏕)“人(🛹)”不怎么感兴趣。如果我们住(👭)在(😖)同一个城市，比邻而居，我想(💘)我(🤨)也不会比现在更多地见到(💹)您(🎈)。当(🗑)然，见面时我们会更好地谈(🧐)论(⏺)电影，但也仅此而已。如今让(🛴)我(🗯)震惊的是，媒体对“个性”这一(🎪)概(♍)念(⏺)的开发远甚于对“人”的开发(📈)。人(❗)在作品中，作品在人中。有些(🐥)人(🎂)不创作作品，而是创作生活(🤩)，尤(📔)其是女人，这本身就是一件(💍)作(😌)品(🚚)。男人被迫创作作品，因为他(🕞)们(🚢)通常什么都不做。我常像布(🍖)努(🍗)埃尔那样说，电影对我来说(🔡)是(🦅)最(🚺)重要的。但如果把一个孩子(🔖)的(🌬)生命和一部电影的上映放(🦆)在(👯)一起权衡，我不会犹豫一秒(💺)钟(🔀)：(🔝)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🎖)·(🤳)德·奥利维拉：自然如此(🐢)。从(🥫)这个角度看，我也断言艺术(🎶)没(🐓)那么重要。

让-吕克·戈达尔(📅)：(😊)但(🚻)既然如此，如果不那么重要(📭)，那(🍧)就不必做了。女人们更合乎(🦑)逻(💿)辑，她们在生活中做这事。我(🛵)不(🏢)确(🍟)定能否如此轻易地说艺术(🍀)不(👡)重要。尤其是今天，当艺术稀(👶)缺(🖍)而许多孩子死去时。这是否(🌸)意(👗)味(🏎)着我们让艺术活得太久，而(⛎)牺(😢)牲了孩子？

曼努埃尔·德(💿)·(💘)奥利维拉：艺术不是艺术(😘)家(🍓)。艺术家，艺术家的位置，是人(🔙)类(📎)的(🈴)虚荣。那种表达世界观的方(🍞)式(🐣)，说“这个，这个，这个，这个行不(🚰)通(🌺)”，是一种虚荣的发作。它是世(🦅)俗(㊙)的(🕯)。艺术比艺术家更崇高、更(🖕)有(🕰)趣。一部电影总是比电影人(👆)更(🚾)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(📵)说(🧠)。导(💎)演或艺术家走出来展示自(🧕)己(🔧)的那种方式，仅仅表明了他(🏀)的(🎄)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🦈)也(🛶)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🕍)画(❇)了(🕓)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🍛)利(🏹)维拉：是的，当然，但这幅画(💺)通(🕑)常也很漂亮。艺术与艺术家(🛋)之(🙀)间(🏭)的这种差异，也是历史与艺(Ⓜ)术(🕰)之间的差异。历史展示了民(🧓)族(✴)、文明、情感、趣味的演(📹)变(🦉)。艺(🖤)术展示了这些演变中的实(👴)体(🐧)。我们都有责任，尽管作为导(🏉)演(🥪)我什么也做不了。作为导演(🍁)我(🔕)只能做一件事，就是拍电影(🍜)。仅(⏲)此(🎋)而已。然而，艺术家在创作的(🆚)那(👂)一刻总是对的。那是他们的(🚰)虚(🚇)构，是他们的内在化。

让-吕克(🤠)·(😤)戈(🦗)达尔：啊，我不这么认为，一(🌠)切(🙋)都在外面。

曼努埃尔·德·(💰)奥(⛪)利维拉：是的，在那之前（(🗞)是(💛)这(📋)样）。但之后，一切都会进入(🥀)脑(🔂)海中，然后再出来。例如，面对(📈)《悲(🕺)哀于我》，我像一块海绵一样(⚫)面(🖋)对电影，准备好吸收一切。

