文(💣) / 让(🔙)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(👹)尔(💪)·(⛏)德(🕓)·(⛸)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🤬)译(🚧)，再(🎏)经(📂)过了人工的逐句校对(💪)与(📅)润(🎤)色(🌊)，并添加了一些必要的(🐂)注(🛸)释(🚥)。由(🤭)于(✳)并未找到法语原文(🛢)，本(🙈)文(🙄)翻(🥂)译(🌛)同时比照了西班牙语(🐣)和(🐡)葡(⚫)萄(🖌)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🍢)埃(💱)尔(🆔)·(🗑)德(🧒)·奥利维拉的《亚伯(😦)拉(🔙)罕(⛪)山(🌖)谷(💑)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍷)达(Ⓜ)尔(🐬)的(🖤)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🌛)同(👅)时(🚓)在(🔓)巴黎的银幕上映。借此(🅾)契(✴)机(💎)，戈(🉑)达(👑)尔提议与奥利维拉会(🤭)面(🍴)，旨(🐎)在(😩)就这两部影片展开一(🥗)场(🏤)“科(🌁)学(🛒)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🧐)·(👄)戈(🔌)达(🧠)尔(🧚)：没问题，巨大的声(⏭)响(🎎)是(🗃)我(🍇)对(🚪)公众做出的唯一妥协(🏌)。您(🕜)知(💊)道(🕞)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🐃)“批(🌰)评(♏)”的(🐓)定(🏂)义吗？“批评就像溃(🤥)败(😋)军(🆚)队(🍑)里(📋)的士兵，他开了小差，投(🤔)奔(🌶)了(📍)敌(💻)营。谁是敌人？是公众(🏦)。”

曼(😒)努(🚜)埃(🕌)尔·德·奥利维拉：(🤤)那(🙏)您(🥧)呢(🚑)，您(🕺)知道伯格曼是怎么评(🈚)价(⛰)影(♑)评(🏋)人的吗？“某些影评人(📕)在(🚾)我(🍸)看(➖)来就像是在试图教我(🐩)们(🕚)如(♈)何(👕)奔(🌨)跑的瘸子。”

