文 / 让-吕克·(💝)戈(🥀)达(🍨)尔(⚽) & 曼努埃尔·德·奥利(🚤)维(🐷)拉(🕎)

（(👏)本(🤹)文由Gemini AI翻译，再经过了(🚮)人(🌯)工(🖇)的(😔)逐(🥕)句校对与润色，并添加(📂)了(💶)一(🏝)些(💪)必要的注释。由于并未(🔻)找(🐯)到(👕)法(😀)语(🥗)原文，本文翻译同时(🈚)比(🔎)照(📋)了(🔓)西(🦈)班牙语和葡萄牙语译(💙)文(🍨)。）(🚍)

1993年(⛏)9月，曼努埃尔·德·奥(🚰)利(🆖)维(🈴)拉(🚞)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🍄)o）(💽)与(🕌)让(🐍)-吕(🖋)克·戈达尔的《悲哀于(🕢)我(🐷)》（(✒)Hé(🚲)las pour moi）几乎同时在巴黎的(⏹)银(🐷)幕(🦂)上(🧢)映。借此契机，戈达尔提(🐑)议(🔕)与(📨)奥(🤢)利(🏬)维拉会面，旨在就这(🌴)两(🤘)部(🐠)影(🏽)片(♎)展开一场“科学性”（scientifique）(🍭)的(🍒)探(✈)讨(🍭)。

让-吕克·戈达尔：没(🕜)问(🚈)题(🦉)，巨(🛂)大(🥜)的声响是我对公众(🙀)做(💟)出(🖐)的(📁)唯(🥥)一妥协。您知道儒勒·(🕒)列(💱)纳(✝)尔(🐈)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🤠)？(🌃)“批(🏥)评(🍛)就像溃败军队里的士(🥊)兵(📴)，他(♋)开(🚆)了(👗)小差，投奔了敌营。谁是(🖊)敌(🌓)人(🚳)？(👰)是公众。”

曼努埃尔·德(🌭)·(⬅)奥(😓)利(🔑)维拉：那您呢，您知道(🤯)伯(😃)格(🚌)曼(💑)是(🧙)怎么评价影评人的(🏸)吗(🏹)？(🌹)“某(🛍)些(🦆)影评人在我看来就像(🔈)是(🤓)在(🍐)试(☕)图教我们如何奔跑的(🧀)瘸(🏗)子(🔓)。”

让(🥏)-吕(🚣)克·戈达尔：我请(❤)求(🎮)让(🎤)我(🗨)以(🏢)评论家的身份展开这(🌙)次(🛩)对(🧝)话(🔳)。与其扮演“作者”，我更愿(🥞)意(🍶)去(🌂)见(📩)某个人，谈论他的电影(🚵)，或(👀)许(🤖)偶(🗂)尔(😣)也让那个人谈谈我的(✳)电(🕘)影(🚊)。如(🆓)果这能从宣传角度对(⬛)两(🔟)部(🉐)影(🐃)片有所助益，那我们就(👢)这(🍄)么(🕐)做(🐋)吧(🔽)。电影是对现实的一(🗑)种(👿)批(🤪)判(😏)，从(🛄)这个角度看，我是非常(🌵)传(🏹)统(👠)的(📻)；而且作为一名用法(🌦)语(🤳)拍(⛏)摄(🏨)的(🥞)电影人，我始终带有(🐂)对(😋)电(💤)影(☔)的(📣)批判态度。一直以来，法(🤰)国(🌊)的(👑)伟(🦕)大之处之一在于拥有(🛸)批(📪)判(⛑)性(🍥)的视点，即便这个国家(⏭)对(🌚)此(❔)一(🅾)无(🧟)所知。从狄德罗[1]开始，所(🐀)有(🐖)的(🤬)艺(🔸)术评论家都是法国人(🧕)，经(🔔)过(🕋)波(🚀)德莱尔[2]、埃利·福尔(🐜)[3]、(🗺)马(🈯)尔(👢)罗(🎾)[4]，也就是说，无论是不(🥚)是(👸)作(🦂)家(🐼)，他(😎)们都是有“风格”（style）的(🐇)人(👂)。糟(🌨)糕(🥣)的评论家没有风格。美(🕟)国(🌟)只(💛)有(🐈)两(🧣)个影评人：詹姆斯(🧞)·(🥀)阿(🧜)吉(💆)（(🏤)James Agee）和（长久以来被忽(🏒)视(💧)的(🤵)）(🔆)来自圣地亚哥的曼尼(🌗)·(☝)法(🆚)伯(⬆)（Manny Farber）。既然我们的电影(💜)同(🍱)时(🗄)上(🚣)映(🈂)，我想提出第一个问题(📝)：(🥃)我(⏳)们(🈶)要如何理解“上映”（sortir）(⛸)一(🚙)部(🌁)电(🔦)影[5]？为什么要让电影(📵)“上(🗳)映(🦎)”？(💿)我(💸)们在让它们“进入”这(🌓)里(🤸)或(📞)那(✒)里(📝)时遇到了很多困难，然(👢)后(👨)还(🌯)有(🌵)些人没做什么大事，但(🤖)无(💮)论(🦗)如(🧞)何(💀)，他们还是做了必要(🎊)的(🗝)事(🎍)来(👘)把(🤴)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🍰)埃(🤴)尔(🛀)·(🎭)德·奥利维拉：在葡(😶)萄(⛔)牙(📘)语(⚡)里我们不用同一个词(🆔)，因(🧔)此(🖱)也(🍡)就(👴)没有这种双关语。我们(🌼)不(🗝)说(💟)“sortir un film”（(🚏)让电影出去/上映）。不(😪)过(🎾)，这(💵)是(🏥)个困扰我的问题。我之(🤞)所(🛹)以(🌩)感(👆)到(🎁)困扰，是因为对我来说(🏺)，必(🌼)须(🆘)先(🎛)展示电影，然而，在针对(👴)电(⛩)影(🍭)的(🤶)评论完成之前，电影并(🌖)未(🏹)完(😕)成(🎊)。一(👖)个好的、聪明的、(🕛)专(🤲)注(🐑)的(🅱)、(🙀)敏感的评论家，是观众(💟)的(🤚)代(🔢)表(✡)，他去寻找那部在我看(🥈)来(🛢)—(📏)—(💓)即便我已经拍完了—(🅿)—(👻)尚(🤷)不(🐖)存(🤳)在的电影，他要去完成(🔳)它(♓)。观(📁)影(🤬)者与银幕之间的动态(✔)关(🥫)系(💮)实(🏓)际上是至关重要的，它(🌷)是(🚪)电(💤)影(💾)的(🍙)一部分。我说的是观影(🌧)者(👹)（(💩)espectador）(🈲)，不是观众（público）[6]。观众(🛒)，是(🧛)某(🏀)种(🛵)抽象的东西，是非个人的。

