文 / 让-吕克(💽)·(🔥)戈(🚜)达(🤷)尔(🖊) & 曼努埃尔·德·奥(⚫)利(😂)维(🌥)拉(🔵)

（(🌶)本文由Gemini AI翻译，再经过了(♟)人(🈸)工(🏠)的(💣)逐句校对与润色，并添(🔛)加(🤩)了(🥟)一(📐)些(👠)必要的注释。由于并(🥎)未(🌶)找(🎩)到(🍼)法(🧀)语原文，本文翻译同时(⌛)比(💯)照(🈂)了(🛀)西班牙语和葡萄牙语(🏮)译(🗯)文(🐫)。）(🙉)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🌕)奥(🌇)利(📄)维(🎦)拉(📵)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(📛)o）(👃)与(👖)让(📪)-吕克·戈达尔的《悲哀(✋)于(⛹)我(😓)》（(🥟)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🥈)的(💉)银(🌤)幕(📗)上(🍺)映。借此契机，戈达尔(👏)提(🍽)议(🔰)与(🔁)奥(🎛)利维拉会面，旨在就这(🕑)两(📪)部(🚐)影(🕸)片展开一场“科学性”（(⏫)scientifique）(🏾)的(🎡)探(🐪)讨(🗞)。

让-吕克·戈达尔：(🥔)没(🚇)问(🚿)题(📥)，巨(🐢)大的声响是我对公众(🥟)做(👳)出(🌮)的(🔏)唯一妥协。您知道儒勒(🏄)·(🎂)列(🏝)纳(😙)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🕹)吗(🌆)？(👬)“批(✊)评(🍐)就像溃败军队里的士(🦌)兵(🤛)，他(🌑)开(🏰)了小差，投奔了敌营。谁(💭)是(🔡)敌(😓)人(🙋)？是公众。”

曼努埃尔·(🕯)德(🤲)·(🤓)奥(🐠)利(🛐)维拉：那您呢，您知(🈴)道(🤑)伯(🖐)格(😖)曼(👋)是怎么评价影评人的(🕚)吗(🦐)？(🧟)“某(🎿)些影评人在我看来就(🐯)像(🕕)是(🐣)在(🔎)试(🍑)图教我们如何奔跑(🗡)的(🤮)瘸(💈)子(🌶)。”

让(💵)-吕克·戈达尔：我请(🚬)求(💏)让(🕺)我(✔)以评论家的身份展开(🥅)这(🐬)次(⏱)对(🥝)话。与其扮演“作者”，我更(💯)愿(👐)意(🤦)去(🌤)见(🕎)某个人，谈论他的电影(🏛)，或(🥟)许(🌡)偶(👓)尔也让那个人谈谈我(👊)的(🗡)电(😢)影(⛽)。如果这能从宣传角度(📵)对(🥨)两(🐵)部(🚌)影(✏)片有所助益，那我们(⏪)就(🛣)这(🌜)么(🌰)做(🍃)吧。电影是对现实的一(💐)种(🍀)批(🦆)判(😻)，从这个角度看，我是非(🔃)常(⏹)传(🏔)统(🔔)的(💴)；而且作为一名用(🍙)法(🍊)语(🌓)拍(🚖)摄(📪)的电影人，我始终带有(🐬)对(🏓)电(🐩)影(👝)的批判态度。一直以来(🔅)，法(🔅)国(👶)的(😻)伟大之处之一在于拥(📂)有(📚)批(🦖)判(🛶)性(💈)的视点，即便这个国家(🎺)对(🚅)此(🧖)一(🙂)无所知。从狄德罗[1]开始(🥌)，所(🎠)有(🆎)的(✳)艺术评论家都是法国(🚘)人(🖇)，经(🈷)过(🐛)波(🐁)德莱尔[2]、埃利·福(🤮)尔(😌)[3]、(🐶)马(📽)尔(🏏)罗[4]，也就是说，无论是不(💐)是(🎲)作(🥪)家(🔮)，他们都是有“风格”（style）(💭)的(🎤)人(🔀)。糟(🥊)糕(🌁)的评论家没有风格(📥)。美(🍯)国(🚉)只(🌈)有(💾)两个影评人：詹姆斯(💴)·(😬)阿(🌒)吉(💴)（James Agee）和（长久以来被(🏾)忽(🍱)视(🚗)的(🕛)）来自圣地亚哥的曼(🛩)尼(🏑)·(🗄)法(📋)伯(🏃)（Manny Farber）。既然我们的电影(🛒)同(🐭)时(👪)上(🔷)映，我想提出第一个问(🎪)题(🔷)：(🐞)我(🎑)们要如何理解“上映”（(🎬)sortir）(💵)一(😄)部(🆓)电(🍽)影[5]？为什么要让电(🌬)影(👢)“上(🤹)映(🍍)”？(🐆)我们在让它们“进入”这(🙀)里(🚍)或(🚨)那(🌱)里时遇到了很多困难(📄)，然(📭)后(🍩)还(🏗)有(🤸)些人没做什么大事(💴)，但(👤)无(♌)论(📬)如(⛸)何，他们还是做了必要(💣)的(🔴)事(👈)来(🎻)把它们“推出去”（sortir）。

