文 / 让-吕克·(🍦)戈(🅱)达(🏨)尔(🕢) & 曼努埃尔·德·奥利(🥊)维(🌸)拉(🕎)

（(🔸)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🐿)人(🖼)工(🆓)的(⛺)逐(🕧)句校对与润色，并添加(🌷)了(🐯)一(👘)些(⛰)必要的注释。由于并未(🛒)找(🕊)到(🍭)法(😈)语原文，本文翻译同时(⚪)比(😺)照(👣)了(🔻)西(🍜)班牙语和葡萄牙语(🎁)译(🌒)文(📗)。）(😴)

1993年(🦋)9月，曼努埃尔·德·奥(👍)利(🕰)维(🏠)拉(🤱)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🎑)o）(♉)与(🥠)让(👥)-吕克·戈达尔的《悲哀(😇)于(🌎)我(🌭)》（(🐣)Hé(🎿)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🦄)银(👢)幕(🚪)上(🔖)映。借此契机，戈达尔提(🗯)议(🖕)与(🛰)奥(😓)利维拉会面，旨在就这(🚍)两(🦔)部(🚉)影(🍪)片(🕋)展开一场“科学性”（scientifique）(🆗)的(👑)探(🙈)讨(🔙)。

让-吕克·戈达尔：没(💹)问(😂)题(👒)，巨(🍑)大的声响是我对公众(🥔)做(😒)出(🔪)的(🦑)唯(🌘)一妥协。您知道儒勒(🐾)·(🍶)列(🌜)纳(📺)尔(🐰)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🕯)？(💛)“批(😷)评(🥇)就像溃败军队里的士(🛄)兵(🍍)，他(➖)开(🎊)了小差，投奔了敌营。谁(🏳)是(🌵)敌(👩)人(🐮)？(🎃)是公众。”

曼努埃尔·德(🍽)·(🔢)奥(🎨)利(😫)维拉：那您呢，您知道(💜)伯(👦)格(🌈)曼(❔)是怎么评价影评人的(💘)吗(🚃)？(🔮)“某(💰)些(👼)影评人在我看来就像(🏖)是(👰)在(💌)试(🙉)图教我们如何奔跑的(🖐)瘸(🍉)子(👧)。”

让(🎙)-吕克·戈达尔：我请(⌛)求(🌥)让(🃏)我(🚃)以(🔜)评论家的身份展开(👧)这(🐚)次(🥋)对(😆)话(🕺)。与其扮演“作者”，我更愿(👐)意(🤑)去(🕌)见(🦃)某个人，谈论他的电影(🖊)，或(🍽)许(🚻)偶(🛢)尔也让那个人谈谈我(🔙)的(📀)电(🚩)影(🏢)。如(🦎)果这能从宣传角度对(🎻)两(📽)部(🚝)影(🎒)片有所助益，那我们就(🐺)这(🔺)么(🔍)做(🏈)吧。电影是对现实的一(👛)种(🍇)批(🈁)判(💺)，从(🚱)这个角度看，我是非常(💚)传(🙀)统(💡)的(🎛)；而且作为一名用法(🏂)语(🕣)拍(🚷)摄(🐷)的电影人，我始终带有(🤽)对(❤)电(🛋)影(🛐)的(🦈)批判态度。一直以来(🌖)，法(🚑)国(🏺)的(🚁)伟(🆓)大之处之一在于拥有(👡)批(🍝)判(🚦)性(🍻)的视点，即便这个国家(🈺)对(🌖)此(📩)一(💋)无所知。从狄德罗[1]开始(🌇)，所(🛣)有(💱)的(🍏)艺(🍧)术评论家都是法国人(🤚)，经(🌒)过(🈳)波(🔦)德莱尔[2]、埃利·福尔(🥠)[3]、(🎇)马(🚽)尔(🌀)罗[4]，也就是说，无论是不(📠)是(🦕)作(🤯)家(🌬)，他(🤰)们都是有“风格”（style）的(🍉)人(🕳)。糟(🏄)糕(📱)的评论家没有风格。美(😂)国(😁)只(🈹)有(😏)两个影评人：詹姆斯(💶)·(🎈)阿(💼)吉(📹)（(🔍)James Agee）和（长久以来被(👲)忽(🎬)视(💏)的(🐝)）(🕊)来自圣地亚哥的曼尼(🛬)·(👀)法(😷)伯(🐉)（Manny Farber）。既然我们的电影(🔰)同(⚽)时(😜)上(👛)映，我想提出第一个问(👩)题(🍞)：(🛸)我(🏳)们(📘)要如何理解“上映”（sortir）(🔲)一(🐣)部(♎)电(🚯)影[5]？为什么要让电影(🍗)“上(🙈)映(➗)”？(🎲)我们在让它们“进入”这(🚊)里(🥍)或(⏪)那(⛓)里(🆒)时遇到了很多困难，然(👺)后(🙆)还(📚)有(🐾)些人没做什么大事，但(🚠)无(🈵)论(📋)如(👷)何，他们还是做了必要(🍓)的(🔺)事(🍵)来(🥓)把(🙎)它们“推出去”（sortir）。

