文 / 让-吕克·戈达尔(㊗) & 曼(🦍)努(🤪)埃(😑)尔(😚)·德·奥利维拉

（本(📸)文(💮)由(😎)Gemini AI翻(🦂)译，再经过了人工的逐(🌾)句(🈯)校(🍢)对(🆚)与润色，并添加了一些(🔏)必(😛)要(🛩)的(🏜)注(😘)释。由于并未找到法(🍸)语(🗞)原(🐟)文(🤾)，本(🐕)文翻译同时比照了西(🛬)班(🏕)牙(😱)语(🔧)和葡萄牙语译文。）

1993年(♟)9月(🤴)，曼(🐑)努(🌓)埃尔·德·奥利维拉(🚊)的(🥊)《亚(🗼)伯(🥀)拉(💫)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(📀)克(❌)·(💓)戈(🚛)达尔的《悲哀于我》（Hé(🕕)las pour moi）(🐸)几(🌉)乎(💸)同时在巴黎的银幕上(🍫)映(❔)。借(❤)此(🍳)契(🔄)机，戈达尔提议与奥利(🌁)维(🕉)拉(🏅)会(🏔)面，旨在就这两部影片(🎇)展(👱)开(🚕)一(👫)场“科学性”（scientifique）的探讨(🌊)。

让(🍯)-吕(🏧)克(🔲)·(🌃)戈达尔：没问题，巨(🌃)大(🔐)的(🤠)声(🥒)响(🍸)是我对公众做出的唯(📻)一(🎵)妥(🔹)协(💈)。您知道儒勒·列纳尔(🎎)（(🚎)Jules Renard）(🏯)对(🧣)“批评”的定义吗？“批评(🛌)就(🔰)像(📈)溃(🤚)败(💧)军队里的士兵，他开了(🎱)小(📒)差(🚶)，投(🥔)奔了敌营。谁是敌人？(😂)是(🆕)公(👎)众(🕡)。”

曼努埃尔·德·奥利(🐉)维(🕜)拉(💴)：(📚)那(🚩)您呢，您知道伯格曼是(🐺)怎(👲)么(🐍)评(💕)价影评人的吗？“某些(💧)影(✅)评(💩)人(📆)在我看来就像是在试(🤤)图(🗓)教(👔)我(🏞)们(📎)如何奔跑的瘸子。”

让(🗄)-吕(🏂)克(💋)·(🦔)戈(🌈)达尔：我请求让我以(📇)评(🎴)论(🆗)家(🚷)的身份展开这次对话(🥎)。与(❄)其(📫)扮(🍉)演“作者”，我更愿意去见(⛏)某(🚨)个(🤽)人(🧜)，谈(🤒)论他的电影，或许偶尔(🗃)也(🖌)让(🍧)那(🏇)个人谈谈我的电影。如(⚽)果(🤼)这(🏖)能(🥃)从宣传角度对两部影(👫)片(⬅)有(📍)所(🍣)助(💓)益，那我们就这么做吧(📙)。电(🗼)影(🐠)是(📟)对现实的一种批判，从(🏔)这(💞)个(🦊)角(🔷)度看，我是非常传统的(🦐)；(🦗)而(🖼)且(🏨)作(🍴)为一名用法语拍摄(🎸)的(📲)电(🐧)影(🥡)人(😯)，我始终带有对电影的(🧕)批(🦊)判(🧒)态(🏟)度。一直以来，法国的伟(🏹)大(🎏)之(🤭)处(🕓)之一在于拥有批判性(📖)的(💩)视(⛩)点(💺)，即(📹)便这个国家对此一无(⛷)所(🌵)知(🌚)。从(✉)狄德罗[1]开始，所有的艺(🐥)术(😈)评(🕝)论(📚)家都是法国人，经过波(🧜)德(🔃)莱(👁)尔(🚟)[2]、(👇)埃利·福尔[3]、马尔罗(🥂)[4]，也(🚰)就(🔨)是(🍍)说，无论是不是作家，他(🍮)们(🍫)都(♟)是(😋)有“风格”（style）的人。糟糕(🏙)的(💉)评(💓)论(🗄)家(🍥)没有风格。美国只有(🈶)两(🌆)个(🎯)影(🦓)评(🤷)人：詹姆斯·阿吉（(✔)James Agee）(🏝)和(🔓)（(🕛)长久以来被忽视的）(🏎)来(🌙)自(🧥)圣(👥)地亚哥的曼尼·法伯(⏮)（(🧔)Manny Farber）(🏬)。既(👓)然(🍹)我们的电影同时上映(🤹)，我(🌘)想(🆔)提(🎠)出第一个问题：我们(✍)要(🔵)如(🐕)何(💨)理解“上映”（sortir）一部电(🕰)影(😗)[5]？(🕳)为(🐧)什(📠)么要让电影“上映”？我(🧛)们(🍮)在(🛁)让(🐈)它们“进入”这里或那里(⏭)时(🔛)遇(🤝)到(🐠)了很多困难，然后还有(🍃)些(🐶)人(⛹)没(🔎)做(🏐)什么大事，但无论如(🏖)何(🌖)，他(⬇)们(🔔)还(🏌)是做了必要的事来把(🚵)它(🎒)们(👂)“推(🚫)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🙊)德(🚫)·(😘)奥(🕝)利维拉：在葡萄牙语(🔤)里(👋)我(🖖)们(🕔)不(🚖)用同一个词，因此也就(🚹)没(🌨)有(🎞)这(🌒)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🖤)让(💸)电(🕯)影(🧘)出去/上映）。不过，这是(⬅)个(📫)困(🈂)扰(✒)我(🎄)的问题。我之所以感到(🔥)困(🕛)扰(🕔)，是(📓)因为对我来说，必须先(💩)展(⬜)示(🍺)电(⬛)影，然而，在针对电影的(🏑)评(💳)论(🚢)完(😕)成(🈶)之前，电影并未完成(⏳)。一(📽)个(🖐)好(🗒)的(📸)、聪明的、专注的、(🌺)敏(🔐)感(🌓)的(🌛)评论家，是观众的代表(🥈)，他(🐁)去(🖖)寻(🏚)找那部在我看来——(🍶)即(🌏)便(🚨)我(🕞)已(🥀)经拍完了——尚不存(🕦)在(💎)的(👞)电(😙)影，他要去完成它。观影(👣)者(🏟)与(⛄)银(🙋)幕之间的动态关系实(🍬)际(📧)上(🙂)是(📞)至(🙋)关重要的，它是电影的(💼)一(🈸)部(😦)分(♿)。我说的是观影者（espectador）(🐉)，不(💈)是(😟)观(🛐)众（público）[6]。观众，是某种(⏰)抽(😟)象(📏)的(✒)东(♈)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🎷)达(🔝)尔：观众是现存的观影者(🌀)，是(🤣)被商业化了的观影者，是买(🎇)了(🔺)票(🎶)的观影者，他变成了观众。然(🅰)而(👝)，他身上仍有一部分保留着(👸)观(🦒)影者的特质，就像读者一样(🎚)。如(🔢)果我们谈论的是一部电影(🚜)，我(🤴)们(👏)会说观影者是剧本，而观众(📞)则(🔢)是观影者的实现（realización），是(💬)他(🏸)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🕶)时(🔊)会(🚫)问自己：如果电影没人看(🅰)—(🕖)—我的许多电影都没人看(📇)，或(🔧)者被误读，甚至连我自己也(⏹)…(💘)…(🏁)我想我们是为了一两个人(🚚)拍(🍧)电影的。