让(➰)-吕(🗃)克(🍚)·戈达尔：观众是现存的(💄)观(🤯)影者，是被商业化了的观影(🕠)者(🤾)，是买了票的观影者，他变成(😔)了(🌝)观众。然而，他身上仍有一部分(🏀)保(⚫)留着观影者的特质，就像读(😕)者(〽)一样。如果我们谈论的是一(🦒)部(😵)电影，我们会说观影者是剧(🗯)本(🗻)，而(🎄)观众则是观影者的实现（(🚙)realizació(🉑)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🌇)。但(📍)我有时会问自己：如果电(🖨)影(🍘)没(🍀)人看——我的许多电影都(👅)没(😘)人看，或者被误读，甚至连我(👆)自(🔤)己也……我想我们是为了(🥕)一(🎩)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(👇)德(✋)·奥利维拉：但这就足够(🌕)了(💒)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🥪)我(🥏)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏋)话(🚃)题(🥀)，这不仅仅是文字游戏。应该(👰)有(😜)一些小词典，告诉我们每种(🚊)语(🌝)言中电影的技术术语。例如(🌇)，我(🐞)们(⚓)在影院看到的电影拷贝，带(😚)有(👴)图像和声音的拷贝，在法语(⏭)中(🐮)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌏)埃(🏰)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(👃)语(🐆)也是，标准拷贝或同步拷贝(🛳)。

让(😩)-吕克·戈达尔：英语里叫(🎀)“声(🔻)画合成拷贝”（married print），意大利语(👎)叫(🎂)“样(✖)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🐓)汇(🐔)上较真，因为例如俄国人对(⭕)纪(🎚)录片和剧情片的区分就与(🐇)我(🌧)们(⏲)不同。他们把有演员的电影(🐗)称(👋)为“扮演的电影”，而纪录片—(✒)—(🚛)不一定没有演员——被称(🍀)为(💮)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(💨)这(💊)个词本身：对美国人来说(🐦)，它(🌸)没什么大不了的含义。他们(🙃)用(🗾)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🗞)一(🆗)个(😏)词来指代电视，他们突然变(🐖)得(⚽)非常商业化，他们说“network”（网络(🌅)）(🈵)。如果我们对语言如此不加(🎖)注(🍏)意(😐)，那么当人们说一部电影“上(🧀)映(🚪)/出去”时，我们会产生一种错(🍔)觉(✅)：是某种东西真的出去了(⛪)，还(🍾)是我们把它弄出去了？

曼努(⛸)埃(🐶)尔·德·奥利维拉：我会(👃)用(🚱)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🐡)说(🔹)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍓)，在(🛋)葡(👐)萄牙语中这意味着“带她去(🐉)床(🐓)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🕡)，对(🎧)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎤)经(🔋)变(🛠)成了一个“出口在这边”的指(👻)示(🦋)，这是一种摆脱它们的方式(🚡)。

曼(🍏)努埃尔·德·奥利维拉：(🗺)我(➗)们的电影也变成了电影节电(🔐)影(🏘)。电影节的作用是向多样化(📨)的(🔏)公众展示电影的多样性。它(🕕)是(🤽)不同电影人、国家、习俗(🦀)的(😕)一(🈲)种对照。仅此而已，但这也不(😰)算(🌷)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(♋)想(📷)您描述的是一个过去的时(🐑)代(👳)，而(🚄)我见证了它的终结。我以为(🦇)那(🛳)是开始，其实那是终结。那是(🎻)一(👫)个电影节确实能帮助人们(🚂)相(🦉)遇、讨论电影、讨论任何想(📸)讨(🛁)论之事的时代。一切都变了(🎫)，电(🚅)影也变了。现在，电影人抱怨(🍢)他(🌨)们的孤独，但他们不再交谈(🥐)，不(🔀)再(🌀)讨论，这是他们的错。今天，电(💝)影(👢)节越来越多。无论是强者还(🆒)是(🏁)弱者，每个人都在各自利用(🔋)自(🤯)己(📰)能利用的东西。但在我看来(🔼)，总(⛎)体而言，举办电影节是为了(🔝)延(💘)续一种对媒体或电视而言(🆑)很(🎬)重要的“电影观念”，一种关于电(👓)影(👗)神话的观念，这种神话曼努(🆖)埃(💹)尔（指奥利维拉——编者(🌪)注(💢)）经历了一整个世纪，而我(🎄)只(🤞)经(📘)历了后三分之二。也许您能(🐿)感(📜)觉到20年代（那时没有电影(🎛)节(✊)）与今天之间的差异？