曼(⏬)努(🍰)埃(🌲)尔(⏪)·(🌄)德·奥利维拉：在葡(🎬)萄(💲)牙(🐩)语(😩)里我们不用同一个词(🐍)，因(🕹)此(🏞)也(👧)就没有这种双关语。我(🍥)们(🤸)不(👧)说(🥔)“sortir un film”（(🔫)让电影出去/上映）。不(🍦)过(🏅)，这(🐞)是(🌵)个困扰我的问题。我之(⏭)所(🔼)以(🏷)感(😭)到困扰，是因为对我来(🛅)说(👟)，必(🎀)须(🐂)先(👶)展示电影，然而，在针对(🐏)电(💳)影(♉)的(🤮)评论完成之前，电影并(🍛)未(🗓)完(🔐)成(🧘)。一个好的、聪明的、(🍃)专(🥜)注(🎌)的(🚪)、(🏸)敏感的评论家，是观(👑)众(🐽)的(🍵)代(💋)表(🥫)，他去寻找那部在我看(🛍)来(🎁)—(🐍)—(💃)即便我已经拍完了—(🕟)—(🗾)尚(🧓)不(🍭)存在的电影，他要去完(🥤)成(💍)它(🚰)。观(😢)影(🦔)者与银幕之间的动态(👷)关(🥖)系(🤙)实(➡)际上是至关重要的，它(🏣)是(🦏)电(🈺)影(❤)的一部分。我说的是观(🌝)影(❔)者(🎟)（(🐷)espectador）(🏪)，不是观众（público）[6]。观众(🏭)，是(🎐)某(👴)种(🥇)抽象的东西，是非个人的。

让(⏳)-吕(⬆)克·戈达尔：观众是现存(👿)的(💮)观(💷)影者，是被商业化了的观影(🎑)者(🚨)，是买了票的观影者，他变成(💃)了(📙)观众。然而，他身上仍有一部(🍀)分(🥟)保留着观影者的特质，就像读(🛤)者(🥅)一样。如果我们谈论的是一(🌦)部(🕍)电影，我们会说观影者是剧(👩)本(✡)，而观众则是观影者的实现(🔌)（(🌩)realizació(👓)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🛥)。但(🐬)我有时会问自己：如果电(🆑)影(🚆)没人看——我的许多电影(🥒)都(👇)没(🛃)人看，或者被误读，甚至连我(👲)自(🏔)己也……我想我们是为了(😓)一(🚈)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🛷)·(♒)德·奥利维拉：但这就足够(🍛)了(🚗)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(📪)我(⭐)还是想回到“上映”（sortir）这个(🌚)话(🎳)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌿)该(🕐)有(👁)一些小词典，告诉我们每种(⬛)语(🕤)言中电影的技术术语。例如(😦)，我(🕴)们在影院看到的电影拷贝(🚊)，带(🎎)有(🎖)图像和声音的拷贝，在法语(👚)中(🖊)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🏕)埃(🌫)尔·德·奥利维拉：葡萄(🕋)牙(💺)语也是，标准拷贝或同步拷贝(🗝)。

让(😡)-吕克·戈达尔：英语里叫(🈯)“声(🏟)画合成拷贝”（married print），意大利语(🎱)叫(🈺)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍲)词(🧕)汇(🚵)上较真，因为例如俄国人对(🐙)纪(😝)录片和剧情片的区分就与(🐌)我(📰)们不同。他们把有演员的电(💛)影(🐆)称(📙)为“扮演的电影”，而纪录片—(🍪)—(✊)不一定没有演员——被称(🎩)为(👕)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🕠)image）(🖊)这个词本身：对美国人来说(💕)，它(🧗)没什么大不了的含义。他们(🌰)用(🛳)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🤪)一(🦓)个词来指代电视，他们突然(🦇)变(⛴)得(🚆)非常商业化，他们说“network”（网络(📜)）(🆎)。如果我们对语言如此不加(🐜)注(⏮)意，那么当人们说一部电影(🕡)“上(🏄)映(🕠)/出去”时，我们会产生一种错(🗑)觉(🖊)：是某种东西真的出去了(🏓)，还(✡)是我们把它弄出去了？

曼(🆙)努(🥜)埃尔·德·奥利维拉：我会(💵)用(🥋)“出来/出生”（sair）这个词，就像(💚)说(🔏)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍷)，在(🍍)葡萄牙语中这意味着“带她(🌍)去(👄)床(🍛)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(📧)，对(👊)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🍶)经(🔻)变成了一个“出口在这边”的(📼)指(🏿)示(😻)，这是一种摆脱它们的方式(😫)。

曼(🔬)努埃尔·德·奥利维拉：(🦉)我(🚹)们的电影也变成了电影节(🍬)电(🈹)影。电影节的作用是向多样化(🧞)的(🕙)公众展示电影的多样性。它(🐖)是(🕠)不同电影人、国家、习俗(🎅)的(🔲)一种对照。仅此而已，但这也(👥)不(🅰)算(😆)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🏗)想(👴)您描述的是一个过去的时(🥢)代(🥚)，而我见证了它的终结。我以(🐳)为(💋)那(💱)是开始，其实那是终结。那是(🏫)一(🤚)个电影节确实能帮助人们(🚘)相(🤠)遇、讨论电影、讨论任何(🗓)想(🅿)讨论之事的时代。一切都变了(🕴)，电(🤣)影也变了。现在，电影人抱怨(🗜)他(👦)们的孤独，但他们不再交谈(🌝)，不(🗨)再讨论，这是他们的错。今天(🦓)，电(🍕)影(➖)节越来越多。无论是强者还(🏬)是(📅)弱者，每个人都在各自利用(✴)自(🍒)己能利用的东西。但在我看(💾)来(🚽)，总(⛽)体而言，举办电影节是为了(🕖)延(🆗)续一种对媒体或电视而言(🧖)很(🙃)重要的“电影观念”，一种关于(🌷)电(🍋)影神话的观念，这种神话曼努(🌑)埃(🚯)尔（指奥利维拉——编者(🔂)注(🌪)）经历了一整个世纪，而我(💽)只(🧣)经历了后三分之二。也许您(💂)能(🐕)感(👀)觉到20年代（那时没有电影(🎤)节(🏝)）与今天之间的差异？