让(🌓)-吕(🦇)克(🙍)·戈达尔：我不确定这是(🔙)个(🔥)好比喻。当然，电影有其奇观(🛒)性(📖)和诗意的一面，这是电影的(😪)深(🚩)层(🥃)使命。但这一使命只有在最(🍊)初(🚈)进行了实验、验证和劳动(🖼)—(🛣)—我们可以称之为电影的(🎾)纪(🤮)录(👖)片层面——之后才能实现(😳)。伟(🏫)大的艺术家身上都有这一(💨)点(🕛)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🖌)丽(🔽)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🈸)劳(🧕)布(💞)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(😒)鲁(⛪)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🦊)身(🏥)上都有，我有时也有。以爱森(👣)斯(🚁)坦(😧)为例，没有比爱森斯坦更抽(🌽)象(👿)、更风格家或更风格化的(🥓)人(🌿)了。然而，如果今天我们要展(🐻)示(🔶)十(🐤)月革命的镜头，我们不会在(🅱)当(❗)时的新闻片里找，新闻片使(🤔)用(🧜)的是爱森斯坦关于十月革(⤵)命(🤲)的影像，那完全是被调度（(🏰)mise en scè(🦈)ne）(➿)出来的影像。当读到弗拉哈(⏬)迪(🤙)拍摄《北方的纳努克》的相关(🌹)叙(🤓)述时，我们得知弗拉哈迪付(🈺)钱(🧔)给(⛷)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🎏)迫(👞)他们每天去捕鱼（即使他(⛳)们(🆒)不想去）。总之，他和他们组(🌈)成(😛)了(🥎)一个电影摄制组，并变成了(🐗)一(👷)位了不起的人类学家。因此(🌦)，这(🦓)里存在着整全的纪录片层(👀)面(🕞)。在今天，这种方式——即使(🎱)不(💨)能(🔅)完美了解电影史，也至少对(🍄)其(👙)有所感觉的方式——对许(🌭)多(🌼)人来说已经遗失了。必须拥(🍒)有(👫)这(💄)种对电影史的感觉，有点像(🎿)乔(🌡)伊斯，他对文学史有着深刻(👜)的(🅱)感觉，他知道当他写下一个(💤)句(🔘)子(🚒)时，其中有些词是在拉丁语(📐)时(🕒)代发明的，有些是在中世纪(⬛)，而(👃)他，乔伊斯，在写下这个词的(💢)时(🍿)刻，通常背负着所有的精神(📖)重(🥡)担(🏸)和他所感知到的所有过去(🛢)，正(🕋)处于文学的现代，处于其成(👎)熟(🆒)期。在电影中，很快，在世界所(🍒)接(🆑)受(⬇)的美国影响下，部分纪录片(🍓)式(📰)的工作被抛弃了。我们立刻(🎱)走(🖕)向了奇观，而这只不过是最(🗑)终(🆑)的(✔)使命，是电影的弥撒。在今天(💃)的(🛎)电影中，人们举行弥撒，却不(😑)进(🧝)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(👂)的(🤮)艺术家，首先进行他们的祈(👮)祷(🏪)，然(➕)后才是弥撒，面对或多或少(🏬)忠(🗃)实的公众。美国人规范了弥(🤚)撒(🦁)。对他们来说，在弥撒中重要(👹)的(🈁)是(📿)募捐（quête）：一场成功的(👮)弥(📳)撒就是教堂里座无虚席、(🍪)募(🥧)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🛂)尔(➖)·(🙆)德·奥利维拉：募捐（quê(🥕)te）(💘)是我下一部电影的主题。[10]