曼努埃尔·德·奥(❎)利(🐩)维拉：但这就足够了。

让-吕(📸)克(🙍)·戈达尔：当然。但我还是(🌃)想(🤸)回(🚁)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🛁)仅(🈚)仅是文字游戏。应该有一些(🧑)小(🦑)词典，告诉我们每种语言中(🙌)电(💨)影(🤦)的技术术语。例如，我们在影(🛏)院(🚇)看到的电影拷贝，带有图像(🏛)和(🥉)声音的拷贝，在法语中被称(🈸)为(😀)“标(🔧)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🥐)·(📤)奥利维拉：葡萄牙语也是(🕢)，标(🥀)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🐉)·(🍧)戈达尔：英语里叫“声画合(🐿)成(🦎)拷(🌸)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🕯)贝(🚨)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🎀)真(🤱)，因为例如俄国人对纪录片(📶)和(🎆)剧(✉)情片的区分就与我们不同(🍎)。他(📱)们把有演员的电影称为“扮(♍)演(💄)的电影”，而纪录片——不一(😻)定(🖲)没(⏮)有演员——被称为“非扮演(👻)的(😝)电影”。甚至“图像”（image）这个词(☕)本(🕸)身：对美国人来说，它没什(🍞)么(🍳)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🕶)是(🏴)照(⛅)片。他们甚至没有一个词来(⬛)指(🏁)代电视，他们突然变得非常(🗃)商(🧢)业化，他们说“network”（网络）。如果(🍓)我(🔜)们(📵)对语言如此不加注意，那么(✒)当(💸)人们说一部电影“上映/出去(🎌)”时(🔨)，我们会产生一种错觉：是(📯)某(👟)种(🚃)东西真的出去了，还是我们(🎒)把(⛹)它弄出去了？

曼努埃尔·(🗝)德(🍧)·奥利维拉：我会用“出来(⛷)/出(🎖)生”（sair）这个词，就像说“和一(👉)个(🕉)女(🛅)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(💔)语(🐉)中这意味着“带她去床上”。

让(🚙)-吕(🐝)克·戈达尔：如今，对于好(💥)电(✅)影(🌛)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🈁)一(🚽)个“出口在这边”的指示，这是(🆖)一(🤐)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🦁)尔(🍫)·(🎓)德·奥利维拉：我们的电(🔁)影(♑)也变成了电影节电影。电影(🥊)节(🤴)的作用是向多样化的公众(👸)展(🎌)示电影的多样性。它是不同(🕊)电(🐖)影(🐻)人、国家、习俗的一种对(🚜)照(🏞)。仅此而已，但这也不算太坏(📍)。

让(🐊)-吕克·戈达尔：我想您描(🦐)述(🚌)的(🦊)是一个过去的时代，而我见(😖)证(🙈)了它的终结。我以为那是开(🥔)始(🌅)，其实那是终结。那是一个电(🛣)影(🛣)节(🥧)确实能帮助人们相遇、讨(🔤)论(🕚)电影、讨论任何想讨论之(🎫)事(➰)的时代。一切都变了，电影也(📆)变(🤬)了。现在，电影人抱怨他们的(🤒)孤(😞)独(🏥)，但他们不再交谈，不再讨论(🕶)，这(🐓)是他们的错。今天，电影节越(🧜)来(🗻)越多。无论是强者还是弱者(😔)，每(😲)个(☝)人都在各自利用自己能利(🐘)用(🈯)的东西。但在我看来，总体而(🏀)言(🌰)，举办电影节是为了延续一(🛹)种(🅾)对(🐼)媒体或电视而言很重要的(🔀)“电(🏕)影观念”，一种关于电影神话(🌂)的(🕌)观念，这种神话曼努埃尔（(🗜)指(👇)奥利维拉——编者注）经(🍐)历(🛎)了(🌠)一整个世纪，而我只经历了(🙋)后(😡)三分之二。也许您能感觉到(🐂)20年(🚪)代（那时没有电影节）与(🎨)今(🔊)天(🈳)之间的差异？