曼(👎)努(🅿)埃(⏬)尔(🏢)·德·奥利维拉：在(👢)葡(🈁)萄(📬)牙(🔢)语(😵)里我们不用同一个词(🤔)，因(😣)此(💵)也(🍿)就没有这种双关语。我(🖋)们(🎉)不(🌉)说(🌄)“sortir un film”（让电影出去/上映）(😏)。不(🏴)过(🚈)，这(😿)是(✔)个困扰我的问题。我(🎾)之(🤳)所(➕)以(🛹)感(🆕)到困扰，是因为对我来(🍓)说(⛑)，必(🌌)须(🔚)先展示电影，然而，在针(👱)对(🤭)电(🙃)影(🗞)的(🚢)评论完成之前，电影(🍃)并(🐼)未(📅)完(🐕)成(🚚)。一个好的、聪明的、(🈂)专(🔍)注(🚥)的(🗝)、敏感的评论家，是观(📕)众(🎆)的(🔞)代(🎏)表，他去寻找那部在我(😷)看(😍)来(📍)—(🤰)—(🏚)即便我已经拍完了—(🥫)—(🕚)尚(🥤)不(🥉)存在的电影，他要去完(🤽)成(🥡)它(💨)。观(🥐)影者与银幕之间的动(🍿)态(♎)关(😾)系(🏼)实(♎)际上是至关重要的(🏯)，它(🐆)是(😓)电(🎿)影(🥢)的一部分。我说的是观(🛥)影(🥞)者(㊙)（(👉)espectador），不是观众（público）[6]。观(🐥)众(⬇)，是(🔄)某(🛒)种(📸)抽象的东西，是非个人的。

让(🏔)-吕(🐒)克·戈达尔：观众是现存(🍾)的(💫)观影者，是被商业化了的观(🤢)影(🍒)者，是买了票的观影者，他变(🔺)成(🦁)了(⭕)观众。然而，他身上仍有一部(🌠)分(💇)保留着观影者的特质，就像(🔥)读(🍼)者一样。如果我们谈论的是(💧)一(🔫)部(⬇)电影，我们会说观影者是剧(🈲)本(📮)，而观众则是观影者的实现(🛺)（(🎚)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🎒)ne）(🤴)。但(⏪)我有时会问自己：如果电(🥦)影(🧔)没人看——我的许多电影(🚕)都(🎂)没人看，或者被误读，甚至连(💓)我(🦗)自己也……我想我们是为(🌼)了(📄)一(😎)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🔘)·(🤰)德·奥利维拉：但这就足(🚃)够(📟)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🏎)。但(🏾)我(🤱)还是想回到“上映”（sortir）这个(🕌)话(♿)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌌)该(😂)有一些小词典，告诉我们每(🔺)种(🍪)语(🔺)言中电影的技术术语。例如(📷)，我(🔈)们在影院看到的电影拷贝(🧔)，带(➡)有图像和声音的拷贝，在法(⬛)语(🕹)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(👚)努(🏼)埃(🚈)尔·德·奥利维拉：葡萄(🍮)牙(📎)语也是，标准拷贝或同步拷(💗)贝(👢)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🤗)叫(🕎)“声(✏)画合成拷贝”（married print），意大利语(⛪)叫(⛄)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🛫)词(🍞)汇上较真，因为例如俄国人(🕛)对(😤)纪(🎥)录片和剧情片的区分就与(🙋)我(💼)们不同。他们把有演员的电(🔚)影(💣)称为“扮演的电影”，而纪录片(🚡)—(🌄)—不一定没有演员——被(💄)称(🔭)为(🚳)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🥔)image）(💃)这个词本身：对美国人来(🏉)说(🐹)，它没什么大不了的含义。他(😁)们(📰)用(🍱)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐻)一(💘)个词来指代电视，他们突然(😐)变(🥖)得非常商业化，他们说“network”（网(🚇)络(😎)）(😥)。如果我们对语言如此不加(🈴)注(👬)意，那么当人们说一部电影(🤐)“上(⛱)映/出去”时，我们会产生一种(🔇)错(⌛)觉：是某种东西真的出去(📞)了(🌝)，还(🎈)是我们把它弄出去了？

曼(🌚)努(🐲)埃尔·德·奥利维拉：我(👜)会(✝)用“出来/出生”（sair）这个词，就(👮)像(😨)说(🎸)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(♉)，在(👹)葡萄牙语中这意味着“带她(🆙)去(❎)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(📗)今(👸)，对(🔙)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎸)经(🖌)变成了一个“出口在这边”的(🌠)指(👽)示，这是一种摆脱它们的方(🉐)式(🎞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😹)：(🎄)我(🍉)们的电影也变成了电影节(💧)电(⤵)影。电影节的作用是向多样(⌛)化(🐕)的公众展示电影的多样性(❗)。它(📓)是(🙉)不同电影人、国家、习俗(🌰)的(🌺)一种对照。仅此而已，但这也(🍊)不(🛡)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🤶)我(🍺)想(🤩)您描述的是一个过去的时(🐗)代(🎲)，而我见证了它的终结。我以(🎞)为(📁)那是开始，其实那是终结。那(🔁)是(🧡)一个电影节确实能帮助人(🔈)们(📗)相(🔘)遇、讨论电影、讨论任何(🖨)想(🎒)讨论之事的时代。一切都变(🌕)了(🎾)，电影也变了。现在，电影人抱(🐜)怨(🏗)他(🎏)们的孤独，但他们不再交谈(🔇)，不(♎)再讨论，这是他们的错。今天(🔀)，电(💓)影节越来越多。无论是强者(⛔)还(🎉)是(🔃)弱者，每个人都在各自利用(🛑)自(😚)己能利用的东西。但在我看(🧢)来(💎)，总体而言，举办电影节是为(😼)了(🐚)延续一种对媒体或电视而(🐜)言(🐷)很(🦁)重要的“电影观念”，一种关于(🦓)电(🖱)影神话的观念，这种神话曼(🥚)努(🥠)埃尔（指奥利维拉——编(🌠)者(🌓)注(🎩)）经历了一整个世纪，而我(🍱)只(🍊)经历了后三分之二。也许您(😏)能(🍋)感觉到20年代（那时没有电(⛺)影(🗝)节(💵)）与今天之间的差异？

