文 / 让-吕克·戈达尔(🏕) & 曼(🚲)努(🗽)埃(⏫)尔·德·奥利维拉

（(🍬)本(🕣)文(💚)由(🙃)Gemini AI翻译，再经过了人工的(🏥)逐(🗂)句(🔚)校(🌞)对(🌁)与润色，并添加了一些(🚹)必(🈸)要(🧥)的(💋)注释。由于并未找到法(😶)语(🧕)原(🕉)文(🏷)，本文翻译同时比照了(☕)西(😽)班(🌝)牙(〽)语(🏴)和葡萄牙语译文。）

1993年(👟)9月(💓)，曼(🥘)努(🏫)埃尔·德·奥利维拉(✔)的(😵)《亚(👇)伯(👥)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(♈)-吕(🗓)克(🏐)·(🚿)戈(🌯)达尔的《悲哀于我》（(⚾)Hé(✝)las pour moi）(🔽)几(🛐)乎(🍸)同时在巴黎的银幕上(📄)映(🤯)。借(💇)此(🎞)契机，戈达尔提议与奥(👀)利(🏉)维(🤕)拉(🉐)会面，旨在就这两部影(😀)片(🎚)展(🐓)开(🏠)一(🏽)场“科学性”（scientifique）的探讨(✊)。

让(⏫)-吕(🍦)克(🎎)·戈达尔：没问题，巨(📱)大(👏)的(♑)声(🚊)响是我对公众做出的(🌥)唯(🌤)一(📷)妥(🚌)协(⤴)。您知道儒勒·列纳尔(💺)（(🧕)Jules Renard）(🌱)对(🏨)“批评”的定义吗？“批评(🅱)就(🍀)像(📐)溃(🛴)败军队里的士兵，他开(🏩)了(🚥)小(🏼)差(📎)，投(🔰)奔了敌营。谁是敌人(🥓)？(✏)是(🏉)公(🥚)众(🛍)。”

曼努埃尔·德·奥利(🛏)维(🗝)拉(💰)：(😳)那您呢，您知道伯格曼(🍑)是(📄)怎(➗)么(🗜)评价影评人的吗？“某(🌝)些(🦌)影(Ⓜ)评(🌆)人(🔢)在我看来就像是在试(🤧)图(🌤)教(🖌)我(🗾)们如何奔跑的瘸子。”

让(🔗)-吕(💟)克(🌬)·(🏊)戈达尔：我请求让我(🔚)以(🛢)评(🏅)论(🗣)家(🏫)的身份展开这次对话(🥞)。与(🎂)其(🚁)扮(🏔)演“作者”，我更愿意去见(🗑)某(🚱)个(📑)人(🏉)，谈论他的电影，或许偶(⏮)尔(🐮)也(🤜)让(👋)那(🧦)个人谈谈我的电影(🎦)。如(♉)果(🍫)这(📱)能(🐷)从宣传角度对两部影(🥖)片(🚰)有(🧜)所(🖍)助益，那我们就这么做(🔙)吧(🤤)。电(👚)影(🎂)是对现实的一种批判(♓)，从(🛸)这(🕉)个(🏄)角(📼)度看，我是非常传统的(🏍)；(🔷)而(🚕)且(😐)作为一名用法语拍摄(♉)的(🍥)电(🥕)影(🔄)人，我始终带有对电影(🛷)的(📪)批(🌅)判(✖)态(🔓)度。一直以来，法国的伟(🥅)大(💾)之(🌼)处(🐚)之一在于拥有批判性(🧛)的(🔋)视(👲)点(🆑)，即便这个国家对此一(🚨)无(🎪)所(🚿)知(🤐)。从(💜)狄德罗[1]开始，所有的(🦏)艺(💅)术(🚱)评(🍮)论(🎄)家都是法国人，经过波(😜)德(🥁)莱(🥖)尔(🏠)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🗓)罗(🚹)[4]，也(🏚)就(🙆)是说，无论是不是作家(👜)，他(🎷)们(😩)都(🎌)是(📆)有“风格”（style）的人。糟糕(🚹)的(👮)评(🌳)论(📳)家没有风格。美国只有(🌥)两(🐏)个(👔)影(🌩)评人：詹姆斯·阿吉(🙁)（(🥣)James Agee）(🤛)和(🏃)（(🌊)长久以来被忽视的）(🚂)来(👲)自(💑)圣(😂)地亚哥的曼尼·法伯(🔄)（(❄)Manny Farber）(👇)。既(🏁)然我们的电影同时上(👊)映(😋)，我(🌩)想(💪)提(🛷)出第一个问题：我(🔨)们(👋)要(🤹)如(⛔)何(🛹)理解“上映”（sortir）一部电(⛄)影(🖼)[5]？(🥨)为(🥪)什么要让电影“上映”？(🥫)我(🚪)们(🔒)在(🥏)让它们“进入”这里或那(🈸)里(⛑)时(🥟)遇(🔵)到(🎱)了很多困难，然后还有(🀄)些(🍟)人(📙)没(💽)做什么大事，但无论如(🌛)何(🌚)，他(🌎)们(🤕)还是做了必要的事来(🦎)把(😆)它(🉑)们(🏂)“推(🌂)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(♓)德(🕟)·(💋)奥(🐊)利维拉：在葡萄牙语(😋)里(⏲)我(🦏)们(😭)不用同一个词，因此也(🚻)就(😁)没(👯)有(🎙)这(🌥)种双关语。我们不说(🍓)“sortir un film”（(💇)让(💘)电(🆔)影(🧟)出去/上映）。不过，这是(🔃)个(🚹)困(🥕)扰(💬)我的问题。我之所以感(🎚)到(🚨)困(🕐)扰(🛃)，是因为对我来说，必须(♋)先(🏀)展(〰)示(⚽)电(🈴)影，然而，在针对电影的(💞)评(👂)论(♿)完(🐫)成之前，电影并未完成(🔻)。一(😎)个(⏸)好(🐟)的、聪明的、专注的(⏮)、(🏼)敏(🛫)感(🐌)的(🐗)评论家，是观众的代表(🚚)，他(🌄)去(🍑)寻(⚪)找那部在我看来——(🏠)即(🐵)便(💮)我(🍠)已经拍完了——尚不(📴)存(📕)在(⚾)的(🌜)电(🏰)影，他要去完成它。观(😙)影(🌫)者(🚂)与(💦)银(🐙)幕之间的动态关系实(👩)际(❤)上(🤷)是(🏟)至关重要的，它是电影(⭐)的(🍠)一(🐆)部(🐩)分。我说的是观影者（(➕)espectador）(🛰)，不(🚓)是(🧐)观(🎹)众（público）[6]。观众，是某种(📇)抽(📫)象(😿)的(🏳)东西，是非个人的。

