文 / 让-吕克·戈达尔(🕣) & 曼(🛎)努(🏡)埃(🔶)尔(🥑)·德·奥利维拉

（本(🤼)文(🍞)由(🚦)Gemini AI翻(🍄)译，再经过了人工的逐(💨)句(💂)校(🐝)对(🅾)与润色，并添加了一些(🥁)必(🔒)要(🍸)的(🐏)注(🔕)释。由于并未找到法(🤹)语(🍑)原(📿)文(🙏)，本(📐)文翻译同时比照了西(📠)班(🗻)牙(🔧)语(🔭)和葡萄牙语译文。）

1993年(🎠)9月(🌋)，曼(🖐)努(❗)埃尔·德·奥利维拉(😉)的(🌟)《亚(🥫)伯(⭕)拉(🤡)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🕋)克(⏯)·(🔬)戈(💩)达尔的《悲哀于我》（Hé(🥨)las pour moi）(🏕)几(🎎)乎(🎆)同时在巴黎的银幕上(💔)映(😑)。借(🐏)此(💖)契(🏳)机，戈达尔提议与奥利(🆔)维(👔)拉(👊)会(🏤)面，旨在就这两部影片(🔄)展(⛔)开(🦆)一(🚋)场“科学性”（scientifique）的探讨(🐣)。

让(🦈)-吕(🎭)克(💙)·(💠)戈达尔：没问题，巨(🥨)大(⚡)的(🌡)声(🎵)响(🔬)是我对公众做出的唯(👠)一(👾)妥(🖋)协(🌰)。您知道儒勒·列纳尔(🛰)（(😿)Jules Renard）(🤶)对(🎫)“批评”的定义吗？“批评(📨)就(🏔)像(🌂)溃(🎭)败(🚞)军队里的士兵，他开了(🏫)小(💪)差(🍞)，投(🗾)奔了敌营。谁是敌人？(🐝)是(🆑)公(🤭)众(🐐)。”

曼努埃尔·德·奥利(👸)维(🍸)拉(🔪)：(🌉)那(🖥)您呢，您知道伯格曼是(💘)怎(🛋)么(🎆)评(🍵)价影评人的吗？“某些(♐)影(🤒)评(🌖)人(😷)在我看来就像是在试(🎻)图(⛅)教(🥁)我(🈯)们(👵)如何奔跑的瘸子。”

让(🦁)-吕(🏉)克(🍵)·(⚡)戈(🃏)达尔：我请求让我以(📥)评(📂)论(🤳)家(🐕)的身份展开这次对话(🍋)。与(👿)其(🉑)扮(💸)演“作者”，我更愿意去见(👑)某(🔘)个(🖋)人(🐤)，谈(⛺)论他的电影，或许偶尔(📷)也(📏)让(🔭)那(❎)个人谈谈我的电影。如(🚼)果(⏪)这(🐊)能(♊)从宣传角度对两部影(👡)片(🍡)有(🤳)所(🎗)助(😀)益，那我们就这么做吧(🥉)。电(❌)影(🌗)是(🍦)对现实的一种批判，从(🅾)这(➿)个(👃)角(🤗)度看，我是非常传统的(💤)；(🉐)而(💾)且(🏾)作(🧗)为一名用法语拍摄(🐣)的(🆗)电(🥞)影(🐿)人(🍛)，我始终带有对电影的(🔡)批(😠)判(🦂)态(🚏)度。一直以来，法国的伟(🏮)大(🤯)之(🥡)处(💕)之一在于拥有批判性(🌦)的(🚳)视(🏢)点(🚯)，即(🧣)便这个国家对此一无(👛)所(📣)知(⏱)。从(🐠)狄德罗[1]开始，所有的艺(🤰)术(📲)评(🌏)论(🥑)家都是法国人，经过波(🤼)德(🏻)莱(🧞)尔(🤹)[2]、(🙎)埃利·福尔[3]、马尔罗(🔷)[4]，也(🤙)就(🏧)是(🛐)说，无论是不是作家，他(⏰)们(🕯)都(💮)是(🦂)有“风格”（style）的人。糟糕(🥈)的(👄)评(🧞)论(🥟)家(🥈)没有风格。美国只有(💥)两(🏞)个(🎛)影(🏛)评(🚀)人：詹姆斯·阿吉（(🤵)James Agee）(🌁)和(💕)（(🛺)长久以来被忽视的）(🐉)来(😀)自(🚊)圣(🐯)地亚哥的曼尼·法伯(🆚)（(🐙)Manny Farber）(🥞)。既(🏷)然(😫)我们的电影同时上映(⛰)，我(⏬)想(🧣)提(✍)出第一个问题：我们(💟)要(🌿)如(🐪)何(🧓)理解“上映”（sortir）一部电(🕟)影(🔶)[5]？(🐓)为(⛅)什(🏕)么要让电影“上映”？我(🖍)们(🌼)在(🥪)让(📥)它们“进入”这里或那里(🗾)时(👒)遇(🛒)到(🏗)了很多困难，然后还有(👸)些(🚔)人(⛓)没(🎎)做(🕟)什么大事，但无论如(💎)何(👣)，他(🕎)们(🐺)还(📠)是做了必要的事来把(🔢)它(➡)们(🍀)“推(🎁)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(📖)德(🌋)·(🔄)奥(🕍)利维拉：在葡萄牙语(🖇)里(💋)我(🦎)们(🔉)不(💆)用同一个词，因此也就(📺)没(😅)有(🧗)这(👆)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🥉)让(🦑)电(🤝)影(🌍)出去/上映）。不过，这是(🔝)个(📠)困(🚖)扰(🖨)我(🙆)的问题。我之所以感到(👂)困(🛩)扰(㊙)，是(🏔)因为对我来说，必须先(🚽)展(🌀)示(🚟)电(🏩)影，然而，在针对电影的(🗃)评(➰)论(🤼)完(🏘)成(❓)之前，电影并未完成(🎹)。一(😮)个(🛷)好(🥤)的(🔮)、聪明的、专注的、(💜)敏(🤐)感(📝)的(⬜)评论家，是观众的代表(🍯)，他(🧡)去(😐)寻(🌝)找那部在我看来——(🐣)即(📻)便(🏻)我(🅱)已(🌴)经拍完了——尚不存(🏖)在(🌼)的(😩)电(👗)影，他要去完成它。观影(👟)者(🀄)与(🦆)银(❔)幕之间的动态关系实(🏮)际(🌈)上(📐)是(💮)至(🚛)关重要的，它是电影的(🐞)一(🎧)部(➰)分(🐶)。我说的是观影者（espectador）(⛰)，不(🕰)是(🎶)观(👍)众（público）[6]。观众，是某种(🍞)抽(🤡)象(🐬)的(👻)东(🚜)西，是非个人的。

