文 / 让-吕(🐠)克(♏)·(😁)戈(🉑)达尔 & 曼努埃尔·德·(🖲)奥(🚫)利(🍟)维(🚣)拉(🧔)

（本文由Gemini AI翻译，再经(🔈)过(👝)了(🦌)人(🥄)工(❤)的逐句校对与润色，并(🎍)添(😦)加(✝)了(🥁)一些必要的注释。由于(🕤)并(🏖)未(🍻)找(🚎)到法语原文，本文翻译(💍)同(🚿)时(🦐)比(🌯)照(💨)了西班牙语和葡萄牙(💘)语(🚣)译(😄)文(🚿)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🐋)·(🦀)奥(💀)利(🎱)维拉的《亚伯拉罕山谷(🛹)》（(⛏)Vale Abraã(🥏)o）(⬅)与(👀)让-吕克·戈达尔的《悲(🍥)哀(🚞)于(⚓)我(🤓)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(📵)黎(📶)的(🥁)银(♐)幕上映。借此契机，戈达(✍)尔(🥅)提(🛳)议(♍)与(🌗)奥利维拉会面，旨在(🚺)就(🍸)这(⏯)两(💼)部(🆚)影片展开一场“科学性(🦌)”（(🤬)scientifique）(📵)的(📮)探讨。

让-吕克·戈达尔(📚)：(📥)没(🦓)问(📊)题，巨大的声响是我对(✒)公(👮)众(🔁)做(📠)出(🕧)的唯一妥协。您知道儒(🦇)勒(🔟)·(🚩)列(🦌)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🔤)义(💻)吗(🖍)？(🌹)“批评就像溃败军队里(🍣)的(🙅)士(📪)兵(🍃)，他(🐊)开了小差，投奔了敌营(🦈)。谁(📹)是(🔨)敌(🕢)人？是公众。”

曼努埃尔(🐏)·(🙆)德(📧)·(🤯)奥利维拉：那您呢，您(🦔)知(🐂)道(🦂)伯(🚶)格(🐪)曼是怎么评价影评(🔛)人(🎈)的(💪)吗(🙌)？(⛔)“某些影评人在我看来(✍)就(🌺)像(🎳)是(🔳)在试图教我们如何奔(🦅)跑(🎒)的(🍠)瘸(🐎)子。”

让-吕克·戈达尔：(💟)我(🥥)请(⏬)求(🥫)让(🥔)我以评论家的身份展(👵)开(🆔)这(❓)次(⏱)对话。与其扮演“作者”，我(🧓)更(🖨)愿(😅)意(🔯)去见某个人，谈论他的(👅)电(💕)影(✡)，或(🕙)许(🌗)偶尔也让那个人谈谈(🐴)我(🍐)的(🚖)电(🈵)影。如果这能从宣传角(📴)度(🚱)对(🐃)两(😂)部影片有所助益，那我(🍷)们(😊)就(📶)这(🐌)么(📴)做吧。电影是对现实(🌆)的(💕)一(🏽)种(🎼)批(🏖)判，从这个角度看，我是(⚫)非(💂)常(🕢)传(🍝)统的；而且作为一名(⚡)用(🏘)法(🛥)语(😋)拍摄的电影人，我始终(🎊)带(📘)有(👡)对(🎵)电(💄)影的批判态度。一直以(🎊)来(🕢)，法(😀)国(🗣)的伟大之处之一在于(🥢)拥(🐄)有(🚨)批(⛏)判性的视点，即便这个(🧟)国(🤚)家(⚾)对(⬛)此(🛰)一无所知。从狄德罗[1]开(🐴)始(🍱)，所(🎊)有(🗺)的艺术评论家都是法(🕰)国(🎊)人(🔃)，经(😬)过波德莱尔[2]、埃利·(🏊)福(🙊)尔(🧠)[3]、(🍧)马(😂)尔罗[4]，也就是说，无论(😒)是(🔯)不(🎞)是(⚓)作(😻)家，他们都是有“风格”（(🤮)style）(👡)的(➿)人(🕒)。糟糕的评论家没有风(🐌)格(🔣)。美(🐂)国(🔫)只有两个影评人：詹(🎌)姆(😦)斯(🚧)·(🍫)阿(🦇)吉（James Agee）和（长久以来(🍯)被(🍋)忽(🚁)视(🥍)的）来自圣地亚哥的(🤽)曼(🕸)尼(📗)·(🍐)法伯（Manny Farber）。既然我们的(👄)电(⭐)影(😈)同(😺)时(🏑)上映，我想提出第一个(💷)问(🏢)题(🐞)：(🐤)我们要如何理解“上映(🧞)”（(🔹)sortir）(😵)一(🍏)部电影[5]？为什么要让(🥫)电(🚽)影(🏽)“上(🎉)映(👾)”？我们在让它们“进(📈)入(🥗)”这(🔶)里(🚇)或(🐬)那里时遇到了很多困(🤗)难(🔠)，然(😹)后(🥕)还有些人没做什么大(🌵)事(🍫)，但(😟)无(🌤)论如何，他们还是做了(🌯)必(🐙)要(📕)的(🤫)事(🙌)来把它们“推出去”（sortir）(🚉)。