让-吕克·(🍈)戈(🚷)达尔：观众是现存的观影(💥)者(🍔)，是(🏹)被商业化了的观影者，是买(🙍)了(🎼)票的观影者，他变成了观众(🧑)。然(🏐)而，他身上仍有一部分保留(🙈)着(🐧)观(💁)影者的特质，就像读者一样(📁)。如(🌭)果我们谈论的是一部电影(❔)，我(♍)们会说观影者是剧本，而观(😐)众(🎆)则是观影者的实现（realización），是(🕌)他(🤖)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🧑)时(❌)会问自己：如果电影没人(🍖)看(😛)——我的许多电影都没人(🦌)看(💮)，或(🐭)者被误读，甚至连我自己也(⛺)…(⏩)…我想我们是为了一两个(🔓)人(🏡)拍电影的。

曼努埃尔·德·(👟)奥(🐑)利(😰)维拉：但这就足够了。

让-吕(🐌)克(📑)·戈达尔：当然。但我还是(⤵)想(✍)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🕵)不(📭)仅仅是文字游戏。应该有一些(🚸)小(🐵)词典，告诉我们每种语言中(👚)电(🐔)影的技术术语。例如，我们在(🏀)影(⛔)院看到的电影拷贝，带有图(💂)像(🖥)和(🎀)声音的拷贝，在法语中被称(🌆)为(📀)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🚀)德(📃)·奥利维拉：葡萄牙语也(🍙)是(⛷)，标(🚻)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🍃)·(🌐)戈达尔：英语里叫“声画合(🍓)成(😏)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🌚)拷(🚤)贝”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🥢)真(🥉)，因为例如俄国人对纪录片(🚊)和(🎩)剧情片的区分就与我们不(🏪)同(🤦)。他们把有演员的电影称为(🤨)“扮(🌆)演(⏭)的电影”，而纪录片——不一(🤹)定(🌿)没有演员——被称为“非扮(🛳)演(🚨)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🙍)词(🔙)本(📁)身：对美国人来说，它没什(🐽)么(⛳)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🎒)是(👇)照片。他们甚至没有一个词(⛷)来(🕡)指代电视，他们突然变得非常(👗)商(🍲)业化，他们说“network”（网络）。如果(🔌)我(🕛)们对语言如此不加注意，那(🚑)么(⛎)当人们说一部电影“上映/出(💱)去(🍊)”时(🔳)，我们会产生一种错觉：是(🅰)某(⚽)种东西真的出去了，还是我(🛫)们(🛠)把它弄出去了？

曼努埃尔(🚡)·(✂)德(🌈)·奥利维拉：我会用“出来(🤽)/出(✊)生”（sair）这个词，就像说“和一(🍹)个(⬜)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🍰)牙(🌕)语中这意味着“带她去床上”。

让(🕝)-吕(🏖)克·戈达尔：如今，对于好(👚)电(🏚)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🌞)了(🍏)一个“出口在这边”的指示，这(🏥)是(⏹)一(💹)种摆脱它们的方式。

曼努埃(⬇)尔(🏳)·德·奥利维拉：我们的(🕶)电(⛑)影也变成了电影节电影。电(⏱)影(🚾)节(🥌)的作用是向多样化的公众(🤞)展(👢)示电影的多样性。它是不同(😨)电(🌈)影人、国家、习俗的一种(🍶)对(🧞)照。仅此而已，但这也不算太坏(♓)。

让(🚑)-吕克·戈达尔：我想您描(🆙)述(🚡)的是一个过去的时代，而我(🐭)见(🚍)证了它的终结。我以为那是(🚇)开(🥢)始(🤟)，其实那是终结。那是一个电(🤓)影(📸)节确实能帮助人们相遇、(🗃)讨(🗡)论电影、讨论任何想讨论(📞)之(🤠)事(🖼)的时代。一切都变了，电影也(🐠)变(🌏)了。现在，电影人抱怨他们的(💭)孤(👸)独，但他们不再交谈，不再讨(🚓)论(😸)，这是他们的错。今天，电影节越(🍊)来(🦉)越多。无论是强者还是弱者(📝)，每(💌)个人都在各自利用自己能(🐮)利(🆑)用的东西。但在我看来，总体(🥏)而(🚢)言(🍛)，举办电影节是为了延续一(🎵)种(🔣)对媒体或电视而言很重要(🏾)的(🚍)“电影观念”，一种关于电影神(🙅)话(📶)的(🕢)观念，这种神话曼努埃尔（(🧑)指(✊)奥利维拉——编者注）经(🧦)历(🐵)了一整个世纪，而我只经历(😧)了(👼)后三分之二。也许您能感觉到(🕵)20年(🧥)代（那时没有电影节）与(🙌)今(🕐)天之间的差异？

