文(🎮) / 让(🏅)-吕(⛲)克(➰)·戈达尔 & 曼努埃尔(🍷)·(🏸)德(💹)·(🛒)奥(🏪)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🚳)，再(🍫)经(🏻)过(🏦)了人工的逐句校对与(🏉)润(🔶)色(🔪)，并(🎺)添加了一些必要的注(🤯)释(🖲)。由(🥓)于(🏤)并(🍚)未找到法语原文，本文(🕎)翻(💷)译(😗)同(🥙)时比照了西班牙语和(💪)葡(🔴)萄(😿)牙(📷)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🕟)尔(👧)·(🐈)德(🚻)·(🆒)奥利维拉的《亚伯拉(🌦)罕(🏑)山(👨)谷(🎐)》（(🛬)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🛵)尔(🌯)的(🍀)《悲(💭)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(⏩)时(😓)在(🛡)巴(❄)黎(㊗)的银幕上映。借此契(🍇)机(🧚)，戈(✉)达(🌥)尔(🏿)提议与奥利维拉会面(🗑)，旨(🔜)在(🛬)就(🐀)这两部影片展开一场(🔛)“科(🥙)学(🗓)性(🔋)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(📕)戈(📯)达(🏵)尔(🚋)：(📷)没问题，巨大的声响是(🕞)我(😻)对(🌱)公(🎋)众做出的唯一妥协。您(🌬)知(🛳)道(🛌)儒(🐻)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(✋)评(👮)”的(🚘)定(🔩)义(⛽)吗？“批评就像溃败(🚰)军(🎐)队(📬)里(😁)的(🐘)士兵，他开了小差，投奔(💓)了(🏃)敌(😖)营(🏰)。谁是敌人？是公众。”

曼(🏎)努(😖)埃(🐵)尔(🗃)·(🕸)德·奥利维拉：那(🗝)您(🏹)呢(🌄)，您(🥕)知(😁)道伯格曼是怎么评价(🚣)影(💿)评(🎹)人(🐛)的吗？“某些影评人在(🥂)我(👃)看(⚡)来(🌬)就像是在试图教我们(😀)如(⛔)何(🔩)奔(🛁)跑(🦅)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🏈)尔(🛏)：(🎊)我(🌻)请求让我以评论家的(🐉)身(🗜)份(👺)展(👋)开这次对话。与其扮演(✳)“作(🎉)者(🥌)”，我(💏)更(🏯)愿意去见某个人，谈(👅)论(👙)他(🐊)的(👜)电(🤙)影，或许偶尔也让那个(🗜)人(🥎)谈(🍴)谈(🔂)我的电影。如果这能从(⏳)宣(💹)传(🥥)角(🐿)度(🔝)对两部影片有所助(🐲)益(🌘)，那(💒)我(🕞)们(🎊)就这么做吧。电影是对(🆔)现(👅)实(🤮)的(🚳)一种批判，从这个角度(🚰)看(😓)，我(🏏)是(😨)非常传统的；而且作(🚁)为(⤴)一(🕞)名(🥓)用(🍫)法语拍摄的电影人，我(🚪)始(🌄)终(⛅)带(🖐)有对电影的批判态度(🐡)。一(Ⓜ)直(💘)以(💓)来，法国的伟大之处之(🏰)一(📸)在(🎌)于(🎲)拥(🔞)有批判性的视点，即(🧓)便(🏻)这(😇)个(🏃)国(✨)家对此一无所知。从狄(🍣)德(🕕)罗(🍘)[1]开(🛤)始，所有的艺术评论家(🕍)都(🐆)是(🙅)法(🤝)国(🦀)人，经过波德莱尔[2]、(🚳)埃(🎠)利(🍧)·(🏂)福(👄)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(💽)，无(🤔)论(📐)是(🐓)不是作家，他们都是有(🚎)“风(🔔)格(🦏)”（(📣)style）的人。糟糕的评论家(💃)没(📸)有(😛)风(🌮)格(🐫)。美国只有两个影评人(🎁)：(🥗)詹(🌜)姆(🥔)斯·阿吉（James Agee）和（长(🚷)久(🚘)以(🕳)来(🔲)被忽视的）来自圣地(🖼)亚(🏣)哥(🥂)的(🗣)曼(📪)尼·法伯（Manny Farber）。既然(🕕)我(⏪)们(👩)的(🎄)电(😍)影同时上映，我想提出(⏱)第(🤥)一(🖍)个(💗)问题：我们要如何理(🔞)解(🗂)“上(🔅)映(📷)”（(🤛)sortir）一部电影[5]？为什(🚖)么(📞)要(🌄)让(🐎)电(🥍)影“上映”？我们在让它(🔝)们(🐜)“进(🐉)入(📜)”这里或那里时遇到了(🙀)很(🤕)多(❌)困(🍳)难，然后还有些人没做(🐷)什(⛰)么(👧)大(⬜)事(🥃)，但无论如何，他们还是(🏿)做(🙋)了(👾)必(🍼)要的事来把它们“推出(✝)去(🔱)”（(🛐)sortir）(👰)。

