文(🌬) / 让(👣)-吕(🚩)克·戈达尔 & 曼努埃尔(⬆)·(🎿)德(🎉)·(🍃)奥(🗝)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🍀)，再(🚥)经(🕙)过(🆗)了人工的逐句校对与(🐪)润(⏬)色(🛵)，并(🈯)添加了一些必要的注(🍨)释(🖊)。由(😘)于(🍼)并(🎿)未找到法语原文，本文(🎪)翻(🚄)译(✖)同(🕵)时比照了西班牙语和(🚭)葡(📏)萄(🥊)牙(🌌)语译文。）

1993年9月，曼努埃(📼)尔(🌁)·(⛱)德(👶)·(🐞)奥利维拉的《亚伯拉(🏟)罕(😴)山(🗑)谷(🌧)》（(🍹)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🌛)尔(🍧)的(👘)《悲(🤵)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🔇)时(🛀)在(🔪)巴(⏪)黎的银幕上映。借此契(👧)机(🙍)，戈(🤧)达(😾)尔(⏪)提议与奥利维拉会面(🗻)，旨(⛄)在(🍓)就(👞)这两部影片展开一场(🍭)“科(🚑)学(🐔)性(👫)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚼)戈(🚙)达(🐨)尔(🥅)：(🅱)没问题，巨大的声响是(♓)我(🍬)对(🧜)公(📑)众做出的唯一妥协。您(🗃)知(⤵)道(🎻)儒(🍟)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🔬)评(⏫)”的(🔕)定(🐁)义(🍟)吗？“批评就像溃败(💌)军(💮)队(🐠)里(✏)的(🐺)士兵，他开了小差，投奔(😖)了(👓)敌(🙉)营(🖖)。谁是敌人？是公众。”

曼(🎇)努(🕒)埃(🦑)尔(♒)·德·奥利维拉：那(🏜)您(☝)呢(🤴)，您(🎗)知(⏸)道伯格曼是怎么评价(🤼)影(💴)评(🔞)人(⛴)的吗？“某些影评人在(🔒)我(🍱)看(➰)来(🐞)就像是在试图教我们(🍁)如(🗯)何(🍑)奔(🔮)跑(🐆)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🙄)尔(🤼)：(♿)我(👅)请求让我以评论家的(👺)身(🎒)份(👽)展(👓)开这次对话。与其扮演(🍴)“作(🚲)者(👱)”，我(🎪)更(🔨)愿意去见某个人，谈(👪)论(💽)他(🛄)的(🎈)电(🕶)影，或许偶尔也让那个(👆)人(🚉)谈(🔩)谈(🎻)我的电影。如果这能从(✅)宣(🐑)传(🎓)角(🌕)度对两部影片有所助(🔣)益(🍺)，那(🥔)我(👀)们(🍓)就这么做吧。电影是对(🐦)现(🤩)实(🤯)的(⛷)一种批判，从这个角度(🤐)看(🖌)，我(🚑)是(☕)非常传统的；而且作(🥂)为(🥁)一(🥨)名(🙍)用(💫)法语拍摄的电影人，我(📝)始(🐎)终(🍎)带(💱)有对电影的批判态度(🌑)。一(😍)直(🐩)以(🥗)来，法国的伟大之处之(👗)一(🚛)在(🐙)于(🔕)拥(💠)有批判性的视点，即(🎴)便(😠)这(🛫)个(👽)国(🏹)家对此一无所知。从狄(✍)德(🍌)罗(🦑)[1]开(🎭)始，所有的艺术评论家(🐇)都(🍄)是(🌚)法(🍕)国人，经过波德莱尔[2]、(🥤)埃(✋)利(📺)·(💶)福(🍗)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(📥)，无(🏉)论(🆘)是(🐆)不是作家，他们都是有(🧡)“风(📀)格(🐐)”（(🤖)style）的人。糟糕的评论家(🧚)没(🚠)有(😻)风(🌆)格(🧤)。美国只有两个影评人(📸)：(👌)詹(🛍)姆(❣)斯·阿吉（James Agee）和（长(👿)久(⬜)以(🌍)来(⚫)被忽视的）来自圣地(🗼)亚(🦎)哥(⚡)的(🚛)曼(😷)尼·法伯（Manny Farber）。既然(🕋)我(📊)们(📛)的(♋)电(🎏)影同时上映，我想提出(🐐)第(🍩)一(👉)个(🚔)问题：我们要如何理(🏊)解(🤓)“上(✋)映(💊)”（sortir）一部电影[5]？为什(🈳)么(🛴)要(🤣)让(🙉)电(🚚)影“上映”？我们在让它(📇)们(🤵)“进(🌱)入(⌚)”这里或那里时遇到了(👽)很(😛)多(💀)困(🎱)难，然后还有些人没做(🛄)什(😕)么(🏣)大(🎬)事(🤠)，但无论如何，他们还是(🤣)做(☝)了(😦)必(🔂)要的事来把它们“推出(🎗)去(🎰)”（(🔂)sortir）(🎒)。