让-吕克·戈(👙)达(🔒)尔：观众是现存的观影者(👏)，是(🌖)被商业化了的观影者，是买(🍙)了(☕)票的观影者，他变成了观众。然(🎈)而(🎒)，他身上仍有一部分保留着(🚂)观(🦊)影者的特质，就像读者一样(💛)。如(🍽)果我们谈论的是一部电影(👨)，我(🚉)们(🔸)会说观影者是剧本，而观众(😃)则(👙)是观影者的实现（realización），是(📓)他(📟)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(💼)时(🥡)会(📯)问自己：如果电影没人看(🆙)—(🌯)—我的许多电影都没人看(🏠)，或(🙁)者被误读，甚至连我自己也(🗡)…(✊)…我想我们是为了一两个人(🤪)拍(🎸)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🐦)利(🕵)维拉：但这就足够了。

让-吕(🚺)克(🔠)·戈达尔：当然。但我还是(🥗)想(🐝)回(💛)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🦗)仅(💚)仅是文字游戏。应该有一些(🏇)小(🙄)词典，告诉我们每种语言中(👱)电(🗺)影(😯)的技术术语。例如，我们在影(✳)院(🦂)看到的电影拷贝，带有图像(🌡)和(🛬)声音的拷贝，在法语中被称(🥊)为(🥇)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🦔)·(🖨)奥利维拉：葡萄牙语也是(👈)，标(📵)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(😥)·(⏭)戈达尔：英语里叫“声画合(🕋)成(🔍)拷(💊)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(💶)贝(🍓)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🐤)真(😱)，因为例如俄国人对纪录片(🥂)和(🐮)剧(✔)情片的区分就与我们不同(🐐)。他(🎪)们把有演员的电影称为“扮(🏠)演(👁)的电影”，而纪录片——不一(🔓)定(🛹)没有演员——被称为“非扮演(🤫)的(🍐)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🎸)本(💎)身：对美国人来说，它没什(💸)么(🐵)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🌡)是(🌃)照(🥠)片。他们甚至没有一个词来(🔸)指(🔗)代电视，他们突然变得非常(🍖)商(🤴)业化，他们说“network”（网络）。如果(🤫)我(♊)们(🚣)对语言如此不加注意，那么(🏍)当(💍)人们说一部电影“上映/出去(🚬)”时(🐠)，我们会产生一种错觉：是(👖)某(🏡)种东西真的出去了，还是我们(🍪)把(🎇)它弄出去了？

曼努埃尔·(⚓)德(🌸)·奥利维拉：我会用“出来(👱)/出(🥦)生”（sair）这个词，就像说“和一(🚋)个(👿)女(🚔)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🛌)语(⏹)中这意味着“带她去床上”。

让(👭)-吕(Ⓜ)克·戈达尔：如今，对于好(🍣)电(🌫)影(💋)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🈲)一(📬)个“出口在这边”的指示，这是(🙆)一(🐐)种摆脱它们的方式。

曼努埃(💥)尔(🎐)·德·奥利维拉：我们的电(🐣)影(🚝)也变成了电影节电影。电影(🗝)节(🔵)的作用是向多样化的公众(😪)展(🎛)示电影的多样性。它是不同(😌)电(🍚)影(🤑)人、国家、习俗的一种对(✴)照(✍)。仅此而已，但这也不算太坏(👺)。

让(🤫)-吕克·戈达尔：我想您描(💥)述(👃)的(🍷)是一个过去的时代，而我见(🕤)证(🔄)了它的终结。我以为那是开(🅰)始(🖋)，其实那是终结。那是一个电(🥓)影(🙄)节确实能帮助人们相遇、讨(🔃)论(🍰)电影、讨论任何想讨论之(🎹)事(🛣)的时代。一切都变了，电影也(🎑)变(🔎)了。现在，电影人抱怨他们的(🍅)孤(🛍)独(⏮)，但他们不再交谈，不再讨论(😱)，这(🛄)是他们的错。今天，电影节越(📅)来(💍)越多。无论是强者还是弱者(🛷)，每(🚦)个(🌝)人都在各自利用自己能利(🌮)用(📁)的东西。但在我看来，总体而(🚃)言(🍩)，举办电影节是为了延续一(🔭)种(🚝)对媒体或电视而言很重要的(🥣)“电(🛏)影观念”，一种关于电影神话(🌙)的(🌖)观念，这种神话曼努埃尔（(🐏)指(🐋)奥利维拉——编者注）经(🤝)历(✔)了(🤙)一整个世纪，而我只经历了(📂)后(🐐)三分之二。也许您能感觉到(🍶)20年(🌿)代（那时没有电影节）与(💱)今(🔈)天(🦕)之间的差异？