曼努埃尔·德·奥利(🐊)维(📆)拉(🍧)：(🙎)在(🖥)葡萄牙语里我们不(♊)用(👙)同(📠)一(🍧)个(⌛)词，因此也就没有这种(🎎)双(🚪)关(🔰)语(📵)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🚑)去(🏫)/上(⚽)映(🐆)）(🌻)。不过，这是个困扰我(🎿)的(📿)问(🚗)题(🏫)。我(🆘)之所以感到困扰，是因(🎖)为(⛽)对(💩)我(🏍)来说，必须先展示电影(🎙)，然(🤶)而(🌴)，在(🆑)针对电影的评论完成(🧀)之(🌿)前(🏢)，电(🥨)影(💚)并未完成。一个好的、(🌖)聪(🏄)明(🌜)的(🍔)、专注的、敏感的评(🕝)论(🎪)家(➗)，是(🌳)观众的代表，他去寻找(🚜)那(🤒)部(⛽)在(🐰)我(🏏)看来——即便我已(🌽)经(👻)拍(📕)完(🔜)了(✊)——尚不存在的电影(🏄)，他(🛳)要(👒)去(😌)完成它。观影者与银幕(🐞)之(💓)间(🛵)的(🚶)动(🏄)态关系实际上是至(🗣)关(📩)重(😮)要(⛴)的(👼)，它是电影的一部分。我(❓)说(🈹)的(🎼)是(🏒)观影者（espectador），不是观众(👼)（(👰)pú(🐶)blico）(⬅)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🌶)非(♿)个(🥦)人的。

让-吕克·戈达尔：观(👣)众(🛒)是现存的观影者，是被商业(✅)化(🗾)了的观影者，是买了票的观(🅿)影(👻)者(👀)，他变成了观众。然而，他身上(🗼)仍(🚦)有一部分保留着观影者的(🎖)特(👴)质，就像读者一样。如果我们(🗾)谈(⏩)论(🈳)的是一部电影，我们会说观(🦔)影(🥩)者是剧本，而观众则是观影(👭)者(⛄)的实现（realización），是他的场面(🔒)调(🦔)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🕑)己(🈹)：(🐢)如果电影没人看——我的(💢)许(⏪)多电影都没人看，或者被误(🎾)读(🎒)，甚至连我自己也……我想(〰)我(🌼)们(🐓)是为了一两个人拍电影的(🚿)。

曼(👧)努埃尔·德·奥利维拉：(📴)但(😱)这就足够了。

让-吕克·戈达(👗)尔(🍕)：(🧖)当然。但我还是想回到“上映(😪)”（(🤝)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🐅)字(🕥)游戏。应该有一些小词典，告(😆)诉(🖖)我们每种语言中电影的技(🐶)术(⛷)术(🚬)语。例如，我们在影院看到的(🥨)电(❔)影拷贝，带有图像和声音的(🏄)拷(🔊)贝，在法语中被称为“标准拷(🐒)贝(😎)”（(💏)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(👹)拉(⏸)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🔁)或(🏇)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💬)：(🐴)英(🀄)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(📀)，意(🐷)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🙁)坚(🈲)持要在词汇上较真，因为例(🏘)如(🏑)俄国人对纪录片和剧情片(💌)的(🚨)区(🖍)分就与我们不同。他们把有(🈷)演(⏩)员的电影称为“扮演的电影(🗼)”，而(🌙)纪录片——不一定没有演(🍰)员(🚎)—(❎)—被称为“非扮演的电影”。甚(👨)至(🚑)“图像”（image）这个词本身：对(🚢)美(🔫)国人来说，它没什么大不了(⏸)的(🐗)含(🎨)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🐞)甚(😺)至没有一个词来指代电视(🥇)，他(🛏)们突然变得非常商业化，他(🍧)们(📐)说“network”（网络）。如果我们对语(🌧)言(⛸)如(📩)此不加注意，那么当人们说(🦁)一(✡)部电影“上映/出去”时，我们会(🍏)产(🐼)生一种错觉：是某种东西(🈹)真(🐲)的(😈)出去了，还是我们把它弄出(💅)去(⏸)了？

曼努埃尔·德·奥利(🗓)维(⏩)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💰)这(💚)个(🔵)词，就像说“和一个女人出去(💳)”（(🤣)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🗣)味(♿)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🕎)达(🍑)尔：如今，对于好电影来说(🗓)，“上(💄)映(💴)”（sortie）已经变成了一个“出口(🐼)在(🖋)这边”的指示，这是一种摆脱(💱)它(😔)们的方式。

曼努埃尔·德·(📉)奥(🕙)利(☝)维拉：我们的电影也变成(📫)了(🐄)电影节电影。电影节的作用(⛓)是(🥡)向多样化的公众展示电影(🌴)的(👽)多(🛅)样性。它是不同电影人、国(🔃)家(🖊)、习俗的一种对照。仅此而(🏤)已(🚪)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🔟)戈(🐱)达尔：我想您描述的是一(🤺)个(🥐)过(⏳)去的时代，而我见证了它的(📣)终(🥘)结。我以为那是开始，其实那(🤥)是(✴)终结。那是一个电影节确实(🚎)能(🏰)帮(🍯)助人们相遇、讨论电影、(🌩)讨(🍟)论任何想讨论之事的时代(💮)。一(🕍)切都变了，电影也变了。现在(🧘)，电(⏹)影(🧀)人抱怨他们的孤独，但他们(🥔)不(👶)再交谈，不再讨论，这是他们(🥃)的(👡)错。今天，电影节越来越多。无(❓)论(💳)是强者还是弱者，每个人都(⚫)在(😷)各(🙊)自利用自己能利用的东西(🚦)。但(🌔)在我看来，总体而言，举办电(🍞)影(📙)节是为了延续一种对媒体(🛃)或(🤗)电(🏇)视而言很重要的“电影观念(📪)”，一(🌤)种关于电影神话的观念，这(😃)种(🎫)神话曼努埃尔（指奥利维(🌎)拉(💺)—(🚈)—编者注）经历了一整个(🌿)世(⏰)纪，而我只经历了后三分之(🤘)二(👉)。也许您能感觉到20年代（那(🌙)时(🔸)没有电影节）与今天之间(🗾)的(🌥)差(🤤)异？