曼(🍘)努(🌉)埃(🤦)尔·德·奥利维拉：新现(🐴)象(💝)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🖤)为(👝)机构，因为那早就存在，而是(➡)因(🚬)为有越来越多的观众——比(🗝)如(⏹)在里斯本——去资料馆看(🛏)那(👴)些没进院线的电影。这很有(😓)趣(🚔)，因为你必须真的热爱电影(🧣)才(😰)会(⛔)去电影俱乐部或资料馆看(💴)片(🌩)……

让-吕克·戈达尔：关(🙋)于(🆘)相遇与对话的故事……这(🍣)就(🌳)是(❗)我想对您说的：作为评论(🧛)家(⚫)，我不指望别人对我说好话(📤)，我(🚳)不想人们对我说或写：“您(🧝)的(👠)电影太残暴了，太棒了，太天才(🚢)了(💛)，太非凡了！”那时我会问他们(🏤)：(🤧)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🕊)们(🕹)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🙅)词(💊)汇(🎡)，只是重复：“它是非凡的！”然(🏅)而(👾)如果他们对我说这真的很(👲)丑(🔢)，这里有错误，那我就会想，或(😈)许(⛸)对(🕛)话是可能的：你能告诉我(🍛)有(👄)错误的都在哪里吗？这证(🔶)明(📡)了今天的评论家不再想交(👔)谈(🎟)，而电影人也不想被批评。而我(❄)，作(➡)为一个评论家出身的人，我(🍉)只(✊)需要别人告诉我：这行不(🤢)通(🤰)。您是否感觉到需要别人告(➗)诉(⭐)您(😍)这不好？这会困扰您吗？(🌾)因(🍍)为我对您电影中行不通的(🥒)地(🆓)方有些话要说，但我不想困(⛳)扰(🎸)您(🕸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥒)：(🚦)“当我拿自己与人相较，我会(🤓)感(🥇)到骄傲；当别人来评价我(🐽)，我(👔)会感到谦卑。”这是您电影里的(🕠)一(🕋)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🏆)尔(🛌)：那是圣人说的，或者是诚(🦊)实(🌓)的人说的。

曼努埃尔·德·(⛄)奥(🕓)利(🙊)维拉：我是个悲观主义者(🚒)。当(🙊)有人告诉我我的电影里有(🚼)什(🧓)么行不通时，我会受影响。不(🏌)过(🤾)，我(🤛)想我已经麻木很久了。但这(🏘)取(🧚)决于他们触碰哪里。如果我(🔀)拳(🏮)头上有个伤口，但有人碰了(🐙)碰(🤘)我的二头肌，我就会没什么感(🕖)觉(🌂)。但如果那个人把手指戳进(🦖)伤(🗄)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏑)·(🚙)戈达尔：必须懂得区分什(🦀)么(📽)是(👫)好的，什么是坏的。这不仅仅(🤭)是(🤺)说出我们的感受，而是对电(🌀)影(🚁)进行技术性或科学性的批(🦗)评(🔲)。只(📣)有新浪潮这么做过。以前谁(♎)会(🔠)说：这个移动镜头是好的(😟)，我(👟)们觉得它好是因为这个，相(🕋)对(📒)于另一个我们觉得坏的镜头(🏨)而(🐔)言？或者：这段对白是好(🍡)的(🌗)，相比之下那段对白是坏的(🚓)。今(😩)天，这完全丢失了。“作者”的概(👆)念(🌝)变(✒)得如此重要，以至于连副导(🏣)演(🍂)都不敢对你说。唯一有时敢(♿)说(👺)的人，唯一我能与之维持一(🔊)种(🍼)奇(📵)怪的艺术关系的人，是制片(🐞)人(🏭)。因为制片人投了钱，或者至(🍄)少(📬)他拿别人的钱去冒险，所以(🎌)以(✌)这种风险的名义，他敢对我说(⛸)：(🐍)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🕊)：(🕉)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🤨)了(📙)一种反思的可能性，让我能(🕙)更(👹)好(🕕)地站稳脚跟。如果说今天的(🎨)科(😮)学家如此强大，那是因为他(🐕)们(🔷)是唯一还在互相批评的人(🐀)。一(🚻)位(🦊)天文学家说：“我看到了月(🚨)食(⏹)，我把它拍下来了。”另一位说(🚁)：(📜)“给我看看。”他看了之后断言(🤼)：(🦃)“但这明明是月亮！你说什么月(🌝)食(📷)？”另一位说：“啊，是啊……(🦓)”；(🎮)他很恼火，但他会重新开始(👏)。在(♈)艺术中，在艺术批评中，例如(🕺)波(🌶)德(📀)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(💩)定(🛺)有过这样的对抗时刻。否则(✌)，就(😍)无法前进。这是我唯一需要(🈸)的(🖤)：(🌏)批评。但我甚至得不到它。

曼(🌠)努(🌒)埃尔·德·奥利维拉：我(😌)需(🐐)要的更多是拍电影的手段(🖥)。我(👛)永远不知道电影会变成什么(💟)样(🔥)。我有分镜脚本（découpage），我有(🕡)演(👵)员，我有布景，但我从未拥有(📏)电(👘)影。在拍摄期间，“执导工作”（(⛳)realizació(🤒)n）(❕)在时时刻刻地改变着那团(⚽)“星(🚼)云”的整体构造。具体的东西(🌌)只(😏)有在我看样片（rushes）的那一(🎪)刻(🚥)才(🌨)会出现。我讨厌看样片，我总(🈂)是(👼)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🏸)：(🌽)我想我们都是这样。只有希(🐄)区(🐍)柯克在看样片时是高兴的。所(💢)以(❕)，作为评论家，这就是我想对(🚽)您(🈷)的电影说的话：起初我随(🥀)着(🔯)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🈁)—(🎊)译(📤)者注）行进，但在某一刻我(🛹)跳(🤞)脱了出来，开始思考别的事(➗)情(🕦)。我想：啊，这里没那么好了(🐯)，然(🔪)后(💉)，与此同时，我在做梦，我想着(🗣)引(💪)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🗺)醒(👝)了，回到了自我意识当中，而(👥)就(🎟)在那一刻，电影里有人说出了(🍻)“引(🥒)力”这个词。于是我对自己说(🤴)：(👰)最终，这部电影是好的，我必(🥛)须(🚰)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🎗)奥(🥁)利(😌)维拉：的确，这就是电影的(😯)主(🚬)题：引力与万有引力定律(🏬)。