曼(💪)努(🔻)埃尔·德·奥利维拉：新(👸)现(👇)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🎽)作(🥧)为机构，因为那早就存在，而(➡)是(🛋)因(🔲)为有越来越多的观众——(🦀)比(🗓)如在里斯本——去资料馆(💵)看(🎫)那些没进院线的电影。这很(💲)有(🦔)趣(🍏)，因为你必须真的热爱电影(👟)才(🏵)会去电影俱乐部或资料馆(🥊)看(🔄)片……

让-吕克·戈达尔：(🕸)关(🏨)于(👍)相遇与对话的故事……这(🦗)就(🚵)是我想对您说的：作为评(🤮)论(🎋)家，我不指望别人对我说好(🐟)话(😶)，我不想人们对我说或写：(😊)“您(🛷)的(📇)电影太残暴了，太棒了，太天(🗃)才(📶)了，太非凡了！”那时我会问他(🏍)们(🌥)：“好吧，那到底哪里非凡？(🏙)”他(🍨)们(🗣)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚟)词(🕔)汇，只是重复：“它是非凡的(📵)！”然(👡)而如果他们对我说这真的(🛁)很(💝)丑(🍁)，这里有错误，那我就会想，或(💈)许(⏪)对话是可能的：你能告诉(🌒)我(👺)有错误的都在哪里吗？这(⬜)证(🏏)明了今天的评论家不再想(😤)交(💙)谈(🚺)，而电影人也不想被批评。而(🍊)我(🌍)，作为一个评论家出身的人(💻)，我(💙)只需要别人告诉我：这行(🎾)不(🛃)通(🙋)。您是否感觉到需要别人告(🏺)诉(🏂)您这不好？这会困扰您吗(🍘)？(🦋)因为我对您电影中行不通(✉)的(🛳)地(🈴)方有些话要说，但我不想困(🥣)扰(🧝)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🍮)拉(🔨)：“当我拿自己与人相较，我(🎴)会(🗑)感到骄傲；当别人来评价(🐠)我(⬆)，我(⛵)会感到谦卑。”这是您电影里(🥁)的(🤚)一句话，非常美。

让-吕克·戈(😊)达(😺)尔：那是圣人说的，或者是(💘)诚(😠)实(📴)的人说的。

曼努埃尔·德·(🕴)奥(💀)利维拉：我是个悲观主义(💄)者(⏩)。当有人告诉我我的电影里(🍬)有(🕴)什(📪)么行不通时，我会受影响。不(🍭)过(🚧)，我想我已经麻木很久了。但(🌭)这(🍀)取决于他们触碰哪里。如果(🗄)我(🍙)拳头上有个伤口，但有人碰了(🎹)碰(🚺)我的二头肌，我就会没什么(⤴)感(🔮)觉。但如果那个人把手指戳(👸)进(🗼)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🍑)克(🈶)·(📵)戈达尔：必须懂得区分什(👊)么(👼)是好的，什么是坏的。这不仅(🌏)仅(🎥)是说出我们的感受，而是对(📂)电(🦎)影(👉)进行技术性或科学性的批(🚍)评(🏜)。只有新浪潮这么做过。以前(♏)谁(🆗)会说：这个移动镜头是好(🕘)的(🤼)，我们觉得它好是因为这个，相(👡)对(🏔)于另一个我们觉得坏的镜(🗝)头(🍼)而言？或者：这段对白是(📀)好(🏙)的，相比之下那段对白是坏(♟)的(🥨)。今(💪)天，这完全丢失了。“作者”的概(🧙)念(🍣)变得如此重要，以至于连副(🤷)导(🔻)演都不敢对你说。唯一有时(😬)敢(👆)说(💗)的人，唯一我能与之维持一(🍉)种(🏚)奇怪的艺术关系的人，是制(🛏)片(🖨)人。因为制片人投了钱，或者(🤪)至(😔)少他拿别人的钱去冒险，所以(🌟)以(🎢)这种风险的名义，他敢对我(🆒)说(👪)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🤰)说(🌚)：“噢”，然后我思考。至少，这提(😾)供(🈁)了(🍫)一种反思的可能性，让我能(🚼)更(⭕)好地站稳脚跟。如果说今天(😊)的(🌺)科学家如此强大，那是因为(📒)他(🍐)们(💪)是唯一还在互相批评的人(🍏)。一(🥙)位天文学家说：“我看到了(🌝)月(🎟)食，我把它拍下来了。”另一位(👼)说(⬛)：“给我看看。”他看了之后断言(🗝)：(🤡)“但这明明是月亮！你说什么(🍌)月(🐗)食？”另一位说：“啊，是啊…(🏾)…(🖖)”；他很恼火，但他会重新开(🍼)始(⏬)。在(🈂)艺术中，在艺术批评中，例如(🍿)波(⚓)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚪)，必(🕤)定有过这样的对抗时刻。否(🥋)则(📘)，就(🛎)无法前进。这是我唯一需要(🚢)的(😨)：批评。但我甚至得不到它(⚓)。