曼努埃尔·德·奥利(🙉)维(🐊)拉：新现象是电影资料馆(🙍)（(📌)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🐡)就(🏴)存(🍎)在，而是因为有越来越多的(🌳)观(😩)众——比如在里斯本——(💕)去(😨)资料馆看那些没进院线的(🎐)电(🥎)影(🛺)。这很有趣，因为你必须真的(📔)热(🍓)爱电影才会去电影俱乐部(😧)或(🔨)资料馆看片……

让-吕克·(⛑)戈(🔻)达尔：关于相遇与对话的(🕵)故(😄)事(📲)……这就是我想对您说的(🧠)：(🐙)作为评论家，我不指望别人(🏊)对(✖)我说好话，我不想人们对我(🚈)说(🏣)或(📂)写：“您的电影太残暴了，太(👁)棒(🌪)了，太天才了，太非凡了！”那时(🏖)我(🥠)会问他们：“好吧，那到底哪(🏿)里(💇)非(⬛)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🎧)甚(🛋)至没有词汇，只是重复：“它(🚐)是(👲)非凡的！”然而如果他们对我(👮)说(🎰)这真的很丑，这里有错误，那(🥄)我(📪)就(🚔)会想，或许对话是可能的：(🚬)你(💑)能告诉我有错误的都在哪(🌓)里(🕸)吗？这证明了今天的评论(🥞)家(🔶)不(📗)再想交谈，而电影人也不想(🌕)被(🥍)批评。而我，作为一个评论家(🕳)出(✔)身的人，我只需要别人告诉(🚻)我(🌽)：(😂)这行不通。您是否感觉到需(🎥)要(🐏)别人告诉您这不好？这会(🦎)困(🍶)扰您吗？因为我对您电影(🥉)中(🐈)行不通的地方有些话要说(🔳)，但(🖐)我(🤨)不想困扰您。

曼努埃尔·德(💟)·(🐖)奥利维拉：“当我拿自己与(🐶)人(🐠)相较，我会感到骄傲；当别(🔔)人(🔴)来(🌈)评价我，我会感到谦卑。”这是(👕)您(🛬)电影里的一句话，非常美。

让(🤘)-吕(🕛)克·戈达尔：那是圣人说(🗽)的(🎇)，或(🤸)者是诚实的人说的。

曼努埃(🐮)尔(📪)·德·奥利维拉：我是个(⛰)悲(💕)观主义者。当有人告诉我我(🈚)的(🕜)电影里有什么行不通时，我(🌪)会(🐣)受(🗓)影响。不过，我想我已经麻木(😋)很(😏)久了。但这取决于他们触碰(🤬)哪(🤛)里。如果我拳头上有个伤口(🎠)，但(🅰)有(🐳)人碰了碰我的二头肌，我就(📆)会(🍌)没什么感觉。但如果那个人(😫)把(😮)手指戳进伤口里，那我就会(💯)尖(👝)叫(🐩)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(♑)得(🎞)区分什么是好的，什么是坏(💉)的(🚤)。这不仅仅是说出我们的感(🍇)受(🤯)，而是对电影进行技术性或(🚺)科(👟)学(⏯)性的批评。只有新浪潮这么(🗂)做(📠)过。以前谁会说：这个移动(🍜)镜(🔩)头是好的，我们觉得它好是(🐃)因(💻)为(🤚)这个，相对于另一个我们觉(🍾)得(🔂)坏的镜头而言？或者：这(✌)段(🙌)对白是好的，相比之下那段(🤺)对(👘)白(🐰)是坏的。今天，这完全丢失了(🌍)。“作(🏥)者”的概念变得如此重要，以(📼)至(😀)于连副导演都不敢对你说(🥈)。唯(📧)一有时敢说的人，唯一我能与(🚑)之(👤)维持一种奇怪的艺术关系(🍹)的(🔶)人，是制片人。因为制片人投(🍷)了(🎥)钱，或者至少他拿别人的钱(🤶)去(🤠)冒(🤰)险，所以以这种风险的名义(🍩)，他(⏯)敢对我说：“让-吕克，这行不(🛢)通(👵)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🎌)。至(🧑)少(♒)，这提供了一种反思的可能(🕞)性(🤼)，让我能更好地站稳脚跟。如(👎)果(🉐)说今天的科学家如此强大(🥡)，那(📷)是因为他们是唯一还在互相(💎)批(👢)评的人。一位天文学家说：(⭐)“我(🍡)看到了月食，我把它拍下来(🎭)了(⛺)。”另一位说：“给我看看。”他看(👨)了(💝)之(🌎)后断言：“但这明明是月亮(🏸)！你(🕍)说什么月食？”另一位说：(✔)“啊(👧)，是啊……”；他很恼火，但他(💓)会(🌨)重(🐢)新开始。在艺术中，在艺术批(🌧)评(🌙)中，例如波德莱尔和德拉克(🍔)洛(🛃)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🧜)抗(🚝)时刻。否则，就无法前进。这是我(✖)唯(🧙)一需要的：批评。但我甚至(🕚)得(🉑)不到它。