曼(🦂)努(🧕)埃尔·德·奥利维拉：新(🏚)现(🗃)象(📦)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🛢)为(🔉)机构，因为那早就存在，而是(💯)因(💍)为有越来越多的观众——(🧣)比(🆎)如在里斯本——去资料馆看(⛰)那(📟)些没进院线的电影。这很有(👏)趣(🔎)，因为你必须真的热爱电影(🆙)才(🔴)会去电影俱乐部或资料馆(📧)看(🏸)片(📑)……

让-吕克·戈达尔：关(🥒)于(🎂)相遇与对话的故事……这(⬆)就(🔥)是我想对您说的：作为评(🈂)论(🤩)家(😇)，我不指望别人对我说好话(🌳)，我(♐)不想人们对我说或写：“您(💱)的(😴)电影太残暴了，太棒了，太天(⬅)才(🔓)了，太非凡了！”那时我会问他们(💤)：(🌠)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🔚)们(🐱)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🤺)词(💙)汇，只是重复：“它是非凡的(❇)！”然(🚆)而(🌯)如果他们对我说这真的很(⬜)丑(👓)，这里有错误，那我就会想，或(⏳)许(🏅)对话是可能的：你能告诉(🏟)我(🛴)有(🎀)错误的都在哪里吗？这证(🚦)明(🥙)了今天的评论家不再想交(🍻)谈(🌱)，而电影人也不想被批评。而(💊)我(🌄)，作为一个评论家出身的人，我(🕹)只(🕴)需要别人告诉我：这行不(🗂)通(🥂)。您是否感觉到需要别人告(🐪)诉(🧥)您这不好？这会困扰您吗(🏐)？(🎮)因(👯)为我对您电影中行不通的(📌)地(🦎)方有些话要说，但我不想困(🧝)扰(🏟)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🌆)拉(📠)：(🙎)“当我拿自己与人相较，我会(🔈)感(🥅)到骄傲；当别人来评价我(🛶)，我(😳)会感到谦卑。”这是您电影里(🍹)的(📵)一句话，非常美。

让-吕克·戈达(🍀)尔(🖋)：那是圣人说的，或者是诚(🕎)实(♓)的人说的。

曼努埃尔·德·(🏭)奥(🍔)利维拉：我是个悲观主义(😿)者(✝)。当(🕜)有人告诉我我的电影里有(🕧)什(🗂)么行不通时，我会受影响。不(😣)过(😙)，我想我已经麻木很久了。但(🖍)这(🎓)取(📣)决于他们触碰哪里。如果我(🍰)拳(♐)头上有个伤口，但有人碰了(😲)碰(🥨)我的二头肌，我就会没什么(🕺)感(💎)觉。但如果那个人把手指戳进(🍂)伤(📏)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🥢)·(🏎)戈达尔：必须懂得区分什(🧞)么(🍥)是好的，什么是坏的。这不仅(🚬)仅(👪)是(🤚)说出我们的感受，而是对电(😜)影(🏇)进行技术性或科学性的批(💒)评(🕤)。只有新浪潮这么做过。以前(🌌)谁(🐖)会(🤳)说：这个移动镜头是好的(🥁)，我(🏠)们觉得它好是因为这个，相(🤘)对(🐺)于另一个我们觉得坏的镜(❄)头(🐘)而言？或者：这段对白是好(⏹)的(📦)，相比之下那段对白是坏的(🏁)。今(🐬)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔧)念(🐠)变得如此重要，以至于连副(🍎)导(🔖)演(🌉)都不敢对你说。唯一有时敢(🥃)说(🏅)的人，唯一我能与之维持一(👷)种(👡)奇怪的艺术关系的人，是制(🦀)片(🥐)人(💳)。因为制片人投了钱，或者至(💉)少(🕳)他拿别人的钱去冒险，所以(🥟)以(🧛)这种风险的名义，他敢对我(🏠)说(✋)：“让-吕克，这行不通。”然后我说(⛱)：(🥕)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🚅)了(🎡)一种反思的可能性，让我能(📢)更(🔉)好地站稳脚跟。如果说今天(🔘)的(🎹)科(🌆)学家如此强大，那是因为他(🛶)们(🔔)是唯一还在互相批评的人(🔸)。一(🕓)位天文学家说：“我看到了(📹)月(🐾)食(🤪)，我把它拍下来了。”另一位说(🥫)：(❕)“给我看看。”他看了之后断言(⚡)：(🍭)“但这明明是月亮！你说什么(💽)月(🦇)食？”另一位说：“啊，是啊……(💽)”；(⤵)他很恼火，但他会重新开始(🍂)。在(👕)艺术中，在艺术批评中，例如(♈)波(🕎)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🦅)，必(🏾)定(📩)有过这样的对抗时刻。否则(📝)，就(🐊)无法前进。这是我唯一需要(🎉)的(😠)：批评。但我甚至得不到它(⛄)。

曼(🐳)努(🧖)埃尔·德·奥利维拉：我(🛴)需(🛂)要的更多是拍电影的手段(🐠)。我(🤦)永远不知道电影会变成什(🧤)么(💐)样。我有分镜脚本（découpage），我有(🚮)演(🥅)员，我有布景，但我从未拥有(💹)电(🖼)影。在拍摄期间，“执导工作”（(⛔)realizació(🖍)n）在时时刻刻地改变着那(🛀)团(🔜)“星(🛹)云”的整体构造。具体的东西(🏾)只(🐵)有在我看样片（rushes）的那一(🔤)刻(🌋)才会出现。我讨厌看样片，我(📲)总(🐚)是(🕝)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🚭)：(🍘)我想我们都是这样。只有希(👎)区(⛸)柯克在看样片时是高兴的(🚚)。所(🏢)以，作为评论家，这就是我想对(🚮)您(🌤)的电影说的话：起初我随(🚦)着(🚌)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(💼)—(🏇)译者注）行进，但在某一刻(🌠)我(🏩)跳(📑)脱了出来，开始思考别的事(📂)情(🌝)。我想：啊，这里没那么好了(📝)，然(🌴)后，与此同时，我在做梦，我想(🈴)着(🧟)引(🥉)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🎂)醒(➕)了，回到了自我意识当中，而(💔)就(📌)在那一刻，电影里有人说出(🚴)了(🚛)“引力”这个词。于是我对自己说(💄)：(🎣)最终，这部电影是好的，我必(📘)须(🗓)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🌆)奥(🆗)利维拉：的确，这就是电影(🏣)的(🗜)主(🐰)题：引力与万有引力定律(🤺)。