曼努埃尔·德·奥利(🌶)维(🗜)拉(🗣)：(👞)在(🎏)葡萄牙语里我们不(📳)用(🚽)同(🌱)一(🗂)个(🚤)词，因此也就没有这种(🐴)双(♎)关(🍮)语(💅)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🐂)去(💰)/上(💞)映(✊)）。不过，这是个困扰我(😹)的(🎌)问(💜)题(😪)。我(🛰)之所以感到困扰，是因(🥈)为(💸)对(🉐)我(💉)来说，必须先展示电影(🎆)，然(👣)而(💋)，在(🌌)针对电影的评论完成(🏛)之(➗)前(🍆)，电(🔒)影(🥌)并未完成。一个好的、(📝)聪(🅱)明(🔦)的(🤲)、专注的、敏感的评(🤙)论(💻)家(⏹)，是(🙉)观众的代表，他去寻找(🦌)那(😉)部(🔓)在(🚜)我(🏦)看来——即便我已(👑)经(〽)拍(🌪)完(🚼)了(🙂)——尚不存在的电影(🖍)，他(🚔)要(🛠)去(🐲)完成它。观影者与银幕(🚤)之(🖌)间(🌊)的(🍵)动态关系实际上是至(🐺)关(🥓)重(📬)要(🖥)的(⏱)，它是电影的一部分。我(💛)说(🚛)的(🍹)是(🧥)观影者（espectador），不是观众(😸)（(🐲)pú(✅)blico）(📧)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(💾)非(⏬)个(💾)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🏦)众(💵)是现存的观影者，是被商业(🥟)化(🍞)了的观影者，是买了票的观(🚬)影(⭕)者(😯)，他变成了观众。然而，他身上(🎃)仍(🌮)有一部分保留着观影者的(🥧)特(🐙)质，就像读者一样。如果我们(🐼)谈(🅱)论的是一部电影，我们会说观(🦊)影(📟)者是剧本，而观众则是观影(🖍)者(🥁)的实现（realización），是他的场面(➰)调(🎷)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐲)己(🖇)：(💸)如果电影没人看——我的(📂)许(🕑)多电影都没人看，或者被误(🎏)读(🕉)，甚至连我自己也……我想(🐾)我(📙)们(⏭)是为了一两个人拍电影的(🧢)。

曼(🏜)努埃尔·德·奥利维拉：(🌦)但(🍶)这就足够了。

让-吕克·戈达(🈶)尔(💭)：当然。但我还是想回到“上映(🗽)”（(🖼)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🏰)字(🌷)游戏。应该有一些小词典，告(😪)诉(🎈)我们每种语言中电影的技(🏦)术(🔼)术(♎)语。例如，我们在影院看到的(🖐)电(🛳)影拷贝，带有图像和声音的(⏭)拷(😍)贝，在法语中被称为“标准拷(⛄)贝(🌭)”（(🏑)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(📎)拉(⏫)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🤕)或(🛶)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🕗)：(🔗)英语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🙂)，意(👣)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🤙)坚(📀)持要在词汇上较真，因为例(🐯)如(🙋)俄国人对纪录片和剧情片(💻)的(👯)区(📉)分就与我们不同。他们把有(⛸)演(🏌)员的电影称为“扮演的电影(🔊)”，而(👔)纪录片——不一定没有演(💡)员(🌬)—(🎪)—被称为“非扮演的电影”。甚(🔦)至(🤷)“图像”（image）这个词本身：对(👁)美(🌅)国人来说，它没什么大不了(🥕)的(🙋)含义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🤞)甚(👩)至没有一个词来指代电视(🚾)，他(🚖)们突然变得非常商业化，他(🍺)们(🤚)说“network”（网络）。如果我们对语(🍮)言(🚸)如(💁)此不加注意，那么当人们说(🗯)一(➗)部电影“上映/出去”时，我们会(🕶)产(🈷)生一种错觉：是某种东西(🗻)真(🏜)的(💕)出去了，还是我们把它弄出(🚗)去(🗃)了？

曼努埃尔·德·奥利(🎦)维(🚍)拉：我会用“出来/出生”（sair）(♎)这(🚷)个词，就像说“和一个女人出去(🍪)”（(🙀)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(⚽)味(👇)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🌧)达(🚡)尔：如今，对于好电影来说(🔢)，“上(💏)映(🎞)”（sortie）已经变成了一个“出口(👮)在(🚫)这边”的指示，这是一种摆脱(🔯)它(🤟)们的方式。

曼努埃尔·德·(🧙)奥(🐰)利(💭)维拉：我们的电影也变成(🙉)了(⛺)电影节电影。电影节的作用(🤺)是(🍵)向多样化的公众展示电影(🚈)的(🕣)多样性。它是不同电影人、国(❌)家(📞)、习俗的一种对照。仅此而(😠)已(🕝)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🥘)戈(⛎)达尔：我想您描述的是一(📨)个(🍿)过(🙊)去的时代，而我见证了它的(🌴)终(💜)结。我以为那是开始，其实那(😴)是(🥐)终结。那是一个电影节确实(😑)能(🎱)帮(🍣)助人们相遇、讨论电影、(🥖)讨(🥝)论任何想讨论之事的时代(💛)。一(😨)切都变了，电影也变了。现在(🎿)，电(🚦)影人抱怨他们的孤独，但他们(👇)不(😴)再交谈，不再讨论，这是他们(🈹)的(🥜)错。今天，电影节越来越多。无(🥎)论(💮)是强者还是弱者，每个人都(🥎)在(📟)各(🍱)自利用自己能利用的东西(🛸)。但(👈)在我看来，总体而言，举办电(📷)影(⏳)节是为了延续一种对媒体(🌽)或(🤥)电(🕶)视而言很重要的“电影观念(🌟)”，一(🎷)种关于电影神话的观念，这(🧑)种(🔄)神话曼努埃尔（指奥利维(😁)拉(😐)——编者注）经历了一整个(🐕)世(🙁)纪，而我只经历了后三分之(💽)二(🃏)。也许您能感觉到20年代（那(⛑)时(🏃)没有电影节）与今天之间(👤)的(📁)差(🐏)异？

曼努埃尔·德·奥利(🎬)维(🌂)拉：新现象是电影资料馆(📈)（(👑)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🛁)就(🍊)存(🕑)在，而是因为有越来越多的(🌅)观(🃏)众——比如在里斯本——(🔕)去(🎰)资料馆看那些没进院线的(🦒)电(💤)影。这很有趣，因为你必须真的(❣)热(✍)爱电影才会去电影俱乐部(🎹)或(🍔)资料馆看片……