曼努埃尔·(🏵)德(🏒)·奥利维拉：新现象是电(🚆)影(🍂)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🐀)，因(🔨)为那早就存在，而是因为有越(👗)来(⏫)越多的观众——比如在里(🔻)斯(🐚)本——去资料馆看那些没(🕍)进(🔛)院线的电影。这很有趣，因为(🧐)你(🔐)必(✨)须真的热爱电影才会去电(🕝)影(🛋)俱乐部或资料馆看片……(😞)

让(👑)-吕克·戈达尔：关于相遇(🈴)与(🌑)对(🎸)话的故事……这就是我想(📛)对(🍹)您说的：作为评论家，我不(⏹)指(🏊)望别人对我说好话，我不想(🥈)人(🔦)们对我说或写：“您的电影太(🈂)残(🤩)暴了，太棒了，太天才了，太非(🥐)凡(👼)了！”那时我会问他们：“好吧(📈)，那(🤭)到底哪里非凡？”他们回答(📶)：(😆)“啊(🔙)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🥜)重(😴)复：“它是非凡的！”然而如果(💣)他(❤)们对我说这真的很丑，这里(📩)有(🕘)错(🕐)误，那我就会想，或许对话是(💸)可(⚾)能的：你能告诉我有错误(🧙)的(🍀)都在哪里吗？这证明了今(🗾)天(🚜)的评论家不再想交谈，而电影(📒)人(🎰)也不想被批评。而我，作为一(🧡)个(👼)评论家出身的人，我只需要(♎)别(🈂)人告诉我：这行不通。您是(❤)否(🌫)感(⛺)觉到需要别人告诉您这不(✉)好(🏂)？这会困扰您吗？因为我(🚟)对(💟)您电影中行不通的地方有(⬜)些(🔨)话(🎲)要说，但我不想困扰您。

曼努(🎽)埃(🚛)尔·德·奥利维拉：“当我(🌼)拿(🚸)自己与人相较，我会感到骄(🍯)傲(🈲)；当别人来评价我，我会感到(🍩)谦(✴)卑。”这是您电影里的一句话(🗃)，非(⤴)常美。

让-吕克·戈达尔：那(😡)是(👟)圣人说的，或者是诚实的人(😱)说(🐧)的(🤤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😩)：(📯)我是个悲观主义者。当有人(😗)告(👇)诉我我的电影里有什么行(😻)不(✍)通(🐖)时，我会受影响。不过，我想我(🖖)已(❎)经麻木很久了。但这取决于(🔣)他(🔺)们触碰哪里。如果我拳头上(🌼)有(🐙)个伤口，但有人碰了碰我的二(🗼)头(🌶)肌，我就会没什么感觉。但如(⬇)果(🚟)那个人把手指戳进伤口里(😭)，那(👩)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🏔)尔(😲)：(😪)必须懂得区分什么是好的(🧙)，什(💵)么是坏的。这不仅仅是说出(📠)我(🖕)们的感受，而是对电影进行(🖌)技(💡)术(🏕)性或科学性的批评。只有新(🏰)浪(🌉)潮这么做过。以前谁会说：(🌝)这(👶)个移动镜头是好的，我们觉(🏧)得(📽)它好是因为这个，相对于另一(🗑)个(🌶)我们觉得坏的镜头而言？(🦅)或(🔊)者：这段对白是好的，相比(🤡)之(🌄)下那段对白是坏的。今天，这(😫)完(📗)全(🏾)丢失了。“作者”的概念变得如(🔙)此(😙)重要，以至于连副导演都不(🛴)敢(😍)对你说。唯一有时敢说的人(🌸)，唯(🥌)一(👵)我能与之维持一种奇怪的(👔)艺(📵)术关系的人，是制片人。因为(🐞)制(🏆)片人投了钱，或者至少他拿(🏷)别(🏠)人的钱去冒险，所以以这种风(🎩)险(🏜)的名义，他敢对我说：“让-吕(📱)克(🈳)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🐘)后(🛰)我思考。至少，这提供了一种(💢)反(💱)思(🎃)的可能性，让我能更好地站(✔)稳(👼)脚跟。如果说今天的科学家(🗨)如(🎗)此强大，那是因为他们是唯(🎵)一(🚅)还(🙂)在互相批评的人。一位天文(🎃)学(😄)家说：“我看到了月食，我把(📔)它(Ⓜ)拍下来了。”另一位说：“给我(💮)看(🌇)看。”他看了之后断言：“但这明(💻)明(🎡)是月亮！你说什么月食？”另(🕥)一(📲)位说：“啊，是啊……”；他很(⛷)恼(❔)火，但他会重新开始。在艺术(🚟)中(♎)，在(🔥)艺术批评中，例如波德莱尔(♑)和(🦖)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(📧)这(🔺)样的对抗时刻。否则，就无法(🚔)前(🤑)进(🍸)。这是我唯一需要的：批评(🔏)。但(🎹)我甚至得不到它。

曼努埃尔(📔)·(🥢)德·奥利维拉：我需要的(🆖)更(🤼)多是拍电影的手段。我永远不(㊗)知(🌜)道电影会变成什么样。我有(🏵)分(🗂)镜脚本（découpage），我有演员，我(💞)有(😲)布景，但我从未拥有电影。在(🔜)拍(📯)摄(🎒)期间，“执导工作”（realización）在时(🕝)时(🎴)刻刻地改变着那团“星云”的(♋)整(🥦)体构造。具体的东西只有在(🈳)我(♓)看(🐄)样片（rushes）的那一刻才会出(👧)现(🐇)。我讨厌看样片，我总是感到(🌠)绝(♋)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🖐)我(😓)们(🐜)都是这样。只有希区柯克在(😴)看(📱)样片时是高兴的。所以，作为(💽)评(😠)论家，这就是我想对您的电(✡)影(😍)说的话：起初我随着电影(⭕)（(🐥)指(🙍)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🎟)）(🆕)行进，但在某一刻我跳脱了(🚸)出(🌛)来，开始思考别的事情。我想(👗)：(❓)啊(🤼)，这里没那么好了，然后，与此(👘)同(🐠)时，我在做梦，我想着引力（(📝)gravitació(🐘)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🔸)到(👈)了(🍵)自我意识当中，而就在那一(🐉)刻(🛏)，电影里有人说出了“引力”这(🛴)个(🚘)词。于是我对自己说：最终(🍘)，这(✋)部电影是好的，我必须重看(❎)一(🕘)遍(👔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥉)：(🥂)的确，这就是电影的主题：(🛠)引(🆗)力与万有引力定律。