让-吕克·(👖)戈(🏫)达(🔘)尔(🏎)：(🗯)我请求让我以评论家(😗)的(🐷)身(🕜)份(🚉)展开这次对话。与其扮(☔)演(🙀)“作(📴)者(🦈)”，我(🛥)更愿意去见某个人(🤥)，谈(🏌)论(🚋)他(🚝)的(🍇)电影，或许偶尔也让那(📚)个(📇)人(⛸)谈(🎊)谈我的电影。如果这能(🥤)从(🥘)宣(🚹)传(🔹)角度对两部影片有所(🧟)助(🎋)益(🥇)，那(🔢)我(🗼)们就这么做吧。电影是(🏒)对(☝)现(🚭)实(🤖)的一种批判，从这个角(👟)度(🌆)看(🐆)，我(🎮)是非常传统的；而且(📯)作(🍰)为(🌥)一(🛄)名(💒)用法语拍摄的电影(😽)人(🐣)，我(🤴)始(🤕)终(🙎)带有对电影的批判态(🚸)度(🥃)。一(🚜)直(📒)以来，法国的伟大之处(⌚)之(😹)一(🌾)在(📕)于(🤚)拥有批判性的视点(🏇)，即(🏔)便(⏳)这(🥘)个(💙)国家对此一无所知。从(🕊)狄(🛥)德(🛢)罗(🛵)[1]开始，所有的艺术评论(😦)家(🀄)都(🖋)是(😿)法国人，经过波德莱尔(💂)[2]、(♑)埃(🤣)利(🏠)·(🏤)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎏)说(🧒)，无(🎊)论(🖕)是不是作家，他们都是(⛷)有(🚓)“风(🧔)格(🔤)”（style）的人。糟糕的评论(👶)家(❣)没(🥐)有(🎹)风(🔃)格。美国只有两个影(🎟)评(🕖)人(🚧)：(🔓)詹(🎍)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🖊)长(🕟)久(🎖)以(🔏)来被忽视的）来自圣(📒)地(🔮)亚(👊)哥(🛺)的(🔗)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🍫)然(😐)我(🌓)们(👤)的(🎣)电影同时上映，我想提(🚬)出(🆖)第(🏒)一(🎏)个问题：我们要如何(🥏)理(🕳)解(⚫)“上(🍸)映”（sortir）一部电影[5]？为(😆)什(🎀)么(〰)要(🛤)让(☔)电影“上映”？我们在让(🏄)它(🥨)们(🛴)“进(✌)入”这里或那里时遇到(💟)了(🔪)很(🥑)多(🚉)困难，然后还有些人没(🎯)做(♟)什(🚬)么(👗)大(🌮)事，但无论如何，他们(💝)还(🌙)是(🍼)做(🗜)了(🚑)必要的事来把它们“推(🎄)出(🕋)去(😀)”（(🈯)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🦃)利(🧖)维(⏫)拉(🦌)：(🏔)在葡萄牙语里我们(🐧)不(🌡)用(🤼)同(🤚)一(🎏)个词，因此也就没有这(🤝)种(🦄)双(📁)关(🈴)语。我们不说“sortir un film”（让电影(💒)出(📎)去(🎥)/上(🚮)映）。不过，这是个困扰(🎪)我(⏲)的(🌓)问(👦)题(📌)。我之所以感到困扰，是(🏬)因(💓)为(💰)对(⏫)我来说，必须先展示电(🐩)影(🕝)，然(㊙)而(🦐)，在针对电影的评论完(🈯)成(🍲)之(🍷)前(🔅)，电(🍘)影并未完成。一个好(🐑)的(💇)、(👊)聪(✂)明(🥅)的、专注的、敏感的(🧢)评(🕢)论(🕚)家(🍗)，是观众的代表，他去寻(🔙)找(🌝)那(😁)部(🦌)在(🆎)我看来——即便我(🏼)已(😒)经(😹)拍(🥩)完(🤘)了——尚不存在的电(🧣)影(📙)，他(🤕)要(🍂)去完成它。观影者与银(🍾)幕(🔯)之(🎑)间(👊)的动态关系实际上是(👀)至(💃)关(🛶)重(⏩)要(🐪)的，它是电影的一部分(🔬)。我(🏸)说(Ⓜ)的(🐢)是观影者（espectador），不是观(🛃)众(❗)（(🎙)pú(🖼)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🕦)，是(👨)非(🔬)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🖖)观(🍴)众是现存的观影者，是被商(🔘)业(🚻)化了的观影者，是买了票的(🌲)观(🃏)影(💨)者，他变成了观众。然而，他身(🍬)上(🍅)仍有一部分保留着观影者(🔪)的(🏫)特质，就像读者一样。如果我(💢)们(♉)谈论的是一部电影，我们会(🎮)说(♟)观(🙏)影者是剧本，而观众则是观(🥎)影(🌲)者的实现（realización），是他的场(🌛)面(🗓)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🍅)自(👆)己(🎐)：如果电影没人看——我(🔮)的(🔜)许多电影都没人看，或者被(🕢)误(📄)读，甚至连我自己也……我(🤴)想(🛩)我(🉐)们是为了一两个人拍电影(🍰)的(🧗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍳)：(🍃)但这就足够了。

让-吕克·戈(🚧)达(💇)尔：当然。但我还是想回到(🤥)“上(♍)映(📂)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🚠)文(🐄)字游戏。应该有一些小词典(🏥)，告(✒)诉我们每种语言中电影的(🛋)技(😳)术(🕥)术语。例如，我们在影院看到(🌊)的(🗂)电影拷贝，带有图像和声音(🛥)的(👑)拷贝，在法语中被称为“标准(⚓)拷(✂)贝(🏦)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🚁)维(🍮)拉：葡萄牙语也是，标准拷(😸)贝(😺)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🥛)尔(⚪)：英语里叫“声画合成拷贝(❓)”（(🏒)married print）(🕹)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🆗)。我(⛎)坚持要在词汇上较真，因为(🍙)例(😑)如俄国人对纪录片和剧情(🤗)片(📬)的(🐃)区分就与我们不同。他们把(🀄)有(🎍)演员的电影称为“扮演的电(🤢)影(🥎)”，而纪录片——不一定没有(🕣)演(😺)员(🤽)——被称为“非扮演的电影(🎽)”。甚(🆓)至“图像”（image）这个词本身：(😫)对(📆)美国人来说，它没什么大不(🛬)了(🦅)的含义。他们用“picture”，也就是照片(😊)。他(🐩)们(🏌)甚至没有一个词来指代电(🐦)视(♐)，他们突然变得非常商业化(🛏)，他(👫)们说“network”（网络）。如果我们对(💰)语(🎽)言(⚫)如此不加注意，那么当人们(🚳)说(♿)一部电影“上映/出去”时，我们(👽)会(😮)产生一种错觉：是某种东(🍖)西(🐜)真(🌞)的出去了，还是我们把它弄(🕹)出(💸)去了？