曼努埃尔(🐖)·(🗃)德·奥利维拉：新现象是(📁)电(🗄)影(🌜)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🚸)，因(📆)为那早就存在，而是因为有(🤗)越(🍭)来越多的观众——比如在(🤙)里(🔟)斯(🏷)本——去资料馆看那些没(😸)进(🚩)院线的电影。这很有趣，因为(💐)你(👞)必须真的热爱电影才会去(🔝)电(💃)影俱乐部或资料馆看片……(✋)

让(💮)-吕克·戈达尔：关于相遇(📗)与(🌃)对话的故事……这就是我(🗑)想(🈴)对您说的：作为评论家，我(🧕)不(☝)指(🐀)望别人对我说好话，我不想(☕)人(🌪)们对我说或写：“您的电影(🔛)太(🕸)残暴了，太棒了，太天才了，太(🥓)非(💗)凡(🎧)了！”那时我会问他们：“好吧(📕)，那(🔰)到底哪里非凡？”他们回答(🐼)：(🏭)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🚚)是(🦉)重(🎲)复：“它是非凡的！”然而如果(🍽)他(🛢)们对我说这真的很丑，这里(🚊)有(🍗)错误，那我就会想，或许对话(㊗)是(🦍)可能的：你能告诉我有错(🛏)误(➕)的(🔠)都在哪里吗？这证明了今(🌚)天(⌚)的评论家不再想交谈，而电(🕯)影(🕣)人也不想被批评。而我，作为(😅)一(🚭)个(🕡)评论家出身的人，我只需要(🏾)别(🦒)人告诉我：这行不通。您是(♋)否(🐱)感觉到需要别人告诉您这(🧐)不(🚄)好(🙍)？这会困扰您吗？因为我(🖥)对(💣)您电影中行不通的地方有(👼)些(😲)话要说，但我不想困扰您。

曼(🥎)努(🐔)埃尔·德·奥利维拉：“当(🐴)我(🧐)拿(🏟)自己与人相较，我会感到骄(👀)傲(💫)；当别人来评价我，我会感(🐆)到(🚊)谦卑。”这是您电影里的一句(👹)话(♍)，非(🦎)常美。

让-吕克·戈达尔：那(😊)是(➿)圣人说的，或者是诚实的人(🧢)说(🏎)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🍎)拉(🍟)：(😺)我是个悲观主义者。当有人(🖥)告(⏹)诉我我的电影里有什么行(🗽)不(🛹)通时，我会受影响。不过，我想(🎷)我(🗓)已经麻木很久了。但这取决(🗡)于(🌆)他(⛔)们触碰哪里。如果我拳头上(🕓)有(👼)个伤口，但有人碰了碰我的(🧑)二(🤦)头肌，我就会没什么感觉。但(🔍)如(🥀)果(🤴)那个人把手指戳进伤口里(📓)，那(👾)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(👟)尔(🥍)：必须懂得区分什么是好(👁)的(🧀)，什(🔻)么是坏的。这不仅仅是说出(🤘)我(🕤)们的感受，而是对电影进行(🐚)技(♑)术性或科学性的批评。只有(💚)新(🈴)浪潮这么做过。以前谁会说(🗃)：(💔)这(🤘)个移动镜头是好的，我们觉(🔅)得(🤖)它好是因为这个，相对于另(⛲)一(🌊)个我们觉得坏的镜头而言(🏈)？(🆎)或(🏾)者：这段对白是好的，相比(♒)之(🔚)下那段对白是坏的。今天，这(👢)完(🌰)全丢失了。“作者”的概念变得(🍪)如(🏖)此(😦)重要，以至于连副导演都不(⛅)敢(🎛)对你说。唯一有时敢说的人(🚶)，唯(🐫)一我能与之维持一种奇怪(🏝)的(🍷)艺术关系的人，是制片人。因(🧤)为(🛴)制(🚄)片人投了钱，或者至少他拿(🎽)别(🦁)人的钱去冒险，所以以这种(📔)风(📲)险的名义，他敢对我说：“让(🕟)-吕(🐿)克(💻)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🛋)后(🐕)我思考。至少，这提供了一种(🛍)反(🎯)思的可能性，让我能更好地(🔀)站(😎)稳(🏚)脚跟。如果说今天的科学家(📲)如(🐧)此强大，那是因为他们是唯(🤴)一(🥤)还在互相批评的人。一位天(🗑)文(🛳)学家说：“我看到了月食，我(🌖)把(⏺)它(🍄)拍下来了。”另一位说：“给我(🏤)看(⚫)看。”他看了之后断言：“但这(🏴)明(🏫)明是月亮！你说什么月食？(🔦)”另(⚪)一(✂)位说：“啊，是啊……”；他很(🚠)恼(🚙)火，但他会重新开始。在艺术(❔)中(🕍)，在艺术批评中，例如波德莱(🔕)尔(⛷)和(🐵)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🍷)这(🃏)样的对抗时刻。否则，就无法(🤶)前(💲)进。这是我唯一需要的：批(🚽)评(⏰)。但我甚至得不到它。

曼努埃(🥛)尔(🦈)·(🎏)德·奥利维拉：我需要的(👱)更(♊)多是拍电影的手段。我永远(🍖)不(🎇)知道电影会变成什么样。我(🖤)有(📝)分(💪)镜脚本（découpage），我有演员，我(👃)有(🚑)布景，但我从未拥有电影。在(💅)拍(💢)摄期间，“执导工作”（realización）在(🚹)时(💒)时(🌉)刻刻地改变着那团“星云”的(🌍)整(🈴)体构造。具体的东西只有在(🎇)我(🈺)看样片（rushes）的那一刻才会(🏦)出(😙)现。我讨厌看样片，我总是感(📧)到(🚭)绝(✝)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🔑)我(⛎)们都是这样。只有希区柯克(🛢)在(🏇)看样片时是高兴的。所以，作(😱)为(🐹)评(✈)论家，这就是我想对您的电(🍢)影(🎰)说的话：起初我随着电影(🎿)（(💫)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🐺)注(⛅)）(🎃)行进，但在某一刻我跳脱了(🍏)出(🥃)来，开始思考别的事情。我想(😚)：(🐱)啊，这里没那么好了，然后，与(🍗)此(🥎)同时，我在做梦，我想着引力(😴)（(🖤)gravitació(🆚)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🐴)到(🎩)了自我意识当中，而就在那(🧜)一(🧞)刻，电影里有人说出了“引力(🥟)”这(💣)个(🐷)词。于是我对自己说：最终(🉐)，这(✋)部电影是好的，我必须重看(〰)一(👷)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(💏)拉(🔲)：(🏉)的确，这就是电影的主题：(😣)引(🎋)力与万有引力定律。