曼(🤮)努(🥓)埃(♍)尔·德·奥利维拉：(🗓)在(🐽)葡(🆘)萄(🤼)牙语里我们不用同一(🛃)个(💆)词(🏊)，因(🔞)此(😰)也就没有这种双关语(📧)。我(🍊)们(🚴)不(📵)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🕛)）(🚣)。不(🧝)过(🚏)，这是个困扰我的问题(🗳)。我(🧘)之(🚴)所(💿)以(🤨)感到困扰，是因为对(🤽)我(🐣)来(🏖)说(🆚)，必(😤)须先展示电影，然而，在(🤞)针(🎲)对(🕥)电(👷)影的评论完成之前，电(🐇)影(🐀)并(🤓)未(🏭)完成。一个好的、聪明(🙇)的(🈵)、(⤵)专(🔚)注(❄)的、敏感的评论家，是(💦)观(🙎)众(🤠)的(🍸)代表，他去寻找那部在(🧢)我(🛫)看(🍝)来(🏼)——即便我已经拍完(🍜)了(👩)—(🚑)—(🐃)尚(🚷)不存在的电影，他要去(🏇)完(🚗)成(❌)它(🏄)。观影者与银幕之间的(🧕)动(🌗)态(🏨)关(🕣)系实际上是至关重要(🅰)的(⏮)，它(⛩)是(🍍)电(🔐)影的一部分。我说的(⛺)是(😄)观(👼)影(🙌)者(🐅)（espectador），不是观众（público）(🎞)[6]。观(🐄)众(🏐)，是(💠)某种抽象的东西，是非个人(👝)的(👾)。

让-吕克·戈达尔：观众是现(🚮)存(🏩)的观影者，是被商业化了的(💓)观(🍆)影者，是买了票的观影者，他(🦉)变(🤹)成了观众。然而，他身上仍有(🎈)一(❤)部(🏦)分保留着观影者的特质，就(🌯)像(🛤)读者一样。如果我们谈论的(🍺)是(🥤)一部电影，我们会说观影者(🤜)是(🎙)剧(📥)本，而观众则是观影者的实(🍅)现(🧜)（realización），是他的场面调度（(🐄)mise-en-scè(🤪)ne）。但我有时会问自己：如(👤)果(🦋)电影没人看——我的许多电(🎓)影(🆘)都没人看，或者被误读，甚至(🌋)连(👮)我自己也……我想我们是(✋)为(🚸)了一两个人拍电影的。

曼努(⭐)埃(🍔)尔(⛸)·德·奥利维拉：但这就(📈)足(🆒)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🖇)然(🏰)。但我还是想回到“上映”（sortir）(㊙)这(📜)个(🤜)话题，这不仅仅是文字游戏(📬)。应(🏚)该有一些小词典，告诉我们(👰)每(💚)种语言中电影的技术术语(👶)。例(👔)如，我们在影院看到的电影拷(😯)贝(🛫)，带有图像和声音的拷贝，在(😮)法(🆘)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🤲)。

曼(🕸)努埃尔·德·奥利维拉：(🐖)葡(🍮)萄(🕕)牙语也是，标准拷贝或同步(🖨)拷(🍳)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(💲)里(👰)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🛃)利(💣)语(💤)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🚡)在(🐏)词汇上较真，因为例如俄国(🎟)人(🏓)对纪录片和剧情片的区分(👈)就(📞)与我们不同。他们把有演员的(🦍)电(🐩)影称为“扮演的电影”，而纪录(📌)片(📎)——不一定没有演员——(⏬)被(❌)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🙂)像(🧑)”（(👐)image）这个词本身：对美国人(🗝)来(🐴)说，它没什么大不了的含义(🐧)。他(📛)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🈵)没(😆)有(🍑)一个词来指代电视，他们突(🕳)然(🏹)变得非常商业化，他们说“network”（(🎁)网(👣)络）。如果我们对语言如此(📊)不(🖕)加注意，那么当人们说一部电(🅰)影(🌊)“上映/出去”时，我们会产生一(🚇)种(🎪)错觉：是某种东西真的出(🎟)去(🥈)了，还是我们把它弄出去了(🤶)？(🏭)

曼(⏭)努埃尔·德·奥利维拉：(♿)我(🎮)会用“出来/出生”（sair）这个词(☕)，就(🚑)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🍾)那(📓)样(🔵)，在葡萄牙语中这意味着“带(🔟)她(🕛)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🤤)如(🅿)今，对于好电影来说，“上映”（(🕑)sortie）(🥚)已经变成了一个“出口在这边(🧜)”的(💪)指示，这是一种摆脱它们的(📅)方(🍧)式。

曼努埃尔·德·奥利维(📇)拉(👅)：我们的电影也变成了电(🎪)影(🌑)节(😇)电影。电影节的作用是向多(🏤)样(📞)化的公众展示电影的多样(🔩)性(⛑)。它是不同电影人、国家、(🏽)习(♒)俗(🖌)的一种对照。仅此而已，但这(📷)也(🔘)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(📏)：(🙍)我想您描述的是一个过去(😓)的(🏌)时代，而我见证了它的终结。我(🤪)以(👛)为那是开始，其实那是终结(➕)。那(👕)是一个电影节确实能帮助(👽)人(🦈)们相遇、讨论电影、讨论(🕍)任(🐽)何(🐟)想讨论之事的时代。一切都(😖)变(🤜)了，电影也变了。现在，电影人(💾)抱(🈸)怨他们的孤独，但他们不再(😑)交(👞)谈(🤞)，不再讨论，这是他们的错。今(👕)天(💑)，电影节越来越多。无论是强(👐)者(🕢)还是弱者，每个人都在各自(😧)利(🤹)用(🏴)自己能利用的东西。但在我(🌲)看(😨)来，总体而言，举办电影节是(⛺)为(👦)了延续一种对媒体或电视(😗)而(😓)言很重要的“电影观念”，一种(💘)关(🧥)于(🌰)电影神话的观念，这种神话(🔬)曼(⏱)努埃尔（指奥利维拉——(⭕)编(😄)者注）经历了一整个世纪(🗾)，而(🚔)我(🐰)只经历了后三分之二。也许(🥖)您(🐰)能感觉到20年代（那时没有(🦖)电(🔨)影节）与今天之间的差异(🚐)？(🌸)