曼努埃尔·德·奥(🍪)利(🎫)维拉：我会用“出来/出生”（(🍫)sair）(👯)这个词，就像说“和一个女人(🤔)出(🛋)去(🕋)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🎺)意(🏢)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🥨)戈(🚋)达尔：如今，对于好电影来(💣)说(🍡)，“上(😺)映”（sortie）已经变成了一个“出(🔢)口(💵)在这边”的指示，这是一种摆(⛓)脱(🕡)它们的方式。

曼努埃尔·德(🔊)·(😎)奥(👻)利维拉：我们的电影也变(🌞)成(🥊)了电影节电影。电影节的作(🏖)用(🌰)是向多样化的公众展示电(🗓)影(🚝)的多样性。它是不同电影人(♎)、(🚷)国(😘)家、习俗的一种对照。仅此(😸)而(🤚)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🛹)·(🌓)戈达尔：我想您描述的是(🈴)一(⬇)个(🍲)过去的时代，而我见证了它(👩)的(🌰)终结。我以为那是开始，其实(🤓)那(👞)是终结。那是一个电影节确(📉)实(🍡)能(🎍)帮助人们相遇、讨论电影(🚶)、(🍵)讨论任何想讨论之事的时(👮)代(🐪)。一切都变了，电影也变了。现(🎑)在(🚕)，电影人抱怨他们的孤独，但(🦔)他(📱)们(🕘)不再交谈，不再讨论，这是他(🌹)们(♌)的错。今天，电影节越来越多(🤝)。无(🔛)论是强者还是弱者，每个人(🗑)都(😃)在(🍶)各自利用自己能利用的东(🐥)西(😦)。但在我看来，总体而言，举办(📘)电(🚱)影节是为了延续一种对媒(🏇)体(🍝)或(🙏)电视而言很重要的“电影观(🎙)念(✋)”，一种关于电影神话的观念(😡)，这(💶)种神话曼努埃尔（指奥利(📡)维(🖇)拉——编者注）经历了一(🔶)整(😫)个(🤗)世纪，而我只经历了后三分(🥑)之(🎞)二。也许您能感觉到20年代（(🎄)那(🤠)时没有电影节）与今天之(🧡)间(😋)的(🕺)差异？

曼努埃尔·德·奥(🏖)利(😼)维拉：新现象是电影资料(🌿)馆(👃)（cinematecas），不是作为机构，因为那(💂)早(🔴)就(🖇)存在，而是因为有越来越多(💾)的(👚)观众——比如在里斯本—(🚶)—(🆖)去资料馆看那些没进院线(🥓)的(😜)电影。这很有趣，因为你必须(🐈)真(🕣)的(🍖)热爱电影才会去电影俱乐(👏)部(🌻)或资料馆看片……