让(🏁)-吕克·戈达尔：从更科学(📚)、(☔)更(👻)技术的角度来看，如果我是(👙)您(🍴)电影的副导演，我会对您说(🐯)：(🖱)“您确定吗，或者您能更好地(🥍)向(🤤)我解释一下，以便我能帮助您(🚪)，为(🚛)什么您选择这位女演员来(🐊)演(🏷)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👆)年(👜)后的艾玛却选择了另一位(📶)（(🔴)Leonor Silveira）(💡)，且两者如此不同？这是故(📲)意(💋)的吗？”这便是我的批评：(🆓)第(🙅)二位女演员不如第一位，或(🚢)者(💯)至(🧒)少，当第二位女演员出现时(🕣)，电(🐥)影下坠了，这就是引力。然后(🤡)它(⭕)又升起来了。

曼努埃尔·德(🌺)·(🙂)奥利维拉：答案很简单：起(❤)初(🛳)，我是为第二位女演员莱奥(🤴)诺(⛪)·西尔韦拉写的这部电影(🐍)。这(🐞)个女人当时处于危机和抑(🎊)郁(🥁)状(🍔)态。我的制片人保罗·布兰(🍷)科(💑)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(👃)。在(🍴)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐻)娜(🤜)·(🤭)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🏆)谷(💑)》中，有一句非常美的话，说艾(📣)玛(🐔)的头发“像一滩黑墨水一样(🎡)落(🕺)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(👉)句(⛲)话，我要求改变莱奥诺·西(🎓)尔(💕)韦拉的发色，她是金发。她对(🍙)此(💱)感到很受伤。那场戏拍得很(🥢)糟(🐈)。于(🕢)是，不得不找另一位女演员(✳)来(🙎)演青少年的艾玛。这就是对(👹)您(🍵)技术性批评的技术性回答(🍦)。我(👽)想(🤺)补充一点，电影总是伴随着(⤵)“偶(💣)然”和运气。正是这些使我振(🕡)奋(🌏)：所有那些在实现过程中(🦔)涌(🖲)现的小事件。这是一种我不太(〰)理(💶)解的现象，它既可能导致最(🥖)坏(🦀)的结果，也可能导致最好的(👻)结(💗)果。没有一部电影是不靠运(🤖)气(🎟)的(🏏)。它是一种创造，一部电影是(🎀)一(🔷)个人的构想，很难进入其中(🌃)。

让(🍒)-吕克·戈达尔：创造可以(😼)被(🚂)准(😂)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🏬)利(🏧)维拉：可以准备，但不能修(💖)复(🏒)（reparada）。就像生活。事物就在那(🗺)里(🚖)，等着我们去拍摄。您想修复什(🌹)么(📲)？饥饿、在非洲死去的孩(🥌)子(⌚)，是的，这很重要，值得修复，需(🐥)要(🔏)尽可能广泛的公众。但一部(🔓)电(🌏)影(🔷)不是，它是一团巨大的混乱(🍏)，我(➕)因此在我自己面前感到渺(🧠)小(🎞)。话虽如此，我接受您关于您(😷)“离(🎏)开(🕠)”我的电影又“回来”的批评：(🥑)必(🌿)须非常敏感才能进出电影(🍣)而(💗)不迷失。的确，这就是引力定(♑)律(🏉)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(❓)虚(🖕)地认为，新浪潮的人是从博(🎁)物(🤬)馆出发做电影的。我们发现(🏣)了(🈯)电影资料馆。我们在那里出(🚆)生(🕚)。当(🥇)然，我们小时候看过卓别林(🍻)，但(😥)没人会在四岁时说，看了《救(🚖)火(🏺)员》后我要拍电影。所以我脑(🤓)子(🙍)里(😇)总有一个参照系。因此我认(🥀)为(🚗)作品比人更重要。这并非对(🐝)每(👫)个人来说都那么显而易见(🎎)。女(📑)人的作品是庇护男人。而男人(🏘)，为(⏳)了处于相对平等的地位，所(🎤)能(🕛)做的一切就是制造作品：(🔱)绘(🔷)画、文学或政治、战争、(🕛)失(🌞)业(💏)、贸易。归根结底，我对“人”（(💑)这(⛑)里戈达尔专指作为创作者(👧)的(♈)人——译者注）不怎么感(🏻)兴(🌪)趣(👶)。我对曼努埃尔·德·奥利(🕗)维(🐎)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🕹)果(🌗)我们住在同一个城市，比邻(🍣)而(🅿)居，我想我也不会比现在更多(🧗)地(🚉)见到您。当然，见面时我们会(♒)更(💢)好地谈论电影，但也仅此而(🌤)已(🕝)。如今让我震惊的是，媒体对(🐌)“个(🔡)性(🐔)”这一概念的开发远甚于对(💮)“人(🈷)”的开发。人在作品中，作品在(🍅)人(🚞)中。有些人不创作作品，而是(💑)创(💍)作(💮)生活，尤其是女人，这本身就(🗄)是(🚜)一件作品。男人被迫创作作(🏆)品(🚱)，因为他们通常什么都不做(🅾)。我(⛱)常像布努埃尔那样说，电影对(💭)我(🍂)来说是最重要的。但如果把(👫)一(💝)个孩子的生命和一部电影(💰)的(🤘)上映放在一起权衡，我不会(🔨)犹(🤭)豫(🐞)一秒钟：孩子优先于电影(👵)。