让(🚁)-吕克·戈达尔：从更科学(🌴)、(👩)更技术的角度来看，如果我(🌾)是(🏜)您(😐)电影的副导演，我会对您说(🛂)：(🎛)“您确定吗，或者您能更好地(🎡)向(👕)我解释一下，以便我能帮助(🖤)您(🕤)，为什么您选择这位女演员来(⚾)演(🆚)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🍎)年(📇)后的艾玛却选择了另一位(🐥)（(⛩)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🐕)故(🌪)意(🏰)的吗？”这便是我的批评：(💳)第(🐾)二位女演员不如第一位，或(🎷)者(🤔)至少，当第二位女演员出现(🌠)时(🖖)，电(📚)影下坠了，这就是引力。然后(💊)它(🚏)又升起来了。

曼努埃尔·德(✊)·(📑)奥利维拉：答案很简单：(🈯)起(🏂)初，我是为第二位女演员莱奥(🐕)诺(🐁)·西尔韦拉写的这部电影(😽)。这(🚉)个女人当时处于危机和抑(💏)郁(🕗)状态。我的制片人保罗·布(🦋)兰(😞)科(🖱)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🧘)。在(😘)我改编的那本书，阿古斯蒂(🏥)娜(🍁)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🦊)山(🧙)谷(🤳)》中，有一句非常美的话，说艾(🌯)玛(✴)的头发“像一滩黑墨水一样(🤨)落(🔤)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐂)这(🧀)句话，我要求改变莱奥诺·西(🕕)尔(🔙)韦拉的发色，她是金发。她对(🥀)此(🕐)感到很受伤。那场戏拍得很(🎞)糟(✍)。于是，不得不找另一位女演(💩)员(📌)来(🌜)演青少年的艾玛。这就是对(🙇)您(🛹)技术性批评的技术性回答(🐏)。我(🥃)想补充一点，电影总是伴随(🧘)着(🥐)“偶(🥞)然”和运气。正是这些使我振(🕘)奋(🐊)：所有那些在实现过程中(🖖)涌(😌)现的小事件。这是一种我不(👏)太(🎇)理解的现象，它既可能导致最(🚀)坏(🐌)的结果，也可能导致最好的(🐬)结(🌔)果。没有一部电影是不靠运(🛒)气(🛃)的。它是一种创造，一部电影(🦋)是(⛳)一(🤰)个人的构想，很难进入其中(⤴)。

让(🌥)-吕克·戈达尔：创造可以(🐆)被(💖)准备吗？

曼努埃尔·德·(🏨)奥(🐹)利(🦊)维拉：可以准备，但不能修(🏞)复(🐦)（reparada）。就像生活。事物就在那(🔹)里(🌗)，等着我们去拍摄。您想修复(🌡)什(💝)么？饥饿、在非洲死去的孩(🔺)子(🔨)，是的，这很重要，值得修复，需(🎩)要(⭐)尽可能广泛的公众。但一部(🐐)电(😄)影不是，它是一团巨大的混(🚷)乱(🛶)，我(🕕)因此在我自己面前感到渺(🥩)小(🏽)。话虽如此，我接受您关于您(🛶)“离(🧥)开”我的电影又“回来”的批评(🤶)：(🍤)必(🌗)须非常敏感才能进出电影(😭)而(🗓)不迷失。的确，这就是引力定(🧜)律(🎃)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👍)谦(🖌)虚地认为，新浪潮的人是从博(🐨)物(💧)馆出发做电影的。我们发现(⬜)了(🔐)电影资料馆。我们在那里出(🕧)生(💿)。当然，我们小时候看过卓别(🤖)林(🎋)，但(🌨)没人会在四岁时说，看了《救(🈁)火(🕯)员》后我要拍电影。所以我脑(💾)子(🏫)里总有一个参照系。因此我(🌈)认(📂)为(🐆)作品比人更重要。这并非对(🥚)每(🚆)个人来说都那么显而易见(🕥)。女(🤩)人的作品是庇护男人。而男(📏)人(🏠)，为了处于相对平等的地位，所(📘)能(🕞)做的一切就是制造作品：(💘)绘(🗑)画、文学或政治、战争、(🦇)失(😤)业、贸易。归根结底，我对“人(✏)”（(🧀)这(⏳)里戈达尔专指作为创作者(⛰)的(♋)人——译者注）不怎么感(🆖)兴(🚒)趣。我对曼努埃尔·德·奥(😟)利(🛣)维(♑)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🎁)果(👯)我们住在同一个城市，比邻(🚾)而(🍛)居，我想我也不会比现在更(🐌)多(🥑)地见到您。当然，见面时我们会(➰)更(📜)好地谈论电影，但也仅此而(🆓)已(🐕)。如今让我震惊的是，媒体对(🤑)“个(😿)性”这一概念的开发远甚于(🕚)对(🐄)“人(🍾)”的开发。人在作品中，作品在(🥀)人(📋)中。有些人不创作作品，而是(🎌)创(👤)作生活，尤其是女人，这本身(⛲)就(🔵)是(❗)一件作品。男人被迫创作作(🚦)品(🌺)，因为他们通常什么都不做(👉)。我(🎁)常像布努埃尔那样说，电影(🍠)对(⬇)我来说是最重要的。但如果把(💮)一(🙎)个孩子的生命和一部电影(🚶)的(🛌)上映放在一起权衡，我不会(🥋)犹(🚯)豫一秒钟：孩子优先于电(🅰)影(🛥)。