让-吕克(🤾)·(📭)戈达尔：关于相遇与对话(😡)的(💌)故(🏭)事……这就是我想对您说(🧑)的(💲)：作为评论家，我不指望别(✨)人(🥂)对我说好话，我不想人们对(🏏)我(🍡)说(🕌)或写：“您的电影太残暴了(🌬)，太(🍛)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🥡)时(🕗)我会问他们：“好吧，那到底(🕠)哪(🛸)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🍳)！”，他(💠)们(⛑)甚至没有词汇，只是重复：(♌)“它(🛠)是非凡的！”然而如果他们对(🍯)我(🥘)说这真的很丑，这里有错误(⛓)，那(🌝)我(🐡)就会想，或许对话是可能的(🏍)：(📒)你能告诉我有错误的都在(🆒)哪(😼)里吗？这证明了今天的评(🕡)论(😀)家(👅)不再想交谈，而电影人也不(🦇)想(🥨)被批评。而我，作为一个评论(✍)家(👭)出身的人，我只需要别人告(😬)诉(😧)我：这行不通。您是否感觉(📊)到(⚾)需(🐇)要别人告诉您这不好？这(🦀)会(👎)困扰您吗？因为我对您电(🔈)影(🌥)中行不通的地方有些话要(👣)说(🎂)，但(🌯)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🔺)德(🥈)·奥利维拉：“当我拿自己(🤳)与(🙃)人相较，我会感到骄傲；当(😼)别(📚)人(🗒)来评价我，我会感到谦卑。”这(🎴)是(👖)您电影里的一句话，非常美(😩)。

让(🥞)-吕克·戈达尔：那是圣人(📦)说(🥧)的，或者是诚实的人说的。

曼(🤺)努(👓)埃(😢)尔·德·奥利维拉：我是(👿)个(✨)悲观主义者。当有人告诉我(⏺)我(🎅)的电影里有什么行不通时(💵)，我(😱)会(👩)受影响。不过，我想我已经麻(🍄)木(🐇)很久了。但这取决于他们触(⏭)碰(😽)哪里。如果我拳头上有个伤(🗂)口(📂)，但(👍)有人碰了碰我的二头肌，我(🕧)就(🤔)会没什么感觉。但如果那个(🆎)人(🤒)把手指戳进伤口里，那我就(📐)会(🏆)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🍌)须(🚶)懂(📛)得区分什么是好的，什么是(🗨)坏(🏺)的。这不仅仅是说出我们的(🌔)感(🛣)受，而是对电影进行技术性(👋)或(🐺)科(🍅)学性的批评。只有新浪潮这(🏴)么(🔤)做过。以前谁会说：这个移(😧)动(🚏)镜头是好的，我们觉得它好(🗿)是(📜)因(💝)为这个，相对于另一个我们(🍢)觉(🔗)得坏的镜头而言？或者：(🥁)这(🐠)段对白是好的，相比之下那(🚋)段(🛢)对白是坏的。今天，这完全丢(🍭)失(📱)了(💿)。“作者”的概念变得如此重要(🕕)，以(➕)至于连副导演都不敢对你(😾)说(🚹)。唯一有时敢说的人，唯一我(🚯)能(🛣)与(🔀)之维持一种奇怪的艺术关(🛐)系(🏛)的人，是制片人。因为制片人(🚳)投(❓)了钱，或者至少他拿别人的(🦀)钱(😡)去(🐿)冒险，所以以这种风险的名(👬)义(📊)，他敢对我说：“让-吕克，这行(⏭)不(📅)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🐨)考(🔲)。至少，这提供了一种反思的可(🏫)能(🚴)性，让我能更好地站稳脚跟(🍭)。如(🅾)果说今天的科学家如此强(🏝)大(🥤)，那是因为他们是唯一还在(🦆)互(🥃)相(🐁)批评的人。一位天文学家说(💴)：(💨)“我看到了月食，我把它拍下(🐊)来(🌇)了。”另一位说：“给我看看。”他(🌚)看(🖕)了(🍒)之后断言：“但这明明是月(🥅)亮(💲)！你说什么月食？”另一位说(🚠)：(💍)“啊，是啊……”；他很恼火，但(💁)他(💋)会重新开始。在艺术中，在艺术(🏙)批(🍟)评中，例如波德莱尔和德拉(🐜)克(🤺)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🆕)对(🛣)抗时刻。否则，就无法前进。这(😫)是(🥗)我(🏭)唯一需要的：批评。但我甚(👖)至(✨)得不到它。