曼(🧕)努埃尔·德·奥利维拉：(📄)自(🧔)然如此。从这个角度看，我也(😛)断(🍻)言(🚓)艺术没那么重要。

让-吕克·(🛑)戈(🔚)达尔：但既然如此，如果不(🔰)那(🤶)么重要，那就不必做了。女人(🆕)们(🧞)更合乎逻辑，她们在生活中做(📩)这(🌳)事。我不确定能否如此轻易(〽)地(🥘)说艺术不重要。尤其是今天(🍪)，当(💷)艺术稀缺而许多孩子死去(🧔)时(🏂)。这(🔘)是否意味着我们让艺术活(🧀)得(😜)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🏊)埃(🤒)尔·德·奥利维拉：艺术(👴)不(🕖)是(👖)艺术家。艺术家，艺术家的位(🕘)置(💋)，是人类的虚荣。那种表达世(📃)界(😔)观的方式，说“这个，这个，这个(🐑)，这(👼)个行不通”，是一种虚荣的发作(🎷)。它(🚱)是世俗的。艺术比艺术家更(🐽)崇(🙂)高、更有趣。一部电影总是(🥗)比(😶)电影人更聪明，正如斯特劳(👜)布(🥠)（(📌)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(❌)来(🐹)展示自己的那种方式，仅仅(🏎)表(🛑)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🚧)达(♒)尔(💅)：这也是孩子的态度：“看(🥝)，妈(🉑)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(💈)·(🚉)德·奥利维拉：是的，当然(🤹)，但(🛵)这幅画通常也很漂亮。艺术与(⛎)艺(😥)术家之间的这种差异，也是(🎄)历(🌮)史与艺术之间的差异。历史(❇)展(📈)示了民族、文明、情感、(👽)趣(🔻)味(🚯)的演变。艺术展示了这些演(🤮)变(🎈)中的实体。我们都有责任，尽(🎋)管(🍢)作为导演我什么也做不了(🤐)。作(➡)为(⏬)导演我只能做一件事，就是(🎿)拍(🔧)电影。仅此而已。然而，艺术家(🏯)在(🍐)创作的那一刻总是对的。那(🍯)是(👈)他们的虚构，是他们的内在化(🔔)。

让(🎸)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🏖)么(🍤)认为，一切都在外面。

曼努埃(🧕)尔(👀)·德·奥利维拉：是的，在(🌱)那(🔉)之(😮)前（是这样）。但之后，一切(🏄)都(🕡)会进入脑海中，然后再出来(🤒)。例(😷)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤒)海(✡)绵(🐆)一样面对电影，准备好吸收(🔗)一(🕵)切。

让-吕克·戈达尔：我不(💶)确(👌)定这是个好比喻。当然，电影(📎)有(🎄)其奇观性和诗意的一面，这是(🧙)电(💻)影的深层使命。但这一使命(⚓)只(🚆)有在最初进行了实验、验(💅)证(♓)和劳动——我们可以称之(🔅)为(🕎)电(🚦)影的纪录片层面——之后(👿)才(👒)能实现。伟大的艺术家身上(🦎)都(🥜)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(😍)、(🔭)安(🍠)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🚘)[8]、(🕯)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😶)斯(🦓)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🎇)不(🐬)同的人身上都有，我有时也有(😾)。以(💽)爱森斯坦为例，没有比爱森(♉)斯(🌯)坦更抽象、更风格家或更(👂)风(🍡)格化的人了。然而，如果今天(📰)我(🌂)们(🌮)要展示十月革命的镜头，我(😺)们(✂)不会在当时的新闻片里找(🔣)，新(🍝)闻片使用的是爱森斯坦关(📙)于(🔠)十(👊)月革命的影像，那完全是被(😨)调(♓)度（mise en scène）出来的影像。当读(🖲)到(⛩)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🚮)克(👞)》的相关叙述时，我们得知弗拉(👴)哈(📛)迪付钱给爱斯基摩人，和他(📪)们(😆)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🏥)（(🏽)即使他们不想去）。总之，他(😌)和(🐍)他(👆)们组成了一个电影摄制组(⚾)，并(🕣)变成了一位了不起的人类(😞)学(🤜)家。因此，这里存在着整全的(🚕)纪(📪)录(👗)片层面。在今天，这种方式—(🤐)—(🚄)即使不能完美了解电影史(⚪)，也(💅)至少对其有所感觉的方式(🍷)—(🏍)—对许多人来说已经遗失了(🈸)。必(🚷)须拥有这种对电影史的感(♋)觉(🔸)，有点像乔伊斯，他对文学史(♒)有(🗃)着深刻的感觉，他知道当他(😡)写(🍾)下(🌳)一个句子时，其中有些词是(🏉)在(🍁)拉丁语时代发明的，有些是(🚖)在(🔔)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🍵)这(🎌)个(🍻)词的时刻，通常背负着所有(🌏)的(🌏)精神重担和他所感知到的(🦀)所(💹)有过去，正处于文学的现代(🎵)，处(💋)于其成熟期。在电影中，很快，在(🍮)世(🏰)界所接受的美国影响下，部(🗾)分(💲)纪录片式的工作被抛弃了(🦃)。我(🛷)们立刻走向了奇观，而这只(🔞)不(🍟)过(🍀)是最终的使命，是电影的弥(💣)撒(🕶)。在今天的电影中，人们举行(♈)弥(🙈)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👿)术(🌆)家(🔮)，诚实的艺术家，首先进行他(📸)们(🥖)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🌖)或(🤕)多或少忠实的公众。美国人(⬜)规(😟)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(🌡)中(🐜)重要的是募捐（quête）：一(🐶)场(📈)成功的弥撒就是教堂里座(🏭)无(🧘)虚席、募捐数额可观的弥(🕚)撒(👅)。