曼(🛴)努埃尔·德·奥利维拉：(👕)我(🔈)需要的更多是拍电影的手段(➿)。我(🗂)永远不知道电影会变成什(⏬)么(🌏)样。我有分镜脚本（découpage），我(🎭)有(🎅)演员，我有布景，但我从未拥(🦃)有(👢)电(🦑)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌲)realizació(🔙)n）在时时刻刻地改变着那(📌)团(🕡)“星云”的整体构造。具体的东(😈)西(😙)只(🛍)有在我看样片（rushes）的那一(🤙)刻(🥦)才会出现。我讨厌看样片，我(💔)总(🎪)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🈲)尔(🍋)：我想我们都是这样。只有希(🥤)区(😹)柯克在看样片时是高兴的(😄)。所(👨)以，作为评论家，这就是我想(🤕)对(🎸)您的电影说的话：起初我(🗿)随(🍤)着(🔳)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(➖)—(🎿)译者注）行进，但在某一刻(🐟)我(💑)跳脱了出来，开始思考别的(🍝)事(🎪)情(👗)。我想：啊，这里没那么好了(🕊)，然(✏)后，与此同时，我在做梦，我想(🕹)着(🏓)引力（gravitación），想着牛顿。后来(📒)我(🎢)醒了，回到了自我意识当中，而(🥦)就(🥜)在那一刻，电影里有人说出(📦)了(🍘)“引力”这个词。于是我对自己(💛)说(📍)：最终，这部电影是好的，我(👶)必(😉)须(💿)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🥠)奥(😙)利维拉：的确，这就是电影(🔒)的(⚾)主题：引力与万有引力定(🕤)律(🥪)。

让(🤪)-吕克·戈达尔：从更科学(🚇)、(🌰)更技术的角度来看，如果我(👪)是(🙊)您电影的副导演，我会对您(🐼)说(♿)：“您确定吗，或者您能更好地(🆎)向(🐢)我解释一下，以便我能帮助(🌕)您(🧠)，为什么您选择这位女演员(🔟)来(🏻)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🐙)成(🌈)年(😼)后的艾玛却选择了另一位(📩)（(🐦)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(💟)故(📮)意的吗？”这便是我的批评(🐟)：(👨)第(🤐)二位女演员不如第一位，或(🍮)者(🎭)至少，当第二位女演员出现(♓)时(🙁)，电影下坠了，这就是引力。然(🐩)后(🐖)它又升起来了。

曼努埃尔·德(💩)·(🎆)奥利维拉：答案很简单：(🗞)起(🍒)初，我是为第二位女演员莱(💭)奥(🌳)诺·西尔韦拉写的这部电(🤹)影(🔍)。这(🅰)个女人当时处于危机和抑(😼)郁(⏸)状态。我的制片人保罗·布(🌉)兰(🏫)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(📤)她(⬅)。在(✈)我改编的那本书，阿古斯蒂(📑)娜(🙌)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🎹)山(🍷)谷》中，有一句非常美的话，说(😍)艾(🔱)玛的头发“像一滩黑墨水一样(🌥)落(🗯)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🔽)这(🤞)句话，我要求改变莱奥诺·(🖌)西(🔵)尔韦拉的发色，她是金发。她(🈳)对(👕)此(🛏)感到很受伤。那场戏拍得很(🕹)糟(🐲)。于是，不得不找另一位女演(🔄)员(🐢)来演青少年的艾玛。这就是(🎲)对(😝)您(〽)技术性批评的技术性回答(🍩)。我(🥁)想补充一点，电影总是伴随(🥄)着(😖)“偶然”和运气。正是这些使我(☔)振(📣)奋：所有那些在实现过程中(🧐)涌(🎪)现的小事件。这是一种我不(🦂)太(🛰)理解的现象，它既可能导致(🥙)最(🗾)坏的结果，也可能导致最好(🏔)的(🚖)结(🌸)果。没有一部电影是不靠运(🌌)气(♓)的。它是一种创造，一部电影(❇)是(😨)一个人的构想，很难进入其(🔸)中(🔫)。

让(🚼)-吕克·戈达尔：创造可以(🎺)被(🀄)准备吗？

曼努埃尔·德·(🕊)奥(👃)利维拉：可以准备，但不能(🕖)修(🐴)复（reparada）。就像生活。事物就在那(🅱)里(👳)，等着我们去拍摄。您想修复(🅰)什(🚻)么？饥饿、在非洲死去的(🔏)孩(😄)子，是的，这很重要，值得修复(🌏)，需(🚀)要(🌒)尽可能广泛的公众。但一部(🍘)电(🔘)影不是，它是一团巨大的混(🕵)乱(💨)，我因此在我自己面前感到(🔛)渺(📌)小(📑)。话虽如此，我接受您关于您(🤯)“离(💟)开”我的电影又“回来”的批评(👆)：(🌏)必须非常敏感才能进出电(🚡)影(😼)而不迷失。的确，这就是引力定(🎀)律(🔡)。

让-吕克·戈达尔：我非常(📿)谦(🛳)虚地认为，新浪潮的人是从(🐉)博(🖋)物馆出发做电影的。我们发(💠)现(🍚)了(🏂)电影资料馆。我们在那里出(🤥)生(🧑)。当然，我们小时候看过卓别(🚐)林(🤕)，但没人会在四岁时说，看了(🧀)《救(🔩)火(🏄)员》后我要拍电影。所以我脑(🤡)子(🎆)里总有一个参照系。因此我(🤳)认(🎆)为作品比人更重要。这并非(🦔)对(⛹)每个人来说都那么显而易见(🍹)。女(💬)人的作品是庇护男人。而男(💔)人(💇)，为了处于相对平等的地位(🍱)，所(➡)能做的一切就是制造作品(🐱)：(🐋)绘(🚖)画、文学或政治、战争、(🚘)失(🦊)业、贸易。归根结底，我对“人(👣)”（(👄)这里戈达尔专指作为创作(🤟)者(📘)的(🧗)人——译者注）不怎么感(🖌)兴(♑)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🛣)利(🏳)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🈸)。如(❇)果我们住在同一个城市，比邻(💩)而(👚)居，我想我也不会比现在更(🐺)多(♈)地见到您。当然，见面时我们(🖼)会(📒)更好地谈论电影，但也仅此(📖)而(🏔)已(📧)。如今让我震惊的是，媒体对(👬)“个(🤱)性”这一概念的开发远甚于(🚡)对(⛹)“人”的开发。人在作品中，作品(👼)在(🚨)人(🖤)中。有些人不创作作品，而是(🚚)创(🧡)作生活，尤其是女人，这本身(💯)就(🥢)是一件作品。男人被迫创作(🎏)作(🤲)品，因为他们通常什么都不做(🗜)。我(📺)常像布努埃尔那样说，电影(🚌)对(😚)我来说是最重要的。但如果(🔧)把(🍬)一个孩子的生命和一部电(🌼)影(✉)的(🤔)上映放在一起权衡，我不会(💟)犹(🗞)豫一秒钟：孩子优先于电(🕔)影(🚠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐜)：(🔨)自(🚭)然如此。从这个角度看，我也(🚮)断(🈳)言艺术没那么重要。