让-吕克·(🌁)戈(🚞)达尔：关于相遇与对话的(🐤)故(➡)事(🎫)……这就是我想对您说的(💍)：(➿)作为评论家，我不指望别人(🎄)对(🦋)我说好话，我不想人们对我(🚨)说(🍖)或(⛱)写：“您的电影太残暴了，太(👢)棒(💒)了，太天才了，太非凡了！”那时(🤔)我(📃)会问他们：“好吧，那到底哪(✖)里(♋)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🚎)甚(👌)至没有词汇，只是重复：“它(🥖)是(🌌)非凡的！”然而如果他们对我(❇)说(🎒)这真的很丑，这里有错误，那(🐲)我(🕗)就(😴)会想，或许对话是可能的：(🧢)你(🌽)能告诉我有错误的都在哪(💢)里(⌛)吗？这证明了今天的评论(😑)家(📻)不(👺)再想交谈，而电影人也不想(😖)被(🥏)批评。而我，作为一个评论家(🧚)出(👨)身的人，我只需要别人告诉(🔏)我(🕎)：这行不通。您是否感觉到需(💁)要(💒)别人告诉您这不好？这会(♒)困(🌫)扰您吗？因为我对您电影(🗜)中(🚸)行不通的地方有些话要说(😳)，但(🍼)我(🗒)不想困扰您。

曼努埃尔·德(📺)·(🙅)奥利维拉：“当我拿自己与(⛵)人(🃏)相较，我会感到骄傲；当别(🏻)人(🎦)来(🔚)评价我，我会感到谦卑。”这是(🔞)您(🆔)电影里的一句话，非常美。

让(🤭)-吕(🚹)克·戈达尔：那是圣人说(🐰)的(🖖)，或者是诚实的人说的。

曼努埃(❌)尔(📘)·德·奥利维拉：我是个(🚉)悲(🥘)观主义者。当有人告诉我我(🕰)的(😸)电影里有什么行不通时，我(🛷)会(⬛)受(🌭)影响。不过，我想我已经麻木(🏅)很(🔘)久了。但这取决于他们触碰(👹)哪(🕛)里。如果我拳头上有个伤口(🌊)，但(🌔)有(🏛)人碰了碰我的二头肌，我就(🏭)会(🖖)没什么感觉。但如果那个人(🙅)把(⏸)手指戳进伤口里，那我就会(🧟)尖(🖇)叫。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🗳)得(🗿)区分什么是好的，什么是坏(🕢)的(🎾)。这不仅仅是说出我们的感(💬)受(🤬)，而是对电影进行技术性或(💹)科(🗝)学(♈)性的批评。只有新浪潮这么(😏)做(🍦)过。以前谁会说：这个移动(🎚)镜(🦌)头是好的，我们觉得它好是(🚿)因(🎞)为(🛹)这个，相对于另一个我们觉(🌂)得(💋)坏的镜头而言？或者：这(🎖)段(😙)对白是好的，相比之下那段(👥)对(🍱)白是坏的。今天，这完全丢失了(🏞)。“作(🎨)者”的概念变得如此重要，以(🛬)至(🦎)于连副导演都不敢对你说(🚤)。唯(📸)一有时敢说的人，唯一我能(👬)与(🛋)之(🎾)维持一种奇怪的艺术关系(🥈)的(⬜)人，是制片人。因为制片人投(🚪)了(😶)钱，或者至少他拿别人的钱(👕)去(🍚)冒(👰)险，所以以这种风险的名义(🍄)，他(🧙)敢对我说：“让-吕克，这行不(💰)通(💺)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐋)。至(🔋)少，这提供了一种反思的可能(🤩)性(🛡)，让我能更好地站稳脚跟。如(✒)果(🧦)说今天的科学家如此强大(💺)，那(🤗)是因为他们是唯一还在互(😮)相(😇)批(🤑)评的人。一位天文学家说：(💓)“我(😗)看到了月食，我把它拍下来(😆)了(💚)。”另一位说：“给我看看。”他看(🐰)了(📩)之(🌉)后断言：“但这明明是月亮(🌫)！你(❗)说什么月食？”另一位说：(🥏)“啊(🕊)，是啊……”；他很恼火，但他(📝)会(😺)重新开始。在艺术中，在艺术批(🚃)评(🍟)中，例如波德莱尔和德拉克(🙍)洛(🧠)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔲)抗(🐇)时刻。否则，就无法前进。这是(🌄)我(🧜)唯(🔑)一需要的：批评。但我甚至(🛢)得(🐠)不到它。

曼努埃尔·德·奥(📃)利(✋)维拉：我需要的更多是拍(👏)电(🧀)影(💪)的手段。我永远不知道电影(📜)会(🎶)变成什么样。我有分镜脚本(🕰)（(🧔)découpage），我有演员，我有布景，但(🥍)我(💻)从未拥有电影。在拍摄期间，“执(🕑)导(🌋)工作”（realización）在时时刻刻地(🌍)改(👣)变着那团“星云”的整体构造(🈺)。具(👤)体的东西只有在我看样片(🙌)（(🌑)rushes）(🌕)的那一刻才会出现。我讨厌(🐑)看(🎆)样片，我总是感到绝望。