曼(🍲)努埃尔·德·奥利维拉：(🔖)自(🏄)然如此。从这个角度看，我也(🐕)断(😥)言艺术没那么重要。

让-吕克(⛹)·(🥎)戈(🎩)达尔：但既然如此，如果不(🚊)那(🎸)么重要，那就不必做了。女人(🚖)们(🎑)更合乎逻辑，她们在生活中(🎮)做(📦)这事。我不确定能否如此轻易(🥝)地(🏇)说艺术不重要。尤其是今天(🍖)，当(🥟)艺术稀缺而许多孩子死去(🏮)时(🎇)。这是否意味着我们让艺术(👁)活(📼)得(📪)太久，而牺牲了孩子？

曼努(⛩)埃(🤫)尔·德·奥利维拉：艺术(🌁)不(💍)是艺术家。艺术家，艺术家的(🍕)位(💣)置(🕔)，是人类的虚荣。那种表达世(🐋)界(➖)观的方式，说“这个，这个，这个(🍝)，这(🔥)个行不通”，是一种虚荣的发(✌)作(👒)。它是世俗的。艺术比艺术家更(🗾)崇(🥠)高、更有趣。一部电影总是(🚩)比(🔞)电影人更聪明，正如斯特劳(🎇)布(🚦)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🕺)出(🍼)来(😻)展示自己的那种方式，仅仅(📤)表(🍩)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(⏯)达(🧚)尔：这也是孩子的态度：(🚮)“看(💎)，妈(🕐)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🍵)·(🗺)德·奥利维拉：是的，当然(💲)，但(🐢)这幅画通常也很漂亮。艺术(📣)与(💿)艺术家之间的这种差异，也是(🖥)历(📏)史与艺术之间的差异。历史(⤴)展(❕)示了民族、文明、情感、(😅)趣(💘)味的演变。艺术展示了这些(🏂)演(💦)变(🛎)中的实体。我们都有责任，尽(👫)管(🦎)作为导演我什么也做不了(🛎)。作(🌱)为导演我只能做一件事，就(⛸)是(🌯)拍(👬)电影。仅此而已。然而，艺术家(♓)在(✝)创作的那一刻总是对的。那(🍪)是(🕗)他们的虚构，是他们的内在(🦄)化(🎍)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不这(💇)么(😴)认为，一切都在外面。

曼努埃(🏊)尔(🧗)·德·奥利维拉：是的，在(🌚)那(👘)之前（是这样）。但之后，一(🧚)切(📨)都(🌸)会进入脑海中，然后再出来(🕍)。例(🎈)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎌)海(🧘)绵一样面对电影，准备好吸(👩)收(🚎)一(💝)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🌛)确(🎽)定这是个好比喻。当然，电影(😻)有(🔮)其奇观性和诗意的一面，这(🕰)是(🚋)电影的深层使命。但这一使命(🍾)只(🏥)有在最初进行了实验、验(🍤)证(📴)和劳动——我们可以称之(⛔)为(🐥)电影的纪录片层面——之(💓)后(🏆)才(🛂)能实现。伟大的艺术家身上(🎧)都(🖐)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(📩)、(🐅)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🤑)ville）(📆)[8]、(🛋)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😋)斯(💸)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🕗)不(🈂)同的人身上都有，我有时也(🍇)有(💕)。以(🎐)爱森斯坦为例，没有比爱森(🦈)斯(♍)坦更抽象、更风格家或更(🚗)风(🍆)格化的人了。然而，如果今天(👉)我(🎆)们要展示十月革命的镜头(🕶)，我(🔩)们(🚱)不会在当时的新闻片里找(🌞)，新(😼)闻片使用的是爱森斯坦关(🐐)于(🕴)十月革命的影像，那完全是(🐑)被(🎿)调(🧣)度（mise en scène）出来的影像。当读(😵)到(🎗)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🦉)克(🔧)》的相关叙述时，我们得知弗(🍷)拉(🙉)哈(⭕)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🔱)们(🆕)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👢)（(🤤)即使他们不想去）。总之，他(🚬)和(🧚)他们组成了一个电影摄制(💁)组(🔚)，并(💟)变成了一位了不起的人类(🆗)学(😂)家。因此，这里存在着整全的(🌃)纪(🥂)录片层面。在今天，这种方式(📤)—(🙁)—(🔠)即使不能完美了解电影史(🌊)，也(✋)至少对其有所感觉的方式(📔)—(🚤)—对许多人来说已经遗失(🙆)了(🌩)。必(🐛)须拥有这种对电影史的感(🌇)觉(⏮)，有点像乔伊斯，他对文学史(🏖)有(🐽)着深刻的感觉，他知道当他(💗)写(🛠)下一个句子时，其中有些词(🏑)是(🍛)在(🕣)拉丁语时代发明的，有些是(🏔)在(⬅)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🐑)这(🏋)个词的时刻，通常背负着所(🛀)有(🗞)的(😜)精神重担和他所感知到的(🔏)所(📜)有过去，正处于文学的现代(🐜)，处(🕌)于其成熟期。在电影中，很快(🕴)，在(😍)世(👰)界所接受的美国影响下，部(🏢)分(📄)纪录片式的工作被抛弃了(🤣)。我(🎗)们立刻走向了奇观，而这只(🔺)不(🌌)过是最终的使命，是电影的(🤡)弥(😑)撒(🔢)。在今天的电影中，人们举行(📦)弥(🛃)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🙇)术(🤮)家，诚实的艺术家，首先进行(🕘)他(🍞)们(🧀)的祈祷，然后才是弥撒，面对(📢)或(😾)多或少忠实的公众。美国人(🔐)规(🏁)范了弥撒。对他们来说，在弥(➖)撒(🚥)中(🍡)重要的是募捐（quête）：一(🧣)场(💪)成功的弥撒就是教堂里座(😈)无(🦉)虚席、募捐数额可观的弥(🎁)撒(🔦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍡)：(🕌)募(🔬)捐（quête）是我下一部电影(👍)的(🈶)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(😥)不(🦖)募捐（quête），我只调查（enquê(🍟)te）(🌂)，我(🐤)专注于做一名预审法官。我(🎽)审(🍋)理投诉。批评应该通过祈祷(🤯)来(♈)表达，而不是通过弥撒。关于(💗)弥(🏻)撒(🏃)，人们无话可说。或者只能说(👨)：(📒)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🚒)也(🍋)是一种练习，就像运动员的(⌛)训(📅)练、钢琴家的音阶练习一(🛵)样(🐼)。当(🍻)人们进行批评时，应当批评(🦐)那(🎿)些音阶以及这些音阶所能(✏)带(🎐)来的效果。