曼(🏨)努埃尔·德·奥利维拉：(👤)新(💩)现象是电影资料馆（cinematecas），不(👹)是(🛅)作为机构，因为那早就存在(🥡)，而(😔)是因为有越来越多的观众(🧝)—(🌃)—(🗿)比如在里斯本——去资料(🔆)馆(🤤)看那些没进院线的电影。这(🆎)很(😇)有趣，因为你必须真的热爱(⛪)电(💇)影(🚾)才会去电影俱乐部或资料(🎚)馆(🤙)看片……

让-吕克·戈达尔(🏗)：(🌖)关于相遇与对话的故事…(👣)…(⏰)这(🅿)就是我想对您说的：作为(🥂)评(📜)论家，我不指望别人对我说(✍)好(🥉)话，我不想人们对我说或写(✖)：(🕣)“您的电影太残暴了，太棒了(🚒)，太(🦏)天(😂)才了，太非凡了！”那时我会问(😼)他(🔁)们：“好吧，那到底哪里非凡(🤲)？(👯)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🔡)没(📌)有(☝)词汇，只是重复：“它是非凡(📇)的(📰)！”然而如果他们对我说这真(⛵)的(🥂)很丑，这里有错误，那我就会(🔈)想(👲)，或(👑)许对话是可能的：你能告(🗣)诉(✳)我有错误的都在哪里吗？(🐷)这(🥠)证明了今天的评论家不再(⛓)想(🦆)交谈，而电影人也不想被批(😴)评(🎤)。而(🔄)我，作为一个评论家出身的(🕝)人(🏙)，我只需要别人告诉我：这(🍧)行(🤧)不通。您是否感觉到需要别(🍷)人(🐠)告(🏙)诉您这不好？这会困扰您(🔬)吗(🤾)？因为我对您电影中行不(🔃)通(📲)的地方有些话要说，但我不(🎌)想(👭)困(🚓)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🚳)维(🔘)拉：“当我拿自己与人相较(🖕)，我(🛢)会感到骄傲；当别人来评(🍦)价(🦋)我，我会感到谦卑。”这是您电(🍢)影(🔒)里(🏪)的一句话，非常美。

让-吕克·(👌)戈(⛹)达尔：那是圣人说的，或者(🛵)是(📂)诚实的人说的。

曼努埃尔·(👚)德(🚫)·(🔱)奥利维拉：我是个悲观主(🌪)义(🕡)者。当有人告诉我我的电影(🔀)里(♌)有什么行不通时，我会受影(🦑)响(👎)。不(🐟)过，我想我已经麻木很久了(💚)。但(🛬)这取决于他们触碰哪里。如(🗯)果(🦈)我拳头上有个伤口，但有人(🐖)碰(🗡)了碰我的二头肌，我就会没(🏭)什(🍵)么(🕵)感觉。但如果那个人把手指(👖)戳(🍌)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🌳)-吕(🌾)克·戈达尔：必须懂得区(🧛)分(Ⓜ)什(🐈)么是好的，什么是坏的。这不(🌗)仅(😪)仅是说出我们的感受，而是(🔊)对(🌻)电影进行技术性或科学性(❤)的(🐝)批(🌳)评。只有新浪潮这么做过。以(❗)前(🍼)谁会说：这个移动镜头是(🐇)好(🅱)的，我们觉得它好是因为这(🔤)个(💺)，相对于另一个我们觉得坏(👧)的(🙂)镜(⏹)头而言？或者：这段对白(🥙)是(🗼)好的，相比之下那段对白是(🚫)坏(⭐)的。今天，这完全丢失了。“作者(🔬)”的(🚟)概(⛄)念变得如此重要，以至于连(🙄)副(🍏)导演都不敢对你说。唯一有(🏖)时(🙌)敢说的人，唯一我能与之维(🤜)持(🕜)一(😉)种奇怪的艺术关系的人，是(☝)制(📹)片人。因为制片人投了钱，或(🏐)者(⚓)至少他拿别人的钱去冒险(🎡)，所(🖲)以以这种风险的名义，他敢(🏯)对(🔟)我(👢)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🌑)我(👤)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🎴)提(📬)供了一种反思的可能性，让(👧)我(🔙)能(👊)更好地站稳脚跟。如果说今(💧)天(🏂)的科学家如此强大，那是因(🌲)为(🤓)他们是唯一还在互相批评(🌔)的(⭐)人(🔸)。一位天文学家说：“我看到(💑)了(😰)月食，我把它拍下来了。”另一(🚙)位(🖊)说：“给我看看。”他看了之后(📔)断(✡)言：“但这明明是月亮！你说(👱)什(😳)么(📘)月食？”另一位说：“啊，是啊(🕶)…(💟)…”；他很恼火，但他会重新(⚾)开(🥡)始。在艺术中，在艺术批评中(👃)，例(🥟)如(🌊)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(💉)间(🚾)，必定有过这样的对抗时刻(🍇)。否(🐓)则，就无法前进。这是我唯一(🔧)需(🐊)要(🔠)的：批评。但我甚至得不到(👘)它(🕹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♿)：(🚕)我需要的更多是拍电影的(🦒)手(🛠)段。我永远不知道电影会变(🦖)成(👹)什(🧗)么样。我有分镜脚本（découpage）(📓)，我(🐮)有演员，我有布景，但我从未(🤹)拥(🏙)有电影。在拍摄期间，“执导工(🥏)作(🤮)”（(🚅)realización）在时时刻刻地改变着(🔟)那(📋)团“星云”的整体构造。具体的(🍘)东(⛔)西只有在我看样片（rushes）的(🤐)那(🈳)一(🍅)刻才会出现。我讨厌看样片(🕢)，我(🛵)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🍗)达(🥏)尔：我想我们都是这样。只(😕)有(🚘)希区柯克在看样片时是高(⏲)兴(🍥)的(😰)。所以，作为评论家，这就是我(💾)想(🚤)对您的电影说的话：起初(🛢)我(🕞)随着电影（指《亚伯拉罕山(💈)谷(🕝)》—(🚐)—译者注）行进，但在某一(🥃)刻(🎢)我跳脱了出来，开始思考别(😎)的(👓)事情。我想：啊，这里没那么(💿)好(🏗)了(💉)，然后，与此同时，我在做梦，我(🐨)想(🐋)着引力（gravitación），想着牛顿。后(⛴)来(🏿)我醒了，回到了自我意识当(🐽)中(💘)，而就在那一刻，电影里有人(👴)说(🦑)出(📤)了“引力”这个词。于是我对自(🖊)己(♍)说：最终，这部电影是好的(🛐)，我(🥡)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🎶)德(🌌)·(🤚)奥利维拉：的确，这就是电(📔)影(🍓)的主题：引力与万有引力(🧢)定(💯)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🆚)科(👎)学(🧠)、更技术的角度来看，如果(🤪)我(🥨)是您电影的副导演，我会对(📦)您(⏳)说：“您确定吗，或者您能更(📈)好(➰)地向我解释一下，以便我能(🎂)帮(🔉)助(🚞)您，为什么您选择这位女演(🐏)员(👦)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🈷)，而(🕣)成年后的艾玛却选择了另(🥥)一(🔫)位(🌻)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(⏮)是(🥘)故意的吗？”这便是我的批(🍆)评(💊)：第二位女演员不如第一(🎒)位(🙄)，或(🔦)者至少，当第二位女演员出(🐊)现(😄)时，电影下坠了，这就是引力(🕦)。然(🚏)后它又升起来了。