让-吕克(🏒)·(🕵)戈达尔：从更科学、更技(🚺)术(🛳)的角度来看，如果我是您电(👗)影(🎗)的(👎)副导演，我会对您说：“您确(⏯)定(🏆)吗，或者您能更好地向我解(🌹)释(🉐)一下，以便我能帮助您，为什(🕍)么(🏍)您(🐙)选择这位女演员来演年轻(🐚)时(🚱)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🎶)艾(🏷)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🍱)两(😩)者(🖼)如此不同？这是故意的吗(🥋)？(🍞)”这便是我的批评：第二位(💘)女(🍞)演员不如第一位，或者至少(♌)，当(📣)第二位女演员出现时，电影(📁)下(🚯)坠(⚪)了，这就是引力。然后它又升(🌥)起(🏆)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🌆)维(👍)拉：答案很简单：起初，我(🛣)是(🕯)为(👧)第二位女演员莱奥诺·西(👻)尔(🔁)韦拉写的这部电影。这个女(🌊)人(🛡)当时处于危机和抑郁状态(🏷)。我(♊)的(🚗)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🐴)试(🏚)图说服我不要选她。在我改(🍘)编(🚆)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🐛)萨(💯)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(💐)，有(📵)一(🎺)句非常美的话，说艾玛的头(🎪)发(🥜)“像一滩黑墨水一样落在她(🎮)毛(🐯)衣的背上”。为了拍摄这句话(🕹)，我(🥖)要(🎏)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🥓)的(👴)发色，她是金发。她对此感到(🎣)很(🔦)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🌲)，不(🍲)得(🆒)不找另一位女演员来演青(📰)少(🔝)年的艾玛。这就是对您技术(💷)性(🚦)批评的技术性回答。我想补(🛋)充(🌞)一点，电影总是伴随着“偶然(🏾)”和(⤴)运(🦇)气。正是这些使我振奋：所(🔜)有(🧜)那些在实现过程中涌现的(🈶)小(📩)事件。这是一种我不太理解(🔭)的(🎎)现(👔)象，它既可能导致最坏的结(🎵)果(🚳)，也可能导致最好的结果。没(⛔)有(🔎)一部电影是不靠运气的。它(🗂)是(👂)一(🤶)种创造，一部电影是一个人(😜)的(🚾)构想，很难进入其中。

让-吕克(🙇)·(💿)戈达尔：创造可以被准备(🕛)吗(😑)？

曼努埃尔·德·奥利维(🧣)拉(🆔)：(⛪)可以准备，但不能修复（reparada）(⏸)。就(🐇)像生活。事物就在那里，等着(📰)我(🤷)们去拍摄。您想修复什么？(💿)饥(⛄)饿(🗞)、在非洲死去的孩子，是的(🔢)，这(🌁)很重要，值得修复，需要尽可(🍅)能(😷)广泛的公众。但一部电影不(🚡)是(🌇)，它(👪)是一团巨大的混乱，我因此(📵)在(🌑)我自己面前感到渺小。话虽(👘)如(🍴)此，我接受您关于您“离开”我(🦆)的(🧟)电影又“回来”的批评：必须(㊗)非(😂)常(♿)敏感才能进出电影而不迷(✡)失(🏖)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🕡)克(♎)·戈达尔：我非常谦虚地(🈷)认(🔋)为(🍤)，新浪潮的人是从博物馆出(⏹)发(🚮)做电影的。我们发现了电影(❎)资(🍥)料馆。我们在那里出生。当然(🧜)，我(📈)们(🔟)小时候看过卓别林，但没人(🍘)会(🛁)在四岁时说，看了《救火员》后(➖)我(🏷)要拍电影。所以我脑子里总(🤕)有(🥄)一个参照系。因此我认为作(🐀)品(🥘)比(⛴)人更重要。这并非对每个人(🦊)来(🚴)说都那么显而易见。女人的(🎦)作(🛩)品是庇护男人。而男人，为了(📹)处(🕳)于(🤟)相对平等的地位，所能做的(🧐)一(🗣)切就是制造作品：绘画、(😳)文(🍨)学或政治、战争、失业、(😬)贸(🕔)易(🔫)。归根结底，我对“人”（这里戈(🍔)达(🔅)尔专指作为创作者的人—(📉)—(🐻)译者注）不怎么感兴趣。我(💮)对(💂)曼努埃尔·德·奥利维拉(🌿)这(😨)个(🥋)“人”不怎么感兴趣。如果我们(💶)住(⏳)在同一个城市，比邻而居，我(🤒)想(⛔)我也不会比现在更多地见(🐫)到(😾)您(🐜)。当然，见面时我们会更好地(⛪)谈(♑)论电影，但也仅此而已。如今(🔓)让(📠)我震惊的是，媒体对“个性”这(⛑)一(🐇)概(💋)念的开发远甚于对“人”的开(🏴)发(🕶)。人在作品中，作品在人中。有(🌝)些(🌁)人不创作作品，而是创作生(🚉)活(🤴)，尤其是女人，这本身就是一(🎌)件(🛠)作(😁)品。男人被迫创作作品，因为(😨)他(👁)们通常什么都不做。我常像(🥙)布(😿)努埃尔那样说，电影对我来(🍮)说(🈴)是(🐅)最重要的。但如果把一个孩(😠)子(🥍)的生命和一部电影的上映(🌇)放(🗻)在一起权衡，我不会犹豫一(➡)秒(♌)钟(👲)：孩子优先于电影。

