文 / 让-吕克·(🎖)戈(🎱)达(🙍)尔(👝) & 曼(🙌)努埃尔·德·奥利(🤪)维(⛴)拉(👭)

（(👅)本(🧤)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🚼)工(🆔)的(🧘)逐(👣)句校对与润色，并添加(🤖)了(🐾)一(🚩)些(💆)必(🖲)要的注释。由于并未(💫)找(🆓)到(🛢)法(🕣)语(🚉)原文，本文翻译同时比(😉)照(💺)了(🛠)西(🙏)班牙语和葡萄牙语译(🎤)文(🔁)。）(👹)

1993年(🎹)9月，曼努埃尔·德·奥(📲)利(🥊)维(🚈)拉(🥟)的(🤛)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🕕)与(🏒)让(🎦)-吕(📿)克·戈达尔的《悲哀于(💨)我(😉)》（(🍕)Hé(🍠)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚓)银(😓)幕(☔)上(📿)映(📒)。借此契机，戈达尔提(🥃)议(😸)与(💋)奥(🅰)利(🧠)维拉会面，旨在就这两(📹)部(🌘)影(🈂)片(🌍)展开一场“科学性”（scientifique）(🐧)的(🐳)探(👈)讨(🏜)。

让(😽)-吕克·戈达尔：没(🐓)问(🐸)题(🚕)，巨(👞)大(🤴)的声响是我对公众做(🕤)出(➖)的(🔊)唯(🚄)一妥协。您知道儒勒·(🍕)列(🦄)纳(➕)尔(🦑)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🌬)？(🕑)“批(🌧)评(👻)就(🌰)像溃败军队里的士兵(🕛)，他(👧)开(📣)了(🗿)小差，投奔了敌营。谁是(😣)敌(👘)人(🥤)？(🎉)是公众。”

曼努埃尔·德(🔞)·(💫)奥(🤹)利(👥)维(🤥)拉：那您呢，您知道(💤)伯(✔)格(🕙)曼(🐞)是(🏉)怎么评价影评人的吗(🎃)？(😜)“某(🐝)些(🦈)影评人在我看来就像(🕊)是(🚞)在(🥧)试(😵)图(🔔)教我们如何奔跑的(🦂)瘸(🔂)子(🔓)。”

让(💅)-吕(🦄)克·戈达尔：我请求(💗)让(🌠)我(🚐)以(📅)评论家的身份展开这(😭)次(♍)对(👂)话(🐘)。与其扮演“作者”，我更愿(😨)意(🖍)去(👠)见(🐽)某(🏚)个人，谈论他的电影，或(🏻)许(👊)偶(🖊)尔(🕖)也让那个人谈谈我的(🍌)电(🤲)影(🐚)。如(🎃)果这能从宣传角度对(🥈)两(🔄)部(🧀)影(📙)片(🤾)有所助益，那我们就(🕺)这(🈶)么(👎)做(🤞)吧(💾)。电影是对现实的一种(🤗)批(💰)判(😖)，从(🔧)这个角度看，我是非常(💇)传(🈹)统(🐒)的(💭)；(🤖)而且作为一名用法(🦓)语(🍸)拍(🍹)摄(🔤)的(😻)电影人，我始终带有对(📋)电(🍰)影(😳)的(💇)批判态度。一直以来，法(🐝)国(🦀)的(💌)伟(😆)大之处之一在于拥有(🛶)批(🧙)判(💨)性(🔲)的(🐖)视点，即便这个国家对(🌚)此(🦐)一(🕎)无(🎬)所知。从狄德罗[1]开始，所(🦕)有(🔨)的(🐤)艺(➿)术评论家都是法国人(➗)，经(🈲)过(🧙)波(🏆)德(🍗)莱尔[2]、埃利·福尔(🥄)[3]、(🚞)马(🌨)尔(🚃)罗(📆)[4]，也就是说，无论是不是(🕢)作(🍣)家(😼)，他(📐)们都是有“风格”（style）的(🍤)人(🤧)。糟(💉)糕(💄)的(🆙)评论家没有风格。美(🦓)国(🔖)只(🎣)有(🎌)两(🚭)个影评人：詹姆斯·(🦏)阿(🍹)吉(🚲)（(🎍)James Agee）和（长久以来被忽(🃏)视(👑)的(😬)）(👫)来自圣地亚哥的曼尼(👫)·(🍔)法(🐸)伯(⏸)（(👙)Manny Farber）。既然我们的电影同(🕳)时(📬)上(🕛)映(🤨)，我想提出第一个问题(🦑)：(💻)我(✴)们(🌽)要如何理解“上映”（sortir）(📚)一(🦅)部(😱)电(🤨)影(😳)[5]？为什么要让电影(🏞)“上(✊)映(🕦)”？(🥔)我(🛑)们在让它们“进入”这里(🔸)或(🌋)那(💢)里(👸)时遇到了很多困难，然(⏳)后(💃)还(🕐)有(🕝)些(🧚)人没做什么大事，但(🕖)无(🤘)论(🍲)如(💂)何(💿)，他们还是做了必要的(⛸)事(🌜)来(👇)把(🌪)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🚩)埃(🍣)尔(🖲)·(🐕)德·奥利维拉：在葡(👶)萄(👒)牙(🍺)语(🤼)里(✅)我们不用同一个词，因(🕕)此(🐡)也(⛴)就(🙄)没有这种双关语。我们(🏜)不(🥢)说(🚴)“sortir un film”（(🦃)让电影出去/上映）。不(🙂)过(🍨)，这(🛬)是(🏃)个(🕎)困扰我的问题。我之(🔂)所(📑)以(🌴)感(💈)到(🥀)困扰，是因为对我来说(🚙)，必(🌁)须(🕌)先(🤗)展示电影，然而，在针对(♒)电(🐦)影(🧣)的(📧)评(💐)论完成之前，电影并(🖖)未(🌌)完(🐨)成(🍹)。一(🐽)个好的、聪明的、专(📩)注(📑)的(🙎)、(🔯)敏感的评论家，是观众(🌈)的(💸)代(⬆)表(🤨)，他去寻找那部在我看(⏬)来(🖨)—(🤮)—(🙉)即(🌱)便我已经拍完了——(🦄)尚(🙃)不(😼)存(🖥)在的电影，他要去完成(🚻)它(🔴)。观(🍐)影(😏)者与银幕之间的动态(🛫)关(🎃)系(➡)实(🏖)际(🤪)上是至关重要的，它(⚾)是(🏷)电(🎸)影(🍒)的(🤠)一部分。我说的是观影(👫)者(🦌)（(🥘)espectador）(👆)，不是观众（público）[6]。观众(🈂)，是(🦇)某(⏩)种(👽)抽(🏑)象的东西，是非个人的。