让-吕(👶)克(📎)·戈达尔：我想我们都是(🚶)这(🖲)样(🌛)。只有希区柯克在看样片时(🦌)是(🏗)高兴的。所以，作为评论家，这(📷)就(👝)是我想对您的电影说的话(🎷)：(🌀)起初我随着电影（指《亚伯拉(💕)罕(🏔)山谷》——译者注）行进，但(🎛)在(🍱)某一刻我跳脱了出来，开始(🔬)思(🛫)考别的事情。我想：啊，这里(🧓)没(🚋)那(🥡)么好了，然后，与此同时，我在(🔃)做(🏹)梦，我想着引力（gravitación），想着(📉)牛(😪)顿。后来我醒了，回到了自我(🚈)意(🖼)识(㊗)当中，而就在那一刻，电影里(🦂)有(✔)人说出了“引力”这个词。于是(✈)我(📫)对自己说：最终，这部电影(🍅)是(📍)好(📧)的，我必须重看一遍。

曼努埃(⤴)尔(♒)·德·奥利维拉：的确，这(🌕)就(🈸)是电影的主题：引力与万(😠)有(🚗)引力定律。

让-吕克·戈达尔(📇)：(➕)从(💯)更科学、更技术的角度来(❤)看(♋)，如果我是您电影的副导演(📫)，我(🧠)会对您说：“您确定吗，或者(🥄)您(🈂)能(💏)更好地向我解释一下，以便(📸)我(🗑)能帮助您，为什么您选择这(📒)位(🏣)女演员来演年轻时的艾玛(🤦)（(🏤)Cé(🤖)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🌽)了(🗨)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚻)同(🤖)？这是故意的吗？”这便是(💂)我(⌛)的批评：第二位女演员不(🕌)如(〰)第(🤪)一位，或者至少，当第二位女(🎸)演(🏺)员出现时，电影下坠了，这就(🍳)是(🆎)引力。然后它又升起来了。

曼(🤭)努(🐱)埃(✒)尔·德·奥利维拉：答案(🤱)很(💢)简单：起初，我是为第二位(⌛)女(🔂)演员莱奥诺·西尔韦拉写(📨)的(🕝)这(🚜)部电影。这个女人当时处于(👳)危(⏺)机和抑郁状态。我的制片人(🌃)保(🦑)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🏓)我(🗄)不要选她。在我改编的那本(🌘)书(🅰)，阿(🛅)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🍡)《亚(🉑)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⛽)美(🕐)的话，说艾玛的头发“像一滩(🎅)黑(🐔)墨(🚴)水一样落在她毛衣的背上(😯)”。为(🛍)了拍摄这句话，我要求改变(🎞)莱(🗾)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌆)是(🌡)金(🥗)发。她对此感到很受伤。那场(🈺)戏(🍮)拍得很糟。于是，不得不找另(🆙)一(⛷)位女演员来演青少年的艾(🎿)玛(⛎)。这就是对您技术性批评的(🕖)技(✴)术(🛳)性回答。我想补充一点，电影(📁)总(👂)是伴随着“偶然”和运气。正是(🔞)这(😢)些使我振奋：所有那些在(⛰)实(🏵)现(😂)过程中涌现的小事件。这是(🌫)一(🍳)种我不太理解的现象，它既(😜)可(💂)能导致最坏的结果，也可能(🚁)导(⬜)致(😋)最好的结果。没有一部电影(⛹)是(🤚)不靠运气的。它是一种创造(💯)，一(💟)部电影是一个人的构想，很(🛏)难(😿)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🦔)：(😙)创(💄)造可以被准备吗？

曼努埃(🛴)尔(🎵)·德·奥利维拉：可以准(🛎)备(😟)，但不能修复（reparada）。就像生活(🕧)。事(👀)物(⚫)就在那里，等着我们去拍摄(🔇)。您(🏖)想修复什么？饥饿、在非(🌟)洲(🏣)死去的孩子，是的，这很重要(🥟)，值(🍼)得(🉑)修复，需要尽可能广泛的公(🧢)众(❌)。但一部电影不是，它是一团(🐕)巨(🍓)大的混乱，我因此在我自己(♓)面(🌥)前感到渺小。话虽如此，我接(😝)受(🎑)您(🅰)关于您“离开”我的电影又“回(🚫)来(✳)”的批评：必须非常敏感才(🙊)能(🤫)进出电影而不迷失。的确，这(🎋)就(📷)是(🆔)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👹)：(🥝)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤳)的(🥐)人是从博物馆出发做电影(🐔)的(🕖)。我(🍪)们发现了电影资料馆。我们(🈚)在(🎅)那里出生。当然，我们小时候(🤛)看(😓)过卓别林，但没人会在四岁(📊)时(💉)说，看了《救火员》后我要拍电(⭐)影(🕗)。所(🍊)以我脑子里总有一个参照(🧥)系(🖼)。因此我认为作品比人更重(🌸)要(🗼)。这并非对每个人来说都那(👰)么(🆗)显(🥒)而易见。女人的作品是庇护(👡)男(🍔)人。而男人，为了处于相对平(🎮)等(🤐)的地位，所能做的一切就是(🍹)制(🚙)造(🐀)作品：绘画、文学或政治(🎢)、(💎)战争、失业、贸易。归根结(🦓)底(🌻)，我对“人”（这里戈达尔专指(🥉)作(🥏)为创作者的人——译者注(🔆)）(🗨)不(🛡)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🔙)·(🖌)德·奥利维拉这个“人”不怎(⭐)么(🈵)感兴趣。如果我们住在同一(📨)个(🎡)城(🐘)市，比邻而居，我想我也不会(🥋)比(🍃)现在更多地见到您。当然，见(🕎)面(😷)时我们会更好地谈论电影(🚀)，但(🈸)也(📐)仅此而已。如今让我震惊的(🛌)是(🐘)，媒体对“个性”这一概念的开(🐔)发(🕊)远甚于对“人”的开发。人在作(💥)品(📤)中，作品在人中。有些人不创(♏)作(🔓)作(🍥)品，而是创作生活，尤其是女(🏧)人(🔇)，这本身就是一件作品。男人(😽)被(🗽)迫创作作品，因为他们通常(♌)什(😦)么(🏦)都不做。我常像布努埃尔那(🚳)样(🥇)说，电影对我来说是最重要(⚓)的(😯)。但如果把一个孩子的生命(🤮)和(👈)一(🌒)部电影的上映放在一起权(👌)衡(📌)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🤪)优(😇)先于电影。