曼努埃尔·德·(🤦)奥(🗡)利维拉：我需要的更多是(㊙)拍(🦁)电(🦀)影的手段。我永远不知道电(🗂)影(🎄)会变成什么样。我有分镜脚(🍘)本(🙄)（découpage），我有演员，我有布景(🏂)，但(🧐)我从未拥有电影。在拍摄期间(🖌)，“执(🔆)导工作”（realización）在时时刻刻(🦎)地(🚏)改变着那团“星云”的整体构(🗼)造(👤)。具体的东西只有在我看样(🚎)片(🔌)（(👇)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🚢)厌(🈴)看样片，我总是感到绝望。

让(🕴)-吕(🤗)克·戈达尔：我想我们都(🐭)是(🔠)这(🌖)样。只有希区柯克在看样片(✳)时(😷)是高兴的。所以，作为评论家(🍔)，这(🐴)就是我想对您的电影说的(🍬)话(😡)：起初我随着电影（指《亚伯(🌿)拉(🍾)罕山谷》——译者注）行进(🙅)，但(🛏)在某一刻我跳脱了出来，开(🍣)始(🤒)思考别的事情。我想：啊，这(🗣)里(🏺)没(🤗)那么好了，然后，与此同时，我(🥒)在(😡)做梦，我想着引力（gravitación），想(🕣)着(🏺)牛顿。后来我醒了，回到了自(🐵)我(👷)意(🔼)识当中，而就在那一刻，电影(🏭)里(🛏)有人说出了“引力”这个词。于(🥃)是(🌊)我对自己说：最终，这部电(🤴)影(🍇)是好的，我必须重看一遍。

曼努(🆔)埃(🙅)尔·德·奥利维拉：的确(😪)，这(🍽)就是电影的主题：引力与(👵)万(🚳)有引力定律。

让-吕克·戈达(🤔)尔(🐮)：(🛠)从更科学、更技术的角度(👽)来(🔥)看，如果我是您电影的副导(🛍)演(⏭)，我会对您说：“您确定吗，或(🕚)者(🔹)您(🗒)能更好地向我解释一下，以(🍅)便(🐽)我能帮助您，为什么您选择(⏫)这(🎣)位女演员来演年轻时的艾(😏)玛(🚁)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚭)择(📦)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(💇)不(🥀)同？这是故意的吗？”这便(🤹)是(🏤)我的批评：第二位女演员(🎋)不(🍠)如(💏)第一位，或者至少，当第二位(♑)女(⤵)演员出现时，电影下坠了，这(🕵)就(🐜)是引力。然后它又升起来了(😹)。

曼(🛹)努(🈶)埃尔·德·奥利维拉：答(🥞)案(🗽)很简单：起初，我是为第二(🛤)位(😂)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🤗)写(📔)的这部电影。这个女人当时处(⛴)于(〰)危机和抑郁状态。我的制片(🤘)人(🛃)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🥏)服(📕)我不要选她。在我改编的那(🤢)本(😿)书(👳)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🕞)的(🙃)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🗺)常(🌙)美的话，说艾玛的头发“像一(🐑)滩(🍪)黑(😏)墨水一样落在她毛衣的背(♒)上(😳)”。为了拍摄这句话，我要求改(⛩)变(🔌)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🏃)，她(🚆)是金发。她对此感到很受伤。那(🥕)场(🧗)戏拍得很糟。于是，不得不找(🍹)另(⚓)一位女演员来演青少年的(🔌)艾(🛂)玛。这就是对您技术性批评(🗄)的(🕤)技(🧕)术性回答。我想补充一点，电(🚎)影(❎)总是伴随着“偶然”和运气。正(🚜)是(🈂)这些使我振奋：所有那些(📕)在(🎗)实(🌀)现过程中涌现的小事件。这(😫)是(🕑)一种我不太理解的现象，它(🥥)既(🔓)可能导致最坏的结果，也可(👚)能(😠)导致最好的结果。没有一部电(🚜)影(🐂)是不靠运气的。它是一种创(🎋)造(🖌)，一部电影是一个人的构想(🍸)，很(🕓)难进入其中。