曼努埃尔·(👠)德(🚵)·奥利维拉：新现象是电(🍜)影(🤖)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🏇)，因(⛎)为(💊)那早就存在，而是因为有越(📩)来(🏨)越多的观众——比如在里(☔)斯(🚭)本——去资料馆看那些没(🏠)进(🔓)院线的电影。这很有趣，因为(🏡)你(🍮)必(🎊)须真的热爱电影才会去电(📈)影(😸)俱乐部或资料馆看片……(🈵)

让(📳)-吕克·戈达尔：关于相遇(🔗)与(🐵)对(🧟)话的故事……这就是我想(😱)对(🏺)您说的：作为评论家，我不(🐎)指(🎦)望别人对我说好话，我不想(🎐)人(🕕)们(🧛)对我说或写：“您的电影太(😓)残(🈯)暴了，太棒了，太天才了，太非(👡)凡(🐼)了！”那时我会问他们：“好吧(🎐)，那(💮)到底哪里非凡？”他们回答(🍈)：(🏑)“啊(🏵)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🍞)重(🍰)复：“它是非凡的！”然而如果(🐠)他(🔌)们对我说这真的很丑，这里(🦒)有(👩)错(🍉)误，那我就会想，或许对话是(🎃)可(🌽)能的：你能告诉我有错误(🏆)的(🐗)都在哪里吗？这证明了今(🚏)天(🔣)的(🔣)评论家不再想交谈，而电影(🔯)人(🌦)也不想被批评。而我，作为一(☝)个(📯)评论家出身的人，我只需要(💾)别(🤽)人告诉我：这行不通。您是(🚴)否(🐏)感(🤞)觉到需要别人告诉您这不(💓)好(👆)？这会困扰您吗？因为我(🎢)对(🔈)您电影中行不通的地方有(🔋)些(🥩)话(🦋)要说，但我不想困扰您。

曼努(♎)埃(📷)尔·德·奥利维拉：“当我(🌹)拿(🍗)自己与人相较，我会感到骄(🛹)傲(🕺)；(🏡)当别人来评价我，我会感到(🔌)谦(🌦)卑。”这是您电影里的一句话(🔰)，非(🎣)常美。

让-吕克·戈达尔：那(👨)是(💭)圣人说的，或者是诚实的人(📥)说(🚤)的(⛎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔀)：(🕘)我是个悲观主义者。当有人(🐋)告(🍹)诉我我的电影里有什么行(🤹)不(⬜)通(🦒)时，我会受影响。不过，我想我(💖)已(🌷)经麻木很久了。但这取决于(😊)他(💺)们触碰哪里。如果我拳头上(🌓)有(🕒)个(⚓)伤口，但有人碰了碰我的二(🌮)头(🏰)肌，我就会没什么感觉。但如(🍝)果(🛍)那个人把手指戳进伤口里(🍸)，那(🔝)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🐜)尔(🥨)：(🔀)必须懂得区分什么是好的(🏛)，什(🛵)么是坏的。这不仅仅是说出(📜)我(🐘)们的感受，而是对电影进行(🌀)技(🚗)术(✴)性或科学性的批评。只有新(💏)浪(🍵)潮这么做过。以前谁会说：(🧗)这(💭)个移动镜头是好的，我们觉(💫)得(👾)它(🍇)好是因为这个，相对于另一(🚫)个(😠)我们觉得坏的镜头而言？(🛸)或(📲)者：这段对白是好的，相比(⏸)之(😽)下那段对白是坏的。今天，这(🏜)完(💑)全(🧣)丢失了。“作者”的概念变得如(💹)此(🌉)重要，以至于连副导演都不(🤜)敢(🕢)对你说。唯一有时敢说的人(⛏)，唯(👍)一(🌤)我能与之维持一种奇怪的(🚻)艺(🚹)术关系的人，是制片人。因为(🍲)制(🔰)片人投了钱，或者至少他拿(🚵)别(😵)人(🏽)的钱去冒险，所以以这种风(🈶)险(🥐)的名义，他敢对我说：“让-吕(🐠)克(👄)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🎶)后(⏭)我思考。至少，这提供了一种(🕌)反(🍇)思(🐮)的可能性，让我能更好地站(🌨)稳(🍀)脚跟。如果说今天的科学家(🃏)如(🔝)此强大，那是因为他们是唯(🐏)一(🥃)还(🏠)在互相批评的人。一位天文(😙)学(🔣)家说：“我看到了月食，我把(㊙)它(🏊)拍下来了。”另一位说：“给我(🙅)看(😍)看(🧀)。”他看了之后断言：“但这明(💱)明(😉)是月亮！你说什么月食？”另(🛴)一(🍣)位说：“啊，是啊……”；他很(👼)恼(🦄)火，但他会重新开始。在艺术(👡)中(👻)，在(👴)艺术批评中，例如波德莱尔(🐠)和(🗃)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(📆)这(🍫)样的对抗时刻。否则，就无法(🛄)前(🐄)进(👒)。这是我唯一需要的：批评(🚈)。但(🆚)我甚至得不到它。