曼努埃尔·德·奥(😽)利(🏿)维拉：我需要的更多是拍(🛰)电(🔑)影(😬)的手段。我永远不知道电影(😅)会(🗂)变成什么样。我有分镜脚本(🚽)（(🚈)découpage），我有演员，我有布景，但(⛳)我(🚻)从(💬)未拥有电影。在拍摄期间，“执(✏)导(💞)工作”（realización）在时时刻刻地(🅰)改(🏷)变着那团“星云”的整体构造(🥁)。具(🏅)体的东西只有在我看样片（(📡)rushes）(🏙)的那一刻才会出现。我讨厌(🛫)看(🍄)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🌗)克(🚺)·戈达尔：我想我们都是(🅱)这(💰)样(🌜)。只有希区柯克在看样片时(💗)是(🛡)高兴的。所以，作为评论家，这(🌙)就(🤥)是我想对您的电影说的话(🤾)：(🥞)起(🐉)初我随着电影（指《亚伯拉(🥏)罕(🏰)山谷》——译者注）行进，但(🎺)在(🤵)某一刻我跳脱了出来，开始(🔄)思(🏓)考别的事情。我想：啊，这里没(📩)那(🍟)么好了，然后，与此同时，我在(😡)做(🍼)梦，我想着引力（gravitación），想着(🈁)牛(🧢)顿。后来我醒了，回到了自我(🦔)意(🗄)识(🈸)当中，而就在那一刻，电影里(😏)有(🌒)人说出了“引力”这个词。于是(🅰)我(📋)对自己说：最终，这部电影(🚷)是(🌭)好(🐽)的，我必须重看一遍。

曼努埃(📽)尔(🎦)·德·奥利维拉：的确，这(🚨)就(🐲)是电影的主题：引力与万(🎩)有(🚿)引力定律。

让-吕克·戈达尔：(💘)从(🅿)更科学、更技术的角度来(🙏)看(🔵)，如果我是您电影的副导演(🔓)，我(🏞)会对您说：“您确定吗，或者(🧜)您(📐)能(🦄)更好地向我解释一下，以便(🦓)我(🦊)能帮助您，为什么您选择这(💶)位(🧔)女演员来演年轻时的艾玛(🎅)（(🏋)Cé(🏷)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🤾)了(🚧)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🈲)同(🐮)？这是故意的吗？”这便是(🤵)我(🤴)的批评：第二位女演员不如(💔)第(👯)一位，或者至少，当第二位女(🤲)演(😍)员出现时，电影下坠了，这就(🏀)是(👫)引力。然后它又升起来了。

曼(🐂)努(💤)埃(🤸)尔·德·奥利维拉：答案(👱)很(🚋)简单：起初，我是为第二位(🎺)女(🙌)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔪)的(🎫)这(🔺)部电影。这个女人当时处于(🍃)危(👭)机和抑郁状态。我的制片人(😤)保(🌨)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🔍)我(🌬)不要选她。在我改编的那本书(📁)，阿(🦌)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🐩)《亚(🔄)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👢)美(🥫)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤾)黑(📟)墨(💺)水一样落在她毛衣的背上(🗝)”。为(🦊)了拍摄这句话，我要求改变(🏀)莱(💤)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌕)是(🕓)金(🌴)发。她对此感到很受伤。那场(🙀)戏(🔉)拍得很糟。于是，不得不找另(🦒)一(👣)位女演员来演青少年的艾(🤾)玛(🐆)。这就是对您技术性批评的技(📃)术(🈶)性回答。我想补充一点，电影(🌮)总(🐭)是伴随着“偶然”和运气。正是(🔞)这(🏴)些使我振奋：所有那些在(👕)实(🔣)现(⏮)过程中涌现的小事件。这是(🔕)一(🚶)种我不太理解的现象，它既(🍱)可(🚀)能导致最坏的结果，也可能(📄)导(🛫)致(⛰)最好的结果。没有一部电影(🙀)是(✉)不靠运气的。它是一种创造(📄)，一(🥀)部电影是一个人的构想，很(🏎)难(🔽)进入其中。

让-吕克·戈达尔：(🛫)创(🕠)造可以被准备吗？

曼努埃(⛳)尔(🥝)·德·奥利维拉：可以准(📬)备(😅)，但不能修复（reparada）。就像生活(⛲)。事(🚒)物(📲)就在那里，等着我们去拍摄(🕔)。您(🎐)想修复什么？饥饿、在非(💎)洲(🎉)死去的孩子，是的，这很重要(👒)，值(📦)得(💄)修复，需要尽可能广泛的公(🧢)众(🤕)。但一部电影不是，它是一团(📠)巨(👢)大的混乱，我因此在我自己(😌)面(🙇)前感到渺小。话虽如此，我接受(🦓)您(😨)关于您“离开”我的电影又“回(👍)来(🐊)”的批评：必须非常敏感才(🤦)能(👠)进出电影而不迷失。的确，这(😷)就(🤮)是(🥁)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏮)：(🏗)我非常谦虚地认为，新浪潮(😝)的(🧗)人是从博物馆出发做电影(🐷)的(🙀)。我(⏰)们发现了电影资料馆。我们(🏘)在(😞)那里出生。当然，我们小时候(👆)看(🖋)过卓别林，但没人会在四岁(🐂)时(🏧)说，看了《救火员》后我要拍电影(👀)。所(🕌)以我脑子里总有一个参照(🎥)系(🕚)。因此我认为作品比人更重(💾)要(🏀)。这并非对每个人来说都那(🎙)么(🤵)显(✂)而易见。女人的作品是庇护(👠)男(🕹)人。而男人，为了处于相对平(🔞)等(📳)的地位，所能做的一切就是(💞)制(🌲)造(🥉)作品：绘画、文学或政治(🏜)、(🔄)战争、失业、贸易。归根结(😹)底(♊)，我对“人”（这里戈达尔专指(🛤)作(😬)为创作者的人——译者注）(🤪)不(📑)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🖊)·(🦎)德·奥利维拉这个“人”不怎(🧕)么(💀)感兴趣。如果我们住在同一(🎪)个(⛷)城(🐊)市，比邻而居，我想我也不会(🔘)比(⛹)现在更多地见到您。当然，见(📅)面(🌌)时我们会更好地谈论电影(😿)，但(🚟)也(🛺)仅此而已。如今让我震惊的(🐠)是(🕞)，媒体对“个性”这一概念的开(🏔)发(🤽)远甚于对“人”的开发。人在作(💤)品(❎)中，作品在人中。有些人不创作(😬)作(🍗)品，而是创作生活，尤其是女(🍤)人(🎂)，这本身就是一件作品。男人(📝)被(🤟)迫创作作品，因为他们通常(🛏)什(🌱)么(🍂)都不做。我常像布努埃尔那(⌚)样(🦋)说，电影对我来说是最重要(🍓)的(🏼)。但如果把一个孩子的生命(🔵)和(🌥)一(🔯)部电影的上映放在一起权(🍿)衡(⤴)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🆖)优(🔽)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍈)奥(🎿)利维拉：自然如此。从这个角(🚶)度(🛹)看，我也断言艺术没那么重(⚽)要(📲)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍺)如(☝)此，如果不那么重要，那就不(🥄)必(🎀)做(🖱)了。女人们更合乎逻辑，她们(♊)在(🐐)生活中做这事。我不确定能(🍃)否(😒)如此轻易地说艺术不重要(🌌)。尤(🔀)其(🌭)是今天，当艺术稀缺而许多(⚓)孩(🎠)子死去时。这是否意味着我(🎿)们(🚽)让艺术活得太久，而牺牲了(😦)孩(🔆)子？