让-吕克·戈达(🛋)尔(🎐)：(🗝)创造可以被准备吗？

曼努(🐚)埃(🈸)尔·德·奥利维拉：可以(👺)准(🏢)备，但不能修复（reparada）。就像生(🤩)活(🕦)。事(👪)物就在那里，等着我们去拍(🦑)摄(🚤)。您想修复什么？饥饿、在(⏯)非(🖊)洲死去的孩子，是的，这很重(🚦)要(👋)，值得修复，需要尽可能广泛的(🛒)公(✋)众。但一部电影不是，它是一(🏈)团(❇)巨大的混乱，我因此在我自(📐)己(🎞)面前感到渺小。话虽如此，我(🌮)接(📯)受(🍐)您关于您“离开”我的电影又(👀)“回(😤)来”的批评：必须非常敏感(🕹)才(👇)能进出电影而不迷失。的确(🤟)，这(🍚)就(🤚)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍒)尔(🐑)：我非常谦虚地认为，新浪(🛠)潮(🍜)的人是从博物馆出发做电(🚔)影(🥧)的。我们发现了电影资料馆。我(🥂)们(👅)在那里出生。当然，我们小时(🧛)候(🤓)看过卓别林，但没人会在四(🔆)岁(🛒)时说，看了《救火员》后我要拍(🧙)电(🥒)影(🐅)。所以我脑子里总有一个参(⚪)照(⏲)系。因此我认为作品比人更(❤)重(🈹)要。这并非对每个人来说都(🔍)那(🏾)么(💷)显而易见。女人的作品是庇(📦)护(🍚)男人。而男人，为了处于相对(👒)平(😉)等的地位，所能做的一切就(📢)是(🌅)制造作品：绘画、文学或政(😰)治(🚷)、战争、失业、贸易。归根(🖕)结(🏘)底，我对“人”（这里戈达尔专(🌶)指(🈯)作为创作者的人——译者(🛃)注(🎧)）(👖)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🍈)尔(🐹)·德·奥利维拉这个“人”不(🖕)怎(👚)么感兴趣。如果我们住在同(🤰)一(💪)个(🍟)城市，比邻而居，我想我也不(🎣)会(🐃)比现在更多地见到您。当然(🎳)，见(🤘)面时我们会更好地谈论电(💊)影(📥)，但也仅此而已。如今让我震惊(🏦)的(🔩)是，媒体对“个性”这一概念的(🧀)开(🏈)发远甚于对“人”的开发。人在(🐓)作(🛀)品中，作品在人中。有些人不(🏩)创(🍑)作(🍗)作品，而是创作生活，尤其是(🔼)女(📕)人，这本身就是一件作品。男(💼)人(🌦)被迫创作作品，因为他们通(💿)常(😔)什(🧢)么都不做。我常像布努埃尔(🐡)那(🚆)样说，电影对我来说是最重(🐠)要(📕)的。但如果把一个孩子的生(🦃)命(🏷)和一部电影的上映放在一起(🕥)权(🚖)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(⛎)子(🍒)优先于电影。

曼努埃尔·德(📗)·(😃)奥利维拉：自然如此。从这(📂)个(🔯)角(🎓)度看，我也断言艺术没那么(🛺)重(⏺)要。

让-吕克·戈达尔：但既(💓)然(🤯)如此，如果不那么重要，那就(🚙)不(🦖)必(💓)做了。女人们更合乎逻辑，她(📲)们(📅)在生活中做这事。我不确定(🌈)能(🕑)否如此轻易地说艺术不重(🌞)要(🚙)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(🍏)多(📐)孩子死去时。这是否意味着(🏐)我(🚝)们让艺术活得太久，而牺牲(🧝)了(🖱)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🐙)利(🎟)维(👕)拉：艺术不是艺术家。艺术(📤)家(⏸)，艺术家的位置，是人类的虚(🈺)荣(💷)。那种表达世界观的方式，说(🛑)“这(🏢)个(🎧)，这个，这个，这个行不通”，是一(👈)种(💶)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🙁)术(👋)比艺术家更崇高、更有趣(⏯)。一(👉)部电影总是比电影人更聪明(🚙)，正(🍓)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(😇)或(🙇)艺术家走出来展示自己的(🌳)那(🐱)种方式，仅仅表明了他的虚(🎄)荣(🚁)。