让-吕(🥃)克(🐶)·戈达尔：观众是现存的(⚾)观(🔬)影者，是被商业化了的观影(🛤)者(🥎)，是买了票的观影者，他变成了(😥)观(🙈)众。然而，他身上仍有一部分(🤸)保(👃)留着观影者的特质，就像读(🤧)者(🧚)一样。如果我们谈论的是一(📄)部(🎪)电(🐰)影，我们会说观影者是剧本(🦀)，而(📃)观众则是观影者的实现（(🎽)realizació(🎞)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🎐)。但(🐣)我(🔫)有时会问自己：如果电影(🦎)没(🍔)人看——我的许多电影都(🃏)没(🌍)人看，或者被误读，甚至连我(🗑)自(🍑)己也……我想我们是为了一(👽)两(✋)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🦏)德(🐈)·奥利维拉：但这就足够(🤴)了(🎗)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🕠)我(🚮)还(🅿)是想回到“上映”（sortir）这个话(🕝)题(🎐)，这不仅仅是文字游戏。应该(🥌)有(💲)一些小词典，告诉我们每种(🥜)语(👍)言(✖)中电影的技术术语。例如，我(🔦)们(✒)在影院看到的电影拷贝，带(🍿)有(🦏)图像和声音的拷贝，在法语(🐞)中(🕥)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🚺)尔(🦈)·德·奥利维拉：葡萄牙(🗑)语(🧐)也是，标准拷贝或同步拷贝(〰)。

让(👑)-吕克·戈达尔：英语里叫(🖊)“声(⛵)画(🏎)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🦂)“样(🙏)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(👽)汇(😑)上较真，因为例如俄国人对(💃)纪(🕑)录(🥏)片和剧情片的区分就与我(🚝)们(♐)不同。他们把有演员的电影(🥢)称(🌝)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔑)—(😘)不一定没有演员——被称为(😻)“非(🐬)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🐾)这(🍠)个词本身：对美国人来说(🚂)，它(🏳)没什么大不了的含义。他们(⛲)用(💡)“picture”，也(🎗)就是照片。他们甚至没有一(🏇)个(🤡)词来指代电视，他们突然变(🎄)得(🌑)非常商业化，他们说“network”（网络(🤨)）(🕰)。如(🥁)果我们对语言如此不加注(🐉)意(👥)，那么当人们说一部电影“上(🐢)映(🔋)/出去”时，我们会产生一种错(🥍)觉(🌛)：是某种东西真的出去了，还(👂)是(💬)我们把它弄出去了？

曼努(😩)埃(📬)尔·德·奥利维拉：我会(🚶)用(🍭)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🚤)说(🎟)“和(👉)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🚮)葡(〽)萄牙语中这意味着“带她去(🚧)床(🎽)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(⛽)，对(🤛)于(🐤)好电影来说，“上映”（sortie）已经(💘)变(🚜)成了一个“出口在这边”的指(🔡)示(🚯)，这是一种摆脱它们的方式(🕍)。

曼(♏)努埃尔·德·奥利维拉：我(🎽)们(🐊)的电影也变成了电影节电(➕)影(🍡)。电影节的作用是向多样化(㊙)的(⛰)公众展示电影的多样性。它(🛋)是(🔤)不(🌮)同电影人、国家、习俗的(🥉)一(😹)种对照。仅此而已，但这也不(📻)算(🏘)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🤺)想(🥚)您(💷)描述的是一个过去的时代(♐)，而(😬)我见证了它的终结。我以为(🌭)那(🏆)是开始，其实那是终结。那是(🚌)一(⛔)个电影节确实能帮助人们相(🗜)遇(🤱)、讨论电影、讨论任何想(💱)讨(😫)论之事的时代。一切都变了(💶)，电(〰)影也变了。现在，电影人抱怨(❗)他(👐)们(🆎)的孤独，但他们不再交谈，不(🦈)再(🕺)讨论，这是他们的错。今天，电(❕)影(🤺)节越来越多。无论是强者还(🥘)是(🤼)弱(📟)者，每个人都在各自利用自(🍭)己(💆)能利用的东西。但在我看来(🍷)，总(🌈)体而言，举办电影节是为了(🍨)延(🔨)续一种对媒体或电视而言很(🔞)重(🚭)要的“电影观念”，一种关于电(😣)影(🆖)神话的观念，这种神话曼努(💼)埃(🥓)尔（指奥利维拉——编者(🈚)注(🔫)）(🔤)经历了一整个世纪，而我只(😍)经(🥡)历了后三分之二。也许您能(👴)感(🎻)觉到20年代（那时没有电影(🕧)节(⛓)）(🧞)与今天之间的差异？