曼努埃尔·德·奥利维(👧)拉(🔲)：艺术不是艺术家。艺术家(🕊)，艺(😤)术家的位置，是人类的虚荣(🚯)。那(⭐)种表达世界观的方式，说“这(🍔)个(🤧)，这(❓)个，这个，这个行不通”，是一种(😴)虚(🔌)荣的发作。它是世俗的。艺术(🦅)比(🗯)艺术家更崇高、更有趣。一(🏚)部(🌾)电(🕥)影总是比电影人更聪明，正(🍓)如(🔬)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌛)艺(🚶)术家走出来展示自己的那(💞)种(😼)方式，仅仅表明了他的虚荣。

让(📩)-吕(🈶)克·戈达尔：这也是孩子(⭐)的(🈳)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🐸)画(💽)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📌)：(🥡)是(🍶)的，当然，但这幅画通常也很(🌰)漂(🚃)亮。艺术与艺术家之间的这(🌉)种(🥒)差异，也是历史与艺术之间(🐜)的(🤯)差(🌎)异。历史展示了民族、文明(😖)、(🌛)情感、趣味的演变。艺术展(🤓)示(👇)了这些演变中的实体。我们(🎡)都(🌈)有责任，尽管作为导演我什么(😞)也(🏛)做不了。作为导演我只能做(😴)一(🥨)件事，就是拍电影。仅此而已(🍂)。然(🛳)而，艺术家在创作的那一刻(💃)总(😭)是(🐄)对的。那是他们的虚构，是他(🏍)们(🎀)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🌲)：(🏭)啊，我不这么认为，一切都在(⛺)外(🆚)面(📗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💼)：(🔼)是的，在那之前（是这样）(🔊)。但(🕓)之后，一切都会进入脑海中(👡)，然(🎗)后再出来。例如，面对《悲哀于我(🧟)》，我(✅)像一块海绵一样面对电影(⏱)，准(🤩)备好吸收一切。

让-吕克·戈(👊)达(🧣)尔：我不确定这是个好比(🤟)喻(🤬)。当(😙)然，电影有其奇观性和诗意(🐮)的(🚭)一面，这是电影的深层使命(🍲)。但(🏰)这一使命只有在最初进行(🍿)了(🚮)实(🍊)验、验证和劳动——我们(🐂)可(🗝)以称之为电影的纪录片层(👟)面(😮)——之后才能实现。伟大的(💀)艺(⚪)术家身上都有这一点，您、皮(🎍)亚(😐)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⬛)维(🌤)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⏫)萨(🌭)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🏠)Rouch）(🥎)[9]，这(🐞)些非常不同的人身上都有(❄)，我(🔹)有时也有。以爱森斯坦为例(👦)，没(🔕)有比爱森斯坦更抽象、更(🤛)风(🦖)格(🏛)家或更风格化的人了。然而(😐)，如(🦏)果今天我们要展示十月革(🔯)命(😹)的镜头，我们不会在当时的(🥂)新(📱)闻片里找，新闻片使用的是爱(🎈)森(🌷)斯坦关于十月革命的影像(Ⓜ)，那(📑)完全是被调度（mise en scène）出来(⚾)的(🙇)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(➖)《北(🔩)方(🏠)的纳努克》的相关叙述时，我(⛑)们(💠)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🅿)基(➰)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍫)每(🍒)天(⛰)去捕鱼（即使他们不想去(🚤)）(🐭)。总之，他和他们组成了一个(🔨)电(📫)影摄制组，并变成了一位了(📵)不(⛔)起的人类学家。因此，这里存在(🚁)着(👜)整全的纪录片层面。在今天(🎅)，这(🥤)种方式——即使不能完美(🌏)了(💰)解电影史，也至少对其有所(🍽)感(🛵)觉(📚)的方式——对许多人来说(🦓)已(🎦)经遗失了。必须拥有这种对(📧)电(🍟)影史的感觉，有点像乔伊斯(😣)，他(🤲)对(📿)文学史有着深刻的感觉，他(👄)知(🎐)道当他写下一个句子时，其(🌸)中(🍗)有些词是在拉丁语时代发(🍩)明(💎)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(🎁)斯(🛁)，在写下这个词的时刻，通常(➗)背(♌)负着所有的精神重担和他(⛵)所(🤥)感知到的所有过去，正处于(🐗)文(🏊)学(🚜)的现代，处于其成熟期。在电(🚹)影(🏂)中，很快，在世界所接受的美(⭐)国(♿)影响下，部分纪录片式的工(🗑)作(🍍)被(👽)抛弃了。我们立刻走向了奇(🆑)观(👾)，而这只不过是最终的使命(📀)，是(📬)电影的弥撒。在今天的电影(😀)中(🐛)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(🥓)。伟(🕛)大的艺术家，诚实的艺术家(💜)，首(🔆)先进行他们的祈祷，然后才(🤞)是(🍊)弥撒，面对或多或少忠实的(🤱)公(🤽)众(📵)。美国人规范了弥撒。对他们(➗)来(🔞)说，在弥撒中重要的是募捐(🐲)（(🦎)quête）：一场成功的弥撒就(💬)是(🕯)教(🕴)堂里座无虚席、募捐数额(😃)可(🏫)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(📓)奥(🛁)利维拉：募捐（quête）是我(📣)下(🏕)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🦒)达(🚶)尔：我不募捐（quête），我只(🛄)调(⏪)查（enquête），我专注于做一名(🔒)预(🏁)审法官。我审理投诉。批评应(🆔)该(👛)通(🐂)过祈祷来表达，而不是通过(🚚)弥(🎗)撒。关于弥撒，人们无话可说(📘)。或(〰)者只能说：“美丽的演出，宏(🖱)伟(👘)壮(🈵)观。”祈祷也是一种练习，就像(⛅)运(⛽)动员的训练、钢琴家的音(🐍)阶(😎)练习一样。当人们进行批评(🐏)时(🏩)，应当批评那些音阶以及这些(👱)音(🆎)阶所能带来的效果。