曼努埃尔(😊)·(👇)德·奥利维拉：答案很简(🍨)单(🕉)：(💆)起初，我是为第二位女演员(🛷)莱(🔡)奥诺·西尔韦拉写的这部(🕔)电(😘)影。这个女人当时处于危机(📮)和(😁)抑(👾)郁状态。我的制片人保罗·(🛳)布(🕺)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🎦)选(💳)她。在我改编的那本书，阿古(🦗)斯(🌿)蒂(🥢)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(📒)罕(🌙)山谷》中，有一句非常美的话(⚪)，说(⏬)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🙁)一(🍐)样落在她毛衣的背上”。为了(🏽)拍(🥦)摄(👉)这句话，我要求改变莱奥诺(📏)·(⛽)西尔韦拉的发色，她是金发(🐁)。她(⏸)对此感到很受伤。那场戏拍(📧)得(🥫)很(🌉)糟。于是，不得不找另一位女(🔣)演(🌊)员来演青少年的艾玛。这就(🀄)是(🥠)对您技术性批评的技术性(🎠)回(📰)答(🐻)。我想补充一点，电影总是伴(🖤)随(🚰)着“偶然”和运气。正是这些使(👦)我(🙅)振奋：所有那些在实现过(🔢)程(🔰)中涌现的小事件。这是一种(🔶)我(🦃)不(👷)太理解的现象，它既可能导(🏐)致(💤)最坏的结果，也可能导致最(🔦)好(📆)的结果。没有一部电影是不(🐃)靠(😱)运(🎧)气的。它是一种创造，一部电(⏲)影(🔜)是一个人的构想，很难进入(⛺)其(⛅)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🐷)可(🍹)以(👛)被准备吗？

曼努埃尔·德(💿)·(🔉)奥利维拉：可以准备，但不(🕓)能(🤹)修复（reparada）。就像生活。事物就(🈵)在(🛳)那里，等着我们去拍摄。您想(🚩)修(⤴)复(💝)什么？饥饿、在非洲死去(👳)的(🐈)孩子，是的，这很重要，值得修(🔍)复(🚞)，需要尽可能广泛的公众。但(😈)一(😳)部(🎄)电影不是，它是一团巨大的(🔦)混(🚟)乱，我因此在我自己面前感(🥛)到(⛓)渺小。话虽如此，我接受您关(🦁)于(😂)您(🚵)“离开”我的电影又“回来”的批(🤼)评(🏻)：必须非常敏感才能进出(🗃)电(🦆)影而不迷失。的确，这就是引(🎶)力(😳)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🔌)非(🚄)常(💦)谦虚地认为，新浪潮的人是(🎄)从(🏈)博物馆出发做电影的。我们(🕢)发(👧)现了电影资料馆。我们在那(🧦)里(📓)出(🃏)生。当然，我们小时候看过卓(🗳)别(🕐)林，但没人会在四岁时说，看(🤾)了(⬅)《救火员》后我要拍电影。所以(🤐)我(🔣)脑(🌜)子里总有一个参照系。因此(🎼)我(🗣)认为作品比人更重要。这并(👎)非(🌺)对每个人来说都那么显而(🏃)易(🎎)见。女人的作品是庇护男人(🐌)。而(🤬)男(📑)人，为了处于相对平等的地(🈶)位(😗)，所能做的一切就是制造作(🕎)品(🤽)：绘画、文学或政治、战(😨)争(🏓)、(🙇)失业、贸易。归根结底，我对(🌇)“人(🔓)”（这里戈达尔专指作为创(🚴)作(📐)者的人——译者注）不怎(🎨)么(📺)感(🎇)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🥫)奥(📅)利维拉这个“人”不怎么感兴(📩)趣(🎁)。如果我们住在同一个城市(📫)，比(🎩)邻而居，我想我也不会比现(🐓)在(🕳)更(💷)多地见到您。当然，见面时我(🚱)们(📹)会更好地谈论电影，但也仅(🕸)此(🌖)而已。如今让我震惊的是，媒(🈚)体(😌)对(🏈)“个性”这一概念的开发远甚(🔤)于(🍕)对“人”的开发。人在作品中，作(⏮)品(🐾)在人中。有些人不创作作品(📞)，而(⏹)是(🌡)创作生活，尤其是女人，这本(☕)身(🗼)就是一件作品。男人被迫创(➰)作(📘)作品，因为他们通常什么都(🌗)不(🐂)做。我常像布努埃尔那样说(🐯)，电(🧘)影(💄)对我来说是最重要的。但如(⛓)果(✔)把一个孩子的生命和一部(🉑)电(👎)影的上映放在一起权衡，我(🗻)不(🛹)会(🕹)犹豫一秒钟：孩子优先于(🍺)电(🔤)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🍋)拉(🐪)：自然如此。从这个角度看(👳)，我(🧟)也(🏑)断言艺术没那么重要。