曼努(🍰)埃(🦋)尔·德·奥利维拉：新现(🅱)象(🐏)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🏛)为(😍)机构，因为那早就存在，而是因(🤜)为(🐋)有越来越多的观众——比(📑)如(💭)在里斯本——去资料馆看(🌃)那(🍫)些没进院线的电影。这很有(🌻)趣(🗡)，因(🚠)为你必须真的热爱电影才(📨)会(🌌)去电影俱乐部或资料馆看(🏒)片(🚎)……

让-吕克·戈达尔：关(🖍)于(🚎)相(🏹)遇与对话的故事……这就(😑)是(🐻)我想对您说的：作为评论(🚕)家(🥗)，我不指望别人对我说好话(😴)，我(👖)不想人们对我说或写：“您的(💿)电(⏭)影太残暴了，太棒了，太天才(📞)了(😌)，太非凡了！”那时我会问他们(➗)：(🙂)“好吧，那到底哪里非凡？”他(⏮)们(🛸)回(Ⓜ)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(〰)汇(🕓)，只是重复：“它是非凡的！”然(🗽)而(📊)如果他们对我说这真的很(🤘)丑(🤙)，这(🗜)里有错误，那我就会想，或许(🏂)对(🔧)话是可能的：你能告诉我(🐎)有(✳)错误的都在哪里吗？这证(🚀)明(⛳)了今天的评论家不再想交谈(👽)，而(🔺)电影人也不想被批评。而我(📂)，作(🦕)为一个评论家出身的人，我(👱)只(😡)需要别人告诉我：这行不(🈚)通(🔸)。您(👆)是否感觉到需要别人告诉(📱)您(🍾)这不好？这会困扰您吗？(💃)因(🈸)为我对您电影中行不通的(🕗)地(👇)方(💐)有些话要说，但我不想困扰(☕)您(😦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💲)：(🎗)“当我拿自己与人相较，我会(💫)感(🦉)到骄傲；当别人来评价我，我(😷)会(📩)感到谦卑。”这是您电影里的(🕰)一(🏽)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🧚)尔(🤡)：那是圣人说的，或者是诚(🗓)实(😼)的(😙)人说的。

曼努埃尔·德·奥(👮)利(💸)维拉：我是个悲观主义者(🌞)。当(🛋)有人告诉我我的电影里有(🏦)什(🔼)么(🥨)行不通时，我会受影响。不过(📏)，我(🚬)想我已经麻木很久了。但这(🐧)取(⏪)决于他们触碰哪里。如果我(📘)拳(🏑)头上有个伤口，但有人碰了碰(😌)我(🕤)的二头肌，我就会没什么感(🔰)觉(😝)。但如果那个人把手指戳进(🍵)伤(🌤)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📼)·(😿)戈(📟)达尔：必须懂得区分什么(🗽)是(♋)好的，什么是坏的。这不仅仅(🔣)是(💇)说出我们的感受，而是对电(🏑)影(🤘)进(🗜)行技术性或科学性的批评(🆓)。只(🏼)有新浪潮这么做过。以前谁(🔢)会(🗄)说：这个移动镜头是好的(😴)，我(🈯)们觉得它好是因为这个，相对(🕞)于(🐲)另一个我们觉得坏的镜头(㊙)而(📜)言？或者：这段对白是好(🍢)的(🙈)，相比之下那段对白是坏的(⭕)。今(💾)天(✒)，这完全丢失了。“作者”的概念(🙅)变(💋)得如此重要，以至于连副导(🐥)演(🚽)都不敢对你说。唯一有时敢(😚)说(😆)的(🛴)人，唯一我能与之维持一种(🛐)奇(🤬)怪的艺术关系的人，是制片(🧦)人(🈯)。因为制片人投了钱，或者至(🔁)少(🐏)他拿别人的钱去冒险，所以以(📊)这(📆)种风险的名义，他敢对我说(🍺)：(🔣)“让-吕克，这行不通。”然后我说(😣)：(🐗)“噢”，然后我思考。至少，这提供(⏬)了(🐷)一(🛑)种反思的可能性，让我能更(👠)好(🍺)地站稳脚跟。如果说今天的(🙌)科(🈷)学家如此强大，那是因为他(🏌)们(🥙)是(💗)唯一还在互相批评的人。一(💀)位(🔴)天文学家说：“我看到了月(♎)食(💻)，我把它拍下来了。”另一位说(📝)：(🕑)“给我看看。”他看了之后断言：(🐄)“但(📁)这明明是月亮！你说什么月(🔝)食(👬)？”另一位说：“啊，是啊……(😱)”；(😓)他很恼火，但他会重新开始(🛷)。在(🍩)艺(🗓)术中，在艺术批评中，例如波(🔷)德(💩)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🏾)定(💰)有过这样的对抗时刻。否则(💟)，就(🆙)无(👠)法前进。这是我唯一需要的(🎁)：(🔟)批评。但我甚至得不到它。

曼(👶)努(😔)埃尔·德·奥利维拉：我(🕖)需(🐨)要的更多是拍电影的手段。我(🚡)永(👙)远不知道电影会变成什么(🗯)样(🤤)。我有分镜脚本（découpage），我有(😊)演(🗨)员，我有布景，但我从未拥有(🗿)电(🥋)影(🔮)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(💰)n）(🌨)在时时刻刻地改变着那团(📒)“星(🙏)云”的整体构造。具体的东西(📺)只(🧙)有(🌄)在我看样片（rushes）的那一刻(🥪)才(🥣)会出现。我讨厌看样片，我总(👂)是(👸)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🙂)：(🎾)我想我们都是这样。只有希区(😀)柯(🎭)克在看样片时是高兴的。所(🛹)以(🐇)，作为评论家，这就是我想对(🔤)您(🏜)的电影说的话：起初我随(🌽)着(🍌)电(😥)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🥑)译(🥚)者注）行进，但在某一刻我(👜)跳(🙏)脱了出来，开始思考别的事(🚽)情(🚀)。我(📦)想：啊，这里没那么好了，然(🏰)后(🧦)，与此同时，我在做梦，我想着(🔍)引(😏)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🏥)醒(🥢)了，回到了自我意识当中，而就(🕎)在(🍲)那一刻，电影里有人说出了(🌘)“引(🔭)力”这个词。于是我对自己说(🌛)：(😤)最终，这部电影是好的，我必(🌖)须(🆑)重(⛪)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🖐)利(😐)维拉：的确，这就是电影的(📫)主(🈳)题：引力与万有引力定律(😒)。