曼努埃(🐈)尔(👹)·德·奥利维拉：奇观和(🤞)弥(😽)撒我不感兴趣。重要的是行(🚚)动(🚭)的(😕)欲望。您想拍电影，我想拍电(🅾)影(😃)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🕕)格(😏)曼说：“我拍电影的方式就(♈)像(Ⓜ)某(🍅)些英国人独自去森林打猎(👎)。他(🏃)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🧟)每(🆓)天早上他们都会刮胡子，纯(🕊)粹(🏁)为了乐趣。”我觉得这很好。必须(🐎)反(🖤)思这一点，关于欲望。它就在(🗂)人(🥖)心里，就像一个画家画着没(🏆)人(🚨)看的画，但他不会停下。欲望(🌔)就(💺)像(😻)独自绽放于原始森林中心(🥓)的(🐡)绝美花朵，它凝聚着对果实(🐮)的(🛍)向往，为了自己，也依靠自己(🙀)。如(🏐)果(🍴)遇到一道注视着它、并发(🥋)现(🕒)它的美丽的目光，它便会绽(🖋)放(🙎)光采，她的美丽会变得引人(📶)注(🙇)目、脱颖而出。但这样的目光(🍁)往(🏘)往来得太迟，人们为了抢占(🧟)土(🤺)地，已经烧毁并铲平了森林(🎊)。在(😿)您和我之间，有许多差异，这(🌗)是(🌁)幸(💒)事。语言、国家、文化的差(😥)异(🙅)。您选择了一种略带挑衅性(🏇)的(📆)电影，它破坏了叙事的传统(🐽)秩(🤘)序(🔳)。您从混沌中出发寻找，为了(⛵)将(🛑)无序变为有序。我也试图将(🔤)无(🔽)序变为有序，虽然徒劳，我承(🥧)认(🐿)，但我仍在寻找。我想这就是我(🦔)们(💆)的电影的区别：我的电影(👂)较(🦅)为接近一般意义上的电影(🎹)，而(😠)您的电影是某种特殊的电(🔑)影(🍧)。

让(🍳)-吕克·戈达尔：我会说我(🎠)们(🌙)做的是同一件事，但您抵达(🙋)了(👫)，而我尚未真正成功过。所有(👍)人(🔆)自(📍)然地遵循着科学的图景，从(🔏)混(🚷)沌出发以建立某种秩序。这(👣)“某(🎆)种秩序”或多或少有些不确(🎲)定(🔙)，人们也或多或少能抵达一点(⏰)。有(🎄)些时候我们做不到，我们抵(🍇)达(🥤)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐬)时(🦒)间被提取了出来，在另一部(✍)电(🎏)影(🌏)里将会是另一块。从一块碎(👷)片(👗)、一张照片出发，我为自己(🔅)创(🚭)造一个世界。看到您电影的(🕥)一(📑)些(🔩)片段，我想到了皮亚拉的《梵(📯)高(🗼)》中的时刻，那也是我喜欢的(🤰)。用(😞)简单的词，如内部（interior）和外(📋)部(🍘)（exterior）——尽管区分它们没有(🍷)太(🛅)大意义，我会说皮亚拉在他(🏢)的(🔄)《梵高》中停留在外部，但他只(🦒)谈(🚱)论内部。在这个意义上，他更(📆)接(🛹)近(🛹)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🔁)相(🐥)反。您停留在内部。但在电影(💤)中(🌗)我们无法展示内部，只能感(🖥)受(⭕)它(🧀)，但它依然是不可见的，否则(🛎)它(➿)就不再是内部了。

曼努埃尔(🥁)·(👉)德·奥利维拉：甚至可以(🛥)拍(🌭)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🥦)然(🔋)。小时候人们说：鸡是由内(❤)部(🏒)和外部组成的。掀开外部，看(😒)到(🚳)内部；如果掀开内部，就看(🐛)到(🖼)了(⏳)灵魂。我会说您从背面拍摄(🦀)内(🍺)部，尽管您总是从正面拍摄(💒)人(😐)物。考虑到这种严谨而有强(💔)度(🚦)的(🤒)方式，您电影中让我一度感(🤨)到(🌮)困扰的，是一种幸好还算人(🔕)性(💕)化的不完美，这种不完美使(🏥)得(😝)您有必要去拍其他电影。让我(😪)困(📌)扰的是没有侧面拍摄的镜(🚚)头(👅)，摄影机离放映机太近了。摄(🏔)影(🤔)机并不是生来就是要与放(🙁)映(🥟)机(🏙)保持一致的。放映机会进行(🥦)传(🐹)输。就像放射科医生拍X光片(😲)：(♑)他不满足于从正面拍，他也(🕎)从(🍖)侧(📑)面、背面、对角线拍。然而(🖍)在(✈)开始时，在放映的那一刻，所(📓)有(🎸)图像都将是平面的。当然，我(🎶)们(😚)会说这是一个图像，但我们是(✉)和(💋)图像打交道的人。这并不意(🎨)味(✂)着摄影机必须一直移动。