让-吕克(🍜)·(🙂)戈达尔：但既然如此，如果(⏭)不(🥖)那么重要，那就不必做了。女人(🧔)们(🎙)更合乎逻辑，她们在生活中(🤐)做(📦)这事。我不确定能否如此轻(🌝)易(🌕)地说艺术不重要。尤其是今(💧)天(♓)，当(🏞)艺术稀缺而许多孩子死去(📜)时(🚁)。这是否意味着我们让艺术(🏴)活(🐪)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🚳)努(🐞)埃(⛏)尔·德·奥利维拉：艺术(🦑)不(🍾)是艺术家。艺术家，艺术家的(💏)位(📋)置，是人类的虚荣。那种表达(🐿)世(🤑)界观的方式，说“这个，这个，这个(🍼)，这(🍚)个行不通”，是一种虚荣的发(🥫)作(Ⓜ)。它是世俗的。艺术比艺术家(🔖)更(👅)崇高、更有趣。一部电影总(🧤)是(💏)比(🚵)电影人更聪明，正如斯特劳(🐻)布(😞)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🛂)出(🚰)来展示自己的那种方式，仅(❄)仅(♑)表(🏗)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌇)达(➰)尔：这也是孩子的态度：(🔋)“看(✒)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🌶)尔(🚙)·德·奥利维拉：是的，当然(🈯)，但(🎈)这幅画通常也很漂亮。艺术(🤡)与(🐹)艺术家之间的这种差异，也(⏰)是(👺)历史与艺术之间的差异。历(🎫)史(🌰)展(😛)示了民族、文明、情感、(🎰)趣(💝)味的演变。艺术展示了这些(✅)演(🚬)变中的实体。我们都有责任(🚪)，尽(♑)管(🐧)作为导演我什么也做不了(🐹)。作(💒)为导演我只能做一件事，就(🥦)是(🧦)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🛋)家(🤺)在创作的那一刻总是对的。那(🌾)是(🤧)他们的虚构，是他们的内在(🏸)化(🐼)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🎚)这(😤)么认为，一切都在外面。

曼努(👴)埃(🦃)尔(👣)·德·奥利维拉：是的，在(😹)那(👖)之前（是这样）。但之后，一(😌)切(🎁)都会进入脑海中，然后再出(📪)来(🎗)。例(🤾)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚵)海(😃)绵一样面对电影，准备好吸(🏄)收(⏮)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🏜)不(🕟)确定这是个好比喻。当然，电影(📛)有(👩)其奇观性和诗意的一面，这(🎥)是(♐)电影的深层使命。但这一使(👭)命(🍝)只有在最初进行了实验、(🌿)验(🔨)证(🌋)和劳动——我们可以称之(😱)为(😓)电影的纪录片层面——之(⛏)后(🔊)才能实现。伟大的艺术家身(🐧)上(🔖)都(🚘)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👣)、(🤪)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(📓)ville）(🐵)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🦗)维(🍑)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🕡)不(🎷)同的人身上都有，我有时也(🌱)有(🕡)。以爱森斯坦为例，没有比爱(😷)森(🐐)斯坦更抽象、更风格家或(⛺)更(💑)风(🈶)格化的人了。然而，如果今天(🏗)我(㊗)们要展示十月革命的镜头(🚵)，我(🍦)们不会在当时的新闻片里(🥧)找(🐍)，新(👴)闻片使用的是爱森斯坦关(🎵)于(🤺)十月革命的影像，那完全是(💳)被(👼)调度（mise en scène）出来的影像。当(❕)读(🖌)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🕥)克(➡)》的相关叙述时，我们得知弗(🥪)拉(🐺)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🌗)他(🚔)们吵架，强迫他们每天去捕(🥍)鱼(⛰)（(🥃)即使他们不想去）。总之，他(🔴)和(⏪)他们组成了一个电影摄制(😼)组(🐪)，并变成了一位了不起的人(🚤)类(🚔)学(🗑)家。因此，这里存在着整全的(🏣)纪(📄)录片层面。在今天，这种方式(🥖)—(🍼)—即使不能完美了解电影(😯)史(⛔)，也至少对其有所感觉的方式(⏮)—(➰)—对许多人来说已经遗失(🐛)了(🐣)。必须拥有这种对电影史的(🍎)感(🏐)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🛰)史(🥇)有(🌷)着深刻的感觉，他知道当他(🔤)写(🕢)下一个句子时，其中有些词(♑)是(🏘)在拉丁语时代发明的，有些(🍘)是(🌐)在(😡)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🌚)这(🧒)个词的时刻，通常背负着所(🍹)有(🔦)的精神重担和他所感知到(💁)的(🍥)所有过去，正处于文学的现代(🚏)，处(📱)于其成熟期。在电影中，很快(🥥)，在(🐕)世界所接受的美国影响下(🔚)，部(😧)分纪录片式的工作被抛弃(🕹)了(😕)。我(🌻)们立刻走向了奇观，而这只(🗞)不(🔛)过是最终的使命，是电影的(🔧)弥(👿)撒。在今天的电影中，人们举(♊)行(🈴)弥(🏺)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(⏭)术(🌹)家，诚实的艺术家，首先进行(🗾)他(🚋)们的祈祷，然后才是弥撒，面(📸)对(😹)或多或少忠实的公众。美国人(🥘)规(🤾)范了弥撒。对他们来说，在弥(🧦)撒(🍾)中重要的是募捐（quête）：(🏉)一(🔦)场成功的弥撒就是教堂里(🎞)座(🎛)无(🛁)虚席、募捐数额可观的弥(👧)撒(🎇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛩)：(👐)募捐（quête）是我下一部电(⚫)影(🍫)的(📖)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(⛔)不(🏢)募捐（quête），我只调查（enquê(🙉)te）(🛡)，我专注于做一名预审法官(😳)。我(🏴)审理投诉。批评应该通过祈祷(🚲)来(⛲)表达，而不是通过弥撒。关于(🚓)弥(💳)撒，人们无话可说。或者只能(🤗)说(💤)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🐝)祷(❓)也(🌈)是一种练习，就像运动员的(🎱)训(🤐)练、钢琴家的音阶练习一(🎸)样(🌊)。当人们进行批评时，应当批(🕦)评(🎂)那(🕥)些音阶以及这些音阶所能(🔲)带(🥕)来的效果。