让(🌫)-吕(💸)克·戈达尔：从更科学、(😠)更(📈)技术的角度来看，如果我是(💙)您(🔃)电影的副导演，我会对您说(💮)：(🍈)“您确定吗，或者您能更好地向(📡)我(🎵)解释一下，以便我能帮助您(🥙)，为(😂)什么您选择这位女演员来(🐒)演(🛰)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🏳)年(🥣)后(🌂)的艾玛却选择了另一位（(🦀)Leonor Silveira）(📓)，且两者如此不同？这是故(🔏)意(⛰)的吗？”这便是我的批评：(📊)第(🌅)二(🚓)位女演员不如第一位，或者(🗓)至(🎱)少，当第二位女演员出现时(😴)，电(👱)影下坠了，这就是引力。然后(🆗)它(👷)又升起来了。

曼努埃尔·德·(🧔)奥(🌅)利维拉：答案很简单：起(🙄)初(😶)，我是为第二位女演员莱奥(😾)诺(🅿)·西尔韦拉写的这部电影(🛢)。这(📥)个(㊗)女人当时处于危机和抑郁(🌒)状(🥦)态。我的制片人保罗·布兰(🚅)科(🌆)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🏌)。在(📅)我(🔗)改编的那本书，阿古斯蒂娜(⚓)·(👢)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(👳)谷(🥞)》中，有一句非常美的话，说艾(🎅)玛(🌻)的头发“像一滩黑墨水一样落(🏵)在(🕤)她毛衣的背上”。为了拍摄这(👩)句(🤷)话，我要求改变莱奥诺·西(🍺)尔(🌩)韦拉的发色，她是金发。她对(💠)此(🦕)感(😽)到很受伤。那场戏拍得很糟(📸)。于(🤭)是，不得不找另一位女演员(😧)来(🎭)演青少年的艾玛。这就是对(🍛)您(🎂)技(📡)术性批评的技术性回答。我(🌽)想(🛴)补充一点，电影总是伴随着(🤸)“偶(🙌)然”和运气。正是这些使我振(🔼)奋(♋)：所有那些在实现过程中涌(👘)现(🐲)的小事件。这是一种我不太(😬)理(😁)解的现象，它既可能导致最(🔗)坏(🌍)的结果，也可能导致最好的(😲)结(🕢)果(🈲)。没有一部电影是不靠运气(🗨)的(🥒)。它是一种创造，一部电影是(👱)一(🤺)个人的构想，很难进入其中(🎅)。

让(💅)-吕(🐍)克·戈达尔：创造可以被(🔥)准(✒)备吗？

曼努埃尔·德·奥(👋)利(🗜)维拉：可以准备，但不能修(🔈)复(🎃)（reparada）。就像生活。事物就在那里(🕴)，等(⭐)着我们去拍摄。您想修复什(🥈)么(👌)？饥饿、在非洲死去的孩(⛷)子(⬜)，是的，这很重要，值得修复，需(⏭)要(😀)尽(➡)可能广泛的公众。但一部电(😤)影(🌯)不是，它是一团巨大的混乱(⛔)，我(💭)因此在我自己面前感到渺(👖)小(💭)。话(📯)虽如此，我接受您关于您“离(🚟)开(🚧)”我的电影又“回来”的批评：(🗿)必(📚)须非常敏感才能进出电影(🔯)而(🍡)不迷失。的确，这就是引力定律(🔨)。

让(🎂)-吕克·戈达尔：我非常谦(🙄)虚(👧)地认为，新浪潮的人是从博(🌬)物(🦓)馆出发做电影的。我们发现(🌺)了(🌎)电(🚭)影资料馆。我们在那里出生(👇)。当(🛌)然，我们小时候看过卓别林(🐶)，但(🐷)没人会在四岁时说，看了《救(🗳)火(⛽)员(🧒)》后我要拍电影。所以我脑子(🏋)里(🦏)总有一个参照系。因此我认(📍)为(👊)作品比人更重要。这并非对(🚮)每(🆙)个人来说都那么显而易见。女(🕛)人(📁)的作品是庇护男人。而男人(🥝)，为(🤗)了处于相对平等的地位，所(🎯)能(📣)做的一切就是制造作品：(🏮)绘(🎠)画(📼)、文学或政治、战争、失(🏰)业(🔫)、贸易。归根结底，我对“人”（(🏴)这(👔)里戈达尔专指作为创作者(🕴)的(🤒)人(🌻)——译者注）不怎么感兴(🧑)趣(🆙)。我对曼努埃尔·德·奥利(🐷)维(🔠)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🚫)果(✏)我们住在同一个城市，比邻而(🎆)居(💮)，我想我也不会比现在更多(🚴)地(🛳)见到您。当然，见面时我们会(🔫)更(🔣)好地谈论电影，但也仅此而(👚)已(🎢)。如(🔍)今让我震惊的是，媒体对“个(🍜)性(🕎)”这一概念的开发远甚于对(🚜)“人(⛎)”的开发。人在作品中，作品在(👸)人(🔡)中(🔈)。有些人不创作作品，而是创(👪)作(📣)生活，尤其是女人，这本身就(🐎)是(🗡)一件作品。男人被迫创作作(🛏)品(🚋)，因为他们通常什么都不做。我(🧕)常(⬇)像布努埃尔那样说，电影对(♒)我(🛺)来说是最重要的。但如果把(💮)一(🆗)个孩子的生命和一部电影(⭕)的(🦃)上(🥈)映放在一起权衡，我不会犹(💖)豫(🔎)一秒钟：孩子优先于电影(🚀)。