让(⛴)-吕克·戈达尔：这也是孩(🕍)子(📣)的态度：“看，妈妈，我画了一(🗜)幅(⏱)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(⌛)拉(💚)：(🍹)是的，当然，但这幅画通常也(🚛)很(🐒)漂亮。艺术与艺术家之间的(🌪)这(🍆)种差异，也是历史与艺术之(🎮)间(🏇)的差异。历史展示了民族、文(🎸)明(🗿)、情感、趣味的演变。艺术(🎱)展(💅)示了这些演变中的实体。我(🐞)们(🐛)都有责任，尽管作为导演我(💻)什(🚼)么(🐂)也做不了。作为导演我只能(🐙)做(👥)一件事，就是拍电影。仅此而(🍏)已(👋)。然而，艺术家在创作的那一(🌐)刻(➰)总(🍓)是对的。那是他们的虚构，是(🆔)他(⬅)们的内在化。

让-吕克·戈达(🎨)尔(☕)：啊，我不这么认为，一切都(📔)在(🍧)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(🧑)拉(🐠)：是的，在那之前（是这样(🔱)）(📊)。但之后，一切都会进入脑海(👴)中(👇)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🤸)于(🥙)我(⏭)》，我像一块海绵一样面对电(🛴)影(🤣)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🐘)戈(👥)达尔：我不确定这是个好(🍽)比(🛸)喻(🛳)。当然，电影有其奇观性和诗(🚞)意(📡)的一面，这是电影的深层使(👠)命(🐴)。但这一使命只有在最初进(⏪)行(🚔)了实验、验证和劳动——我(🕒)们(🔝)可以称之为电影的纪录片(😚)层(⛱)面——之后才能实现。伟大(🎎)的(🔚)艺术家身上都有这一点，您(🏿)、(🚫)皮(🕉)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐎)埃(🙇)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🔁)卡(🎮)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🥉)（(🗾)Rouch）(🥃)[9]，这些非常不同的人身上都(💍)有(🏛)，我有时也有。以爱森斯坦为(😳)例(😣)，没有比爱森斯坦更抽象、(😰)更(🚋)风格家或更风格化的人了。然(📶)而(🐀)，如果今天我们要展示十月(👭)革(🌖)命的镜头，我们不会在当时(🏑)的(🏃)新闻片里找，新闻片使用的(🍽)是(🐉)爱(🐷)森斯坦关于十月革命的影(💁)像(🏅)，那完全是被调度（mise en scène）出(🚨)来(🚢)的影像。当读到弗拉哈迪拍(📤)摄(🗽)《北(🧑)方的纳努克》的相关叙述时(🈸)，我(🆑)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🗿)斯(🍅)基摩人，和他们吵架，强迫他(🏑)们(🏃)每天去捕鱼（即使他们不想(🙄)去(🕊)）。总之，他和他们组成了一(😨)个(🎩)电影摄制组，并变成了一位(💐)了(⛽)不起的人类学家。因此，这里(🕍)存(📎)在(🤲)着整全的纪录片层面。在今(👾)天(🍉)，这种方式——即使不能完(🍜)美(🗾)了解电影史，也至少对其有(🌕)所(👶)感(👣)觉的方式——对许多人来(🚉)说(📋)已经遗失了。必须拥有这种(📃)对(📶)电影史的感觉，有点像乔伊(🏠)斯(🚟)，他对文学史有着深刻的感觉(💰)，他(🅿)知道当他写下一个句子时(🍃)，其(🗳)中有些词是在拉丁语时代(🛄)发(📸)明的，有些是在中世纪，而他(👲)，乔(📲)伊(😴)斯，在写下这个词的时刻，通(♟)常(🆕)背负着所有的精神重担和(📣)他(📆)所感知到的所有过去，正处(💒)于(🏋)文(🆗)学的现代，处于其成熟期。在(🦃)电(🤳)影中，很快，在世界所接受的(🌏)美(🌱)国影响下，部分纪录片式的(💓)工(🍮)作被抛弃了。我们立刻走向了(💪)奇(😤)观，而这只不过是最终的使(🥙)命(🤔)，是电影的弥撒。在今天的电(🍷)影(🈷)中，人们举行弥撒，却不进行(🆔)祈(📱)祷(👆)。伟大的艺术家，诚实的艺术(👋)家(👐)，首先进行他们的祈祷，然后(🔚)才(🛸)是弥撒，面对或多或少忠实(🎶)的(⛽)公(🕤)众。美国人规范了弥撒。对他(⏳)们(🍩)来说，在弥撒中重要的是募(🚬)捐(😲)（quête）：一场成功的弥撒(🚞)就(📬)是教堂里座无虚席、募捐数(😭)额(👠)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🌼)·(🍋)奥利维拉：募捐（quête）是(👮)我(🙏)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🍓)·(🧖)戈(🈶)达尔：我不募捐（quête），我(♉)只(🗳)调查（enquête），我专注于做一(🍚)名(👉)预审法官。我审理投诉。批评(🐲)应(🗑)该(🧐)通过祈祷来表达，而不是通(👑)过(🔳)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🥞)说(🚽)。或者只能说：“美丽的演出(🐱)，宏(😅)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(🚑)像(⚪)运动员的训练、钢琴家的(👤)音(📸)阶练习一样。当人们进行批(👴)评(🕋)时，应当批评那些音阶以及(🛤)这(⚾)些(🅱)音阶所能带来的效果。