曼努埃尔·德·(🖌)奥(🌏)利(💯)维拉：奇观和弥撒我不感(🧤)兴(🏫)趣。重要的是行动的欲望。您(🕵)想(♋)拍电影，我想拍电影，就像此(🍳)刻(🔪)我(🙎)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🏺)拍(⏮)电影的方式就像某些英国(🎬)人(🐥)独自去森林打猎。他们搭起(😨)帐(💲)篷，拿着枪守夜。但每天早上(⚪)他(🎵)们(🕡)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(➡)。”我(🤥)觉得这很好。必须反思这一(🤧)点(📹)，关于欲望。它就在人心里，就(🎄)像(🖐)一(🕥)个画家画着没人看的画，但(⤵)他(🖤)不会停下。欲望就像独自绽(👼)放(㊗)于原始森林中心的绝美花(🥤)朵(📛)，它(💵)凝聚着对果实的向往，为了(🏼)自(🕌)己，也依靠自己。如果遇到一(🥉)道(🥤)注视着它、并发现它的美(🍢)丽(🐬)的目光，它便会绽放光采，她(🙁)的(🌰)美(🍈)丽会变得引人注目、脱颖(🏛)而(🆑)出。但这样的目光往往来得(🎋)太(❓)迟，人们为了抢占土地，已经(🗒)烧(♿)毁(💏)并铲平了森林。在您和我之(🍸)间(😔)，有许多差异，这是幸事。语言(🌈)、(🚸)国家、文化的差异。您选择(👭)了(🏿)一(🔢)种略带挑衅性的电影，它破(💊)坏(🍷)了叙事的传统秩序。您从混(❕)沌(🦉)中出发寻找，为了将无序变(🐒)为(🍎)有序。我也试图将无序变为(📿)有(😓)序(🚅)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🕠)寻(💘)找。我想这就是我们的电影(🙀)的(⏭)区别：我的电影较为接近(🧦)一(🚞)般(🕓)意义上的电影，而您的电影(💰)是(🥙)某种特殊的电影。

让-吕克·(🌉)戈(🥁)达尔：我会说我们做的是(🌓)同(🦒)一(🚒)件事，但您抵达了，而我尚未(🥀)真(💛)正成功过。所有人自然地遵(🏷)循(🔼)着科学的图景，从混沌出发(🏎)以(👴)建立某种秩序。这“某种秩序(🤧)”或(💺)多(📵)或少有些不确定，人们也或(🏆)多(😪)或少能抵达一点。有些时候(📼)我(🍏)们做不到，我们抵达不了。在(🗯)《悲(👱)哀(🐅)于我》中，有一块时间被提取(🚳)了(💂)出来，在另一部电影里将会(🎶)是(💏)另一块。从一块碎片、一张(🎲)照(🥣)片(🤗)出发，我为自己创造一个世(🏫)界(🍬)。看到您电影的一些片段，我(😮)想(🕖)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🅰)刻(❇)，那也是我喜欢的。用简单的(🍎)词(⛱)，如(📛)内部（interior）和外部（exterior）——(🈂)尽(🚮)管区分它们没有太大意义(🔩)，我(💎)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🗝)停(🗾)留(🍔)在外部，但他只谈论内部。在(♒)这(🌩)个意义上，他更接近维斯康(🔽)蒂(🈸)的传统。而您恰恰相反。您停(🛺)留(🤛)在(🏆)内部。但在电影中我们无法(🥦)展(🎐)示内部，只能感受它，但它依(🌮)然(🚯)是不可见的，否则它就不再(🏋)是(🥠)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🌨)利(🖤)维(🔍)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🤸)-吕(⏲)克·戈达尔：当然。小时候(⚪)人(🛋)们说：鸡是由内部和外部(📒)组(🌲)成(😗)的。掀开外部，看到内部；如(🏀)果(❕)掀开内部，就看到了灵魂。我(🚃)会(🤛)说您从背面拍摄内部，尽管(🍉)您(😿)总(🎈)是从正面拍摄人物。考虑到(🔴)这(🔇)种严谨而有强度的方式，您(🛳)电(🅱)影中让我一度感到困扰的(♉)，是(🚩)一种幸好还算人性化的不(🥇)完(💊)美(🐍)，这种不完美使得您有必要(🖲)去(👺)拍其他电影。让我困扰的是(🔱)没(🦈)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🗒)离(🈳)放(🏬)映机太近了。摄影机并不是(🖨)生(🏎)来就是要与放映机保持一(🧓)致(🌻)的。放映机会进行传输。就像(🤯)放(🏕)射(🔔)科医生拍X光片：他不满足(⏮)于(🥙)从正面拍，他也从侧面、背(🥡)面(❗)、对角线拍。然而在开始时(🈳)，在(🚥)放映的那一刻，所有图像都(💭)将(🌝)是(📂)平面的。当然，我们会说这是(🍢)一(🃏)个图像，但我们是和图像打(🙎)交(📻)道的人。这并不意味着摄影(😿)机(🔢)必(😞)须一直移动。