让-吕克(🐧)·(🏏)戈(📳)达尔：从更科学、更技术(🍉)的(🥢)角度来看，如果我是您电影(🔞)的(🤩)副导演，我会对您说：“您确(💃)定(📙)吗(👭)，或者您能更好地向我解释(🐩)一(🎪)下，以便我能帮助您，为什么(📙)您(🐾)选择这位女演员来演年轻(🔶)时(🍹)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🔉)艾(🙁)玛(🥨)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🐏)者(🍀)如此不同？这是故意的吗(🍁)？(➕)”这便是我的批评：第二位(🏴)女(😣)演(🆗)员不如第一位，或者至少，当(🏈)第(🔖)二位女演员出现时，电影下(🏁)坠(🔏)了，这就是引力。然后它又升(🦄)起(🕙)来(📤)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🧢)拉(🌭)：答案很简单：起初，我是(🚛)为(🍾)第二位女演员莱奥诺·西(🆔)尔(📶)韦拉写的这部电影。这个女(👽)人(✏)当(🥅)时处于危机和抑郁状态。我(🍡)的(🐽)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(💚)试(🧠)图说服我不要选她。在我改(🏉)编(🦂)的(♋)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🏪)-路(😡)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🕥)一(🌶)句非常美的话，说艾玛的头(⏺)发(💱)“像(🤐)一滩黑墨水一样落在她毛(🏚)衣(🔇)的背上”。为了拍摄这句话，我(😰)要(🚨)求改变莱奥诺·西尔韦拉(👁)的(🚭)发色，她是金发。她对此感到(🎫)很(🦃)受(👱)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🖍)得(🚞)不找另一位女演员来演青(🔢)少(🕧)年的艾玛。这就是对您技术(🎆)性(🐃)批(👟)评的技术性回答。我想补充(📗)一(🕺)点，电影总是伴随着“偶然”和(📳)运(🎧)气。正是这些使我振奋：所(🎓)有(📒)那(🎄)些在实现过程中涌现的小(🙌)事(🧙)件。这是一种我不太理解的(😾)现(✏)象，它既可能导致最坏的结(🍥)果(🎼)，也可能导致最好的结果。没(🛫)有(🔄)一(📭)部电影是不靠运气的。它是(🔮)一(👕)种创造，一部电影是一个人(🤛)的(🔰)构想，很难进入其中。

让-吕克(🌻)·(🗽)戈(🍬)达尔：创造可以被准备吗(🤳)？(🗃)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐝)：(🍃)可以准备，但不能修复（reparada）(😨)。就(😨)像(🙊)生活。事物就在那里，等着我(🔫)们(🎃)去拍摄。您想修复什么？饥(🍎)饿(✂)、在非洲死去的孩子，是的(😽)，这(🎹)很重要，值得修复，需要尽可(👑)能(🐬)广(🤐)泛的公众。但一部电影不是(👕)，它(⤴)是一团巨大的混乱，我因此(💗)在(⏺)我自己面前感到渺小。话虽(🕜)如(🍭)此(🛩)，我接受您关于您“离开”我的(🐨)电(🐵)影又“回来”的批评：必须非(🈚)常(⚾)敏感才能进出电影而不迷(🤬)失(🏝)。的(🖼)确，这就是引力定律。

让-吕克(🧑)·(😤)戈达尔：我非常谦虚地认(🤹)为(📠)，新浪潮的人是从博物馆出(🌙)发(🏘)做电影的。我们发现了电影(🧘)资(🕹)料(🚄)馆。我们在那里出生。当然，我(🛶)们(👢)小时候看过卓别林，但没人(🏎)会(😳)在四岁时说，看了《救火员》后(🛩)我(🍍)要(💗)拍电影。所以我脑子里总有(✨)一(🧒)个参照系。因此我认为作品(💏)比(🎸)人更重要。这并非对每个人(👽)来(😍)说(🏔)都那么显而易见。女人的作(⛽)品(🚔)是庇护男人。而男人，为了处(📘)于(🔟)相对平等的地位，所能做的(☕)一(🖖)切就是制造作品：绘画、(🐸)文(🏬)学(🌭)或政治、战争、失业、贸(😄)易(🐻)。归根结底，我对“人”（这里戈(👨)达(🌌)尔专指作为创作者的人—(🥂)—(🏋)译(🤨)者注）不怎么感兴趣。我对(🌿)曼(🤧)努埃尔·德·奥利维拉这(🍱)个(🏾)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🚣)住(🦄)在(🔽)同一个城市，比邻而居，我想(🌇)我(💱)也不会比现在更多地见到(🖼)您(📂)。当然，见面时我们会更好地(📁)谈(🈲)论电影，但也仅此而已。如今(🤳)让(🚷)我(🔦)震惊的是，媒体对“个性”这一(🧙)概(⚡)念的开发远甚于对“人”的开(🍃)发(🈚)。人在作品中，作品在人中。有(🎊)些(⛳)人(🗼)不创作作品，而是创作生活(🦓)，尤(💠)其是女人，这本身就是一件(🎈)作(🌶)品。男人被迫创作作品，因为(🤤)他(🚺)们(🛎)通常什么都不做。我常像布(🐩)努(🍒)埃尔那样说，电影对我来说(⏱)是(🎨)最重要的。但如果把一个孩(🎋)子(👺)的生命和一部电影的上映(🔀)放(🚅)在(🧝)一起权衡，我不会犹豫一秒(👓)钟(🕤)：孩子优先于电影。