曼努埃尔(⬅)·(🌳)德·奥利维拉：我需要的(🏰)更(😚)多(⚾)是拍电影的手段。我永远不(⛄)知(🎋)道电影会变成什么样。我有(⌚)分(🙆)镜脚本（découpage），我有演员，我(🐆)有(😙)布景，但我从未拥有电影。在(⛪)拍(🐍)摄(🕘)期间，“执导工作”（realización）在时(👹)时(🌑)刻刻地改变着那团“星云”的(🤽)整(🚄)体构造。具体的东西只有在(🕺)我(🐘)看(💉)样片（rushes）的那一刻才会出(🎆)现(🌝)。我讨厌看样片，我总是感到(♒)绝(🕎)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🔉)我(♈)们(💻)都是这样。只有希区柯克在(🏩)看(🌬)样片时是高兴的。所以，作为(📨)评(🚣)论家，这就是我想对您的电(🗣)影(💚)说的话：起初我随着电影(👙)（(🎚)指(🕛)《亚伯拉罕山谷》——译者注(👰)）(💑)行进，但在某一刻我跳脱了(💿)出(🔞)来，开始思考别的事情。我想(🥄)：(👄)啊(🈁)，这里没那么好了，然后，与此(❗)同(📵)时，我在做梦，我想着引力（(💆)gravitació(🤼)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🔻)到(🐴)了(🔝)自我意识当中，而就在那一(😬)刻(🧓)，电影里有人说出了“引力”这(🛠)个(🎄)词。于是我对自己说：最终(🛳)，这(💻)部电影是好的，我必须重看(🤷)一(🐖)遍(😃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛠)：(🏞)的确，这就是电影的主题：(🎛)引(💚)力与万有引力定律。

让-吕克(📄)·(💤)戈(🏴)达尔：从更科学、更技术(🍞)的(🌌)角度来看，如果我是您电影(🚞)的(🛫)副导演，我会对您说：“您确(🔒)定(🖲)吗(🕥)，或者您能更好地向我解释(🚏)一(👄)下，以便我能帮助您，为什么(🚽)您(🗺)选择这位女演员来演年轻(🌼)时(🌺)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(👁)艾(🛋)玛(😠)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(📈)者(🍴)如此不同？这是故意的吗(🉑)？(🐒)”这便是我的批评：第二位(👋)女(🆗)演(⏪)员不如第一位，或者至少，当(⌚)第(⏰)二位女演员出现时，电影下(🗾)坠(🔎)了，这就是引力。然后它又升(🧘)起(🈳)来(🈷)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🍍)拉(🦒)：答案很简单：起初，我是(🚆)为(🏊)第二位女演员莱奥诺·西(🍌)尔(🍻)韦拉写的这部电影。这个女(⛵)人(🗽)当(🦋)时处于危机和抑郁状态。我(🏢)的(🍠)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🧐)试(😹)图说服我不要选她。在我改(🎓)编(🛠)的(🏢)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(♍)-路(🎯)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(💲)一(🦉)句非常美的话，说艾玛的头(🎤)发(🆚)“像(🌵)一滩黑墨水一样落在她毛(🤦)衣(🍘)的背上”。为了拍摄这句话，我(🍠)要(🦂)求改变莱奥诺·西尔韦拉(📃)的(🐥)发色，她是金发。她对此感到(🆖)很(🔱)受(🤖)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🗂)得(👩)不找另一位女演员来演青(🧝)少(🏵)年的艾玛。这就是对您技术(💄)性(🏈)批(✈)评的技术性回答。我想补充(💔)一(🍢)点，电影总是伴随着“偶然”和(🌀)运(🐆)气。正是这些使我振奋：所(❄)有(🔦)那(🌌)些在实现过程中涌现的小(㊗)事(🌘)件。这是一种我不太理解的(🦁)现(🕠)象，它既可能导致最坏的结(📦)果(🛳)，也可能导致最好的结果。没(👇)有(🦅)一(🐨)部电影是不靠运气的。它是(🛠)一(❕)种创造，一部电影是一个人(👾)的(⬛)构想，很难进入其中。

让-吕克(🦓)·(📂)戈(🛹)达尔：创造可以被准备吗(⏪)？(⬆)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍻)：(♎)可以准备，但不能修复（reparada）(🐓)。就(🔎)像(🗼)生活。事物就在那里，等着我(🔔)们(🈹)去拍摄。您想修复什么？饥(⬜)饿(📉)、在非洲死去的孩子，是的(🕘)，这(🕋)很重要，值得修复，需要尽可(🖌)能(🔤)广(💽)泛的公众。但一部电影不是(😒)，它(👜)是一团巨大的混乱，我因此(💸)在(♉)我自己面前感到渺小。话虽(📕)如(🎋)此(🏪)，我接受您关于您“离开”我的(㊙)电(🕊)影又“回来”的批评：必须非(🥄)常(🌅)敏感才能进出电影而不迷(⌚)失(⬇)。的(🔤)确，这就是引力定律。

让-吕克(🕕)·(🚁)戈达尔：我非常谦虚地认(🙈)为(😄)，新浪潮的人是从博物馆出(🐌)发(🛒)做电影的。我们发现了电影(🚀)资(🉐)料(🍨)馆。我们在那里出生。当然，我(🧤)们(🚗)小时候看过卓别林，但没人(🐁)会(📖)在四岁时说，看了《救火员》后(🍸)我(🕍)要(🔎)拍电影。所以我脑子里总有(🚍)一(🛂)个参照系。因此我认为作品(🐄)比(🍛)人更重要。这并非对每个人(🐤)来(🌛)说(🧓)都那么显而易见。女人的作(📀)品(🈁)是庇护男人。而男人，为了处(♎)于(🏝)相对平等的地位，所能做的(🏝)一(💞)切就是制造作品：绘画、(🖌)文(🙂)学(🏦)或政治、战争、失业、贸(😤)易(🐊)。归根结底，我对“人”（这里戈(🖍)达(🍂)尔专指作为创作者的人—(💕)—(🐹)译(🌚)者注）不怎么感兴趣。我对(👈)曼(👧)努埃尔·德·奥利维拉这(🍜)个(🧕)“人”不怎么感兴趣。如果我们(😋)住(😌)在(🔖)同一个城市，比邻而居，我想(🧥)我(🕜)也不会比现在更多地见到(🐧)您(😔)。当然，见面时我们会更好地(👮)谈(💕)论电影，但也仅此而已。如今(😰)让(👸)我(🍒)震惊的是，媒体对“个性”这一(🚣)概(🐶)念的开发远甚于对“人”的开(🙊)发(🗃)。人在作品中，作品在人中。有(🌆)些(🕌)人(🛢)不创作作品，而是创作生活(📧)，尤(🍄)其是女人，这本身就是一件(🌪)作(🚰)品。男人被迫创作作品，因为(🗑)他(🕉)们(🍖)通常什么都不做。我常像布(🙂)努(🐬)埃尔那样说，电影对我来说(🌌)是(🕊)最重要的。但如果把一个孩(🐲)子(🚛)的生命和一部电影的上映(🚶)放(💯)在(🎂)一起权衡，我不会犹豫一秒(💵)钟(🥫)：孩子优先于电影。