这(🍨)就(🥅)是导致您电影中某些时刻(😼)出(🉐)现(⚓)“空洞”的原因，也就是那些观(🛺)众(😔)——糟糕的观众，如今的观(🖕)众(〰)——称之为“冗长”的东西。我(😣)不(💄)是(🚥)说我抱怨电影长，甚至如果(🛌)一(💩)开始我看到有好东西，我会(🎞)很(💮)高兴电影很长。我可以安心(🏃)地(🚾)打个盹，我确信我会找到它们(🐬)。这(🕯)就是我所说的对一部电影(➖)进(🦈)行科学性的讨论。

曼努埃尔(📇)·(🐋)德·奥利维拉：我和您一(⏺)样(🤣)，把(🚏)摄影机放在我认为它必须(🍚)在(🍅)的精确位置。就是这样。为什(🐩)么(📛)那里比这里好？我不知道(🏰)为(🎄)什(✍)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🔠)我(🚞)们能稍微解释一下为什么(🖋)就(😽)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🤢)维(👮)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(🎛)布(🍘)列松通过《圣女贞德的审判(🍻)》教(㊙)会了我这一点。我们也可以(💓)称(🐽)之为客观性。

让-吕克·戈达(🏈)尔(🖱)：(🥤)我有种感觉，电影人，无论是(🛰)好(😾)是坏，都有一个想法，一种需(🚴)求(📌)，然后，好吧，他们寻找有足够(🥡)钱(🔁)的(🕥)人来实现这种需求。他们的(👡)工(🥢)作方式就像一个人说：今(🐺)晚(🐮)我想吃肉酱意面。于是他看(🦔)看(⏮)口袋里有多少钱，或者让妻子(🏼)或(💁)朋友做肉酱意面。老实说，我(👽)一(🕔)直是反着来的。制片人对我(🕥)说(✝)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🍭)时(🕑)候(❌)和他拍部电影了。”既然我们(🔵)不(🥉)富裕，我们接受，也许我们能(🐢)马(👟)上拿到钱。然后，签了合同。再(⚪)然(🏐)后(🈳)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🦔)努(🌱)埃尔·德·奥利维拉：我(🍵)做(🕥)的完全相反。我表现得好像(🚼)合(👏)同早已签好一样。我写故事，预(🕷)测(🗑)一切，然后在最后一刻，救星(🆖)来(🤨)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🥥)山(🤥)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🤶)的(🔬)剪(👪)辑期间。剪辑师一直跟我谈(😻)论(💐)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌳)人(🐛)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👘)不(🍕)可(📠)能的，况且我还是个葡萄牙(📝)导(🈷)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🙌)的(📳)版本。于是我想，可以做点更(🤴)有(🛠)趣的事：可以问问作家阿古(⬆)斯(🕋)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🚘)意(🐮)基于《包法利夫人》写一部小(🈺)说(🐳)，一部我随后就会改编的小(🏒)说(💉)。她(🏻)接受了。必须等她写完，等它(🛸)出(👘)版。在此期间，借作家卡米洛(🎛)·(🏈)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(⚫)周(🕕)年(🤖)之际，我拍了《绝望的一天》（(🕝)1992）(😂)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐂)我(⏪)知道这部电影将会是什么(❄)，但(🌰)我不知道是否能拍成。我说：(☝)我(✉)知道电影会拍成，但我不知(🔧)道(🏯)会是怎样的电影。我不仅知(👡)道(🍅)某部电影会拍，而且我还承(👰)诺(🕖)了(🏼)要拍，这更糟糕。因为我总是(🍿)害(😏)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🚌)·(🏔)德·奥利维拉：这也是我(🍘)的(🔹)噩(🚷)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🚺)对(👓)我电影的批评是什么？就(🥤)像(🔃)美食评论家会说：“这里的(📭)肉(➰)煮过头了，这里的肉还是生的(🌕)”。