曼(👨)努埃尔·德·奥利维拉：(🌒)募(🤤)捐（quête）是我下一部电影(🎛)的(🆘)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🆙)不(🐻)募(🐽)捐（quête），我只调查（enquête）(🚁)，我(🐜)专注于做一名预审法官。我(✏)审(🌩)理投诉。批评应该通过祈祷(📫)来(🕚)表达，而不是通过弥撒。关于弥(🌺)撒(🌸)，人们无话可说。或者只能说(🌋)：(📱)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🈚)也(⬅)是一种练习，就像运动员的(🏏)训(🍚)练(🔠)、钢琴家的音阶练习一样(🚪)。当(🔖)人们进行批评时，应当批评(❔)那(🏢)些音阶以及这些音阶所能(🎩)带(👋)来(🦋)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🌩)利(📻)维拉：奇观和弥撒我不感(📩)兴(💯)趣。重要的是行动的欲望。您(✴)想(🥧)拍电影，我想拍电影，就像此刻(🏕)我(📢)想撒尿一样。伯格曼说：“我(👨)拍(🗽)电影的方式就像某些英国(🐏)人(🥨)独自去森林打猎。他们搭起(😆)帐(💛)篷(🐦)，拿着枪守夜。但每天早上他(🤣)们(🚄)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(📉)。”我(⏪)觉得这很好。必须反思这一(👿)点(🚴)，关(🎈)于欲望。它就在人心里，就像(🔩)一(🦅)个画家画着没人看的画，但(📆)他(🕐)不会停下。欲望就像独自绽(🏼)放(🐐)于原始森林中心的绝美花朵(🌟)，它(⛷)凝聚着对果实的向往，为了(🦊)自(✨)己，也依靠自己。如果遇到一(🎳)道(🍝)注视着它、并发现它的美(🎹)丽(📪)的(🍚)目光，它便会绽放光采，她的(🐨)美(💌)丽会变得引人注目、脱颖(❗)而(🍅)出。但这样的目光往往来得(🥦)太(📪)迟(📿)，人们为了抢占土地，已经烧(⚫)毁(🗼)并铲平了森林。在您和我之(🔢)间(🌴)，有许多差异，这是幸事。语言(❣)、(🎉)国家、文化的差异。您选择了(♍)一(📯)种略带挑衅性的电影，它破(🌈)坏(📪)了叙事的传统秩序。您从混(💎)沌(😸)中出发寻找，为了将无序变(🏵)为(🐇)有(🌑)序。我也试图将无序变为有(💉)序(🔢)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(✡)寻(🔌)找。我想这就是我们的电影(🌛)的(🐶)区(🔓)别：我的电影较为接近一(🌀)般(🔖)意义上的电影，而您的电影(🤧)是(🎪)某种特殊的电影。

让-吕克·(🕕)戈(📠)达(♿)尔：我会说我们做的是同(🔶)一(💿)件事，但您抵达了，而我尚未(🥘)真(🤠)正成功过。所有人自然地遵(🎋)循(🍈)着科学的图景，从混沌出发(🧜)以(🏷)建(🧘)立某种秩序。这“某种秩序”或(👈)多(✌)或少有些不确定，人们也或(💔)多(🙌)或少能抵达一点。有些时候(💲)我(🏈)们(🕯)做不到，我们抵达不了。在《悲(😃)哀(🌾)于我》中，有一块时间被提取(🐾)了(🦅)出来，在另一部电影里将会(🐛)是(🐥)另(🌊)一块。从一块碎片、一张照(⛺)片(🙉)出发，我为自己创造一个世(🌼)界(🛫)。看到您电影的一些片段，我(🛑)想(📇)到了皮亚拉的《梵高》中的时(📢)刻(😓)，那(🤭)也是我喜欢的。用简单的词(😗)，如(🐯)内部（interior）和外部（exterior）——(🕕)尽(❤)管区分它们没有太大意义(🧗)，我(🅾)会(🥘)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🕒)留(👽)在外部，但他只谈论内部。在(🌄)这(💁)个意义上，他更接近维斯康(🍽)蒂(🏅)的(🍇)传统。而您恰恰相反。您停留(✈)在(🚸)内部。但在电影中我们无法(🗒)展(🚵)示内部，只能感受它，但它依(🏌)然(🍷)是不可见的，否则它就不再(💰)是(❇)内(🍎)部了。

曼努埃尔·德·奥利(👡)维(🚊)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🔚)-吕(🚒)克·戈达尔：当然。小时候(🤼)人(🕹)们(😱)说：鸡是由内部和外部组(🚘)成(🏻)的。掀开外部，看到内部；如(🚞)果(🎀)掀开内部，就看到了灵魂。我(🌗)会(🍟)说(🎹)您从背面拍摄内部，尽管您(👡)总(🚨)是从正面拍摄人物。考虑到(🚧)这(🦂)种严谨而有强度的方式，您(🍒)电(🛤)影中让我一度感到困扰的(🔷)，是(👀)一(💁)种幸好还算人性化的不完(👐)美(🧐)，这种不完美使得您有必要(📛)去(✔)拍其他电影。让我困扰的是(✝)没(🕕)有(🐖)侧面拍摄的镜头，摄影机离(📓)放(📛)映机太近了。摄影机并不是(Ⓜ)生(🗻)来就是要与放映机保持一(🍿)致(🌜)的(🥪)。放映机会进行传输。就像放(📞)射(🎟)科医生拍X光片：他不满足(🔅)于(🐝)从正面拍，他也从侧面、背(🌼)面(🐭)、对角线拍。然而在开始时(⏸)，在(📘)放(🔞)映的那一刻，所有图像都将(📠)是(🏧)平面的。当然，我们会说这是(🛩)一(🎬)个图像，但我们是和图像打(🚪)交(🕠)道(🥤)的人。这并不意味着摄影机(🤮)必(🎻)须一直移动。