曼(🖖)努埃尔·德·奥利维拉：(😬)自(🔥)然(🍸)如此。从这个角度看，我也断(😲)言(🏆)艺术没那么重要。

让-吕克·(🛬)戈(🚕)达尔：但既然如此，如果不(🐻)那(🍒)么重要，那就不必做了。女人们(🦕)更(➿)合乎逻辑，她们在生活中做(👟)这(😧)事。我不确定能否如此轻易(😞)地(🍿)说艺术不重要。尤其是今天(👅)，当(✂)艺(💁)术稀缺而许多孩子死去时(🔏)。这(📞)是否意味着我们让艺术活(📶)得(😥)太久，而牺牲了孩子？

曼努(😭)埃(👖)尔(📰)·德·奥利维拉：艺术不(🤞)是(👊)艺术家。艺术家，艺术家的位(🕜)置(🔛)，是人类的虚荣。那种表达世(⏬)界(🐰)观的方式，说“这个，这个，这个，这(👀)个(🌀)行不通”，是一种虚荣的发作(🐬)。它(🚼)是世俗的。艺术比艺术家更(🌎)崇(🌐)高、更有趣。一部电影总是(🔷)比(🥖)电(📇)影人更聪明，正如斯特劳布(🏫)（(🌥)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🔁)来(📌)展示自己的那种方式，仅仅(🌟)表(👸)明(🙋)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🧑)尔(⛏)：这也是孩子的态度：“看(🍓)，妈(🚧)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🗞)·(🍛)德·奥利维拉：是的，当然，但(🏟)这(🌷)幅画通常也很漂亮。艺术与(🐪)艺(🌃)术家之间的这种差异，也是(🐔)历(🏒)史与艺术之间的差异。历史(🗣)展(🍅)示(🚦)了民族、文明、情感、趣(🤯)味(💮)的演变。艺术展示了这些演(👨)变(🌅)中的实体。我们都有责任，尽(😿)管(🛸)作(🧠)为导演我什么也做不了。作(🎰)为(🤸)导演我只能做一件事，就是(👠)拍(💡)电影。仅此而已。然而，艺术家(💤)在(🐼)创作的那一刻总是对的。那是(🥛)他(🍕)们的虚构，是他们的内在化(💛)。

让(🎾)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🌛)么(🐤)认为，一切都在外面。

曼努埃(🧣)尔(👗)·(🔫)德·奥利维拉：是的，在那(🚇)之(🔢)前（是这样）。但之后，一切(😒)都(😮)会进入脑海中，然后再出来(🐸)。例(⏮)如(💤)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🌶)绵(💓)一样面对电影，准备好吸收(🦕)一(♒)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🆘)确(💍)定这是个好比喻。当然，电影有(🐇)其(🈺)奇观性和诗意的一面，这是(🖇)电(🛐)影的深层使命。但这一使命(🌼)只(🙁)有在最初进行了实验、验(♏)证(🎯)和(🤹)劳动——我们可以称之为(🗓)电(✔)影的纪录片层面——之后(🦓)才(😁)能实现。伟大的艺术家身上(🍽)都(🥢)有(📞)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🔁)安(🐙)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🚈)[8]、(🔑)斯特劳布、卡萨维蒂、维(⛹)斯(🚟)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🏷)同(✅)的人身上都有，我有时也有(🗞)。以(🥏)爱森斯坦为例，没有比爱森(🔔)斯(📻)坦更抽象、更风格家或更(🥪)风(📲)格(🌻)化的人了。然而，如果今天我(😽)们(🍿)要展示十月革命的镜头，我(🈳)们(👱)不会在当时的新闻片里找(🍗)，新(💳)闻(📴)片使用的是爱森斯坦关于(🤭)十(🦋)月革命的影像，那完全是被(♉)调(🥍)度（mise en scène）出来的影像。当读(🎵)到(🍑)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努克(⬜)》的(💙)相关叙述时，我们得知弗拉(🍫)哈(🔋)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🖱)们(🔪)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🍊)（(🌱)即(🌶)使他们不想去）。总之，他和(🌦)他(🛰)们组成了一个电影摄制组(😵)，并(🕡)变成了一位了不起的人类(🐹)学(💍)家(🥣)。因此，这里存在着整全的纪(🚳)录(⏲)片层面。在今天，这种方式—(🐋)—(😥)即使不能完美了解电影史(💨)，也(⏬)至少对其有所感觉的方式—(👇)—(🕹)对许多人来说已经遗失了(🔲)。必(🥎)须拥有这种对电影史的感(🌅)觉(🏪)，有点像乔伊斯，他对文学史(🎤)有(🌏)着(🧢)深刻的感觉，他知道当他写(🕯)下(✴)一个句子时，其中有些词是(🍱)在(🚽)拉丁语时代发明的，有些是(🧒)在(💵)中(🍁)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🌾)个(⚪)词的时刻，通常背负着所有(🎎)的(⚾)精神重担和他所感知到的(🐮)所(🛹)有过去，正处于文学的现代，处(💸)于(👌)其成熟期。在电影中，很快，在(♎)世(🙄)界所接受的美国影响下，部(🛡)分(✌)纪录片式的工作被抛弃了(📆)。我(🎩)们(🏤)立刻走向了奇观，而这只不(⏩)过(🔇)是最终的使命，是电影的弥(🚸)撒(🌺)。在今天的电影中，人们举行(⏳)弥(🐹)撒(⚽)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🍊)家(📔)，诚实的艺术家，首先进行他(🚥)们(📓)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🏨)或(🏿)多或少忠实的公众。美国人规(😁)范(🐆)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🥚)中(💫)重要的是募捐（quête）：一(🔝)场(🈺)成功的弥撒就是教堂里座(🈵)无(🍶)虚(🔸)席、募捐数额可观的弥撒(🧘)。