曼(🗑)努埃尔·德·奥利维拉：(🥦)一(🎤)部电影不仅仅是我们所看(🌇)到(🌆)的图像。图像是符号，声音是(🕚)其(🈹)他(📞)符号，词语是另外的符号，它(🌜)们(➰)又会唤起其他符号，引用其(😁)他(🥁)时代、书籍、电影。如果我(⛔)们(✨)不(🐷)了解这些符号及其所召唤(🔨)的(😭)东西，我们就无法理解电影(😗)。词(😢)语在您的电影中强有力，它(🏆)赋(🙂)予了电影力量。图像有另一种(🎦)与(🏎)词语无关的力量。这很美妙(💸)。但(📜)我距离完全理解您的电影(👠)还(🚃)缺了点什么。电影是一种旨(⤴)在(⛔)拍(🏗)摄仪式的仪式。您电影中的(🦌)仪(🛍)式，是那些在镜头间或镜头(🛫)中(📺)穿梭的人。我们并不完全了(👈)解(🔲)这(🎿)种仪式的含义，我们遗失了(🐀)它(🎃)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌯)山(🤺)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🧝)女(🏭)演员在婚礼当天，在教堂里自(👎)己(📕)掀起了面纱。如果我们不了(😳)解(🗃)古代包办婚姻的仪式——(🏻)要(📰)求由丈夫掀起妻子的面纱(⏭)，第(🈚)一(🍣)次展示她的脸，以此确认他(🚰)的(🎨)幸运或不幸——我们就无(♈)法(❓)理解她这一举动的放肆。因(🕒)为(🐶)我(🐖)的主角知道自己很美，她可(🐤)以(🚶)放肆地掀起面纱：看我多(🌰)美(🕎)！如果我们不了解这个仪式(📉)，这(🏳)场戏的意义就丢失了。我错过(🍟)了(🛋)您电影中许多仪式的含义(🔎)。我(🍲)真希望有人能在我耳边悄(🌶)悄(🔅)向我解释。您在特殊效果上(⛱)做(😓)了(🔼)很多工作，不断用声音、词(🎉)语(🚜)、图像进行挑衅。这是您的(💤)形(🤶)式，是另一种形式，无所谓好(🙌)坏(🦗)。您(🖌)做得很好。我更喜欢没有特(🚈)殊(🦈)效果的电影。我更喜欢《德国(💹)九(🌡)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌃)英(📼)语说得不好却去看《哈姆雷特(🎱)》，会(😾)失去很多东西，但我们依旧(🔀)能(🌓)分辨它是好是坏。《德国九零(🌐)》由(🍸)许多仪式和晦涩的东西构(♒)成(🥥)。

曼(💼)努埃尔·德·奥利维拉：(🔅)是(😋)的，但即便这些符号实际上(🌕)难(⚽)以理解，但它们反倒更清晰(💸)、(💋)更(🌕)可见。我喜欢这部电影的地(🍉)方(🗻)，在于符号的清晰性与其深(🏟)刻(😙)的模糊性相并存。另一方面(🐗)，这(🔼)也是我喜欢电影的原因：大(🍛)量(♿)精彩的符号沐浴在无需解(🕸)释(⛸)的光芒之中。正因如此，我才(😄)相(🤖)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😝)那(📜)么(💴)，非常感谢。

本次会面由热拉(🦎)尔(🍮)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(⌚)发(👖)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😑)尼(🔘)・(👜)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🏀)运(🌙)动核心人物，唯物主义哲学(😞)家(🌗)、文艺批评家与作家，百科(💀)全(🎟)书派代表，代表作有《拉摩的侄(🐳)儿(🐭)》、《宿命论者雅克和他的主(🐉)人(👃)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⛳)莱(🐺)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(👻)驱(🆕)、(🔌)现代主义文学奠基人，兼具(🗨)诗(🏖)人、艺术评论家与散文诗(🆑)之(👫)祖等多重身份。他的代表作(⏸)《恶(🕘)之(🍁)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(⏹)的(🚢)诗集之一。

3、埃利・福尔（(👨)É(😶)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(💡)家(🎟)与散文家。他率先关注电影作(💏)为(🐮) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(📆)现(🌛)代艺术家的评论极具前瞻(🐤)性(🧔)，深刻影响现代艺术批评的(🐼)发(🔐)展(🤦)方向。

4、安德烈・马尔罗（(♐)André(🏨) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🦐)家(➿)、抵抗运动战士，还担任过(📷)戴(😑)高(🐶)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🌄)作(😹)品与行动深度融合了存在(⛄)主(🅿)义哲思与历史使命感。

5、法(🎣)语(🗼)单词sortir虽然有“上映、某部电影(❕)推(🍍)出”的意思，但其核心意义为(🌥)“出(🙌)去、离开”，所以戈达尔才会(💵)玩(🥪)这样一个文字游戏。

6、Público在(👣)葡(💜)萄(😑)牙语中既可指广义的“公众(🥚)”，也(🔂)可以指“观众“，对应英语中的(👾)audience。

7、(✴)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🏗)，19世(🥜)纪(👫)法国浪漫主义画派的领袖(🍇)与(🐺)核心人物，代表作有《自由引(💻)导(🍖)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌥)为(🚝) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(💼)米(📸)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🕗)演(🦓)、视频艺术家，戈达尔晚年(🖤)的(🖌)生活伴侣与合作者。她与戈(🏎)达(📓)尔(⛱)共同创立制作公司，并与其(🈂)联(🚲)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🎭)名(🌽)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📋)影(🎫)响(⭕)了戈达尔后期创作中私密(♒)对(🏉)话与家庭影像的风格转向(🍛)。她(🆒)本人亦是一位独立的创作(🥃)者(🎚)，其作品以哲学思辨探索两性(⤵)关(🦊)系、语言与日常的诗意。

9、(😋)让(❄)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(😝)人(🌝)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(㊗)）(🔄)与(🏣)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🏇)创(😾)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(☕)，被(🤲)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(⛷)学(😬)科(🐢)实践深刻影响了纪录片与(🎋)视(🏩)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍺)下(🈁)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💽)盲(🗻)人(📠)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(😠)拉(😊)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📐)国(🐌)宝级演员、制片人、导演(🤶)与(⛱)跨界企业家，是法国电影黄(🎌)金(🎵)时(🖍)代的标志性人物。

12、克劳德(🌙)・(😒)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🛠)的(🏨)先驱导演之一，与特吕弗、(🛶)戈(🅰)达(💒)尔、侯麦和里维特并称 "新(〰)浪(🦖)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🧚)惊(⛏)悚片和冷峻的社会批判视(📐)角(🐮)闻(🔷)名。由他执导的《包法利夫人(💰)》由(🍜)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🆑)演(💍)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(👨)特(✨)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💧)萄(🥕)牙(🖼)最具影响力的浪漫主义小(🔁)说(♓)家、剧作家与文学评论家(♉)。