这就是导致您(🔼)电(🐨)影中某些时刻出现“空洞”的(👲)原(🛫)因(⛸)，也就是那些观众——糟糕(🔣)的(📪)观众，如今的观众——称之(🏣)为(👿)“冗长”的东西。我不是说我抱(♐)怨(⚫)电影长，甚至如果一开始我(🆖)看(🏀)到(➰)有好东西，我会很高兴电影(🌯)很(📕)长。我可以安心地打个盹，我(🦀)确(🐵)信我会找到它们。这就是我(🚹)所(📽)说(⏱)的对一部电影进行科学性(🤲)的(👉)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(📣)维(🥄)拉：我和您一样，把摄影机(🖇)放(🤰)在(🤵)我认为它必须在的精确位(🌝)置(✡)。就是这样。为什么那里比这(🌌)里(🐨)好？我不知道为什么。

让-吕(🔑)克(💻)·戈达尔：如果我们能稍(🕡)微(🎌)解(🥖)释一下为什么就好了。

曼努(💨)埃(🤟)尔·德·奥利维拉：力量(🎵)来(🚗)自固定性（fixidez）。是布列松通(👎)过(🐉)《圣(👆)女贞德的审判》教会了我这(🔴)一(👃)点。我们也可以称之为客观(🌮)性(👎)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🗄)感(😒)觉(💑)，电影人，无论是好是坏，都有(🔀)一(🍛)个想法，一种需求，然后，好吧(🖤)，他(🍊)们寻找有足够钱的人来实(🔧)现(⏮)这种需求。他们的工作方式(♿)就(🚽)像(🍾)一个人说：今晚我想吃肉(✝)酱(👿)意面。于是他看看口袋里有(🌻)多(🚟)少钱，或者让妻子或朋友做(📢)肉(💅)酱(🏭)意面。老实说，我一直是反着(🛌)来(🏕)的。制片人对我说：“德帕迪(⌛)[11]约(🛌)有档期，也许是时候和他拍(🍮)部(🏩)电(🚗)影了。”既然我们不富裕，我们(📋)接(🎞)受，也许我们能马上拿到钱(🐹)。然(🖼)后，签了合同。再然后，必须拍(⛺)这(🥫)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🤓)德(🙎)·(🎺)奥利维拉：我做的完全相(🐛)反(🏼)。我表现得好像合同早已签(😢)好(👃)一样。我写故事，预测一切，然(🗾)后(🍦)在(🌐)最后一刻，救星来了，那就是(🕣)制(🐎)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(💮)《战(🦅)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎮)。剪(🎰)辑(🚊)师一直跟我谈论福楼拜，当(🧜)然(👤)还有《包法利夫人》。在法国拍(🍐)摄(📋)《包法利夫人》是不可能的，况(🔮)且(🍼)我还是个葡萄牙导演。而且(🎬)夏(⭐)布(🕺)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🌓)我(🌙)想，可以做点更有趣的事：(🎙)可(🀄)以问问作家阿古斯蒂娜·(⏱)贝(🈶)萨(⬜)-路易斯是否愿意基于《包法(🔝)利(🙂)夫人》写一部小说，一部我随(🦗)后(🙁)就会改编的小说。她接受了(✨)。必(🚢)须(👶)等她写完，等它出版。在此期(💷)间(♟)，借作家卡米洛·卡斯特洛(⛸)·(♑)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💴)拍(🚜)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(👔)·(🌚)戈(🕴)达尔：您说：我知道这部(📝)电(❣)影将会是什么，但我不知道(🤰)是(🌺)否能拍成。我说：我知道电(🈳)影(🔩)会(📣)拍成，但我不知道会是怎样(😙)的(⭕)电影。我不仅知道某部电影(🏞)会(🔠)拍，而且我还承诺了要拍，这(🚞)更(😭)糟(💖)糕。因为我总是害怕拍不了(🙀)下(🚐)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🏎)维(🥞)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🥒)克(✒)·戈达尔：但您对我电影(㊗)的(🍾)批(🎋)评是什么？就像美食评论(🧡)家(🐬)会说：“这里的肉煮过头了(🔲)，这(👶)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(💥)·(🚞)德(🔚)·奥利维拉：一部电影不(🔱)仅(🎧)仅是我们所看到的图像。图(🙇)像(🌱)是符号，声音是其他符号，词(🖐)语(⏺)是(🙇)另外的符号，它们又会唤起(👯)其(📌)他符号，引用其他时代、书(💬)籍(🔟)、电影。如果我们不了解这(🧐)些(🥁)符号及其所召唤的东西，我(🎯)们(🔌)就(🦌)无法理解电影。词语在您的(🛣)电(🍷)影中强有力，它赋予了电影(📑)力(🌹)量。图像有另一种与词语无(🐴)关(🚯)的(✊)力量。这很美妙。但我距离完(🌫)全(♎)理解您的电影还缺了点什(💦)么(🃏)。电影是一种旨在拍摄仪式(🌑)的(🔩)仪(🚕)式。您电影中的仪式，是那些(🐭)在(💵)镜头间或镜头中穿梭的人(🚺)。我(⛵)们并不完全了解这种仪式(🍕)的(😔)含义，我们遗失了它们的意(🔌)义(🔝)。例(🌕)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🏆)的(⛴)仪式。我们看到女演员在婚(😩)礼(😌)当天，在教堂里自己掀起了(🆚)面(🍽)纱(💛)。如果我们不了解古代包办(🍓)婚(🍯)姻的仪式——要求由丈夫(🐲)掀(🌞)起妻子的面纱，第一次展示(❤)她(📅)的(🚳)脸，以此确认他的幸运或不(🔲)幸(🆒)——我们就无法理解她这(🥓)一(🚅)举动的放肆。因为我的主角(🐲)知(💘)道自己很美，她可以放肆地(🕹)掀(🤠)起(🌥)面纱：看我多美！如果我们(🙊)不(🌚)了解这个仪式，这场戏的意(🥠)义(🦏)就丢失了。我错过了您电影(🐙)中(🍍)许(🥤)多仪式的含义。我真希望有(😳)人(🌘)能在我耳边悄悄向我解释(📟)。您(🛋)在特殊效果上做了很多工(💗)作(🦈)，不(😼)断用声音、词语、图像进(🕒)行(🕊)挑衅。这是您的形式，是另一(🙀)种(🌈)形式，无所谓好坏。您做得很(🏊)好(🥧)。我更喜欢没有特殊效果的(🍉)电(🀄)影(🎵)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🔔)·(🔃)戈达尔：如果英语说得不(🐸)好(🎑)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📆)多(🥒)东(😢)西，但我们依旧能分辨它是(🐃)好(🐭)是坏。《德国九零》由许多仪式(👨)和(♏)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🔖)·(✳)德(💬)·奥利维拉：是的，但即便(⛄)这(💽)些符号实际上难以理解，但(🆒)它(🛐)们反倒更清晰、更可见。我(🌁)喜(💫)欢这部电影的地方，在于符(🎟)号(🏷)的(🥂)清晰性与其深刻的模糊性(❓)相(🍄)并存。另一方面，这也是我喜(⤴)欢(😫)电影的原因：大量精彩的(🌲)符(🚙)号(🈴)沐浴在无需解释的光芒之(⛱)中(📂)。正因如此，我才相信电影。