曼努埃(🔤)尔(🛴)·德·奥利维拉：自然如(🙍)此(🈺)。从(🧙)这个角度看，我也断言艺术(🤲)没(🚮)那么重要。

让-吕克·戈达尔(💊)：(👧)但既然如此，如果不那么重(🛑)要(🔮)，那(🔧)就不必做了。女人们更合乎(🎷)逻(✖)辑，她们在生活中做这事。我(🗳)不(🐦)确定能否如此轻易地说艺(🧞)术(⏩)不重要。尤其是今天，当艺术(🌐)稀(🔈)缺(🦒)而许多孩子死去时。这是否(✏)意(🗑)味着我们让艺术活得太久(🥪)，而(🌿)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🤹)德(🤹)·(📃)奥利维拉：艺术不是艺术(🎾)家(🤭)。艺术家，艺术家的位置，是人(🤞)类(👆)的虚荣。那种表达世界观的(🌂)方(🕋)式(🆙)，说“这个，这个，这个，这个行不(⏬)通(🔏)”，是一种虚荣的发作。它是世(📣)俗(🐳)的。艺术比艺术家更崇高、(🐼)更(📮)有趣。一部电影总是比电影(🥣)人(♌)更(❗)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🏙)说(🥧)。导演或艺术家走出来展示(🗝)自(🏍)己的那种方式，仅仅表明了(🎤)他(🍞)的(⛳)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(👚)也(⛑)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🚰)画(🍘)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(📫)奥(💠)利(🌡)维拉：是的，当然，但这幅画(🥃)通(😰)常也很漂亮。艺术与艺术家(🏫)之(🔎)间的这种差异，也是历史与(🍺)艺(🦗)术之间的差异。历史展示了民(🚠)族(🛩)、文明、情感、趣味的演(📙)变(💒)。艺术展示了这些演变中的(👍)实(🈵)体。我们都有责任，尽管作为(🛥)导(🎸)演(⏱)我什么也做不了。作为导演(🏄)我(🆒)只能做一件事，就是拍电影(📻)。仅(😭)此而已。然而，艺术家在创作(♓)的(🚗)那(📔)一刻总是对的。那是他们的(🔡)虚(🍏)构，是他们的内在化。

让-吕克(🔏)·(🛩)戈达尔：啊，我不这么认为(👁)，一(🐹)切都在外面。

曼努埃尔·德·(💿)奥(⏭)利维拉：是的，在那之前（(🏤)是(🔖)这样）。但之后，一切都会进(😠)入(🙍)脑海中，然后再出来。例如，面(🏰)对(🐴)《悲(🍴)哀于我》，我像一块海绵一样(🚝)面(🥃)对电影，准备好吸收一切。

让(👔)-吕(💹)克·戈达尔：我不确定这(💞)是(😀)个(🧖)好比喻。当然，电影有其奇观(🥦)性(🏪)和诗意的一面，这是电影的(🐹)深(🎯)层使命。但这一使命只有在(❓)最(♐)初进行了实验、验证和劳动(👚)—(💢)—我们可以称之为电影的(🔀)纪(🈺)录片层面——之后才能实(😥)现(🐍)。伟大的艺术家身上都有这(🆖)一(🆎)点(❕)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(📚)丽(🍉)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(💷)劳(💯)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🐍)、(🖌)鲁(🗑)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🏒)身(⬇)上都有，我有时也有。以爱森(☕)斯(😅)坦为例，没有比爱森斯坦更(🖼)抽(👶)象、更风格家或更风格化的(🚦)人(🙇)了。然而，如果今天我们要展(🚫)示(⬆)十月革命的镜头，我们不会(🐵)在(✉)当时的新闻片里找，新闻片(🐚)使(📧)用(🛸)的是爱森斯坦关于十月革(🐁)命(🗞)的影像，那完全是被调度（(🕘)mise en scè(☕)ne）出来的影像。当读到弗拉(㊙)哈(🥤)迪(💨)拍摄《北方的纳努克》的相关(🧙)叙(🕜)述时，我们得知弗拉哈迪付(🍃)钱(🚃)给爱斯基摩人，和他们吵架(🤸)，强(🕜)迫他们每天去捕鱼（即使他(🍷)们(🗺)不想去）。总之，他和他们组(🐰)成(🕢)了一个电影摄制组，并变成(🖨)了(🙃)一位了不起的人类学家。因(🥥)此(⏮)，这(📸)里存在着整全的纪录片层(📐)面(🔘)。在今天，这种方式——即使(😊)不(📌)能完美了解电影史，也至少(🔽)对(✊)其(⌛)有所感觉的方式——对许(🌲)多(🈶)人来说已经遗失了。必须拥(❄)有(🌭)这种对电影史的感觉，有点(🦊)像(🖊)乔伊斯，他对文学史有着深刻(🐪)的(🎤)感觉，他知道当他写下一个(🐌)句(😐)子时，其中有些词是在拉丁(📪)语(🥝)时代发明的，有些是在中世(🆑)纪(🎖)，而(🍒)他，乔伊斯，在写下这个词的(🚀)时(🎹)刻，通常背负着所有的精神(☕)重(✡)担和他所感知到的所有过(🎖)去(📏)，正(😗)处于文学的现代，处于其成(🍨)熟(💥)期。在电影中，很快，在世界所(🐅)接(🔩)受的美国影响下，部分纪录(👻)片(🕢)式的工作被抛弃了。我们立刻(⛏)走(💹)向了奇观，而这只不过是最(🥜)终(🔷)的使命，是电影的弥撒。在今(💙)天(📁)的电影中，人们举行弥撒，却(👜)不(📺)进(🐈)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🖋)的(🐘)艺术家，首先进行他们的祈(〽)祷(😖)，然后才是弥撒，面对或多或(🧢)少(💣)忠(📁)实的公众。美国人规范了弥(🏫)撒(💣)。对他们来说，在弥撒中重要(🥟)的(✡)是募捐（quête）：一场成功(⬇)的(🏣)弥撒就是教堂里座无虚席、(🚝)募(🤨)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🐚)尔(👌)·德·奥利维拉：募捐（(💝)quê(🏨)te）是我下一部电影的主题(🥧)。[10]