曼努埃(🗓)尔(⬆)·德·奥利维拉：自然如(🌅)此(🦄)。从这个角度看，我也断言艺(🐁)术(🕴)没那么重要。

让-吕克·戈达(🌫)尔(🤬)：(🔴)但既然如此，如果不那么重(🧒)要(🔎)，那就不必做了。女人们更合(🏖)乎(🧑)逻辑，她们在生活中做这事(💂)。我(💥)不(🔒)确定能否如此轻易地说艺(🧑)术(📉)不重要。尤其是今天，当艺术(🤒)稀(😾)缺而许多孩子死去时。这是(🎈)否(🚳)意(🎏)味着我们让艺术活得太久(🎾)，而(🔱)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(👑)德(🔽)·奥利维拉：艺术不是艺(🌒)术(😟)家。艺术家，艺术家的位置，是(🐣)人(👙)类(⛴)的虚荣。那种表达世界观的(🛬)方(✂)式，说“这个，这个，这个，这个行(💴)不(📧)通”，是一种虚荣的发作。它是(📯)世(⌛)俗(🌑)的。艺术比艺术家更崇高、(🦎)更(🐺)有趣。一部电影总是比电影(💺)人(🌕)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🎌)所(🦏)说(📃)。导演或艺术家走出来展示(🦕)自(🔡)己的那种方式，仅仅表明了(💙)他(📫)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🤺)这(🚞)也是孩子的态度：“看，妈妈(🍦)，我(🎢)画(👩)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🚠)奥(🏭)利维拉：是的，当然，但这幅(😁)画(🏗)通常也很漂亮。艺术与艺术(😿)家(🛹)之(⚪)间的这种差异，也是历史与(🔩)艺(🤔)术之间的差异。历史展示了(🎀)民(💄)族、文明、情感、趣味的(💘)演(🔅)变(🚝)。艺术展示了这些演变中的(🕚)实(🈂)体。我们都有责任，尽管作为(🎑)导(🌐)演我什么也做不了。作为导(🍬)演(🌖)我只能做一件事，就是拍电(🖨)影(❎)。仅(📓)此而已。然而，艺术家在创作(⭐)的(🥋)那一刻总是对的。那是他们(💟)的(💋)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🅾)克(📟)·(🌩)戈达尔：啊，我不这么认为(🌺)，一(❔)切都在外面。

曼努埃尔·德(🖌)·(👇)奥利维拉：是的，在那之前(🍓)（(📄)是(🔗)这样）。但之后，一切都会进(🎮)入(🕙)脑海中，然后再出来。例如，面(😚)对(⏯)《悲哀于我》，我像一块海绵一(📏)样(🐔)面对电影，准备好吸收一切(🌉)。

让(🆑)-吕(🔄)克·戈达尔：我不确定这(💥)是(🧐)个好比喻。当然，电影有其奇(🚐)观(💻)性和诗意的一面，这是电影(📄)的(🥨)深(🌰)层使命。但这一使命只有在(💠)最(🍸)初进行了实验、验证和劳(🔷)动(🦉)——我们可以称之为电影(😍)的(🎢)纪(🥑)录片层面——之后才能实(🕗)现(🤕)。伟大的艺术家身上都有这(👻)一(🥁)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(📋)-玛(🔨)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯(🤴)特(👍)劳(🏥)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(👥)、(🚸)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🚰)人(⚡)身上都有，我有时也有。以爱(🌸)森(🙊)斯(💷)坦为例，没有比爱森斯坦更(🚎)抽(⬅)象、更风格家或更风格化(♋)的(🗾)人了。然而，如果今天我们要(📿)展(😁)示(🏸)十月革命的镜头，我们不会(🎓)在(🥋)当时的新闻片里找，新闻片(😔)使(📆)用的是爱森斯坦关于十月(🍣)革(🚴)命的影像，那完全是被调度(✊)（(✏)mise en scè(🏌)ne）出来的影像。当读到弗拉(🌸)哈(🏘)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🤱)关(🚮)叙述时，我们得知弗拉哈迪(👱)付(🤛)钱(🐧)给爱斯基摩人，和他们吵架(🏓)，强(⛅)迫他们每天去捕鱼（即使(😌)他(🤼)们不想去）。总之，他和他们(🤤)组(💇)成(🕠)了一个电影摄制组，并变成(🌪)了(📯)一位了不起的人类学家。因(😝)此(🔀)，这里存在着整全的纪录片(👒)层(🌎)面。在今天，这种方式——即(⬇)使(🎅)不(♟)能完美了解电影史，也至少(🥉)对(💺)其有所感觉的方式——对(😙)许(♓)多人来说已经遗失了。必须(📘)拥(👣)有(🖱)这种对电影史的感觉，有点(🎨)像(🔞)乔伊斯，他对文学史有着深(🕢)刻(🔁)的感觉，他知道当他写下一(👨)个(🚸)句(🗝)子时，其中有些词是在拉丁(🕜)语(📹)时代发明的，有些是在中世(📳)纪(📑)，而他，乔伊斯，在写下这个词(⛑)的(👐)时刻，通常背负着所有的精(♎)神(📜)重(😝)担和他所感知到的所有过(🔯)去(🚏)，正处于文学的现代，处于其(🤲)成(🌶)熟期。在电影中，很快，在世界(🏸)所(💀)接(🌡)受的美国影响下，部分纪录(🔎)片(🕔)式的工作被抛弃了。我们立(🍝)刻(⏫)走向了奇观，而这只不过是(🏟)最(🗒)终(🔺)的使命，是电影的弥撒。在今(🌚)天(〰)的电影中，人们举行弥撒，却(⛺)不(😄)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🗑)实(🍓)的艺术家，首先进行他们的(✨)祈(🌀)祷(✊)，然后才是弥撒，面对或多或(🌁)少(🎓)忠实的公众。美国人规范了(➕)弥(🎭)撒。对他们来说，在弥撒中重(🏂)要(🌬)的(🚮)是募捐（quête）：一场成功(🌔)的(🖌)弥撒就是教堂里座无虚席(🚺)、(🎾)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🚛)埃(🎡)尔(🎆)·德·奥利维拉：募捐（(🌴)quê(🚩)te）是我下一部电影的主题(🎡)。[10]