让(🗃)-吕(🍽)克·戈达尔：那么，非常感(🏴)谢(♐)。

本(😳)次会面由热拉尔·勒福尔(♎)（(🗣)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🖱)报(🐝)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🎥)（(🐮)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔌)人(💸)物(🚣)，唯物主义哲学家、文艺批(🙃)评(🤼)家与作家，百科全书派代表(🏭)，代(😁)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(❇)论(⏲)者(💝)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🐢)・(🥀)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🎏)国(😓)象征派诗歌先驱、现代主(🌫)义(🔲)文(🚨)学奠基人，兼具诗人、艺术(🐃)评(🍑)论家与散文诗之祖等多重(🍣)身(🏼)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(⭐)纪(😙)欧洲最具影响力的诗集之(🏬)一(🌥)。

3、(📱)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🏏)术(❗)史学家、评论家与散文家(🍤)。他(👎)率先关注电影作为 "第七艺(🦓)术(💖)" 的(🚴)潜力，对塞尚等现代艺术家(☔)的(📎)评论极具前瞻性，深刻影响(🆔)现(🛶)代艺术批评的发展方向。

4、(💹)安(🐏)德(🐛)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🏞)说(🔀)家、艺术史学家、抵抗运(👙)动(👽)战士，还担任过戴高乐时期(📤)的(😐)文化部长（1958-1969），其作品与行(👄)动(💚)深(〰)度融合了存在主义哲思与(🧞)历(🌑)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🏮)有(👇)“上映、某部电影推出”的意(💾)思(🔬)，但(😌)其核心意义为“出去、离开(🤺)”，所(⛄)以戈达尔才会玩这样一个(⏲)文(🕣)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔸)既(🌟)可(🎑)指广义的“公众”，也可以指“观(🛍)众(🍇)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🙈)拉(♐)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🐠)漫(🥤)主义画派的领袖与核心人(🚨)物(❓)，代(🍆)表作有《自由引导人民》（La Liberté(😷) guidant le peuple）(🐅)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🌭)诗(💲)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🧒)（(🤜)Anne-Marie Mié(🌟)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(➰)术(🗞)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🆎)与(🍗)合作者。她与戈达尔共同创(😯)立(🚈)制(🌚)作公司，并与其联合执导了(😌)《第(💵)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🌟)等(♏)多部作品，深刻影响了戈达(👝)尔(🔘)后期创作中私密对话与家(👓)庭(🛬)影(👈)像的风格转向。她本人亦是(🎄)一(🏍)位独立的创作者，其作品以(⤴)哲(👰)学思辨探索两性关系、语(✒)言(⌚)与(🈶)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🤶)Jean Rouch，1917—(🌸)2004），法国导演、人类学家，真(🥈)实(💧)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🏎)虚(♋)构(👀)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🚔)有(🦆)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌂)尔(🈁)电影之父”，其跨学科实践深(🕯)刻(🤐)影响了纪录片与视觉人类(🔓)学(🏔)发(🚱)展。

10、奥利维拉下一部电影(🍂)为(👿)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💙)捐(😱)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚺)帕(🤳)迪(⏱)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(㊙)、(👧)制片人、导演与跨界企业(👃)家(⤵)，是法国电影黄金时代的标(💮)志(🤟)性(🧙)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(📘) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🐣)国电影新浪潮的先驱导演(🐁)之(⚫)一，与特吕弗、戈达尔、侯(💌)麦(🐙)和里维特并称 "新浪潮五虎(🦖)将(🚌)"，以(🌲)中产阶级悬疑惊悚片和冷(👈)峻(🤥)的社会批判视角闻名。由他(🐑)执(👩)导的《包法利夫人》由伊莎贝(😔)尔(👓)·(🤩)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🔳)。

13、(👾)卡米洛・卡斯特洛・布兰(😐)科(🏔)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🎈)响(🌭)力(📥)的浪漫主义小说家、剧作(🎛)家(💎)与文学评论家。