曼努埃尔·德·(🗺)奥(🈚)利维拉：奇观和弥撒我不(🚇)感(🐗)兴趣。重要的是行动的欲望。您(🔁)想(🛐)拍电影，我想拍电影，就像此(🔳)刻(🍻)我想撒尿一样。伯格曼说：(🤽)“我(📜)拍电影的方式就像某些英(💏)国(🔻)人(❕)独自去森林打猎。他们搭起(🤚)帐(💝)篷，拿着枪守夜。但每天早上(👢)他(❄)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🚩)趣(🍆)。”我(❗)觉得这很好。必须反思这一(🃏)点(🖥)，关于欲望。它就在人心里，就(⤵)像(🌦)一个画家画着没人看的画(😪)，但(🚻)他不会停下。欲望就像独自绽(🗳)放(🎼)于原始森林中心的绝美花(🛑)朵(🗯)，它凝聚着对果实的向往，为(🛣)了(🤬)自己，也依靠自己。如果遇到(🉐)一(🚄)道(🕷)注视着它、并发现它的美(🏮)丽(⛎)的目光，它便会绽放光采，她(🚜)的(📢)美丽会变得引人注目、脱(💶)颖(👻)而(❗)出。但这样的目光往往来得(🌕)太(🗑)迟，人们为了抢占土地，已经(😯)烧(📦)毁并铲平了森林。在您和我(🌔)之(🚱)间，有许多差异，这是幸事。语言(🌐)、(😦)国家、文化的差异。您选择(🕊)了(🌡)一种略带挑衅性的电影，它(🍵)破(🌨)坏了叙事的传统秩序。您从(👓)混(🍖)沌(⤵)中出发寻找，为了将无序变(🚻)为(🎦)有序。我也试图将无序变为(🛃)有(🚕)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🦂)在(🎚)寻(💛)找。我想这就是我们的电影(🎩)的(🕘)区别：我的电影较为接近(🍅)一(🚛)般意义上的电影，而您的电(🚦)影(👦)是某种特殊的电影。

让-吕克·(🎲)戈(🔬)达尔：我会说我们做的是(🎉)同(🧦)一件事，但您抵达了，而我尚(⛺)未(🎅)真正成功过。所有人自然地(🥐)遵(🕖)循(🌵)着科学的图景，从混沌出发(🧓)以(📖)建立某种秩序。这“某种秩序(💌)”或(🚢)多或少有些不确定，人们也(🌓)或(🤓)多(🏷)或少能抵达一点。有些时候(🎒)我(🏈)们做不到，我们抵达不了。在(🙃)《悲(🚃)哀于我》中，有一块时间被提(✒)取(🕖)了出来，在另一部电影里将会(🔖)是(👫)另一块。从一块碎片、一张(💣)照(👴)片出发，我为自己创造一个(🚮)世(📧)界。看到您电影的一些片段(🍴)，我(👆)想(🕡)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌖)刻(😐)，那也是我喜欢的。用简单的(🌊)词(🆎)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🥏)—(👽)尽(😙)管区分它们没有太大意义(➿)，我(😰)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🌃)停(🏓)留在外部，但他只谈论内部(🗺)。在(⏺)这个意义上，他更接近维斯康(🏃)蒂(🚐)的传统。而您恰恰相反。您停(❓)留(👋)在内部。但在电影中我们无(🎆)法(🐈)展示内部，只能感受它，但它(🚋)依(👍)然(📠)是不可见的，否则它就不再(👞)是(😁)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💤)利(👿)维拉：甚至可以拍摄灵魂(📛)。

让(🌕)-吕(💘)克·戈达尔：当然。小时候(🚴)人(🔆)们说：鸡是由内部和外部(🎡)组(🦉)成的。掀开外部，看到内部；(🍿)如(🍚)果掀开内部，就看到了灵魂。我(🛫)会(🌻)说您从背面拍摄内部，尽管(🥒)您(🦅)总是从正面拍摄人物。考虑(🤦)到(🎮)这种严谨而有强度的方式(👫)，您(🔕)电(🧛)影中让我一度感到困扰的(👒)，是(🔁)一种幸好还算人性化的不(🎯)完(〰)美，这种不完美使得您有必(📨)要(🔹)去(😝)拍其他电影。让我困扰的是(🔤)没(😖)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🗣)离(💀)放映机太近了。摄影机并不(👥)是(🆘)生来就是要与放映机保持一(🔖)致(🏋)的。放映机会进行传输。就像(⏪)放(💯)射科医生拍X光片：他不满(🛂)足(📚)于从正面拍，他也从侧面、(👎)背(😚)面(🆕)、对角线拍。然而在开始时(📱)，在(🐺)放映的那一刻，所有图像都(⛸)将(🎐)是平面的。当然，我们会说这(☝)是(🚟)一(🍖)个图像，但我们是和图像打(😐)交(😑)道的人。这并不意味着摄影(🔤)机(🙂)必须一直移动。