让(🥊)-吕(😶)克·戈达尔：我不募捐（(🐢)quê(😤)te），我只调查（enquête），我专注(💀)于(🆕)做(🥨)一名预审法官。我审理投诉(🎥)。批(🙀)评应该通过祈祷来表达，而(🎶)不(🚣)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🦄)无(🛁)话(🗓)可说。或者只能说：“美丽的(⏯)演(🦗)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🔋)练(🤒)习，就像运动员的训练、钢(🤚)琴(🍏)家(💒)的音阶练习一样。当人们进(😟)行(🚏)批评时，应当批评那些音阶(🚻)以(🧕)及这些音阶所能带来的效(🤳)果(🍝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🧑)奇(💇)观和弥撒我不感兴趣。重要(🔰)的(💕)是行动的欲望。您想拍电影(😫)，我(🥖)想拍电影，就像此刻我想撒(😾)尿(🏢)一(💘)样。伯格曼说：“我拍电影的(🐽)方(🔽)式就像某些英国人独自去(🐐)森(🃏)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🐡)枪(👡)守(🅰)夜。但每天早上他们都会刮(❕)胡(🔕)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🍇)很(📦)好。必须反思这一点，关于欲(♎)望(✨)。它就在人心里，就像一个画家(🚥)画(♐)着没人看的画，但他不会停(😒)下(🔯)。欲望就像独自绽放于原始(🚗)森(⛔)林中心的绝美花朵，它凝聚(💄)着(🧛)对(😱)果实的向往，为了自己，也依(❓)靠(🗼)自己。如果遇到一道注视着(🐷)它(🏆)、并发现它的美丽的目光(👢)，它(🍒)便(🥅)会绽放光采，她的美丽会变(👫)得(🐉)引人注目、脱颖而出。但这(🍅)样(🐡)的目光往往来得太迟，人们(💿)为(🤐)了抢占土地，已经烧毁并铲平(👡)了(💲)森林。在您和我之间，有许多(👏)差(🧡)异，这是幸事。语言、国家、(🈹)文(🔷)化的差异。您选择了一种略(⬜)带(🥪)挑(🎗)衅性的电影，它破坏了叙事(😯)的(🗝)传统秩序。您从混沌中出发(😟)寻(🧑)找，为了将无序变为有序。我(🦐)也(🧑)试(🔨)图将无序变为有序，虽然徒(🚣)劳(🤩)，我承认，但我仍在寻找。我想(🌀)这(🌉)就是我们的电影的区别：(😲)我(😦)的电影较为接近一般意义上(🙃)的(👜)电影，而您的电影是某种特(💊)殊(🏩)的电影。

让-吕克·戈达尔：(😂)我(🎒)会说我们做的是同一件事(😨)，但(📟)您(🔄)抵达了，而我尚未真正成功(🗼)过(🐪)。所有人自然地遵循着科学(🎼)的(🙂)图景，从混沌出发以建立某(🍺)种(👹)秩(♊)序。这“某种秩序”或多或少有(🗜)些(🆖)不确定，人们也或多或少能(💳)抵(🐎)达一点。有些时候我们做不(💓)到(🤮)，我们抵达不了。在《悲哀于我》中(🌚)，有(🥔)一块时间被提取了出来，在(🎄)另(🌁)一部电影里将会是另一块(🙀)。从(📲)一块碎片、一张照片出发(😌)，我(😺)为(🌝)自己创造一个世界。看到您(🕔)电(🖌)影的一些片段，我想到了皮(🎫)亚(🗃)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🈲)我(👑)喜(📊)欢的。用简单的词，如内部（(🙁)interior）(🌑)和外部（exterior）——尽管区分(🌌)它(👉)们没有太大意义，我会说皮(💹)亚(🎲)拉在他的《梵高》中停留在外部(🛷)，但(🥢)他只谈论内部。在这个意义(🎊)上(😺)，他更接近维斯康蒂的传统(🚠)。而(😼)您恰恰相反。您停留在内部(😑)。但(🔫)在(🚶)电影中我们无法展示内部(🦖)，只(🎎)能感受它，但它依然是不可(🦋)见(🏀)的，否则它就不再是内部了(📖)。