让(🔊)-吕克·戈达尔：我不募捐(🍊)（(📁)quête），我只调查（enquête），我专(😈)注(✝)于(🔭)做一名预审法官。我审理投(📜)诉(💛)。批评应该通过祈祷来表达(🗜)，而(♉)不是通过弥撒。关于弥撒，人(📫)们(🆒)无(🗻)话可说。或者只能说：“美丽(🌩)的(🔪)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🗡)种(🔦)练习，就像运动员的训练、(🆙)钢(💧)琴(💄)家的音阶练习一样。当人们(🔛)进(🆔)行批评时，应当批评那些音(🥡)阶(🥓)以及这些音阶所能带来的(📊)效(🉐)果。

曼努埃尔·德·奥利维(📓)拉(📎)：(⬛)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🧠)要(📦)的是行动的欲望。您想拍电(🚂)影(🚪)，我想拍电影，就像此刻我想(🤼)撒(🎸)尿(🅾)一样。伯格曼说：“我拍电影(🎰)的(🎼)方式就像某些英国人独自(😅)去(🌇)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🐩)着(😚)枪(💪)守夜。但每天早上他们都会(⭕)刮(🖋)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🔷)这(🦀)很好。必须反思这一点，关于(🛄)欲(😌)望。它就在人心里，就像一个画(🤟)家(✍)画着没人看的画，但他不会(🚝)停(😿)下。欲望就像独自绽放于原(🚬)始(✅)森林中心的绝美花朵，它凝(🈂)聚(🗜)着(🏙)对果实的向往，为了自己，也(💑)依(🌫)靠自己。如果遇到一道注视(🗒)着(🤲)它、并发现它的美丽的目(📺)光(🐲)，它(🚟)便会绽放光采，她的美丽会(👿)变(🏢)得引人注目、脱颖而出。但(👙)这(💯)样的目光往往来得太迟，人(✈)们(😳)为了抢占土地，已经烧毁并铲(🥍)平(💔)了森林。在您和我之间，有许(➖)多(🚤)差异，这是幸事。语言、国家(🍸)、(💺)文化的差异。您选择了一种(🐥)略(👣)带(🏿)挑衅性的电影，它破坏了叙(⬜)事(🐿)的传统秩序。您从混沌中出(♿)发(🕓)寻找，为了将无序变为有序(🛢)。我(👙)也(🌏)试图将无序变为有序，虽然(🔓)徒(🌔)劳，我承认，但我仍在寻找。我(⬅)想(🍟)这就是我们的电影的区别(🗞)：(🤛)我的电影较为接近一般意义(🧓)上(💨)的电影，而您的电影是某种(🌡)特(🤖)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🏩)：(💿)我会说我们做的是同一件(⏱)事(🅰)，但(💛)您抵达了，而我尚未真正成(🥨)功(🦌)过。所有人自然地遵循着科(💺)学(🐦)的图景，从混沌出发以建立(🤺)某(🙂)种(♊)秩序。这“某种秩序”或多或少(🎎)有(✡)些不确定，人们也或多或少(➰)能(🔋)抵达一点。有些时候我们做(🌋)不(💈)到，我们抵达不了。在《悲哀于我(🤕)》中(🛩)，有一块时间被提取了出来(🕊)，在(🏄)另一部电影里将会是另一(🔜)块(🐐)。从一块碎片、一张照片出(🚰)发(🤔)，我(🐀)为自己创造一个世界。看到(👐)您(🐴)电影的一些片段，我想到了(🐂)皮(🌁)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🕎)是(🗝)我(〰)喜欢的。用简单的词，如内部(😙)（(🍧)interior）和外部（exterior）——尽管区(🍧)分(🎸)它们没有太大意义，我会说(⏪)皮(💍)亚拉在他的《梵高》中停留在外(👳)部(⏪)，但他只谈论内部。在这个意(🚠)义(🥖)上，他更接近维斯康蒂的传(🚁)统(🌖)。而您恰恰相反。您停留在内(♈)部(🈳)。但(🖌)在电影中我们无法展示内(📲)部(🔏)，只能感受它，但它依然是不(🕚)可(🏑)见的，否则它就不再是内部(⛽)了(🛬)。