这就是导致(🈲)您(🚖)电影中某些时刻出现“空洞”的(🍯)原(🤶)因，也就是那些观众——糟(😔)糕(💶)的观众，如今的观众——称(👡)之(⏫)为“冗长”的东西。我不是说我(🕦)抱(📖)怨(⛑)电影长，甚至如果一开始我(🔭)看(💈)到有好东西，我会很高兴电(🐼)影(🚆)很长。我可以安心地打个盹(🍱)，我(👡)确(🔢)信我会找到它们。这就是我(🔋)所(🏒)说的对一部电影进行科学(🎓)性(🐫)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🎅)利(📘)维拉：我和您一样，把摄影机(🤴)放(🏌)在我认为它必须在的精确(🏴)位(💬)置。就是这样。为什么那里比(🦈)这(🍟)里好？我不知道为什么。

让(🚑)-吕(🛣)克(💡)·戈达尔：如果我们能稍(🕛)微(🥘)解释一下为什么就好了。

曼(🥌)努(🍼)埃尔·德·奥利维拉：力(🕟)量(🐒)来(⬆)自固定性（fixidez）。是布列松通(⚓)过(📚)《圣女贞德的审判》教会了我(🎹)这(📬)一点。我们也可以称之为客(🐈)观(🔴)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(🚞)感(🛴)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔦)有(🏾)一个想法，一种需求，然后，好(🧕)吧(🥒)，他们寻找有足够钱的人来(🌏)实(🧖)现(🈶)这种需求。他们的工作方式(🎚)就(🎬)像一个人说：今晚我想吃(📤)肉(📌)酱意面。于是他看看口袋里(🌓)有(⏯)多(😐)少钱，或者让妻子或朋友做(🌕)肉(🗂)酱意面。老实说，我一直是反(💸)着(🐤)来的。制片人对我说：“德帕(🔊)迪(🙅)[11]约有档期，也许是时候和他拍(🤺)部(🏰)电影了。”既然我们不富裕，我(📭)们(😅)接受，也许我们能马上拿到(⛅)钱(🍭)。然后，签了合同。再然后，必须(🛋)拍(🌀)这(🗾)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🗑)德(🗞)·奥利维拉：我做的完全(⛪)相(🏑)反。我表现得好像合同早已(🍯)签(📷)好(🐩)一样。我写故事，预测一切，然(📗)后(👊)在最后一刻，救星来了，那就(🛒)是(😨)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🔈)于(🔞)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💎)。剪(🆚)辑师一直跟我谈论福楼拜(🚒)，当(📬)然还有《包法利夫人》。在法国(🏧)拍(😺)摄《包法利夫人》是不可能的(🏻)，况(🤫)且(⏫)我还是个葡萄牙导演。而且(👐)夏(🥅)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🖱)是(🌏)我想，可以做点更有趣的事(🐞)：(😶)可(🔧)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏖)贝(🥪)萨-路易斯是否愿意基于《包(🍧)法(🍆)利夫人》写一部小说，一部我(🔡)随(🍆)后就会改编的小说。她接受了(😂)。必(🆙)须等她写完，等它出版。在此(👣)期(🐼)间，借作家卡米洛·卡斯特(⛎)洛(📀)·布兰科[13]逝世五周年之际(🎛)，我(🦓)拍(💝)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🍓)·(🛒)戈达尔：您说：我知道这(🌎)部(🥂)电影将会是什么，但我不知(🕟)道(🔺)是(🌦)否能拍成。我说：我知道电(🌕)影(🕙)会拍成，但我不知道会是怎(👜)样(🍋)的电影。我不仅知道某部电(📸)影(🏫)会拍，而且我还承诺了要拍，这(🚒)更(🍩)糟糕。因为我总是害怕拍不(🌠)了(🙇)下一部。