让(😲)-吕(📹)克·戈达尔：我不募捐（(😫)quê(🎊)te），我只调查（enquête），我专注(🥝)于(💃)做一名预审法官。我审理投(⏬)诉(🔉)。批(🗒)评应该通过祈祷来表达，而(🔔)不(📄)是通过弥撒。关于弥撒，人们(㊙)无(🖐)话可说。或者只能说：“美丽(😟)的(🎣)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🛌)练(🏊)习，就像运动员的训练、钢(🐩)琴(👥)家的音阶练习一样。当人们(❄)进(🍶)行批评时，应当批评那些音(💍)阶(🦁)以(⏱)及这些音阶所能带来的效(🎹)果(♐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚻)：(🕉)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🕰)要(🥐)的(😩)是行动的欲望。您想拍电影(💣)，我(🙈)想拍电影，就像此刻我想撒(❗)尿(📤)一样。伯格曼说：“我拍电影(📶)的(🎴)方式就像某些英国人独自去(🗑)森(🗿)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🏯)枪(🙃)守夜。但每天早上他们都会(👄)刮(😟)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🔏)这(⬛)很(🌎)好。必须反思这一点，关于欲(🤲)望(🥋)。它就在人心里，就像一个画(🥗)家(🤵)画着没人看的画，但他不会(📰)停(➕)下(📞)。欲望就像独自绽放于原始(🆕)森(🏛)林中心的绝美花朵，它凝聚(⛄)着(🔹)对果实的向往，为了自己，也(💆)依(🍙)靠自己。如果遇到一道注视着(👻)它(🦖)、并发现它的美丽的目光(🥇)，它(🚪)便会绽放光采，她的美丽会(🏙)变(🍋)得引人注目、脱颖而出。但(🥛)这(🛶)样(🍛)的目光往往来得太迟，人们(🛹)为(🐨)了抢占土地，已经烧毁并铲(🗓)平(🌘)了森林。在您和我之间，有许(🎹)多(⤴)差(👸)异，这是幸事。语言、国家、(🐷)文(😁)化的差异。您选择了一种略(🦋)带(⏰)挑衅性的电影，它破坏了叙(🔄)事(🔖)的传统秩序。您从混沌中出发(⛓)寻(🚩)找，为了将无序变为有序。我(🌏)也(💓)试图将无序变为有序，虽然(🐎)徒(🎭)劳，我承认，但我仍在寻找。我(👄)想(👱)这(🍩)就是我们的电影的区别：(♎)我(⏩)的电影较为接近一般意义(📿)上(💿)的电影，而您的电影是某种(🍦)特(🚧)殊(⛷)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🏨)我(🆎)会说我们做的是同一件事(🚽)，但(💜)您抵达了，而我尚未真正成(👌)功(🧤)过。所有人自然地遵循着科学(📮)的(🤙)图景，从混沌出发以建立某(💇)种(📚)秩序。这“某种秩序”或多或少(🔬)有(👄)些不确定，人们也或多或少(🌆)能(✨)抵(💜)达一点。有些时候我们做不(🚜)到(🚞)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🕷)》中(🚋)，有一块时间被提取了出来(🎋)，在(🚇)另(💏)一部电影里将会是另一块(🌥)。从(🖕)一块碎片、一张照片出发(🕗)，我(👂)为自己创造一个世界。看到(〰)您(☕)电影的一些片段，我想到了皮(👑)亚(🕉)拉的《梵高》中的时刻，那也是(👫)我(🆙)喜欢的。用简单的词，如内部(🤒)（(🕵)interior）和外部（exterior）——尽管区(📒)分(📝)它(🐓)们没有太大意义，我会说皮(🕰)亚(🖼)拉在他的《梵高》中停留在外(🏗)部(🖇)，但他只谈论内部。在这个意(👿)义(😖)上(⏮)，他更接近维斯康蒂的传统(🚮)。而(🥇)您恰恰相反。您停留在内部(🤜)。但(📮)在电影中我们无法展示内(🍓)部(🏳)，只能感受它，但它依然是不可(🐀)见(🤵)的，否则它就不再是内部了(🐣)。