这就是导致您(🛳)电(📩)影中某些时刻出现“空洞”的(💶)原(😲)因，也就是那些观众——糟(🌞)糕(🎐)的(🛏)观众，如今的观众——称之(🤕)为(🚩)“冗长”的东西。我不是说我抱(🗾)怨(🦂)电影长，甚至如果一开始我(🆚)看(💅)到有好东西，我会很高兴电(😢)影(👮)很(🗒)长。我可以安心地打个盹，我(🔬)确(🎫)信我会找到它们。这就是我(🦑)所(🏃)说的对一部电影进行科学(🕖)性(🚅)的(📰)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(👇)维(🎇)拉：我和您一样，把摄影机(👈)放(📁)在我认为它必须在的精确(🌙)位(✉)置(🌦)。就是这样。为什么那里比这(💢)里(♌)好？我不知道为什么。

让-吕(🥋)克(🚺)·戈达尔：如果我们能稍(🔰)微(😝)解释一下为什么就好了。

曼(🥖)努(♏)埃(🔢)尔·德·奥利维拉：力量(⛷)来(💟)自固定性（fixidez）。是布列松通(🍏)过(🍢)《圣女贞德的审判》教会了我(🗜)这(⏭)一(📎)点。我们也可以称之为客观(♓)性(🤦)。

让-吕克·戈达尔：我有种(👳)感(🥪)觉，电影人，无论是好是坏，都(📎)有(🎃)一(🎻)个想法，一种需求，然后，好吧(♒)，他(🚥)们寻找有足够钱的人来实(🙎)现(🈴)这种需求。他们的工作方式(📝)就(💫)像一个人说：今晚我想吃(🍾)肉(🔞)酱(🎆)意面。于是他看看口袋里有(🕊)多(😴)少钱，或者让妻子或朋友做(🛑)肉(🛅)酱意面。老实说，我一直是反(🔞)着(😅)来(😦)的。制片人对我说：“德帕迪(🛀)[11]约(♟)有档期，也许是时候和他拍(🍵)部(👏)电影了。”既然我们不富裕，我(🏑)们(🔶)接(🤛)受，也许我们能马上拿到钱(💆)。然(🎳)后，签了合同。再然后，必须拍(👋)这(🏁)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🚴)德(🍊)·奥利维拉：我做的完全(🍗)相(😰)反(🎸)。我表现得好像合同早已签(🌅)好(🐇)一样。我写故事，预测一切，然(🚔)后(🗿)在最后一刻，救星来了，那就(🗜)是(🕟)制(❇)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(😜)《战(🥚)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🙄)。剪(🥈)辑师一直跟我谈论福楼拜(🗡)，当(💋)然(😭)还有《包法利夫人》。在法国拍(🐸)摄(🌲)《包法利夫人》是不可能的，况(⛷)且(🔃)我还是个葡萄牙导演。而且(🥐)夏(🚦)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(💹)是(💅)我(🚕)想，可以做点更有趣的事：(🚙)可(🗿)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏒)贝(💹)萨-路易斯是否愿意基于《包(♿)法(👠)利(⭐)夫人》写一部小说，一部我随(👅)后(🍴)就会改编的小说。她接受了(🚱)。必(💺)须等她写完，等它出版。在此(🤧)期(🐏)间(🍾)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🗻)·(😾)布兰科[13]逝世五周年之际，我(✂)拍(💏)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🌞)·(😪)戈达尔：您说：我知道这(🌋)部(📛)电(👒)影将会是什么，但我不知道(🦁)是(🛃)否能拍成。我说：我知道电(👹)影(🦅)会拍成，但我不知道会是怎(🔵)样(♐)的(🖖)电影。我不仅知道某部电影(🔲)会(👶)拍，而且我还承诺了要拍，这(😏)更(🚣)糟糕。因为我总是害怕拍不(🏩)了(🏝)下(🧢)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🗝)维(🌉)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🎥)克(🤙)·戈达尔：但您对我电影(📛)的(🥤)批评是什么？就像美食评(⌛)论(🍾)家(🍛)会说：“这里的肉煮过头了(🍄)，这(👨)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🔴)·(🥇)德·奥利维拉：一部电影(😥)不(🔘)仅(➗)仅是我们所看到的图像。图(〽)像(📈)是符号，声音是其他符号，词(🔬)语(🐃)是另外的符号，它们又会唤(🥓)起(💳)其(🌓)他符号，引用其他时代、书(✈)籍(💜)、电影。如果我们不了解这(🙃)些(🤾)符号及其所召唤的东西，我(🤾)们(🕉)就无法理解电影。词语在您(📳)的(🌚)电(💚)影中强有力，它赋予了电影(🥞)力(🔧)量。图像有另一种与词语无(🗯)关(🐡)的力量。这很美妙。但我距离(👞)完(🌰)全(😊)理解您的电影还缺了点什(🏻)么(🍀)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚁)的(🚮)仪式。您电影中的仪式，是那(🥓)些(🧔)在(🍂)镜头间或镜头中穿梭的人(🚲)。我(🚝)们并不完全了解这种仪式(🎹)的(🏬)含义，我们遗失了它们的意(💪)义(⏲)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🍶)纱(🤫)的(🎿)仪式。我们看到女演员在婚(♟)礼(🤝)当天，在教堂里自己掀起了(🗃)面(💔)纱。如果我们不了解古代包(🚬)办(📽)婚(✍)姻的仪式——要求由丈夫(🔆)掀(📫)起妻子的面纱，第一次展示(⛰)她(⛳)的脸，以此确认他的幸运或(🖱)不(🌒)幸(👠)——我们就无法理解她这(🕦)一(💌)举动的放肆。因为我的主角(🐹)知(💔)道自己很美，她可以放肆地(💦)掀(🎼)起面纱：看我多美！如果我(💎)们(🚔)不(🚱)了解这个仪式，这场戏的意(💛)义(🆕)就丢失了。我错过了您电影(🛣)中(🍯)许多仪式的含义。我真希望(🆙)有(😝)人(🎂)能在我耳边悄悄向我解释(🥇)。您(👾)在特殊效果上做了很多工(📮)作(🉑)，不断用声音、词语、图像(🕦)进(💑)行(🌍)挑衅。这是您的形式，是另一(🥞)种(🙀)形式，无所谓好坏。您做得很(🥗)好(🤣)。我更喜欢没有特殊效果的(😊)电(🍊)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🌈)克(🐖)·(🔤)戈达尔：如果英语说得不(👄)好(🕚)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🤦)多(⌚)东西，但我们依旧能分辨它(🥎)是(🌬)好(🤔)是坏。《德国九零》由许多仪式(🎖)和(🏵)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🔬)·(🙄)德·奥利维拉：是的，但即(🍅)便(🚾)这(📽)些符号实际上难以理解，但(🖼)它(✅)们反倒更清晰、更可见。我(📚)喜(👷)欢这部电影的地方，在于符(🚲)号(🎤)的清晰性与其深刻的模糊(🐩)性(🍒)相(📪)并存。另一方面，这也是我喜(➿)欢(💂)电影的原因：大量精彩的(🚉)符(🔈)号沐浴在无需解释的光芒(🎉)之(💹)中(🌱)。正因如此，我才相信电影。