让-吕(🏋)克(🛂)·戈达尔：但既然如此，如(👽)果(🎡)不那么重要，那就不必做了(🈴)。女(🍟)人们更合乎逻辑，她们在生(👪)活(🍕)中(⚓)做这事。我不确定能否如此(🐙)轻(🗜)易地说艺术不重要。尤其是(🌱)今(🎖)天，当艺术稀缺而许多孩子(✌)死(🥄)去(🕯)时。这是否意味着我们让艺(♌)术(🤹)活得太久，而牺牲了孩子？(🌡)

曼(🌮)努埃尔·德·奥利维拉：(🎟)艺(♓)术(🏠)不是艺术家。艺术家，艺术家(🔴)的(👓)位置，是人类的虚荣。那种表(♓)达(🏠)世界观的方式，说“这个，这个(📼)，这(📋)个，这个行不通”，是一种虚荣(🏣)的(🚮)发(🖼)作。它是世俗的。艺术比艺术(💁)家(😋)更崇高、更有趣。一部电影(💂)总(🍐)是比电影人更聪明，正如斯(🌈)特(🚠)劳(👫)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🍬)走(🔽)出来展示自己的那种方式(📴)，仅(⛴)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(💷)·(🦋)戈(📅)达尔：这也是孩子的态度(🚄)：(🍀)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🎻)埃(😂)尔·德·奥利维拉：是的(🚃)，当(♉)然，但这幅画通常也很漂亮(🍻)。艺(🔸)术(🆚)与艺术家之间的这种差异(🈵)，也(🈺)是历史与艺术之间的差异(🏙)。历(🌴)史展示了民族、文明、情(❕)感(🌃)、(🏌)趣味的演变。艺术展示了这(🌺)些(🖼)演变中的实体。我们都有责(♑)任(🐭)，尽管作为导演我什么也做(😅)不(🥚)了(🔏)。作为导演我只能做一件事(🏳)，就(❓)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🐹)术(🕸)家在创作的那一刻总是对(💻)的(🌤)。那是他们的虚构，是他们的(🕰)内(😢)在(🍀)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(😛)不(🍻)这么认为，一切都在外面。

曼(🕳)努(🐕)埃尔·德·奥利维拉：是(🚴)的(🌞)，在(➗)那之前（是这样）。但之后(🚙)，一(🏛)切都会进入脑海中，然后再(🌌)出(✂)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🥅)一(📦)块(🔹)海绵一样面对电影，准备好(♍)吸(📞)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🕘)我(🚚)不确定这是个好比喻。当然(🐈)，电(🤧)影有其奇观性和诗意的一(🏟)面(⏩)，这(✖)是电影的深层使命。但这一(📄)使(🈂)命只有在最初进行了实验(🖤)、(🏩)验证和劳动——我们可以(🔑)称(🛐)之(🍒)为电影的纪录片层面——(🍻)之(🚏)后才能实现。伟大的艺术家(⏲)身(🕐)上都有这一点，您、皮亚拉(🎬)（(🎿)Pialat）(🗡)、安娜-玛丽·米埃维尔（(⤴)Anne-Marie Mié(💪)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(💳)、(🔘)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🦈)非(✍)常不同的人身上都有，我有(💨)时(💸)也(✴)有。以爱森斯坦为例，没有比(🧢)爱(🚗)森斯坦更抽象、更风格家(🐫)或(😂)更风格化的人了。然而，如果(💹)今(😘)天(⛽)我们要展示十月革命的镜(🏏)头(✖)，我们不会在当时的新闻片(🛰)里(🎯)找，新闻片使用的是爱森斯(🏣)坦(🕟)关(🎻)于十月革命的影像，那完全(🎷)是(👎)被调度（mise en scène）出来的影像(🎿)。当(🍸)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🅿)纳(🧛)努克》的相关叙述时，我们得(🎐)知(👏)弗(🔧)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(⛔)，和(🎽)他们吵架，强迫他们每天去(⏭)捕(😏)鱼（即使他们不想去）。总(👰)之(🥘)，他(👬)和他们组成了一个电影摄(🎊)制(📎)组，并变成了一位了不起的(🐤)人(🔖)类学家。因此，这里存在着整(♊)全(😼)的(🚨)纪录片层面。在今天，这种方(🥘)式(🐤)——即使不能完美了解电(💻)影(🛏)史，也至少对其有所感觉的(🧛)方(🎹)式——对许多人来说已经(🧤)遗(🎢)失(🎼)了。必须拥有这种对电影史(📅)的(😃)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🌃)学(🎳)史有着深刻的感觉，他知道(🍎)当(🈶)他(🍸)写下一个句子时，其中有些(🆚)词(🉑)是在拉丁语时代发明的，有(💴)些(🐊)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🍏)写(🦊)下(🤴)这个词的时刻，通常背负着(😟)所(👑)有的精神重担和他所感知(👖)到(🤣)的所有过去，正处于文学的(🏒)现(🔇)代，处于其成熟期。在电影中(🔼)，很(🤰)快(❕)，在世界所接受的美国影响(🚒)下(🚪)，部分纪录片式的工作被抛(🍦)弃(🚕)了。我们立刻走向了奇观，而(🈸)这(🖊)只(🍛)不过是最终的使命，是电影(🗒)的(😌)弥撒。在今天的电影中，人们(🌤)举(🎩)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(📄)的(🌘)艺(🍼)术家，诚实的艺术家，首先进(👜)行(🐓)他们的祈祷，然后才是弥撒(📧)，面(📷)对或多或少忠实的公众。美(📝)国(🍷)人规范了弥撒。对他们来说，在(🌗)弥(😯)撒中重要的是募捐（quête）(🍍)：(🎢)一场成功的弥撒就是教堂(🌱)里(🚡)座无虚席、募捐数额可观(😜)的(🛋)弥(🌻)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🍍)拉(⛺)：募捐（quête）是我下一部(📅)电(🧡)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🎋)：(💴)我(🦈)不募捐（quête），我只调查（(📻)enquê(🏸)te），我专注于做一名预审法(👚)官(🔃)。我审理投诉。批评应该通过(🤴)祈(🎖)祷来表达，而不是通过弥撒。关(🛄)于(👛)弥撒，人们无话可说。或者只(〽)能(👋)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🦗)。”祈(👼)祷也是一种练习，就像运动(🏙)员(🍠)的(🌿)训练、钢琴家的音阶练习(🚹)一(🎰)样。当人们进行批评时，应当(✖)批(🐰)评那些音阶以及这些音阶(✌)所(🚆)能(👉)带来的效果。