曼(🧠)努埃尔·德·奥利维拉：(🌄)甚(🚎)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🦉)戈(🎟)达(👵)尔：当然。小时候人们说：(🏛)鸡(⛔)是由内部和外部组成的。掀(🥚)开(🆙)外部，看到内部；如果掀开(📓)内(🌷)部(⛏)，就看到了灵魂。我会说您从(👜)背(🏟)面拍摄内部，尽管您总是从(🛬)正(🏿)面拍摄人物。考虑到这种严(🐤)谨(🛀)而有强度的方式，您电影中让(🐪)我(👧)一度感到困扰的，是一种幸(🆔)好(🚖)还算人性化的不完美，这种(🔓)不(🚖)完美使得您有必要去拍其(😶)他(🗓)电(🕧)影。让我困扰的是没有侧面(🍎)拍(🕋)摄的镜头，摄影机离放映机(🍝)太(🌋)近了。摄影机并不是生来就(🈯)是(📈)要(🌚)与放映机保持一致的。放映(💺)机(⏯)会进行传输。就像放射科医(📊)生(🖼)拍X光片：他不满足于从正(🧙)面(🥛)拍，他也从侧面、背面、对角(🦔)线(🌄)拍。然而在开始时，在放映的(💢)那(📃)一刻，所有图像都将是平面(♐)的(🐃)。当然，我们会说这是一个图(😺)像(✖)，但(💠)我们是和图像打交道的人(🌮)。这(💯)并不意味着摄影机必须一(🍊)直(🏰)移动。

这就是导致您电影中(♟)某(🙎)些(😽)时刻出现“空洞”的原因，也就(🕶)是(🥋)那些观众——糟糕的观众(🏣)，如(🗾)今的观众——称之为“冗长(🚥)”的(🥞)东西。我不是说我抱怨电影长(🌖)，甚(🌫)至如果一开始我看到有好(🏻)东(💜)西，我会很高兴电影很长。我(🤰)可(💦)以安心地打个盹，我确信我(⏬)会(🗿)找(🛠)到它们。这就是我所说的对(🥪)一(💰)部电影进行科学性的讨论(💛)。

曼(⛎)努埃尔·德·奥利维拉：(🧤)我(🧒)和(🕔)您一样，把摄影机放在我认(🙃)为(🎑)它必须在的精确位置。就是(👉)这(😗)样。为什么那里比这里好？(⬅)我(🚪)不知道为什么。

让-吕克·戈达(🧘)尔(🎚)：如果我们能稍微解释一(⏪)下(➡)为什么就好了。

曼努埃尔·(💴)德(👶)·奥利维拉：力量来自固(🖕)定(🐜)性(🌾)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🈷)德(📠)的审判》教会了我这一点。我(🎬)们(⛩)也可以称之为客观性。

让-吕(🥖)克(😎)·(🔎)戈达尔：我有种感觉，电影(🚞)人(🤝)，无论是好是坏，都有一个想(🏄)法(📼)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🏥)找(⬇)有足够钱的人来实现这种需(🏊)求(📶)。他们的工作方式就像一个(⛽)人(🤮)说：今晚我想吃肉酱意面(👶)。于(👆)是他看看口袋里有多少钱(🍧)，或(🥫)者(⤵)让妻子或朋友做肉酱意面(😦)。老(💔)实说，我一直是反着来的。制(😛)片(💳)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🙌)期(🤾)，也(💡)许是时候和他拍部电影了(🗽)。”既(🚳)然我们不富裕，我们接受，也(🖼)许(🤚)我们能马上拿到钱。然后，签(🐘)了(🧡)合同。再然后，必须拍这部电影(🔲)，真(📦)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🍿)维(🎰)拉：我做的完全相反。我表(🥀)现(🚵)得好像合同早已签好一样(🌠)。我(🔅)写(🛁)故事，预测一切，然后在最后(🥖)一(👕)刻，救星来了，那就是制片人(📘)。《亚(🏺)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🔽)荣(🦒)誉(🔡)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(✒)直(🕘)跟我谈论福楼拜，当然还有(🐦)《包(💳)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🍕)利(🤮)夫人》是不可能的，况且我还是(🧢)个(♍)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🍟)[12]正(🤡)在拍他的版本。于是我想，可(📊)以(🛵)做点更有趣的事：可以问(🚇)问(🎖)作(🚗)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(📊)斯(🕙)是否愿意基于《包法利夫人(🏿)》写(😇)一部小说，一部我随后就会(🐌)改(🤖)编(❓)的小说。她接受了。必须等她(🚕)写(🎊)完，等它出版。在此期间，借作(🎣)家(🔱)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🚘)科(🏺)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝望(🕘)的(🍖)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(😅)：(🍶)您说：我知道这部电影将(🈚)会(🧤)是什么，但我不知道是否能(🤝)拍(⛅)成(🕯)。我说：我知道电影会拍成(🕯)，但(🈚)我不知道会是怎样的电影(🌹)。我(🌞)不仅知道某部电影会拍，而(🔈)且(🐉)我(💞)还承诺了要拍，这更糟糕。因(📠)为(🛡)我总是害怕拍不了下一部(⛩)。