让(🎀)-吕(🗃)克·戈达尔：那么，非常感(🐋)谢(💘)。

本次会面由热拉尔·勒福(🍃)尔(🐿)（(📺)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(👲)报(♐)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🎀)（(🐝)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🥎)人(🍣)物，唯物主义哲学家、文艺(🏳)批(🌇)评(📶)家与作家，百科全书派代表(🏨)，代(🎯)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🍕)论(🔐)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🎴)尔(🔶)・(👚)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🐕)国(✊)象征派诗歌先驱、现代主(⛅)义(💕)文学奠基人，兼具诗人、艺(🤘)术(🍊)评(🥀)论家与散文诗之祖等多重(🛁)身(🔡)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(⏮)纪(📄)欧洲最具影响力的诗集之(🏤)一(🤕)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🎶)艺(🕟)术(🤘)史学家、评论家与散文家(🐜)。他(➖)率先关注电影作为 "第七艺(🏪)术(🚜)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(⛅)家(🎒)的(🐞)评论极具前瞻性，深刻影响(🤢)现(👖)代艺术批评的发展方向。

4、(♐)安(😽)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(😭)小(🏬)说(🐕)家、艺术史学家、抵抗运(💂)动(🍰)战士，还担任过戴高乐时期(🥙)的(🛤)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐕)动(😘)深度融合了存在主义哲思(🔩)与(💉)历(♐)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🤗)有(🌀)“上映、某部电影推出”的意(❕)思(🕐)，但其核心意义为“出去、离(🔏)开(🌭)”，所(✝)以戈达尔才会玩这样一个(🚶)文(🏣)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(⚡)既(🔻)可指广义的“公众”，也可以指(🍶)“观(🍈)众(🕐)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🖍)拉(✡)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(😘)漫(🕸)主义画派的领袖与核心人(🍰)物(🛁)，代表作有《自由引导人民》（(✏)La Liberté(📎) guidant le peuple）(🙇)，被波德莱尔视为 "绘画中的(➕)诗(🥕)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😾)（(🐆)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🛢)艺(🥒)术(♑)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🦃)与(🥙)合作者。她与戈达尔共同创(🎥)立(🐚)制作公司，并与其联合执导(❣)了(🍒)《第(⚽)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🔵)等(❎)多部作品，深刻影响了戈达(🌝)尔(🕷)后期创作中私密对话与家(🎎)庭(📆)影像的风格转向。她本人亦是(🙈)一(💠)位独立的创作者，其作品以(🍍)哲(🕥)学思辨探索两性关系、语(🌰)言(🎚)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🤥)（(😶)Jean Rouch，1917—(🏡)2004），法国导演、人类学家，真(🤪)实(☕)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🧠)虚(🖱)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🤟)作(🎥)有(🐚)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🤱)尔(🏋)电影之父”，其跨学科实践深(🍿)刻(💿)影响了纪录片与视觉人类(😴)学(🦒)发展。

10、奥利维拉下一部电影(🍶)为(🏐)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(😬)捐(💀)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💆)帕(🍨)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🚴)员(🚋)、(👇)制片人、导演与跨界企业(🧤)家(😜)，是法国电影黄金时代的标(🎩)志(🎲)性人物。

12、克劳德・夏布洛(👎)尔(😘) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(💓)国电影新浪潮的先驱导演(🈺)之(⬇)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🐋)麦(🛁)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏩)将(🌗)"，以中产阶级悬疑惊悚片和冷(♒)峻(🌥)的社会批判视角闻名。由他(🧥)执(🥧)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤨)尔(💫)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🖍)映(🍹)。

13、(💝)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🕸)科(⤵)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💢)响(♌)力的浪漫主义小说家、剧(🍘)作(🏑)家(🔗)与文学评论家。