曼努埃尔·德·(🎠)奥(🙂)利维拉：自然如此。从这个(📔)角(🌇)度(🚉)看，我也断言艺术没那么重(🅰)要(🍈)。

让-吕克·戈达尔：但既然(📝)如(🎋)此，如果不那么重要，那就不(🕶)必(🕡)做(🌼)了。女人们更合乎逻辑，她们(🈂)在(📖)生活中做这事。我不确定能(⬅)否(🐵)如此轻易地说艺术不重要(👅)。尤(🔵)其(👊)是今天，当艺术稀缺而许多(🔕)孩(🥒)子死去时。这是否意味着我(🌏)们(📁)让艺术活得太久，而牺牲了(🍱)孩(🔶)子？

曼努埃尔·德·奥利(🦊)维(🏾)拉(🎠)：艺术不是艺术家。艺术家(🌉)，艺(🧜)术家的位置，是人类的虚荣(💁)。那(⛸)种表达世界观的方式，说“这(🏧)个(🕉)，这(🕛)个，这个，这个行不通”，是一种(✈)虚(🆘)荣的发作。它是世俗的。艺术(📔)比(😚)艺术家更崇高、更有趣。一(🚲)部(🚵)电(🚶)影总是比电影人更聪明，正(🎿)如(📴)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🦎)艺(🚽)术家走出来展示自己的那(🙇)种(💵)方式，仅仅表明了他的虚荣(🦎)。

让(🖐)-吕(🥧)克·戈达尔：这也是孩子(🌫)的(🕐)态度：“看，妈妈，我画了一幅(👥)画(⏲)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📂)：(😺)是(💱)的，当然，但这幅画通常也很(🚡)漂(🥄)亮。艺术与艺术家之间的这(🌨)种(🖕)差异，也是历史与艺术之间(🍣)的(💧)差(🍙)异。历史展示了民族、文明(💦)、(🔢)情感、趣味的演变。艺术展(👯)示(🤢)了这些演变中的实体。我们(📞)都(🈹)有责任，尽管作为导演我什(🚽)么(🍊)也(😑)做不了。作为导演我只能做(🍹)一(🥄)件事，就是拍电影。仅此而已(💀)。然(🎣)而，艺术家在创作的那一刻(🥀)总(🕒)是(📬)对的。那是他们的虚构，是他(🍔)们(🎒)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🏂)：(🙏)啊，我不这么认为，一切都在(👗)外(😩)面(🐨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏑)：(⛏)是的，在那之前（是这样）(🐧)。但(🥛)之后，一切都会进入脑海中(🚱)，然(♏)后再出来。例如，面对《悲哀于(💚)我(🐜)》，我(🌃)像一块海绵一样面对电影(🛠)，准(⏫)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌙)达(📟)尔：我不确定这是个好比(🧀)喻(😍)。当(🥕)然，电影有其奇观性和诗意(🔍)的(💑)一面，这是电影的深层使命(🍉)。但(🎮)这一使命只有在最初进行(💅)了(🌪)实(🤳)验、验证和劳动——我们(🥃)可(🐷)以称之为电影的纪录片层(🧙)面(👂)——之后才能实现。伟大的(🐿)艺(🍂)术家身上都有这一点，您、(🐆)皮(😡)亚(👗)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(📿)维(😍)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🔷)萨(🧓)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🥅)Rouch）(😒)[9]，这(🎯)些非常不同的人身上都有(🍾)，我(🏭)有时也有。以爱森斯坦为例(🎖)，没(🧝)有比爱森斯坦更抽象、更(😷)风(🐇)格(🚈)家或更风格化的人了。然而(🐗)，如(🌧)果今天我们要展示十月革(🔚)命(🕛)的镜头，我们不会在当时的(🧔)新(⭐)闻片里找，新闻片使用的是(🎌)爱(🌚)森(♐)斯坦关于十月革命的影像(😪)，那(🐉)完全是被调度（mise en scène）出来(🐙)的(💞)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(💃)《北(😨)方(📐)的纳努克》的相关叙述时，我(🎗)们(🕓)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🦑)基(🥋)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍞)每(🔋)天(🎋)去捕鱼（即使他们不想去(🐧)）(📧)。总之，他和他们组成了一个(⛱)电(😪)影摄制组，并变成了一位了(🚸)不(👨)起的人类学家。因此，这里存(😪)在(📵)着(🎃)整全的纪录片层面。在今天(🥂)，这(📙)种方式——即使不能完美(🥜)了(📓)解电影史，也至少对其有所(🏼)感(🛐)觉(🔶)的方式——对许多人来说(🐜)已(📅)经遗失了。必须拥有这种对(💙)电(💫)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔵)，他(🦈)对(🐅)文学史有着深刻的感觉，他(🌵)知(💇)道当他写下一个句子时，其(🤭)中(🍽)有些词是在拉丁语时代发(🍪)明(🕘)的，有些是在中世纪，而他，乔(🍂)伊(🙋)斯(⏸)，在写下这个词的时刻，通常(🚁)背(👅)负着所有的精神重担和他(😁)所(💤)感知到的所有过去，正处于(🎺)文(🆗)学(🍥)的现代，处于其成熟期。在电(🌏)影(😯)中，很快，在世界所接受的美(📯)国(🥐)影响下，部分纪录片式的工(🌶)作(🏡)被(➕)抛弃了。我们立刻走向了奇(🥅)观(🦔)，而这只不过是最终的使命(🦍)，是(📙)电影的弥撒。在今天的电影(🏌)中(🗺)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌿)祷(🍂)。伟(📴)大的艺术家，诚实的艺术家(🥕)，首(⏭)先进行他们的祈祷，然后才(🖤)是(🎰)弥撒，面对或多或少忠实的(🥡)公(➗)众(🎅)。美国人规范了弥撒。对他们(♟)来(💿)说，在弥撒中重要的是募捐(📯)（(Ⓜ)quête）：一场成功的弥撒就(🍂)是(🌞)教(🌖)堂里座无虚席、募捐数额(🎧)可(🎑)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🍘)奥(🚩)利维拉：募捐（quête）是我(➿)下(🐾)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(❇)戈(📑)达(📦)尔：我不募捐（quête），我只(🕖)调(🛩)查（enquête），我专注于做一名(🐲)预(👼)审法官。我审理投诉。批评应(🎠)该(😢)通(🗾)过祈祷来表达，而不是通过(⚽)弥(🐉)撒。关于弥撒，人们无话可说(😿)。或(🔕)者只能说：“美丽的演出，宏(🍼)伟(🐿)壮(🍣)观。”祈祷也是一种练习，就像(㊙)运(🕒)动员的训练、钢琴家的音(🕊)阶(🎠)练习一样。当人们进行批评(🔏)时(🤕)，应当批评那些音阶以及这(👱)些(🕰)音(🎱)阶所能带来的效果。