曼(😸)努埃尔·德·奥利维拉：(🔡)这(🕦)也是我的噩梦。

让-吕克·戈达(📑)尔(📡)：但您对我电影的批评是(🍎)什(🍜)么？就像美食评论家会说(🖱)：(🚥)“这里的肉煮过头了，这里的(🖖)肉(⚽)还(⛩)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🏦)利(🌎)维拉：一部电影不仅仅是(📲)我(⛹)们所看到的图像。图像是符(🛶)号(🙋)，声(🍄)音是其他符号，词语是另外(💻)的(🏏)符号，它们又会唤起其他符(🏠)号(🍤)，引用其他时代、书籍、电(🔁)影(⏱)。如果我们不了解这些符号及(⏯)其(🏀)所召唤的东西，我们就无法(🛁)理(🐄)解电影。词语在您的电影中(📪)强(🎫)有力，它赋予了电影力量。图(🛰)像(🤷)有(🔙)另一种与词语无关的力量(🍋)。这(💻)很美妙。但我距离完全理解(🎖)您(🤯)的电影还缺了点什么。电影(📴)是(🛁)一(🔄)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🅾)电(⏩)影中的仪式，是那些在镜头(🏩)间(🏷)或镜头中穿梭的人。我们并(😭)不(🌟)完全了解这种仪式的含义，我(🎥)们(🌔)遗失了它们的意义。例如，在(📺)《亚(🧞)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(📨)。我(🦑)们看到女演员在婚礼当天(🏕)，在(🏠)教(⚽)堂里自己掀起了面纱。如果(🚧)我(👽)们不了解古代包办婚姻的(🧞)仪(🔗)式——要求由丈夫掀起妻(🐇)子(🦊)的(👷)面纱，第一次展示她的脸，以(👂)此(🎙)确认他的幸运或不幸——(🐲)我(😸)们就无法理解她这一举动(😊)的(🎺)放肆。因为我的主角知道自己(🚠)很(🐊)美，她可以放肆地掀起面纱(🧕)：(💄)看我多美！如果我们不了解(🏈)这(🥊)个仪式，这场戏的意义就丢(🕣)失(🎼)了(⚓)。我错过了您电影中许多仪(🗻)式(✳)的含义。我真希望有人能在(🛢)我(🍫)耳边悄悄向我解释。您在特(➡)殊(🍑)效(🤚)果上做了很多工作，不断用(🚿)声(🦕)音、词语、图像进行挑衅(🗒)。这(✝)是您的形式，是另一种形式(🍁)，无(⛏)所谓好坏。您做得很好。我更喜(🌍)欢(🔚)没有特殊效果的电影。我更(😼)喜(💸)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🌑)尔(🗻)：如果英语说得不好却去(🥈)看(😾)《哈(🏎)姆雷特》，会失去很多东西，但(🍘)我(📶)们依旧能分辨它是好是坏(😌)。《德(🕋)国九零》由许多仪式和晦涩(🔲)的(🌆)东(😛)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🐄)利(🗝)维拉：是的，但即便这些符(🎯)号(🍈)实际上难以理解，但它们反(🎞)倒(😉)更清晰、更可见。我喜欢这部(🐧)电(😺)影的地方，在于符号的清晰(🤡)性(🌺)与其深刻的模糊性相并存(⛴)。另(💦)一方面，这也是我喜欢电影(🏳)的(😮)原(🌳)因：大量精彩的符号沐浴(🌛)在(🔹)无需解释的光芒之中。正因(🏁)如(☕)此，我才相信电影。

让-吕克·(🚧)戈(🕤)达(🤡)尔：那么，非常感谢。

本次会(👎)面(💅)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🐫)组(🚒)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🧓)4-5日(🚵)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🀄)法(👭)国启蒙运动核心人物，唯物(💪)主(😟)义哲学家、文艺批评家与(🈁)作(💡)家，百科全书派代表，代表作(💦)有(🤗)《拉(✈)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(💖)和(😤)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(♈)尔(😌)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🤰)派(👎)诗(🍴)歌先驱、现代主义文学奠(📴)基(📱)人，兼具诗人、艺术评论家(📐)与(🤾)散文诗之祖等多重身份。他(😧)的(🐔)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🤭)具(😚)影响力的诗集之一。

3、埃利(💄)・(🐅)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🙍)家(📹)、评论家与散文家。他率先(🌞)关(🏝)注(🈁)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🌼)，对(🕊)塞尚等现代艺术家的评论(🔯)极(🧢)具前瞻性，深刻影响现代艺(👐)术(🐵)批(🔠)评的发展方向。

4、安德烈・(🐄)马(🈚)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🉐)艺(🏤)术史学家、抵抗运动战士(🍹)，还(🌊)担任过戴高乐时期的文化部(☝)长(📀)（1958-1969），其作品与行动深度融(❔)合(⏮)了存在主义哲思与历史使(🌛)命(🌙)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🛑)、(📬)某(🈂)部电影推出”的意思，但其核(🍜)心(🍺)意义为“出去、离开”，所以戈(🚊)达(🔆)尔才会玩这样一个文字游(🐗)戏(🌡)。

6、(🔭)Público在葡萄牙语中既可指广(⏹)义(🥢)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🐬)英(🕤)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(⛴)瓦(🔖)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(📩)派(🚤)的领袖与核心人物，代表作(👪)有(🥊)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(💳)德(🌫)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🌡)安(🏤)娜(👶)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🏟)士(🔍)电影导演、视频艺术家，戈(〽)达(⭐)尔晚年的生活伴侣与合作(🤦)者(🏓)。她(📙)与戈达尔共同创立制作公(🗺)司(🆘)，并与其联合执导了《第二号(🚱)》（(😐)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🈂)作(😠)品，深刻影响了戈达尔后期创(🍜)作(🐘)中私密对话与家庭影像的(🔏)风(💡)格转向。她本人亦是一位独(🔡)立(Ⓜ)的创作者，其作品以哲学思(🔧)辨(🅱)探(🔱)索两性关系、语言与日常(🕒)的(🧞)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🤯)国(😜)导演、人类学家，真实电影(📸)（(💪)Ciné(💚)ma Vérité）与民族志虚构电影(㊗)（(🕦)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(💟)纪(🔪)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(👝)之(🧘)父”，其跨学科实践深刻影响了(😴)纪(🍔)录片与视觉人类学发展。

10、(🔶)奥(🌙)利维拉下一部电影为《盒子(🚩)》（(🦁)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🖕)为(😌)双(💸)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🍲)Gé(💤)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🚌)人(💺)、导演与跨界企业家，是法(⛎)国(🌖)电(🦈)影黄金时代的标志性人物(😬)。

12、(🧝)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(😋)影(🌗)新浪潮的先驱导演之一，与(🛸)特(😛)吕弗、戈达尔、侯麦和里维(🍑)特(🌔)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(💭)阶(🐳)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🔂)会(🥣)批判视角闻名。由他执导的(🌌)《包(🗳)法(🌘)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🕸)尔(💦)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🤟)洛(🐗)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(😌)是(📗) 19 世(❓)纪葡萄牙最具影响力的浪(👁)漫(😺)主义小说家、剧作家与文(🚖)学(✅)评论家。