曼努埃(🙋)尔(🌬)·德·奥利维拉：自然如(✝)此(🤴)。从(🗺)这个角度看，我也断言艺术(🚄)没(🎹)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🕟)：(🍩)但既然如此，如果不那么重(🧝)要(😍)，那(🚭)就不必做了。女人们更合乎(🐦)逻(😳)辑，她们在生活中做这事。我(🚓)不(🌽)确定能否如此轻易地说艺(🖱)术(🌓)不重要。尤其是今天，当艺术(💎)稀(❕)缺(🤒)而许多孩子死去时。这是否(📪)意(🚛)味着我们让艺术活得太久(🕹)，而(🚳)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🥙)德(🌺)·(🚽)奥利维拉：艺术不是艺术(👗)家(🤐)。艺术家，艺术家的位置，是人(⬛)类(📸)的虚荣。那种表达世界观的(💣)方(🏵)式(🎯)，说“这个，这个，这个，这个行不(🌄)通(⏹)”，是一种虚荣的发作。它是世(🚒)俗(🕉)的。艺术比艺术家更崇高、(👨)更(🎏)有趣。一部电影总是比电影(🏨)人(🏺)更(👥)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🗓)说(✂)。导演或艺术家走出来展示(📦)自(🌶)己的那种方式，仅仅表明了(🧡)他(❓)的(📇)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🔜)也(🧚)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🥅)画(📄)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(👲)奥(🐯)利(🛴)维拉：是的，当然，但这幅画(🏰)通(😋)常也很漂亮。艺术与艺术家(🧡)之(🔌)间的这种差异，也是历史与(💕)艺(🔒)术之间的差异。历史展示了(📁)民(🏴)族(📨)、文明、情感、趣味的演(🚬)变(🈶)。艺术展示了这些演变中的(⛲)实(🌬)体。我们都有责任，尽管作为(👵)导(✈)演(🧀)我什么也做不了。作为导演(❣)我(🗝)只能做一件事，就是拍电影(🏽)。仅(🐞)此而已。然而，艺术家在创作(👙)的(🥃)那(😫)一刻总是对的。那是他们的(🕟)虚(🐘)构，是他们的内在化。

让-吕克(🍊)·(📩)戈达尔：啊，我不这么认为(🍹)，一(🔮)切都在外面。

曼努埃尔·德(🛋)·(👷)奥(🐀)利维拉：是的，在那之前（(⛰)是(🥞)这样）。但之后，一切都会进(🍸)入(😱)脑海中，然后再出来。例如，面(🚆)对(👭)《悲(🏹)哀于我》，我像一块海绵一样(😧)面(📄)对电影，准备好吸收一切。

让(🥈)-吕(🖲)克·戈达尔：我不确定这(🏝)是(⏲)个(🕣)好比喻。当然，电影有其奇观(🕴)性(🏰)和诗意的一面，这是电影的(🏘)深(📒)层使命。但这一使命只有在(📅)最(🐫)初进行了实验、验证和劳(👧)动(🎮)—(🏆)—我们可以称之为电影的(🗽)纪(㊗)录片层面——之后才能实(⭐)现(🌿)。伟大的艺术家身上都有这(🔔)一(🧣)点(🖍)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(👘)丽(📭)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🏎)劳(🐿)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🖐)、(👾)鲁(➡)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(➕)身(♏)上都有，我有时也有。以爱森(💔)斯(🛠)坦为例，没有比爱森斯坦更(🐁)抽(🏎)象、更风格家或更风格化(🌥)的(🎹)人(🚉)了。然而，如果今天我们要展(🔊)示(👳)十月革命的镜头，我们不会(🏯)在(🤱)当时的新闻片里找，新闻片(🎐)使(🌥)用(😯)的是爱森斯坦关于十月革(🐷)命(🦁)的影像，那完全是被调度（(🚙)mise en scè(🕧)ne）出来的影像。当读到弗拉(🧢)哈(🏛)迪(🥏)拍摄《北方的纳努克》的相关(🏍)叙(🧞)述时，我们得知弗拉哈迪付(🏄)钱(🔆)给爱斯基摩人，和他们吵架(📳)，强(🤵)迫他们每天去捕鱼（即使(👓)他(🧘)们(✔)不想去）。总之，他和他们组(🤤)成(🔫)了一个电影摄制组，并变成(📚)了(🏀)一位了不起的人类学家。因(🐝)此(🌟)，这(🐾)里存在着整全的纪录片层(🦔)面(💁)。在今天，这种方式——即使(🚌)不(♋)能完美了解电影史，也至少(🍍)对(💼)其(📑)有所感觉的方式——对许(💜)多(❄)人来说已经遗失了。必须拥(👹)有(🚅)这种对电影史的感觉，有点(🤹)像(🤣)乔伊斯，他对文学史有着深(🈂)刻(🍫)的(📟)感觉，他知道当他写下一个(📧)句(💬)子时，其中有些词是在拉丁(👬)语(😒)时代发明的，有些是在中世(🌩)纪(🐻)，而(💄)他，乔伊斯，在写下这个词的(💙)时(🥌)刻，通常背负着所有的精神(🤖)重(🍴)担和他所感知到的所有过(🥄)去(🤮)，正(🐍)处于文学的现代，处于其成(❔)熟(🔸)期。在电影中，很快，在世界所(🚅)接(♍)受的美国影响下，部分纪录(⚡)片(🤠)式的工作被抛弃了。我们立(👽)刻(💻)走(🌯)向了奇观，而这只不过是最(🗳)终(🛤)的使命，是电影的弥撒。在今(🔎)天(🎴)的电影中，人们举行弥撒，却(😺)不(🎄)进(🤤)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🧜)的(🃏)艺术家，首先进行他们的祈(🎻)祷(🍍)，然后才是弥撒，面对或多或(🏟)少(🏞)忠(🌽)实的公众。美国人规范了弥(🚉)撒(👖)。对他们来说，在弥撒中重要(😮)的(🤓)是募捐（quête）：一场成功(🤘)的(😸)弥撒就是教堂里座无虚席(🥘)、(🐨)募(🌘)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🚠)尔(🎳)·德·奥利维拉：募捐（(🚹)quê(🚣)te）是我下一部电影的主题(🏛)。[10]