曼努埃(💳)尔(😞)·德·奥利维拉：奇观和(🤣)弥(📝)撒我不感兴趣。重要的是行(💻)动(🍃)的(🌵)欲望。您想拍电影，我想拍电(👧)影(🕧)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🔏)格(🐊)曼说：“我拍电影的方式就(🎒)像(🤴)某(♿)些英国人独自去森林打猎(⤵)。他(👰)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(📌)每(🌱)天早上他们都会刮胡子，纯(⏮)粹(🎣)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏎)须(📐)反(👙)思这一点，关于欲望。它就在(🔏)人(✂)心里，就像一个画家画着没(⏫)人(🍌)看的画，但他不会停下。欲望(😺)就(🎤)像(🍐)独自绽放于原始森林中心(🐈)的(📧)绝美花朵，它凝聚着对果实(👆)的(🔲)向往，为了自己，也依靠自己(🦊)。如(🥁)果(📞)遇到一道注视着它、并发(📰)现(✴)它的美丽的目光，它便会绽(🧦)放(🚐)光采，她的美丽会变得引人(🔲)注(🥒)目、脱颖而出。但这样的目(🌆)光(🚍)往(😗)往来得太迟，人们为了抢占(🐷)土(🍅)地，已经烧毁并铲平了森林(🍊)。在(🚝)您和我之间，有许多差异，这(✅)是(👑)幸(🔔)事。语言、国家、文化的差(⛔)异(⛳)。您选择了一种略带挑衅性(🐷)的(😜)电影，它破坏了叙事的传统(🔈)秩(😩)序(👩)。您从混沌中出发寻找，为了(🏘)将(🍿)无序变为有序。我也试图将(🎪)无(🕚)序变为有序，虽然徒劳，我承(🈹)认(📦)，但我仍在寻找。我想这就是(🕒)我(⏮)们(🖼)的电影的区别：我的电影(💣)较(🚺)为接近一般意义上的电影(🚅)，而(➗)您的电影是某种特殊的电(🛐)影(👪)。

让(📅)-吕克·戈达尔：我会说我(🎨)们(🌅)做的是同一件事，但您抵达(💬)了(🔶)，而我尚未真正成功过。所有(🐝)人(🥑)自(🍍)然地遵循着科学的图景，从(🍥)混(🤩)沌出发以建立某种秩序。这(💢)“某(🌪)种秩序”或多或少有些不确(🌄)定(🔸)，人们也或多或少能抵达一(♟)点(🈯)。有(👕)些时候我们做不到，我们抵(🍨)达(🥎)不了。在《悲哀于我》中，有一块(⛽)时(🍶)间被提取了出来，在另一部(🅱)电(🎋)影(🔼)里将会是另一块。从一块碎(🍫)片(🐱)、一张照片出发，我为自己(🥚)创(🥇)造一个世界。看到您电影的(🥙)一(🐬)些(🔚)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🚶)高(✝)》中的时刻，那也是我喜欢的(🍒)。用(🔴)简单的词，如内部（interior）和外(🙀)部(⬇)（exterior）——尽管区分它们没(🎥)有(🐓)太(🍖)大意义，我会说皮亚拉在他(🍵)的(🥩)《梵高》中停留在外部，但他只(🚫)谈(👐)论内部。在这个意义上，他更(🎙)接(🚉)近(📙)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🚈)相(🕎)反。您停留在内部。但在电影(🎂)中(🌎)我们无法展示内部，只能感(😡)受(🤷)它(🚀)，但它依然是不可见的，否则(🚹)它(🥑)就不再是内部了。