曼(💳)努埃尔·德·奥利维拉：(🎚)甚(✈)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(📔)戈(✏)达尔：当然。小时候人们说(✂)：(🍃)鸡是由内部和外部组成的。掀(👗)开(🔯)外部，看到内部；如果掀开(🐳)内(😀)部，就看到了灵魂。我会说您(💋)从(😍)背面拍摄内部，尽管您总是(🏑)从(⛱)正(📠)面拍摄人物。考虑到这种严(🌔)谨(🍝)而有强度的方式，您电影中(❌)让(🔗)我一度感到困扰的，是一种(⏹)幸(🗯)好(🍊)还算人性化的不完美，这种(♏)不(🦔)完美使得您有必要去拍其(😜)他(🌚)电影。让我困扰的是没有侧(🗓)面(🐏)拍摄的镜头，摄影机离放映机(🥥)太(🥎)近了。摄影机并不是生来就(🤥)是(🥏)要与放映机保持一致的。放(🧖)映(🐙)机会进行传输。就像放射科(🔀)医(🎫)生(🏁)拍X光片：他不满足于从正(🤢)面(💰)拍，他也从侧面、背面、对(🛰)角(❤)线拍。然而在开始时，在放映(🌃)的(😠)那(🐕)一刻，所有图像都将是平面(🥒)的(🥖)。当然，我们会说这是一个图(🤢)像(🙅)，但我们是和图像打交道的(🌫)人(🚎)。这并不意味着摄影机必须一(♓)直(🔎)移动。

这就是导致您电影中(😚)某(🏃)些时刻出现“空洞”的原因，也(💜)就(📰)是那些观众——糟糕的观(🔂)众(🥌)，如(🎿)今的观众——称之为“冗长(⏲)”的(🤩)东西。我不是说我抱怨电影(⛄)长(🔻)，甚至如果一开始我看到有(🕌)好(💁)东(😒)西，我会很高兴电影很长。我(👡)可(⬜)以安心地打个盹，我确信我(🥪)会(🦏)找到它们。这就是我所说的(👑)对(🚒)一部电影进行科学性的讨论(🌅)。

曼(🏗)努埃尔·德·奥利维拉：(🧡)我(🏓)和您一样，把摄影机放在我(🏰)认(🚲)为它必须在的精确位置。就(💖)是(🚰)这(👉)样。为什么那里比这里好？(🏗)我(📳)不知道为什么。

让-吕克·戈(📎)达(🏦)尔：如果我们能稍微解释(🗝)一(🔠)下(📼)为什么就好了。

曼努埃尔·(😇)德(🥟)·奥利维拉：力量来自固(🙉)定(🤯)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(⛵)贞(🍞)德的审判》教会了我这一点。我(🛷)们(🛀)也可以称之为客观性。

让-吕(🤡)克(🦉)·戈达尔：我有种感觉，电(🖱)影(🧦)人，无论是好是坏，都有一个(🚽)想(⛓)法(📪)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🕍)找(🍵)有足够钱的人来实现这种(🔍)需(🧣)求。他们的工作方式就像一(🔔)个(🕕)人(🥋)说：今晚我想吃肉酱意面(🥀)。于(🔷)是他看看口袋里有多少钱(🎏)，或(🐈)者让妻子或朋友做肉酱意(🐖)面(😃)。老实说，我一直是反着来的。制(🏌)片(🌚)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🚼)期(🐤)，也许是时候和他拍部电影(😩)了(🥊)。”既然我们不富裕，我们接受(📂)，也(🌘)许(🍵)我们能马上拿到钱。然后，签(😠)了(🌰)合同。再然后，必须拍这部电(⛺)影(🤡)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🈳)利(🌏)维(🗓)拉：我做的完全相反。我表(😝)现(💩)得好像合同早已签好一样(🛩)。我(🦂)写故事，预测一切，然后在最(💞)后(🚗)一刻，救星来了，那就是制片人(🗄)。《亚(💀)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🦔)荣(💁)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(📗)一(🎍)直跟我谈论福楼拜，当然还(😘)有(👽)《包(🔂)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🔋)利(👽)夫人》是不可能的，况且我还(🍡)是(🕢)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🖋)尔(😘)[12]正(🌨)在拍他的版本。于是我想，可(🌤)以(⏯)做点更有趣的事：可以问(🌪)问(⛸)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🏟)易(🎪)斯是否愿意基于《包法利夫人(🧣)》写(👅)一部小说，一部我随后就会(🐧)改(👣)编的小说。她接受了。必须等(⚓)她(☕)写完，等它出版。在此期间，借(🐡)作(📃)家(🎊)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🔷)科(💄)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🎁)望(🎾)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(👠)尔(🌹)：(🔎)您说：我知道这部电影将(😱)会(🔶)是什么，但我不知道是否能(🎣)拍(🙎)成。我说：我知道电影会拍(👅)成(📥)，但我不知道会是怎样的电影(👣)。我(📸)不仅知道某部电影会拍，而(☝)且(🐭)我还承诺了要拍，这更糟糕(🥃)。因(🎇)为我总是害怕拍不了下一(🛣)部(🏔)。

曼(🚭)努埃尔·德·奥利维拉：(🚭)这(🥒)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🐛)达(Ⓜ)尔：但您对我电影的批评(📡)是(🦁)什(🥅)么？就像美食评论家会说(😐)：(🍄)“这里的肉煮过头了，这里的(🍎)肉(💵)还是生的”。