让(🧟)-吕(🎟)克·戈达尔：我不募捐（(💾)quê(㊙)te），我只调查（enquête），我专注(🐱)于(🛡)做一名预审法官。我审理投(🐄)诉(😟)。批(🥡)评应该通过祈祷来表达，而(🍙)不(🚐)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🛶)无(👧)话可说。或者只能说：“美丽(🕋)的(🐸)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🌛)种(❓)练(🕕)习，就像运动员的训练、钢(🧞)琴(🤒)家的音阶练习一样。当人们(📎)进(🧓)行批评时，应当批评那些音(🏄)阶(🈯)以(🍝)及这些音阶所能带来的效(🍱)果(🤸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥇)：(🈷)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🏽)要(⏲)的(💮)是行动的欲望。您想拍电影(🍵)，我(😛)想拍电影，就像此刻我想撒(😿)尿(🤤)一样。伯格曼说：“我拍电影(❇)的(📱)方式就像某些英国人独自(💈)去(🕙)森(🐦)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🤮)枪(😷)守夜。但每天早上他们都会(🏏)刮(🧘)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🍻)这(🕕)很(🏠)好。必须反思这一点，关于欲(🦃)望(🗂)。它就在人心里，就像一个画(🎢)家(⛺)画着没人看的画，但他不会(🥋)停(👄)下(🧛)。欲望就像独自绽放于原始(💿)森(🤵)林中心的绝美花朵，它凝聚(🌮)着(🤖)对果实的向往，为了自己，也(🕉)依(🍇)靠自己。如果遇到一道注视(📞)着(🧖)它(📠)、并发现它的美丽的目光(🖋)，它(🍴)便会绽放光采，她的美丽会(📡)变(🌜)得引人注目、脱颖而出。但(🌱)这(♊)样(🕎)的目光往往来得太迟，人们(💅)为(🥉)了抢占土地，已经烧毁并铲(🍯)平(🎋)了森林。在您和我之间，有许(😏)多(🕦)差(🚺)异，这是幸事。语言、国家、(⛄)文(♟)化的差异。您选择了一种略(🍶)带(😅)挑衅性的电影，它破坏了叙(🛰)事(🌀)的传统秩序。您从混沌中出(🏀)发(✉)寻(👋)找，为了将无序变为有序。我(🚩)也(🐂)试图将无序变为有序，虽然(💞)徒(🚥)劳，我承认，但我仍在寻找。我(😏)想(🏬)这(👯)就是我们的电影的区别：(🚍)我(🦖)的电影较为接近一般意义(😕)上(🌩)的电影，而您的电影是某种(💮)特(🥥)殊(❇)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🌘)我(💍)会说我们做的是同一件事(😶)，但(🧒)您抵达了，而我尚未真正成(🤴)功(🗂)过。所有人自然地遵循着科(😡)学(🥓)的(⏮)图景，从混沌出发以建立某(➰)种(😾)秩序。这“某种秩序”或多或少(🏉)有(👅)些不确定，人们也或多或少(💿)能(🕌)抵(🔨)达一点。有些时候我们做不(👜)到(🉑)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🚋)》中(🐥)，有一块时间被提取了出来(😰)，在(🖇)另(⏹)一部电影里将会是另一块(⛓)。从(🦗)一块碎片、一张照片出发(🌟)，我(♿)为自己创造一个世界。看到(🕞)您(❤)电影的一些片段，我想到了(🔰)皮(🎢)亚(🏗)拉的《梵高》中的时刻，那也是(💮)我(🛣)喜欢的。用简单的词，如内部(🍪)（(🗑)interior）和外部（exterior）——尽管区(🆖)分(🙎)它(🏡)们没有太大意义，我会说皮(💏)亚(✉)拉在他的《梵高》中停留在外(🚈)部(🐊)，但他只谈论内部。在这个意(🏋)义(🆒)上(🔃)，他更接近维斯康蒂的传统(🗑)。而(🌵)您恰恰相反。您停留在内部(🚹)。但(🏞)在电影中我们无法展示内(🙀)部(📀)，只能感受它，但它依然是不(🌝)可(🏼)见(🏈)的，否则它就不再是内部了(🆖)。

曼(💌)努埃尔·德·奥利维拉：(🔁)甚(🌀)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🚚)戈(🤽)达(🍥)尔：当然。小时候人们说：(👰)鸡(🗨)是由内部和外部组成的。掀(🐝)开(📤)外部，看到内部；如果掀开(🈲)内(🎀)部(❇)，就看到了灵魂。我会说您从(😨)背(⏬)面拍摄内部，尽管您总是从(🛑)正(💂)面拍摄人物。考虑到这种严(🌩)谨(🆗)而有强度的方式，您电影中(🌽)让(🛠)我(🛃)一度感到困扰的，是一种幸(✋)好(🎅)还算人性化的不完美，这种(🙉)不(🚍)完美使得您有必要去拍其(🤘)他(🈺)电(📫)影。让我困扰的是没有侧面(📫)拍(🚸)摄的镜头，摄影机离放映机(😺)太(🎐)近了。摄影机并不是生来就(✉)是(📣)要(📅)与放映机保持一致的。放映(🛎)机(😧)会进行传输。就像放射科医(⤴)生(🤸)拍X光片：他不满足于从正(🔹)面(🏚)拍，他也从侧面、背面、对(🧡)角(🍱)线(🏀)拍。然而在开始时，在放映的(💉)那(🕹)一刻，所有图像都将是平面(➿)的(🚺)。当然，我们会说这是一个图(👴)像(😕)，但(🤶)我们是和图像打交道的人(⏯)。这(🥪)并不意味着摄影机必须一(💃)直(🕝)移动。