曼努埃尔(⏪)·(🧐)德·奥利维拉：甚至可以(🤑)拍(🙈)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🛸)当(🐯)然(❌)。小时候人们说：鸡是由内(😊)部(👝)和外部组成的。掀开外部，看(🈲)到(💶)内部；如果掀开内部，就看(🧥)到(😣)了(🚳)灵魂。我会说您从背面拍摄(🙋)内(😕)部，尽管您总是从正面拍摄(🌡)人(🛅)物。考虑到这种严谨而有强(🧝)度(🔯)的(🌑)方式，您电影中让我一度感(🚸)到(🎄)困扰的，是一种幸好还算人(🎂)性(🐓)化的不完美，这种不完美使(🖕)得(💢)您有必要去拍其他电影。让(🎟)我(🍚)困(🎾)扰的是没有侧面拍摄的镜(🔋)头(🙍)，摄影机离放映机太近了。摄(👺)影(🤷)机并不是生来就是要与放(🐓)映(👙)机(🐯)保持一致的。放映机会进行(🗳)传(😀)输。就像放射科医生拍X光片(🧦)：(🏮)他不满足于从正面拍，他也(👨)从(🔈)侧(🈳)面、背面、对角线拍。然而(🤴)在(♌)开始时，在放映的那一刻，所(🤱)有(🍭)图像都将是平面的。当然，我(🌮)们(🔳)会说这是一个图像，但我们(🤦)是(🕕)和(🕷)图像打交道的人。这并不意(😙)味(💄)着摄影机必须一直移动。

这(🤵)就(⛷)是导致您电影中某些时刻(🕘)出(🦁)现(🏃)“空洞”的原因，也就是那些观(🗑)众(🔂)——糟糕的观众，如今的观(🍻)众(💖)——称之为“冗长”的东西。我(🔷)不(🛸)是(🔧)说我抱怨电影长，甚至如果(🏬)一(🍰)开始我看到有好东西，我会(🚂)很(🎽)高兴电影很长。我可以安心(🧢)地(📇)打个盹，我确信我会找到它(🖌)们(👵)。这(🔸)就是我所说的对一部电影(🔀)进(➿)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🛤)·(📔)德·奥利维拉：我和您一(🎏)样(👮)，把(🔅)摄影机放在我认为它必须(😴)在(❗)的精确位置。就是这样。为什(🍘)么(🔝)那里比这里好？我不知道(🗾)为(💥)什(🏗)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🔴)我(🥛)们能稍微解释一下为什么(😗)就(⛹)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🌑)维(🌂)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(🚸)布(🕦)列松通过《圣女贞德的审判(🙂)》教(🥁)会了我这一点。我们也可以(💉)称(🧤)之为客观性。

让-吕克·戈达(💫)尔(🍹)：(🌋)我有种感觉，电影人，无论是(👒)好(👵)是坏，都有一个想法，一种需(🔳)求(🤘)，然后，好吧，他们寻找有足够(🐘)钱(🔜)的(🧐)人来实现这种需求。他们的(📇)工(👞)作方式就像一个人说：今(🦀)晚(🏘)我想吃肉酱意面。于是他看(🐡)看(👉)口袋里有多少钱，或者让妻子(👰)或(💏)朋友做肉酱意面。老实说，我(📲)一(🧒)直是反着来的。制片人对我(🚰)说(👒)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏾)时(🆎)候(👃)和他拍部电影了。”既然我们(🎪)不(🏁)富裕，我们接受，也许我们能(🚗)马(🐺)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌍)然(🍣)后(🤶)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🤚)努(🍄)埃尔·德·奥利维拉：我(💴)做(⚡)的完全相反。我表现得好像(😗)合(😰)同早已签好一样。我写故事，预(👼)测(🛌)一切，然后在最后一刻，救星(🛫)来(⭐)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(👕)山(🤵)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍡)的(✡)剪(🉑)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🏠)论(👰)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌞)人(🍕)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤔)不(🚁)可(✏)能的，况且我还是个葡萄牙(📵)导(🛸)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(〰)的(🏁)版本。于是我想，可以做点更(✋)有(🗂)趣的事：可以问问作家阿古(🐚)斯(🐕)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⛰)意(❓)基于《包法利夫人》写一部小(🏸)说(🏅)，一部我随后就会改编的小(📑)说(📥)。她(🆓)接受了。必须等她写完，等它(🥚)出(👽)版。在此期间，借作家卡米洛(⬆)·(😺)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(⛵)周(👉)年(🎾)之际，我拍了《绝望的一天》（(👹)1992）(👩)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🏓)我(🈳)知道这部电影将会是什么(🚎)，但(🍿)我不知道是否能拍成。我说：(🌔)我(⛴)知道电影会拍成，但我不知(🕛)道(🎖)会是怎样的电影。我不仅知(🤶)道(👑)某部电影会拍，而且我还承(📃)诺(🎖)了(🛣)要拍，这更糟糕。因为我总是(🏙)害(⛴)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(⛎)·(🏞)德·奥利维拉：这也是我(😚)的(🦗)噩(♑)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🚞)对(🚾)我电影的批评是什么？就(🛑)像(🎆)美食评论家会说：“这里的(🆕)肉(💱)煮过头了，这里的肉还是生的(🧤)”。