曼(✂)努(✈)埃尔·德·奥利维拉：甚(🎈)至(🍩)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🚽)达(🧕)尔：当然。小时候人们说：(🎇)鸡(⏱)是由内部和外部组成的。掀开(🌲)外(⏮)部，看到内部；如果掀开内(🍥)部(🏁)，就看到了灵魂。我会说您从(🌫)背(🌶)面拍摄内部，尽管您总是从(💮)正(🔮)面(㊙)拍摄人物。考虑到这种严谨(🥛)而(🏈)有强度的方式，您电影中让(💇)我(🍞)一度感到困扰的，是一种幸(🛣)好(🍥)还(😻)算人性化的不完美，这种不(🚔)完(🦋)美使得您有必要去拍其他(🔗)电(🐌)影。让我困扰的是没有侧面(🌄)拍(🦈)摄的镜头，摄影机离放映机太(🆕)近(🛠)了。摄影机并不是生来就是(🌉)要(🎣)与放映机保持一致的。放映(🦈)机(🃏)会进行传输。就像放射科医(♊)生(📓)拍(💗)X光片：他不满足于从正面(🌾)拍(🚨)，他也从侧面、背面、对角(🔗)线(📫)拍。然而在开始时，在放映的(☕)那(㊗)一(🖇)刻，所有图像都将是平面的(👯)。当(✍)然，我们会说这是一个图像(😏)，但(🎩)我们是和图像打交道的人(🐱)。这(🗂)并不意味着摄影机必须一直(🍶)移(🚠)动。

这就是导致您电影中某(⏳)些(🐹)时刻出现“空洞”的原因，也就(🔯)是(🆘)那些观众——糟糕的观众(🎐)，如(🎠)今(📅)的观众——称之为“冗长”的(🙉)东(😄)西。我不是说我抱怨电影长(🚝)，甚(👐)至如果一开始我看到有好(👝)东(♒)西(⛎)，我会很高兴电影很长。我可(💹)以(📮)安心地打个盹，我确信我会(👪)找(👘)到它们。这就是我所说的对(😉)一(🅱)部电影进行科学性的讨论。

曼(😟)努(🧓)埃尔·德·奥利维拉：我(🉑)和(🦉)您一样，把摄影机放在我认(🥋)为(⏸)它必须在的精确位置。就是(🍈)这(➕)样(🥏)。为什么那里比这里好？我(🛤)不(😡)知道为什么。

让-吕克·戈达(🈯)尔(⏮)：如果我们能稍微解释一(🎗)下(🎡)为(🕘)什么就好了。

曼努埃尔·德(🚹)·(👿)奥利维拉：力量来自固定(🥡)性(🌁)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🦎)德(➿)的审判》教会了我这一点。我们(🚪)也(🔹)可以称之为客观性。

让-吕克(🎉)·(🌳)戈达尔：我有种感觉，电影(♏)人(🧜)，无论是好是坏，都有一个想(🕖)法(🔬)，一(🍄)种需求，然后，好吧，他们寻找(🏩)有(🐏)足够钱的人来实现这种需(🛴)求(🍖)。他们的工作方式就像一个(🍴)人(🚺)说(⛸)：今晚我想吃肉酱意面。于(🚄)是(❔)他看看口袋里有多少钱，或(🐊)者(🕰)让妻子或朋友做肉酱意面(🐱)。老(👧)实说，我一直是反着来的。制片(📰)人(🔚)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🚓)，也(😦)许是时候和他拍部电影了(🍉)。”既(💽)然我们不富裕，我们接受，也(🐈)许(🆗)我(🥝)们能马上拿到钱。然后，签了(🚜)合(⛷)同。再然后，必须拍这部电影(🛷)，真(🐄)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🌾)维(💚)拉(🏌)：我做的完全相反。我表现(🕖)得(🤕)好像合同早已签好一样。我(📱)写(🐫)故事，预测一切，然后在最后(🌲)一(⛹)刻，救星来了，那就是制片人。《亚(🎭)伯(🎢)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🙍)誉(⚾)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🐗)直(⛴)跟我谈论福楼拜，当然还有(🔲)《包(📊)法(🐶)利夫人》。在法国拍摄《包法利(😐)夫(🐴)人》是不可能的，况且我还是(🈚)个(💋)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(😯)[12]正(✊)在(😲)拍他的版本。于是我想，可以(😳)做(😏)点更有趣的事：可以问问(🎐)作(🅾)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🕓)斯(🏯)是否愿意基于《包法利夫人》写(🎹)一(🉑)部小说，一部我随后就会改(❕)编(🖥)的小说。她接受了。必须等她(💙)写(🤭)完，等它出版。在此期间，借作(❓)家(🏩)卡(🔑)米洛·卡斯特洛·布兰科(📥)[13]逝(💬)世五周年之际，我拍了《绝望(🧢)的(🌉)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(📜)：(🍜)您(🤪)说：我知道这部电影将会(🧠)是(😃)什么，但我不知道是否能拍(🏦)成(🤷)。我说：我知道电影会拍成(🐶)，但(🍂)我不知道会是怎样的电影。我(👨)不(😣)仅知道某部电影会拍，而且(😡)我(🈵)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🌪)为(📜)我总是害怕拍不了下一部(🚠)。