曼(🏩)努埃尔·德·奥利维拉：(🛐)募(🗽)捐（quête）是我下一部电影(🌘)的(🎖)主(📋)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(👅)募(🗒)捐（quête），我只调查（enquête）(🏻)，我(😁)专注于做一名预审法官。我(🏨)审(📋)理投诉。批评应该通过祈祷来(➰)表(🏻)达，而不是通过弥撒。关于弥(📆)撒(🥦)，人们无话可说。或者只能说(🧐)：(🈂)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🌱)也(💝)是(🚖)一种练习，就像运动员的训(🐩)练(🍿)、钢琴家的音阶练习一样(🏂)。当(🥤)人们进行批评时，应当批评(🖌)那(⛎)些(🍰)音阶以及这些音阶所能带(🛅)来(🥥)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🚊)利(🅿)维拉：奇观和弥撒我不感(💭)兴(💹)趣。重要的是行动的欲望。您想(🏼)拍(🤤)电影，我想拍电影，就像此刻(🎣)我(🍅)想撒尿一样。伯格曼说：“我(😧)拍(💆)电影的方式就像某些英国(🚷)人(🧚)独(🈴)自去森林打猎。他们搭起帐(🌓)篷(👭)，拿着枪守夜。但每天早上他(🚼)们(📈)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🕋)。”我(🎻)觉(🥗)得这很好。必须反思这一点(🆓)，关(🎪)于欲望。它就在人心里，就像(⚫)一(🌻)个画家画着没人看的画，但(💜)他(💓)不会停下。欲望就像独自绽放(👭)于(☝)原始森林中心的绝美花朵(🏾)，它(🔜)凝聚着对果实的向往，为了(👼)自(📻)己，也依靠自己。如果遇到一(💀)道(🧘)注(🐸)视着它、并发现它的美丽(🕸)的(🐼)目光，它便会绽放光采，她的(🧞)美(🔻)丽会变得引人注目、脱颖(🔀)而(🥉)出(🙏)。但这样的目光往往来得太(🚒)迟(🤓)，人们为了抢占土地，已经烧(🎹)毁(🗂)并铲平了森林。在您和我之(🥪)间(🔄)，有许多差异，这是幸事。语言、(💱)国(🤳)家、文化的差异。您选择了(🏨)一(👪)种略带挑衅性的电影，它破(🌔)坏(⏹)了叙事的传统秩序。您从混(➕)沌(🧒)中(🖱)出发寻找，为了将无序变为(🚵)有(😚)序。我也试图将无序变为有(♿)序(☕)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🔢)寻(🍻)找(🔂)。我想这就是我们的电影的(🏣)区(🌴)别：我的电影较为接近一(♊)般(🍵)意义上的电影，而您的电影(♓)是(👝)某种特殊的电影。

让-吕克·戈(⛪)达(🥈)尔：我会说我们做的是同(👎)一(🍋)件事，但您抵达了，而我尚未(🗓)真(🆙)正成功过。所有人自然地遵(🎁)循(🎊)着(🤚)科学的图景，从混沌出发以(💀)建(❌)立某种秩序。这“某种秩序”或(⛪)多(🔋)或少有些不确定，人们也或(🤐)多(🐀)或(🔧)少能抵达一点。有些时候我(🔽)们(🐤)做不到，我们抵达不了。在《悲(🌏)哀(🗯)于我》中，有一块时间被提取(🚮)了(🌝)出来，在另一部电影里将会是(👿)另(🕸)一块。从一块碎片、一张照(👻)片(🧤)出发，我为自己创造一个世(🐝)界(🔟)。看到您电影的一些片段，我(😥)想(🆖)到(🐞)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🐙)，那(🍖)也是我喜欢的。用简单的词(🆎)，如(🚝)内部（interior）和外部（exterior）——(🗨)尽(🐊)管(⛏)区分它们没有太大意义，我(🍔)会(🥦)说皮亚拉在他的《梵高》中停(⛪)留(🚈)在外部，但他只谈论内部。在(🌧)这(🌖)个意义上，他更接近维斯康蒂(🎀)的(🍇)传统。而您恰恰相反。您停留(📓)在(⛓)内部。但在电影中我们无法(😢)展(🔘)示内部，只能感受它，但它依(🙊)然(🕚)是(🌘)不可见的，否则它就不再是(🐼)内(💑)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🤓)维(🕛)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🛏)-吕(💥)克(🥛)·戈达尔：当然。小时候人(😮)们(🔽)说：鸡是由内部和外部组(🦔)成(🙋)的。掀开外部，看到内部；如(🐺)果(🔘)掀开内部，就看到了灵魂。我会(🗻)说(🗝)您从背面拍摄内部，尽管您(⤴)总(💜)是从正面拍摄人物。考虑到(⛄)这(🌎)种严谨而有强度的方式，您(✴)电(🔨)影(🏉)中让我一度感到困扰的，是(🤶)一(🖨)种幸好还算人性化的不完(🚤)美(🚈)，这种不完美使得您有必要(〽)去(🚬)拍(🐹)其他电影。让我困扰的是没(🕒)有(⛳)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🌲)放(👅)映机太近了。摄影机并不是(📐)生(🆎)来就是要与放映机保持一致(♑)的(🗃)。放映机会进行传输。就像放(〽)射(🚎)科医生拍X光片：他不满足(💩)于(🧔)从正面拍，他也从侧面、背(🚬)面(🤰)、(🤒)对角线拍。然而在开始时，在(🕦)放(⏲)映的那一刻，所有图像都将(🎳)是(🏬)平面的。当然，我们会说这是(🤛)一(🕖)个(🔑)图像，但我们是和图像打交(🌪)道(🆎)的人。这并不意味着摄影机(♎)必(🎱)须一直移动。