曼努埃尔·德·奥(😁)利(📴)维拉：这也是我的噩梦。

让(👘)-吕(😇)克(⏸)·戈达尔：但您对我电影(🏺)的(⛔)批评是什么？就像美食评(☔)论(⏹)家会说：“这里的肉煮过头(🎑)了(🕗)，这(🌡)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🤰)·(📂)德·奥利维拉：一部电影(🚐)不(🦉)仅仅是我们所看到的图像(🚷)。图(⬆)像是符号，声音是其他符号，词(🎰)语(🆙)是另外的符号，它们又会唤(🍃)起(🤗)其他符号，引用其他时代、(💙)书(🔎)籍、电影。如果我们不了解(🈲)这(🐀)些(⛹)符号及其所召唤的东西，我(🍩)们(🧛)就无法理解电影。词语在您(♎)的(🤟)电影中强有力，它赋予了电(🙏)影(🍷)力(🆕)量。图像有另一种与词语无(🏷)关(😩)的力量。这很美妙。但我距离(💠)完(🏠)全理解您的电影还缺了点(🕢)什(🌯)么。电影是一种旨在拍摄仪式(🐢)的(🧥)仪式。您电影中的仪式，是那(🤝)些(👹)在镜头间或镜头中穿梭的(🙇)人(🌵)。我们并不完全了解这种仪(🤕)式(⏩)的(😥)含义，我们遗失了它们的意(🥢)义(🥏)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🤤)纱(🖱)的仪式。我们看到女演员在(🧥)婚(🔲)礼(🏢)当天，在教堂里自己掀起了(❔)面(♍)纱。如果我们不了解古代包(🎌)办(😔)婚姻的仪式——要求由丈(😚)夫(🍾)掀起妻子的面纱，第一次展示(🏰)她(🦂)的脸，以此确认他的幸运或(💽)不(🎨)幸——我们就无法理解她(🌱)这(🦐)一举动的放肆。因为我的主(🔭)角(🤡)知(🌞)道自己很美，她可以放肆地(🐬)掀(🈳)起面纱：看我多美！如果我(👢)们(⬇)不了解这个仪式，这场戏的(🐉)意(💩)义(🗑)就丢失了。我错过了您电影(💮)中(👾)许多仪式的含义。我真希望(🛩)有(🗡)人能在我耳边悄悄向我解(📙)释(🙇)。您在特殊效果上做了很多工(🦓)作(🍕)，不断用声音、词语、图像(🍣)进(🌾)行挑衅。这是您的形式，是另(🤼)一(😝)种形式，无所谓好坏。您做得(🚽)很(🆖)好(👧)。我更喜欢没有特殊效果的(🍻)电(📰)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🚪)克(🐣)·戈达尔：如果英语说得(🤽)不(📗)好(🚝)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💔)多(🕤)东西，但我们依旧能分辨它(🈁)是(❓)好是坏。《德国九零》由许多仪(🍈)式(📖)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🌀)·(✏)德·奥利维拉：是的，但即(📀)便(🤼)这些符号实际上难以理解(👽)，但(✅)它们反倒更清晰、更可见(😆)。我(🛂)喜(📓)欢这部电影的地方，在于符(🐀)号(🈳)的清晰性与其深刻的模糊(👩)性(🔼)相并存。另一方面，这也是我(🥈)喜(🤾)欢(📻)电影的原因：大量精彩的(🔈)符(🚄)号沐浴在无需解释的光芒(🎼)之(🏃)中。正因如此，我才相信电影(🛡)。

让(👋)-吕克·戈达尔：那么，非常感(💷)谢(🚓)。

本次会面由热拉尔·勒福(🙅)尔(🏨)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(👤)放(🌊)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🛡)罗(🧛)（(⛸)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📍)人(💻)物，唯物主义哲学家、文艺(📳)批(🎾)评家与作家，百科全书派代(🐔)表(🔕)，代(⛑)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🌩)论(🤗)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🧓)尔(💖)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🕓)，法(🖖)国象征派诗歌先驱、现代主(🚡)义(🛄)文学奠基人，兼具诗人、艺(🙌)术(😔)评论家与散文诗之祖等多(😶)重(🍙)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(📕)19世(📗)纪(🥑)欧洲最具影响力的诗集之(🚾)一(😊)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍯)艺(🙈)术史学家、评论家与散文(👜)家(🏢)。他(🚊)率先关注电影作为 "第七艺(🏖)术(🏕)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🦂)家(🔕)的评论极具前瞻性，深刻影(🏨)响(🥜)现代艺术批评的发展方向。

4、(🏊)安(🍝)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚴)小(🔼)说家、艺术史学家、抵抗(🕉)运(🚦)动战士，还担任过戴高乐时(😅)期(🔯)的(⌛)文化部长（1958-1969），其作品与行(🌬)动(❤)深度融合了存在主义哲思(🐟)与(👿)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🍼)然(🕝)有(🌼)“上映、某部电影推出”的意(🎓)思(📥)，但其核心意义为“出去、离(🔼)开(🌦)”，所以戈达尔才会玩这样一(🤜)个(⬅)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(💷)既(🤱)可指广义的“公众”，也可以指(🈴)“观(✋)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(⏫)德(🛅)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🗓)浪(💞)漫(🧦)主义画派的领袖与核心人(➗)物(🛒)，代表作有《自由引导人民》（(📮)La Liberté(💃) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🐾)的(🎐)诗(💬)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🥟)（(🤣)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🔸)艺(🛐)术家，戈达尔晚年的生活伴(🚭)侣(🌯)与(🎃)合作者。她与戈达尔共同创(🛡)立(🔘)制作公司，并与其联合执导(✌)了(🚢)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🎆)1983）(🗡)等多部作品，深刻影响了戈(🌑)达(🌛)尔(🥍)后期创作中私密对话与家(📈)庭(🍐)影像的风格转向。她本人亦(🏪)是(⛳)一位独立的创作者，其作品(✌)以(🙃)哲(💩)学思辨探索两性关系、语(🏆)言(🥃)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🗳)（(👰)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🥖)，真(💬)实(🎋)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🧘)虚(⛲)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🤠)作(💃)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(⚓)日(👀)尔电影之父”，其跨学科实践(🍵)深(👤)刻(👬)影响了纪录片与视觉人类(📱)学(💕)发展。

10、奥利维拉下一部电(😼)影(⏰)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🥤)募(🍛)捐(🍰)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💼)帕(👨)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🍤)员(😬)、制片人、导演与跨界企(🤲)业(👒)家(🔖)，是法国电影黄金时代的标(🖲)志(🗻)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎳)尔(🚂) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🌔)演(💢)之一，与特吕弗、戈达尔、(🉑)侯(👾)麦(🦁)和里维特并称 "新浪潮五虎(👷)将(🗨)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(⚪)冷(🎺)峻的社会批判视角闻名。由(😇)他(🐻)执(🏝)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤪)尔(👂)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🔤)映(🚬)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(⬇)兰(🕯)科(👐)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🐄)响(😭)力的浪漫主义小说家、剧(🚯)作(🔚)家与文学评论家。