曼努埃尔·德(🏥)·(🌇)奥利维拉：奇观和弥撒我(🚵)不(👎)感兴趣。重要的是行动的欲(⚫)望(💎)。您想拍电影，我想拍电影，就像(⤴)此(🕴)刻我想撒尿一样。伯格曼说(📏)：(😂)“我拍电影的方式就像某些(🏋)英(👥)国人独自去森林打猎。他们(🍾)搭(🚮)起(📶)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🍱)上(🐖)他们都会刮胡子，纯粹为了(😖)乐(🚇)趣。”我觉得这很好。必须反思(🌫)这(🍜)一(⭐)点，关于欲望。它就在人心里(🕐)，就(📭)像一个画家画着没人看的(🆔)画(🤫)，但他不会停下。欲望就像独(📬)自(♎)绽放于原始森林中心的绝美(🛠)花(🐛)朵，它凝聚着对果实的向往(🆚)，为(🅿)了自己，也依靠自己。如果遇(🚠)到(✌)一道注视着它、并发现它(🚣)的(👖)美(🥈)丽的目光，它便会绽放光采(🏷)，她(⏬)的美丽会变得引人注目、(🥁)脱(😉)颖而出。但这样的目光往往(🕥)来(📫)得(😈)太迟，人们为了抢占土地，已(🏏)经(💺)烧毁并铲平了森林。在您和(❓)我(👊)之间，有许多差异，这是幸事(🌥)。语(🏤)言、国家、文化的差异。您选(🚷)择(🎣)了一种略带挑衅性的电影(🐃)，它(🌏)破坏了叙事的传统秩序。您(📹)从(🍵)混沌中出发寻找，为了将无(🍚)序(🤵)变(🍴)为有序。我也试图将无序变(🛑)为(😉)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🐿)仍(😄)在寻找。我想这就是我们的(❤)电(🍖)影(📮)的区别：我的电影较为接(♑)近(🛂)一般意义上的电影，而您的(🤜)电(🎠)影是某种特殊的电影。

让-吕(🍴)克(👩)·戈达尔：我会说我们做的(💉)是(😡)同一件事，但您抵达了，而我(🐛)尚(😧)未真正成功过。所有人自然(💯)地(💅)遵循着科学的图景，从混沌(🚄)出(🛄)发(🔵)以建立某种秩序。这“某种秩(🔤)序(🐲)”或多或少有些不确定，人们(😑)也(🚋)或多或少能抵达一点。有些(🖖)时(💗)候(🌘)我们做不到，我们抵达不了(🍆)。在(🕝)《悲哀于我》中，有一块时间被(🚶)提(♑)取了出来，在另一部电影里(🛃)将(🔺)会是另一块。从一块碎片、一(🌚)张(🕴)照片出发，我为自己创造一(😂)个(🚫)世界。看到您电影的一些片(🚞)段(🧣)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🎻)的(🤒)时(🌧)刻，那也是我喜欢的。用简单(🏈)的(🏟)词，如内部（interior）和外部（exterior）(😅)—(🎁)—尽管区分它们没有太大(➰)意(💭)义(🚛)，我会说皮亚拉在他的《梵高(📞)》中(❣)停留在外部，但他只谈论内(😎)部(🌪)。在这个意义上，他更接近维(🦑)斯(🤝)康蒂的传统。而您恰恰相反。您(🏨)停(🍟)留在内部。但在电影中我们(⛷)无(🚱)法展示内部，只能感受它，但(🍑)它(🙃)依然是不可见的，否则它就(🌋)不(😒)再(🏦)是内部了。

曼努埃尔·德·(🛩)奥(🛍)利维拉：甚至可以拍摄灵(🆖)魂(🐦)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🤐)时(🐎)候(🔴)人们说：鸡是由内部和外(🌟)部(😶)组成的。掀开外部，看到内部(🚵)；(💫)如果掀开内部，就看到了灵(🍋)魂(🐉)。我会说您从背面拍摄内部，尽(🎆)管(⏪)您总是从正面拍摄人物。考(〰)虑(🤾)到这种严谨而有强度的方(🐚)式(👽)，您电影中让我一度感到困(🙀)扰(⛱)的(🐜)，是一种幸好还算人性化的(🙉)不(📰)完美，这种不完美使得您有(🈲)必(🐯)要去拍其他电影。让我困扰(🍦)的(💒)是(🍄)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🔤)机(🚸)离放映机太近了。摄影机并(🛍)不(🤥)是生来就是要与放映机保(🤾)持(🔺)一致的。放映机会进行传输。就(🌙)像(🏆)放射科医生拍X光片：他不(🥙)满(👲)足于从正面拍，他也从侧面(⚫)、(🔩)背面、对角线拍。然而在开(🥒)始(💳)时(🥌)，在放映的那一刻，所有图像(🐂)都(🖥)将是平面的。当然，我们会说(😒)这(❕)是一个图像，但我们是和图(💠)像(📊)打(🚐)交道的人。这并不意味着摄(😩)影(🎋)机必须一直移动。