曼(⛎)努埃尔·德·奥利维拉：(🈵)一(⏭)部电影不仅仅是我们所看(🍺)到(📍)的图像。图像是符号，声音是(🔕)其(☕)他(🕊)符号，词语是另外的符号，它(🍧)们(🛄)又会唤起其他符号，引用其(👎)他(🙅)时代、书籍、电影。如果我(✍)们(🐐)不(🏭)了解这些符号及其所召唤(💟)的(🐲)东西，我们就无法理解电影(👞)。词(✌)语在您的电影中强有力，它(🤺)赋(🚤)予了电影力量。图像有另一种(🔽)与(👩)词语无关的力量。这很美妙(💹)。但(👀)我距离完全理解您的电影(🖲)还(👽)缺了点什么。电影是一种旨(🤴)在(🌒)拍(♋)摄仪式的仪式。您电影中的(🙄)仪(🐫)式，是那些在镜头间或镜头(🔠)中(🚷)穿梭的人。我们并不完全了(🤭)解(🚒)这(🌳)种仪式的含义，我们遗失了(🧥)它(🍯)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🏰)山(😋)谷》中，面纱的仪式。我们看到(➕)女(🍀)演员在婚礼当天，在教堂里自(😝)己(😤)掀起了面纱。如果我们不了(🔃)解(🕒)古代包办婚姻的仪式——(🛣)要(💜)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐉)，第(📻)一(🕚)次展示她的脸，以此确认他(🛣)的(💝)幸运或不幸——我们就无(🍆)法(🤮)理解她这一举动的放肆。因(🐫)为(😴)我(🕚)的主角知道自己很美，她可(⭕)以(🍟)放肆地掀起面纱：看我多(🤔)美(💧)！如果我们不了解这个仪式(💅)，这(🚦)场戏的意义就丢失了。我错过(🔂)了(🚰)您电影中许多仪式的含义(🥎)。我(🖥)真希望有人能在我耳边悄(🐴)悄(🐿)向我解释。您在特殊效果上(🖤)做(🎠)了(🐉)很多工作，不断用声音、词(🚻)语(🤢)、图像进行挑衅。这是您的(🎛)形(🐘)式，是另一种形式，无所谓好(🕚)坏(🦈)。您(⭕)做得很好。我更喜欢没有特(🖐)殊(🍴)效果的电影。我更喜欢《德国(🔽)九(😜)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(😎)英(🧒)语说得不好却去看《哈姆雷特(🌝)》，会(🔴)失去很多东西，但我们依旧(♌)能(🍷)分辨它是好是坏。《德国九零(👥)》由(🐤)许多仪式和晦涩的东西构(🌙)成(🍟)。

曼(🚹)努埃尔·德·奥利维拉：(🥪)是(🛑)的，但即便这些符号实际上(⛑)难(🥏)以理解，但它们反倒更清晰(🧣)、(⤵)更(🛣)可见。我喜欢这部电影的地(🔺)方(😜)，在于符号的清晰性与其深(📪)刻(🍳)的模糊性相并存。另一方面(🛥)，这(🧓)也是我喜欢电影的原因：大(🕹)量(🗳)精彩的符号沐浴在无需解(😊)释(🐱)的光芒之中。正因如此，我才(🎽)相(🧕)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🦏)那(👟)么(🐎)，非常感谢。

本次会面由热拉(🔎)尔(✴)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🆓)发(🚄)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😲)尼(💑)・(💓)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🚖)运(🎭)动核心人物，唯物主义哲学(👳)家(🍗)、文艺批评家与作家，百科(👤)全(📂)书派代表，代表作有《拉摩的侄(⏲)儿(♊)》、《宿命论者雅克和他的主(🎉)人(🚪)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(👴)莱(🔺)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🈷)驱(🚀)、(⛴)现代主义文学奠基人，兼具(📠)诗(🥘)人、艺术评论家与散文诗(🌋)之(🌲)祖等多重身份。他的代表作(🦗)《恶(🤷)之(👕)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(😢)的(🏉)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🗻)É(🌔)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🤘)家(🃏)与散文家。他率先关注电影作(🅱)为(🤗) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🛣)现(😈)代艺术家的评论极具前瞻(🔄)性(⛲)，深刻影响现代艺术批评的(💜)发(👷)展(〰)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🦋)André(🛌) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(㊙)家(🍂)、抵抗运动战士，还担任过(🌾)戴(🏛)高(🆘)乐时期的文化部长（1958-1969），其(💪)作(🕷)品与行动深度融合了存在(🍠)主(🚁)义哲思与历史使命感。

5、法(🎟)语(🕸)单词sortir虽然有“上映、某部电影(👏)推(🌟)出”的意思，但其核心意义为(🐼)“出(🌱)去、离开”，所以戈达尔才会(🐬)玩(🙋)这样一个文字游戏。

6、Público在(🚢)葡(🕎)萄(🖍)牙语中既可指广义的“公众(🈲)”，也(🤟)可以指“观众“，对应英语中的(🔃)audience。

7、(🕵)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🤭)，19世(💻)纪(🏉)法国浪漫主义画派的领袖(🛠)与(🥧)核心人物，代表作有《自由引(📂)导(🥒)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎌)为(🍭) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🥚)米(🔒)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🌻)演(🔬)、视频艺术家，戈达尔晚年(➰)的(👃)生活伴侣与合作者。她与戈(💋)达(🎵)尔(🈹)共同创立制作公司，并与其(🧠)联(🎊)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🤛)名(🤤)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🥚)影(🦓)响(🗿)了戈达尔后期创作中私密(🔉)对(🍗)话与家庭影像的风格转向(♉)。她(✝)本人亦是一位独立的创作(🦕)者(🔟)，其作品以哲学思辨探索两性(👯)关(🛂)系、语言与日常的诗意。

9、(🕷)让(🌱)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎴)人(🌲)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🔙)）(🧘)与(㊙)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🏥)创(🐂)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤲)，被(😭)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🛡)学(🌛)科(🔮)实践深刻影响了纪录片与(🚆)视(🕊)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👈)下(⚓)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🦌)盲(🦅)人乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🗂)拉(🚹)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😆)国(🥩)宝级演员、制片人、导演(🎾)与(🗡)跨界企业家，是法国电影黄(🚸)金(🔻)时(📿)代的标志性人物。

12、克劳德(💔)・(🤝)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🙈)的(🐩)先驱导演之一，与特吕弗、(👶)戈(🚑)达(🚛)尔、侯麦和里维特并称 "新(🤘)浪(🌺)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(📳)惊(🐷)悚片和冷峻的社会批判视(🛩)角(🧖)闻名。由他执导的《包法利夫人(🐔)》由(📡)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🏁)演(🎆)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🕞)特(👙)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🚦)萄(🔠)牙(👌)最具影响力的浪漫主义小(🎛)说(⬆)家、剧作家与文学评论家(🆗)。