这就是导致您(😭)电(🦓)影中某些时刻出现“空洞”的原(😺)因(🧥)，也就是那些观众——糟糕(⏯)的(🐎)观众，如今的观众——称之(👔)为(🏓)“冗长”的东西。我不是说我抱(🈺)怨(🙈)电(🚧)影长，甚至如果一开始我看(🎦)到(💕)有好东西，我会很高兴电影(🛡)很(🔄)长。我可以安心地打个盹，我(🔯)确(🐐)信(👫)我会找到它们。这就是我所(🥕)说(🎍)的对一部电影进行科学性(🌧)的(🥋)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(📡)维(🏿)拉：我和您一样，把摄影机放(⏩)在(🥠)我认为它必须在的精确位(🧝)置(🍘)。就是这样。为什么那里比这(🚐)里(🛍)好？我不知道为什么。

让-吕(⬆)克(🔞)·(💕)戈达尔：如果我们能稍微(🌬)解(🔌)释一下为什么就好了。

曼努(🔎)埃(🥨)尔·德·奥利维拉：力量(🤼)来(💴)自(🎟)固定性（fixidez）。是布列松通过(📡)《圣(👧)女贞德的审判》教会了我这(🐊)一(🌥)点。我们也可以称之为客观(📀)性(👈)。

让-吕克·戈达尔：我有种感(⛽)觉(🗓)，电影人，无论是好是坏，都有(💲)一(🎚)个想法，一种需求，然后，好吧(🚢)，他(🚴)们寻找有足够钱的人来实(🌼)现(♈)这(👙)种需求。他们的工作方式就(🙂)像(🍙)一个人说：今晚我想吃肉(😌)酱(💽)意面。于是他看看口袋里有(🌦)多(🎒)少(🕊)钱，或者让妻子或朋友做肉(🦗)酱(🏏)意面。老实说，我一直是反着(📋)来(👖)的。制片人对我说：“德帕迪(🐪)[11]约(🗃)有档期，也许是时候和他拍部(💦)电(📪)影了。”既然我们不富裕，我们(🚲)接(🤬)受，也许我们能马上拿到钱(✝)。然(📵)后，签了合同。再然后，必须拍(📵)这(🎮)部(🥇)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🍕)·(🥖)奥利维拉：我做的完全相(✂)反(👲)。我表现得好像合同早已签(🕥)好(🍭)一(👪)样。我写故事，预测一切，然后(🍍)在(☕)最后一刻，救星来了，那就是(🔉)制(Ⓜ)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(⛴)《战(🛴)士(🏸)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🖼)辑(🖋)师一直跟我谈论福楼拜，当(🚞)然(🎅)还有《包法利夫人》。在法国拍(🕳)摄(👐)《包法利夫人》是不可能的，况(💨)且(🛍)我(🉐)还是个葡萄牙导演。而且夏(🐘)布(📳)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🍱)我(🕷)想，可以做点更有趣的事：(🥜)可(🥝)以(🎮)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🔦)萨(🙍)-路易斯是否愿意基于《包法(📰)利(🐣)夫人》写一部小说，一部我随(💾)后(🚁)就(🚴)会改编的小说。她接受了。必(🛵)须(🏰)等她写完，等它出版。在此期(🍾)间(🅰)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🌅)·(🔃)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍓)拍(🛬)了(😍)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🛏)戈(⛴)达尔：您说：我知道这部(🦉)电(🎭)影将会是什么，但我不知道(🐩)是(♓)否(☝)能拍成。我说：我知道电影(🏤)会(🦇)拍成，但我不知道会是怎样(👀)的(❤)电影。我不仅知道某部电影(🍭)会(💇)拍(😾)，而且我还承诺了要拍，这更(🌟)糟(♒)糕。因为我总是害怕拍不了(⛓)下(🕠)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🔹)维(🍽)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🍬)克(♐)·(🌍)戈达尔：但您对我电影的(🚳)批(📣)评是什么？就像美食评论(🔖)家(🤦)会说：“这里的肉煮过头了(😊)，这(🤼)里(🛄)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(📔)德(✉)·奥利维拉：一部电影不(🏐)仅(💠)仅是我们所看到的图像。图(🔶)像(😌)是(📄)符号，声音是其他符号，词语(🛹)是(⏺)另外的符号，它们又会唤起(🙊)其(💩)他符号，引用其他时代、书(📘)籍(💕)、电影。如果我们不了解这(💐)些(🔲)符(👐)号及其所召唤的东西，我们(🎳)就(💻)无法理解电影。词语在您的(🌕)电(🥣)影中强有力，它赋予了电影(🏖)力(📅)量(⛳)。图像有另一种与词语无关(😌)的(🍴)力量。这很美妙。但我距离完(😋)全(❇)理解您的电影还缺了点什(⛹)么(🐷)。电(🥔)影是一种旨在拍摄仪式的(🥘)仪(🍶)式。您电影中的仪式，是那些(😒)在(🍄)镜头间或镜头中穿梭的人(👄)。我(🥎)们并不完全了解这种仪式(🦍)的(🕒)含(🔘)义，我们遗失了它们的意义(💯)。例(🕞)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(👏)的(🈂)仪式。我们看到女演员在婚(🏫)礼(🔚)当(📧)天，在教堂里自己掀起了面(🎐)纱(🖲)。如果我们不了解古代包办(🍆)婚(🐙)姻的仪式——要求由丈夫(🚩)掀(🌰)起(📁)妻子的面纱，第一次展示她(❇)的(🎊)脸，以此确认他的幸运或不(👨)幸(🍸)——我们就无法理解她这(⛅)一(🚜)举动的放肆。因为我的主角(🔔)知(🐄)道(😌)自己很美，她可以放肆地掀(🕵)起(🧛)面纱：看我多美！如果我们(🏪)不(🎱)了解这个仪式，这场戏的意(😠)义(⚓)就(⏺)丢失了。我错过了您电影中(😧)许(🐇)多仪式的含义。我真希望有(🐜)人(⏰)能在我耳边悄悄向我解释(🐗)。您(🍡)在(⏲)特殊效果上做了很多工作(⏭)，不(🕎)断用声音、词语、图像进(🏠)行(🌤)挑衅。这是您的形式，是另一(⚡)种(🚳)形式，无所谓好坏。您做得很(⏸)好(🧛)。我(💆)更喜欢没有特殊效果的电(🧒)影(🧞)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🐩)·(🕞)戈达尔：如果英语说得不(⬛)好(🌍)却(🗓)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🚲)东(🤥)西，但我们依旧能分辨它是(🌍)好(♿)是坏。《德国九零》由许多仪式(🖌)和(⛽)晦(📼)涩的东西构成。