这就是导(👽)致(🤞)您电影中某些时刻出现“空(📰)洞(😠)”的原因，也就是那些观众——(➡)糟(🍵)糕的观众，如今的观众——(🔐)称(🙂)之为“冗长”的东西。我不是说(⚽)我(🐰)抱怨电影长，甚至如果一开(🍻)始(♉)我(📽)看到有好东西，我会很高兴(🕍)电(🍄)影很长。我可以安心地打个(😬)盹(🔞)，我确信我会找到它们。这就(🚓)是(🚼)我(✈)所说的对一部电影进行科(😠)学(📟)性的讨论。

曼努埃尔·德·(⏭)奥(🗜)利维拉：我和您一样，把摄(🏒)影(💧)机放在我认为它必须在的精(👲)确(❇)位置。就是这样。为什么那里(🏀)比(🎺)这里好？我不知道为什么(🌁)。

让(🌯)-吕克·戈达尔：如果我们(📘)能(🌊)稍(🥉)微解释一下为什么就好了(🎻)。

曼(🔬)努埃尔·德·奥利维拉：(🕚)力(📋)量来自固定性（fixidez）。是布列(🆖)松(🧝)通(🔛)过《圣女贞德的审判》教会了(📽)我(🎂)这一点。我们也可以称之为(🖋)客(🖍)观性。

让-吕克·戈达尔：我(⏳)有(🥑)种感觉，电影人，无论是好是坏(😠)，都(🗑)有一个想法，一种需求，然后(📠)，好(🍸)吧，他们寻找有足够钱的人(🥚)来(🚸)实现这种需求。他们的工作(🏫)方(🚛)式(🔄)就像一个人说：今晚我想(🔬)吃(🚓)肉酱意面。于是他看看口袋(🌐)里(✏)有多少钱，或者让妻子或朋(🐿)友(🥇)做(💺)肉酱意面。老实说，我一直是(🎩)反(🚤)着来的。制片人对我说：“德(🦃)帕(💢)迪[11]约有档期，也许是时候和(🛍)他(🌹)拍部电影了。”既然我们不富裕(🐮)，我(🦆)们接受，也许我们能马上拿(🚬)到(🎻)钱。然后，签了合同。再然后，必(🧖)须(🚵)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(👼)尔(🙃)·(😭)德·奥利维拉：我做的完(😅)全(😁)相反。我表现得好像合同早(🕯)已(🌀)签好一样。我写故事，预测一(🎖)切(🕠)，然(🗂)后在最后一刻，救星来了，那(🛥)就(👤)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🚁)生(🐒)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🚕)期(🔌)间。剪辑师一直跟我谈论福楼(😎)拜(🤟)，当然还有《包法利夫人》。在法(✖)国(👆)拍摄《包法利夫人》是不可能(🍊)的(🌩)，况且我还是个葡萄牙导演(🥀)。而(🍍)且(🔊)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🍶)。于(🏈)是我想，可以做点更有趣的(🛏)事(🧀)：可以问问作家阿古斯蒂(🖖)娜(🐠)·(🕺)贝萨-路易斯是否愿意基于(🚃)《包(👇)法利夫人》写一部小说，一部(🥖)我(💶)随后就会改编的小说。她接(🤚)受(🕘)了。必须等她写完，等它出版。在(🐸)此(⏫)期间，借作家卡米洛·卡斯(💚)特(👤)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🕰)际(🥜)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🌛)-吕(🥑)克(🧓)·戈达尔：您说：我知道(🚣)这(😔)部电影将会是什么，但我不(📋)知(⚽)道是否能拍成。我说：我知(🤥)道(🛅)电(🌠)影会拍成，但我不知道会是(🚢)怎(🌆)样的电影。我不仅知道某部(🆒)电(♉)影会拍，而且我还承诺了要(🔅)拍(🎞)，这更糟糕。因为我总是害怕拍(🦓)不(😊)了下一部。