这就是导致您电影中(🔱)某(🌹)些(💊)时刻出现“空洞”的原因，也就(🚁)是(🚊)那些观众——糟糕的观众(🖊)，如(🌊)今的观众——称之为“冗长(🤣)”的(🃏)东西。我不是说我抱怨电影长(🔉)，甚(😠)至如果一开始我看到有好(🔽)东(✴)西，我会很高兴电影很长。我(🚹)可(🎣)以安心地打个盹，我确信我(📍)会(🙈)找(🏛)到它们。这就是我所说的对(🚪)一(🔈)部电影进行科学性的讨论(😷)。

曼(⬆)努埃尔·德·奥利维拉：(🕎)我(🔝)和(⛪)您一样，把摄影机放在我认(🌋)为(🤠)它必须在的精确位置。就是(🥥)这(🐃)样。为什么那里比这里好？(➖)我(🐊)不知道为什么。

让-吕克·戈达(🌚)尔(〰)：如果我们能稍微解释一(🥤)下(🐬)为什么就好了。

曼努埃尔·(🎊)德(🆑)·奥利维拉：力量来自固(🎖)定(🐬)性(📈)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🍘)德(😂)的审判》教会了我这一点。我(😾)们(🍰)也可以称之为客观性。

让-吕(🛠)克(💊)·(😪)戈达尔：我有种感觉，电影(🔇)人(🤵)，无论是好是坏，都有一个想(🚌)法(👚)，一种需求，然后，好吧，他们寻(💿)找(👁)有足够钱的人来实现这种需(😇)求(🦌)。他们的工作方式就像一个(🐢)人(🎏)说：今晚我想吃肉酱意面(🔄)。于(🏧)是他看看口袋里有多少钱(🧦)，或(👦)者(⚪)让妻子或朋友做肉酱意面(🕐)。老(👵)实说，我一直是反着来的。制(🏌)片(🚏)人对我说：“德帕迪[11]约有档(😤)期(🔯)，也(🙄)许是时候和他拍部电影了(🏟)。”既(🎟)然我们不富裕，我们接受，也(💂)许(🚍)我们能马上拿到钱。然后，签(🈳)了(🔦)合同。再然后，必须拍这部电影(🕗)，真(🥘)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🚸)维(🌥)拉：我做的完全相反。我表(⛰)现(🌹)得好像合同早已签好一样(😝)。我(🔹)写(🎒)故事，预测一切，然后在最后(👡)一(😾)刻，救星来了，那就是制片人(📋)。《亚(🎒)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(💧)荣(📋)誉(🕷)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(⚫)直(🌆)跟我谈论福楼拜，当然还有(🏛)《包(🚧)法利夫人》。在法国拍摄《包法(💎)利(🎧)夫人》是不可能的，况且我还是(🛂)个(🈲)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🥀)[12]正(🍟)在拍他的版本。于是我想，可(🍶)以(🔷)做点更有趣的事：可以问(🎺)问(🤸)作(🥓)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🌶)斯(🎦)是否愿意基于《包法利夫人(🌰)》写(🏞)一部小说，一部我随后就会(🥙)改(🛷)编(✌)的小说。她接受了。必须等她(📎)写(⏲)完，等它出版。在此期间，借作(❗)家(🕟)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🀄)科(🎉)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝望(👱)的(✳)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🎊)：(💿)您说：我知道这部电影将(🚛)会(🚽)是什么，但我不知道是否能(🛋)拍(🐱)成(💹)。我说：我知道电影会拍成(🏑)，但(😟)我不知道会是怎样的电影(🔡)。我(🛄)不仅知道某部电影会拍，而(🌌)且(🥠)我(🏇)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🚢)为(💼)我总是害怕拍不了下一部(🕶)。