曼努埃尔·德·(📤)奥(😚)利维拉：一部电影不仅仅是(🏵)我(⭐)们所看到的图像。图像是符(🈲)号(👴)，声音是其他符号，词语是另(🌁)外(🅱)的符号，它们又会唤起其他(🚵)符(💭)号(📯)，引用其他时代、书籍、电(🤧)影(🔘)。如果我们不了解这些符号(🧦)及(👈)其所召唤的东西，我们就无(😫)法(☝)理(〰)解电影。词语在您的电影中(👂)强(🌕)有力，它赋予了电影力量。图(🙊)像(🚢)有另一种与词语无关的力(🔳)量(🧓)。这很美妙。但我距离完全理解(🧦)您(🚼)的电影还缺了点什么。电影(👬)是(🚘)一种旨在拍摄仪式的仪式(🤥)。您(✉)电影中的仪式，是那些在镜(🎠)头(💶)间(♉)或镜头中穿梭的人。我们并(🔐)不(🦆)完全了解这种仪式的含义(💉)，我(🆚)们遗失了它们的意义。例如(🏌)，在(🍬)《亚(🧠)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🔑)。我(🌎)们看到女演员在婚礼当天(🍙)，在(🤕)教堂里自己掀起了面纱。如(🖤)果(🔹)我们不了解古代包办婚姻的(🚿)仪(🥌)式——要求由丈夫掀起妻(🎾)子(🕋)的面纱，第一次展示她的脸(🚧)，以(🌪)此确认他的幸运或不幸—(🦕)—(🏫)我(〽)们就无法理解她这一举动(👑)的(🔱)放肆。因为我的主角知道自(🏠)己(🛢)很美，她可以放肆地掀起面(💲)纱(🌞)：(🙉)看我多美！如果我们不了解(👫)这(🐇)个仪式，这场戏的意义就丢(📄)失(🕸)了。我错过了您电影中许多(🔡)仪(🥓)式的含义。我真希望有人能在(⚫)我(🚃)耳边悄悄向我解释。您在特(⬇)殊(👁)效果上做了很多工作，不断(🎽)用(🐡)声音、词语、图像进行挑(📜)衅(👴)。这(🚇)是您的形式，是另一种形式(🍅)，无(🚗)所谓好坏。您做得很好。我更(✊)喜(👱)欢没有特殊效果的电影。我(🍶)更(🦄)喜(⭕)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🗾)尔(🥊)：如果英语说得不好却去(🥃)看(➖)《哈姆雷特》，会失去很多东西(📘)，但(🐠)我们依旧能分辨它是好是坏(🍿)。《德(Ⓜ)国九零》由许多仪式和晦涩(🙁)的(🌉)东西构成。

曼努埃尔·德·(🍰)奥(🎧)利维拉：是的，但即便这些(🏄)符(🍛)号(🍐)实际上难以理解，但它们反(🖨)倒(😫)更清晰、更可见。我喜欢这(🏫)部(🚘)电影的地方，在于符号的清(💖)晰(🔏)性(💅)与其深刻的模糊性相并存(💳)。另(🛒)一方面，这也是我喜欢电影(🏞)的(📈)原因：大量精彩的符号沐(🕒)浴(🤼)在无需解释的光芒之中。正因(🅱)如(🛌)此，我才相信电影。

让-吕克·(🆑)戈(✴)达尔：那么，非常感谢。

本次(🈺)会(🚨)面由热拉尔·勒福尔（Gé(🙊)rard Lefort）(🍲)组(🏇)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(⚡)4-5日(🚾)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🎣)纪(🕡)法国启蒙运动核心人物，唯(🥏)物(🐄)主(🍂)义哲学家、文艺批评家与(🚁)作(👪)家，百科全书派代表，代表作(🚴)有(😂)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🍼)克(⏬)和他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(⏬)尔(⛱)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🔸)派(😕)诗歌先驱、现代主义文学(🚣)奠(🍄)基人，兼具诗人、艺术评论(🍗)家(🖇)与(🌼)散文诗之祖等多重身份。他(🚙)的(🧦)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(📷)最(✨)具影响力的诗集之一。

3、埃(👤)利(🦏)・(🏮)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(💅)家(🍬)、评论家与散文家。他率先(🚦)关(😥)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🏻)力(🐭)，对塞尚等现代艺术家的评论(🦕)极(📐)具前瞻性，深刻影响现代艺(🧀)术(🎅)批评的发展方向。

4、安德烈(😥)・(🕢)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(😟)、(🌽)艺(🕯)术史学家、抵抗运动战士(🏨)，还(🧕)担任过戴高乐时期的文化(🖊)部(🐍)长（1958-1969），其作品与行动深度(🚰)融(🥔)合(🌊)了存在主义哲思与历史使(😙)命(🌖)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🔌)、(🔥)某部电影推出”的意思，但其(🧤)核(🙋)心意义为“出去、离开”，所以戈(🤒)达(🍲)尔才会玩这样一个文字游(⏯)戏(😢)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(✊)广(🗿)义的“公众”，也可以指“观众“，对(❌)应(🏬)英(🏨)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🤖)瓦(😌)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🚔)画(🏭)派的领袖与核心人物，代表(🖖)作(🦌)有(🚴)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🦄)德(🐶)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🚰)安(➡)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🎌)，瑞(🛃)士电影导演、视频艺术家，戈(➖)达(🤔)尔晚年的生活伴侣与合作(🕔)者(🌄)。她与戈达尔共同创立制作(💁)公(😽)司，并与其联合执导了《第二(🙈)号(🕺)》（(♟)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(💺)作(🔼)品，深刻影响了戈达尔后期(🔸)创(📱)作中私密对话与家庭影像(🔃)的(♓)风(🗃)格转向。她本人亦是一位独(📐)立(➡)的创作者，其作品以哲学思(💿)辨(👕)探索两性关系、语言与日(✌)常(💹)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🎲)国(🔽)导演、人类学家，真实电影(💽)（(🕖)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🍛)影(🔆)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(🍛)日(😓)纪(💥)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(⏹)之(♉)父”，其跨学科实践深刻影响(🔵)了(🕠)纪录片与视觉人类学发展(🐝)。

10、(💾)奥(🦕)利维拉下一部电影为《盒子(🧣)》（(🕝)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(📬)为(🐸)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(😊)（(🔯)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🤐)人(😈)、导演与跨界企业家，是法(🌱)国(😣)电影黄金时代的标志性人(📯)物(🤟)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🎯)电(🔪)影(🎐)新浪潮的先驱导演之一，与(🎎)特(😠)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🍞)维(🖌)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🚥)产(🍋)阶(😌)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🤔)会(🙄)批判视角闻名。由他执导的(🍋)《包(👲)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🌥)佩(🎊)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(📁)洛(🔦)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🐹)是(🌧) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🍟)浪(🦔)漫主义小说家、剧作家与(🧓)文(🈸)学(☕)评论家。