曼努埃尔·德·(🍨)奥(🎒)利维拉：这也是我的噩梦(📲)。

让(😗)-吕克·戈达尔：但您对我(🐟)电(🕣)影(🔨)的批评是什么？就像美食(🛀)评(🥂)论家会说：“这里的肉煮过(⏳)头(🗯)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🔅)埃(🤰)尔(🌂)·德·奥利维拉：一部电(🔱)影(🌷)不仅仅是我们所看到的图(📸)像(📣)。图像是符号，声音是其他符(⛸)号(🏹)，词语是另外的符号，它们又会(🤺)唤(🐙)起其他符号，引用其他时代(🧣)、(🕡)书籍、电影。如果我们不了(🏌)解(🌯)这些符号及其所召唤的东(🔅)西(📹)，我(💵)们就无法理解电影。词语在(🕒)您(🕛)的电影中强有力，它赋予了(🌒)电(💰)影力量。图像有另一种与词(😙)语(🛍)无(😲)关的力量。这很美妙。但我距(📎)离(🐟)完全理解您的电影还缺了(💺)点(📊)什么。电影是一种旨在拍摄(🎡)仪(🚶)式的仪式。您电影中的仪式，是(🧓)那(🐩)些在镜头间或镜头中穿梭(🌿)的(⏬)人。我们并不完全了解这种(👻)仪(🌫)式的含义，我们遗失了它们(🚦)的(📘)意(❎)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🌔)，面(🕍)纱的仪式。我们看到女演员(🏅)在(👎)婚礼当天，在教堂里自己掀(🍥)起(🍻)了(🏺)面纱。如果我们不了解古代(😕)包(👁)办婚姻的仪式——要求由(🏛)丈(⛄)夫掀起妻子的面纱，第一次(🏞)展(🥄)示她的脸，以此确认他的幸运(📀)或(📶)不幸——我们就无法理解(♒)她(👠)这一举动的放肆。因为我的(🏀)主(🛫)角知道自己很美，她可以放(🃏)肆(🚽)地(🛋)掀起面纱：看我多美！如果(☕)我(⚡)们不了解这个仪式，这场戏(🐲)的(😉)意义就丢失了。我错过了您(🚔)电(🍎)影(💾)中许多仪式的含义。我真希(🛀)望(🥐)有人能在我耳边悄悄向我(🎶)解(🌆)释。您在特殊效果上做了很(🎰)多(♎)工作，不断用声音、词语、图(👿)像(🦕)进行挑衅。这是您的形式，是(🏃)另(🧀)一种形式，无所谓好坏。您做(😁)得(🌄)很好。我更喜欢没有特殊效(🌷)果(💛)的(🔆)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🍙)-吕(✏)克·戈达尔：如果英语说(🗑)得(🔼)不好却去看《哈姆雷特》，会失(♎)去(🔁)很(📇)多东西，但我们依旧能分辨(😁)它(💌)是好是坏。《德国九零》由许多(🍺)仪(🌺)式和晦涩的东西构成。

曼努(🎮)埃(🚐)尔·德·奥利维拉：是的，但(🔕)即(🏌)便这些符号实际上难以理(🛶)解(🈯)，但它们反倒更清晰、更可(💵)见(⏮)。我喜欢这部电影的地方，在(📧)于(📓)符(🎒)号的清晰性与其深刻的模(🎞)糊(⏮)性相并存。另一方面，这也是(🔛)我(💷)喜欢电影的原因：大量精(🚏)彩(😧)的(📎)符号沐浴在无需解释的光(⛑)芒(🐈)之中。正因如此，我才相信电(🏤)影(🦂)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🐐)常(🍙)感谢。

本次会面由热拉尔·勒(⛳)福(🍶)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🎾)《解(🛬)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🍘)德(🦆)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🗜)核(🔜)心(🐵)人物，唯物主义哲学家、文(🌝)艺(🌸)批评家与作家，百科全书派(🍌)代(🐌)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🧢)《宿(🦄)命(🖇)论者雅克和他的主人》等。

2、(🐫)夏(🧡)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🚪)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎩)，法国象征派诗歌先驱、现(🚩)代(🔷)主义文学奠基人，兼具诗人、(⛏)艺(✝)术评论家与散文诗之祖等(🗼)多(🐢)重身份。他的代表作《恶之花(🎰)》(1857) 是(😍)19世纪欧洲最具影响力的诗(🤷)集(👫)之(✴)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(♍)国(🍴)艺术史学家、评论家与散(🌶)文(🕍)家。他率先关注电影作为 "第(😿)七(⏯)艺(🔃)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(✨)术(📠)家的评论极具前瞻性，深刻(🐈)影(〽)响现代艺术批评的发展方(☕)向(🗡)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(👐)国(🗂)小说家、艺术史学家、抵(🧀)抗(🔉)运动战士，还担任过戴高乐(🏀)时(🤴)期的文化部长（1958-1969），其作品(☕)与(🍕)行(🍻)动深度融合了存在主义哲(🔀)思(🥣)与历史使命感。

5、法语单词(🙁)sortir虽(🛶)然有“上映、某部电影推出(👫)”的(🍊)意(😶)思，但其核心意义为“出去、(🐈)离(🦊)开”，所以戈达尔才会玩这样(🖐)一(🐗)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🤰)语(🔮)中既可指广义的“公众”，也可以(😷)指(🧓)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🎽)・(🌱)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🦂)国(📿)浪漫主义画派的领袖与核(🦁)心(👲)人(⚓)物，代表作有《自由引导人民(🖨)》（(✊)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🛍)中(🚖)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(⛪)维(🐼)尔(🐛)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(📡)频(🈁)艺术家，戈达尔晚年的生活(🤥)伴(🏘)侣与合作者。她与戈达尔共(🥢)同(🏿)创立制作公司，并与其联合执(⛩)导(🕠)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🤷)》（(💰)1983）等多部作品，深刻影响了(🌚)戈(⏰)达尔后期创作中私密对话(🔉)与(🥑)家(🌅)庭影像的风格转向。她本人(📂)亦(🎲)是一位独立的创作者，其作(🗾)品(📢)以哲学思辨探索两性关系(🕴)、(🔻)语(💉)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🏤)什(🐟)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(💌)家(⌛)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🛩)族(🧑)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🚆)表(🤗)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🚎) “尼(👵)日尔电影之父”，其跨学科实(⛩)践(⛵)深刻影响了纪录片与视觉(🚒)人(🚏)类(⛰)学发展。

10、奥利维拉下一部(🔊)电(🧞)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🚜)讨(🏄)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(😇)・(😣)德(⏲)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🕐)演(🎇)员、制片人、导演与跨界(🌸)企(✨)业家，是法国电影黄金时代(🍉)的(👢)标志性人物。

12、克劳德・夏布(🎊)洛(⚡)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🍲)导(🙄)演之一，与特吕弗、戈达尔(🚊)、(🍝)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🧦)五(🚍)虎(🏦)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🤾)和(🕞)冷峻的社会批判视角闻名(♎)。由(🍉)他执导的《包法利夫人》由伊(🏣)莎(🈸)贝(🖲)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🆙)上(🚤)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🐠)布(🔉)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(👾)具(😾)影响力的浪漫主义小说家、(🤢)剧(🎃)作家与文学评论家。