曼(🔁)努埃尔·德·奥利维拉：(🚅)这(🔄)也是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🎡)尔(🧀)：但您对我电影的批评是(💓)什(🤾)么？就像美食评论家会说(🎗)：(🈲)“这里的肉煮过头了，这里的(🐊)肉(💣)还(🛹)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🏘)利(🦁)维拉：一部电影不仅仅是(🎵)我(🤙)们所看到的图像。图像是符(🐦)号(🧐)，声(🚸)音是其他符号，词语是另外(📧)的(⛓)符号，它们又会唤起其他符(🙀)号(😉)，引用其他时代、书籍、电(🔆)影(⛳)。如果我们不了解这些符号及(🚲)其(🛷)所召唤的东西，我们就无法(🙋)理(👭)解电影。词语在您的电影中(🍓)强(🤴)有力，它赋予了电影力量。图(🤕)像(🌉)有(🕒)另一种与词语无关的力量(🕖)。这(🕦)很美妙。但我距离完全理解(🌻)您(👳)的电影还缺了点什么。电影(🧔)是(🈺)一(📡)种旨在拍摄仪式的仪式。您(♉)电(🙈)影中的仪式，是那些在镜头(😼)间(💜)或镜头中穿梭的人。我们并(🔶)不(🙌)完全了解这种仪式的含义，我(🌤)们(🏹)遗失了它们的意义。例如，在(⚓)《亚(🗽)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🥥)。我(⛰)们看到女演员在婚礼当天(🧟)，在(🔈)教(💥)堂里自己掀起了面纱。如果(🧡)我(🏋)们不了解古代包办婚姻的(🎣)仪(👳)式——要求由丈夫掀起妻(🆑)子(🏾)的(💊)面纱，第一次展示她的脸，以(🦑)此(🔥)确认他的幸运或不幸——(Ⓜ)我(👨)们就无法理解她这一举动(💁)的(👲)放肆。因为我的主角知道自己(👀)很(⛹)美，她可以放肆地掀起面纱(🕉)：(🐳)看我多美！如果我们不了解(🛎)这(♈)个仪式，这场戏的意义就丢(🛬)失(🕴)了(📩)。我错过了您电影中许多仪(🍻)式(🛡)的含义。我真希望有人能在(✈)我(⛽)耳边悄悄向我解释。您在特(🌳)殊(🤛)效(🎸)果上做了很多工作，不断用(🏠)声(🌄)音、词语、图像进行挑衅(🈳)。这(🔭)是您的形式，是另一种形式(🔬)，无(🛍)所谓好坏。您做得很好。我更喜(🏆)欢(🕖)没有特殊效果的电影。我更(💨)喜(🎟)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🃏)尔(💤)：如果英语说得不好却去(🦏)看(👁)《哈(♑)姆雷特》，会失去很多东西，但(😽)我(🎢)们依旧能分辨它是好是坏(🐏)。《德(🧞)国九零》由许多仪式和晦涩(🌖)的(🔠)东(📣)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🎩)利(🔚)维拉：是的，但即便这些符(🏟)号(💽)实际上难以理解，但它们反(🔴)倒(🌁)更清晰、更可见。我喜欢这部(📘)电(♿)影的地方，在于符号的清晰(🏸)性(🧝)与其深刻的模糊性相并存(👽)。另(🛑)一方面，这也是我喜欢电影(🏭)的(☔)原(👑)因：大量精彩的符号沐浴(🚨)在(⛴)无需解释的光芒之中。正因(➡)如(🧑)此，我才相信电影。

让-吕克·(😸)戈(🚎)达(🈳)尔：那么，非常感谢。

本次会(😬)面(😘)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🐴)组(🍵)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(👁)4-5日(🍕)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(✡)法(🍈)国启蒙运动核心人物，唯物(😷)主(⚫)义哲学家、文艺批评家与(⛰)作(🐖)家，百科全书派代表，代表作(👴)有(➿)《拉(🚿)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🈷)和(🌲)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🎭)尔(🕍)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🤚)派(🏹)诗(🍒)歌先驱、现代主义文学奠(🔖)基(🏘)人，兼具诗人、艺术评论家(🤨)与(🚗)散文诗之祖等多重身份。他(🤰)的(✅)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🤦)具(🏚)影响力的诗集之一。

3、埃利(🔠)・(❤)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🐇)家(🖌)、评论家与散文家。他率先(🦃)关(💭)注(🔖)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🍌)，对(🗼)塞尚等现代艺术家的评论(🚚)极(🚪)具前瞻性，深刻影响现代艺(🎓)术(🤕)批(🧞)评的发展方向。

4、安德烈・(⛱)马(👼)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🤒)艺(😌)术史学家、抵抗运动战士(🥨)，还(🧟)担任过戴高乐时期的文化部(🌈)长(🎏)（1958-1969），其作品与行动深度融(🤒)合(🛤)了存在主义哲思与历史使(♓)命(🏎)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🆖)、(🏯)某(🕗)部电影推出”的意思，但其核(📚)心(😛)意义为“出去、离开”，所以戈(🕠)达(💍)尔才会玩这样一个文字游(🦌)戏(📬)。

6、(🥫)Público在葡萄牙语中既可指广(🤷)义(🍤)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🤝)英(🦈)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🍷)瓦(🛅)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🛥)派(🙍)的领袖与核心人物，代表作(🤯)有(❓)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(💏)德(🔱)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🔳)安(👿)娜(🤳)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🌃)士(💊)电影导演、视频艺术家，戈(⭕)达(🕖)尔晚年的生活伴侣与合作(♐)者(😅)。她(🛫)与戈达尔共同创立制作公(✊)司(🧖)，并与其联合执导了《第二号(🐾)》（(🐦)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🔯)作(💊)品，深刻影响了戈达尔后期创(♊)作(🦈)中私密对话与家庭影像的(🍪)风(😁)格转向。她本人亦是一位独(💉)立(💑)的创作者，其作品以哲学思(🏠)辨(😿)探(🍭)索两性关系、语言与日常(😠)的(🍪)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(⏲)国(💵)导演、人类学家，真实电影(☝)（(🙀)Ciné(🛵)ma Vérité）与民族志虚构电影(🎃)（(🌧)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🏘)纪(🐈)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🛣)之(😠)父”，其跨学科实践深刻影响了(🧘)纪(🏍)录片与视觉人类学发展。

10、(🤯)奥(🔤)利维拉下一部电影为《盒子(🅿)》（(🖲)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🚧)为(🔏)双(🏳)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🏘)Gé(💌)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(👂)人(😲)、导演与跨界企业家，是法(🧗)国(🍠)电(🐵)影黄金时代的标志性人物(♏)。

12、(🔕)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(📈)影(☔)新浪潮的先驱导演之一，与(🙎)特(🎎)吕弗、戈达尔、侯麦和里维(🍇)特(📺)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(❓)阶(🈚)级悬疑惊悚片和冷峻的社(✂)会(💆)批判视角闻名。由他执导的(📵)《包(🌓)法(🉐)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(📟)尔(🌅)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(👧)洛(🕡)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🐏)是(🧗) 19 世(😴)纪葡萄牙最具影响力的浪(🚣)漫(✔)主义小说家、剧作家与文(🥇)学(⬆)评论家。