曼(🐮)努(🙍)埃尔·德·奥利维拉：这(🍣)也(🎐)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🅿)尔(➿)：但您对我电影的批评是(🔙)什(😯)么(😸)？就像美食评论家会说：(📡)“这(💕)里的肉煮过头了，这里的肉(🍄)还(😂)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(📃)利(🕺)维拉：一部电影不仅仅是我(🥚)们(🎷)所看到的图像。图像是符号(📗)，声(🍡)音是其他符号，词语是另外(🔊)的(💿)符号，它们又会唤起其他符(🕉)号(🔛)，引(🍢)用其他时代、书籍、电影(🌒)。如(💣)果我们不了解这些符号及(💟)其(🐄)所召唤的东西，我们就无法(✍)理(🍭)解(💉)电影。词语在您的电影中强(🤟)有(🐡)力，它赋予了电影力量。图像(🗺)有(✳)另一种与词语无关的力量(⏬)。这(👩)很美妙。但我距离完全理解您(🛌)的(🍎)电影还缺了点什么。电影是(🏀)一(💷)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🔤)电(👷)影中的仪式，是那些在镜头(🔎)间(🦆)或(😾)镜头中穿梭的人。我们并不(💳)完(🕎)全了解这种仪式的含义，我(👪)们(🐱)遗失了它们的意义。例如，在(♍)《亚(🌵)伯(👰)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(✍)们(🍰)看到女演员在婚礼当天，在(✖)教(🤽)堂里自己掀起了面纱。如果(🔋)我(🌉)们不了解古代包办婚姻的仪(👿)式(💨)——要求由丈夫掀起妻子(🙆)的(🙋)面纱，第一次展示她的脸，以(🆎)此(🍠)确认他的幸运或不幸——(🥟)我(🚣)们(❌)就无法理解她这一举动的(🈶)放(😢)肆。因为我的主角知道自己(📪)很(🕡)美，她可以放肆地掀起面纱(🎉)：(🎲)看(🚫)我多美！如果我们不了解这(⬆)个(🚽)仪式，这场戏的意义就丢失(🍵)了(🌒)。我错过了您电影中许多仪(🆗)式(🚅)的含义。我真希望有人能在我(🗼)耳(🗒)边悄悄向我解释。您在特殊(🙋)效(🐠)果上做了很多工作，不断用(🔳)声(🚡)音、词语、图像进行挑衅(🛥)。这(🍭)是(😝)您的形式，是另一种形式，无(💕)所(📢)谓好坏。您做得很好。我更喜(📋)欢(🔙)没有特殊效果的电影。我更(💖)喜(🏥)欢(🚔)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(💬)：(🛹)如果英语说得不好却去看(🏚)《哈(🐗)姆雷特》，会失去很多东西，但(🎾)我(👣)们依旧能分辨它是好是坏。《德(🌳)国(🏫)九零》由许多仪式和晦涩的(🔡)东(🏖)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🌇)利(🌐)维拉：是的，但即便这些符(⛓)号(😔)实(🎻)际上难以理解，但它们反倒(🌒)更(🐸)清晰、更可见。我喜欢这部(😞)电(👳)影的地方，在于符号的清晰(🏤)性(📕)与(🛢)其深刻的模糊性相并存。另(✡)一(🎂)方面，这也是我喜欢电影的(♈)原(⌚)因：大量精彩的符号沐浴(🌊)在(🐁)无需解释的光芒之中。正因如(🚈)此(🐢)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🦈)达(🕒)尔：那么，非常感谢。