曼努埃尔·(⚡)德(💭)·奥利维拉：是的，但即便(👩)这(🥐)些符号实际上难以理解，但(🤸)它(🏦)们反倒更清晰、更可见。我(📙)喜(⛔)欢(🚉)这部电影的地方，在于符号(🤛)的(🐯)清晰性与其深刻的模糊性(🎗)相(🏨)并存。另一方面，这也是我喜(📒)欢(🛒)电(🏁)影的原因：大量精彩的符(🥑)号(📯)沐浴在无需解释的光芒之(🎹)中(㊗)。正因如此，我才相信电影。

让(🥚)-吕(🔑)克(📍)·戈达尔：那么，非常感谢(🥃)。

本(🌖)次会面由热拉尔·勒福尔(🌑)（(❎)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🤧)报(🥜)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💥)（(🛵)Denis Diderot，1713-1784）(🍚)，18世纪法国启蒙运动核心人(🎋)物(💲)，唯物主义哲学家、文艺批(💤)评(🦑)家与作家，百科全书派代表(🛣)，代(🕕)表(⛑)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🐶)者(🚉)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🕵)・(🅰)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍁)国(📿)象(⌚)征派诗歌先驱、现代主义(💶)文(😌)学奠基人，兼具诗人、艺术(🍧)评(🏧)论家与散文诗之祖等多重(🔁)身(🐂)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚯)纪(🖤)欧(🤺)洲最具影响力的诗集之一(🗃)。

3、(➰)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(💵)术(🧔)史学家、评论家与散文家(😃)。他(🌥)率(🐮)先关注电影作为 "第七艺术(🏊)" 的(🎳)潜力，对塞尚等现代艺术家(🛐)的(👂)评论极具前瞻性，深刻影响(🐉)现(🛋)代(👆)艺术批评的发展方向。

4、安(📥)德(🌇)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🔜)说(🏢)家、艺术史学家、抵抗运(👄)动(🈳)战士，还担任过戴高乐时期(🧤)的(🏅)文(🕛)化部长（1958-1969），其作品与行动(🔠)深(👠)度融合了存在主义哲思与(💌)历(🍼)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🔗)有(😂)“上(🕡)映、某部电影推出”的意思(🌓)，但(👃)其核心意义为“出去、离开(❓)”，所(⛵)以戈达尔才会玩这样一个(🦓)文(💤)字(🏙)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🛰)可(🎋)指广义的“公众”，也可以指“观(🏀)众(🌽)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(➕)拉(👈)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔙)漫(😕)主(💧)义画派的领袖与核心人物(➡)，代(🔵)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🎛) guidant le peuple）(🎁)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🥄)诗(📡)人(📛)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🚳)Anne-Marie Mié(🏆)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🛋)术(🐹)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🏪)与(🌤)合(🎁)作者。她与戈达尔共同创立(🚙)制(👺)作公司，并与其联合执导了(⛓)《第(⚡)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🦍)等(🎯)多部作品，深刻影响了戈达(🏞)尔(🏡)后(🌾)期创作中私密对话与家庭(💉)影(🗄)像的风格转向。她本人亦是(🏄)一(📴)位独立的创作者，其作品以(🎶)哲(👒)学(🥓)思辨探索两性关系、语言(😱)与(😗)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🎏)Jean Rouch，1917—(✖)2004），法国导演、人类学家，真(💧)实(🐓)电(💎)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🔖)构(🔅)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🏇)有(🚱)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌫)尔(👕)电影之父”，其跨学科实践深(🎆)刻(✒)影(🧙)响了纪录片与视觉人类学(⏰)发(😭)展。

10、奥利维拉下一部电影(📘)为(🔺)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🏪)捐(🌁)，此(🔌)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🔆)迪(🛴)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🕵)、(😤)制片人、导演与跨界企业(🤮)家(😈)，是(💈)法国电影黄金时代的标志(🍼)性(⛸)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(⛔) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🚃)国电影新浪潮的先驱导演(🐶)之(😳)一，与特吕弗、戈达尔、侯(📐)麦(🐡)和(🏉)里维特并称 "新浪潮五虎将(⛄)"，以(⏳)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🗝)峻(🖼)的社会批判视角闻名。由他(🕶)执(🦁)导(🚳)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🚋)·(🕥)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🥇)。

13、(🎯)卡米洛・卡斯特洛・布兰(💴)科(😥)（(🔻)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🎲)力(📰)的浪漫主义小说家、剧作(📔)家(😮)与文学评论家。