本次会(🆖)面(🚁)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🛺)组(🔎)织(🎹)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🐟)。

注(🌤)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🏕)法(🐂)国启蒙运动核心人物，唯物(🔹)主(🔭)义(❔)哲学家、文艺批评家与作(🎇)家(🛥)，百科全书派代表，代表作有(📝)《拉(📂)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(✂)和(🐸)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🈶)・(🛠)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🔵)诗(🏭)歌先驱、现代主义文学奠(♈)基(💀)人，兼具诗人、艺术评论家(😖)与(🦆)散(🤨)文诗之祖等多重身份。他的(❎)代(🛺)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(㊙)具(👓)影响力的诗集之一。

3、埃利(⛲)・(🐨)福(👾)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(👋)、(📜)评论家与散文家。他率先关(🍥)注(🙊)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🦑)，对(📿)塞尚等现代艺术家的评论极(🤮)具(🔘)前瞻性，深刻影响现代艺术(🕔)批(🔨)评的发展方向。

4、安德烈・(🌄)马(✡)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🐆)艺(🚮)术(🌦)史学家、抵抗运动战士，还(🐨)担(📥)任过戴高乐时期的文化部(👇)长(🥇)（1958-1969），其作品与行动深度融(🏅)合(✖)了(💂)存在主义哲思与历史使命(🙂)感(🌷)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🐻)某(🔂)部电影推出”的意思，但其核(🏛)心(🎗)意义为“出去、离开”，所以戈达(🗃)尔(🥍)才会玩这样一个文字游戏(🐿)。

6、(😾)Público在葡萄牙语中既可指广(🐒)义(👪)的“公众”，也可以指“观众“，对应(⛺)英(🥈)语(🚧)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(📧)（(💍)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🏚)派(🚸)的领袖与核心人物，代表作(🧗)有(📁)《自(🚶)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🗾)莱(🏂)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🥎)娜(🚩)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(👽)士(🐎)电影导演、视频艺术家，戈达(🚄)尔(🆚)晚年的生活伴侣与合作者(🔞)。她(🎟)与戈达尔共同创立制作公(🦈)司(🌏)，并与其联合执导了《第二号(➰)》（(🥉)1975）(👠)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🕙)品(😜)，深刻影响了戈达尔后期创(🦁)作(🧟)中私密对话与家庭影像的(💀)风(🙃)格(🥞)转向。她本人亦是一位独立(🍗)的(💦)创作者，其作品以哲学思辨(🏥)探(🐠)索两性关系、语言与日常(🦄)的(🕣)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(💫)导(⚪)演、人类学家，真实电影（(🕐)Ciné(🤴)ma Vérité）与民族志虚构电影(🐵)（(🔊)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(😬)纪(⚡)事(💮)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🈴)父(🚏)”，其跨学科实践深刻影响了(🖲)纪(✈)录片与视觉人类学发展。

10、(🔟)奥(🌄)利(⏭)维拉下一部电影为《盒子》（(🔭)A Caixa）(🍽)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🐻)双(💳)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🍗)Gé(🏅)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片人(🏿)、(🥍)导演与跨界企业家，是法国(🚗)电(👍)影黄金时代的标志性人物(📌)。

12、(🌅)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🛀)影(Ⓜ)新(🚆)浪潮的先驱导演之一，与特(🥈)吕(🏓)弗、戈达尔、侯麦和里维(🍨)特(😋)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🐷)阶(😀)级(😎)悬疑惊悚片和冷峻的社会(💋)批(🗿)判视角闻名。由他执导的《包(❔)法(🚯)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🏰)尔(🚽)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🥖)・(👌)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🎺) 19 世(😠)纪葡萄牙最具影响力的浪(🌴)漫(🎽)主义小说家、剧作家与文(😹)学(🏍)评(👔)论家。