曼努(🕴)埃(🐰)尔·德·奥利维拉：奇观(🦂)和(💦)弥撒我不感兴趣。重要的是(🥠)行(🛠)动(🌑)的欲望。您想拍电影，我想拍(🎎)电(🏖)影，就像此刻我想撒尿一样(💫)。伯(🧣)格曼说：“我拍电影的方式(😘)就(💘)像某些英国人独自去森林打(💯)猎(💙)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🍟)。但(🏿)每天早上他们都会刮胡子(🎭)，纯(🏰)粹为了乐趣。”我觉得这很好(👎)。必(🌏)须(💩)反思这一点，关于欲望。它就(⏸)在(📱)人心里，就像一个画家画着(🏮)没(🚊)人看的画，但他不会停下。欲(🈂)望(🥏)就(🏛)像独自绽放于原始森林中(🛠)心(🚥)的绝美花朵，它凝聚着对果(🌟)实(⤵)的向往，为了自己，也依靠自(🆘)己(🖕)。如果遇到一道注视着它、并(🍃)发(🚈)现它的美丽的目光，它便会(🚙)绽(😎)放光采，她的美丽会变得引(💧)人(🅰)注目、脱颖而出。但这样的(🐦)目(🖨)光(🏭)往往来得太迟，人们为了抢(🎵)占(🖌)土地，已经烧毁并铲平了森(😊)林(🐠)。在您和我之间，有许多差异(🦈)，这(👩)是(🐧)幸事。语言、国家、文化的(🏿)差(👍)异。您选择了一种略带挑衅(🚷)性(📇)的电影，它破坏了叙事的传(📠)统(🕎)秩序。您从混沌中出发寻找，为(🥠)了(🕷)将无序变为有序。我也试图(🍆)将(🍛)无序变为有序，虽然徒劳，我(🌄)承(🛒)认，但我仍在寻找。我想这就(✨)是(⬇)我(🏖)们的电影的区别：我的电(😨)影(🧡)较为接近一般意义上的电(🥙)影(😊)，而您的电影是某种特殊的(🔂)电(🔏)影(😷)。

让-吕克·戈达尔：我会说(😡)我(✒)们做的是同一件事，但您抵(🛐)达(🚛)了，而我尚未真正成功过。所(😎)有(🍐)人自然地遵循着科学的图景(🧘)，从(🦌)混沌出发以建立某种秩序(✏)。这(🌅)“某种秩序”或多或少有些不(🍢)确(💴)定，人们也或多或少能抵达(📸)一(👞)点(🥒)。有些时候我们做不到，我们(🍃)抵(🥌)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🛴)块(🚤)时间被提取了出来，在另一(🎱)部(🍮)电(🌱)影里将会是另一块。从一块(⛔)碎(🏳)片、一张照片出发，我为自(🆎)己(🥡)创造一个世界。看到您电影(🈶)的(😥)一些片段，我想到了皮亚拉的(🚡)《梵(👷)高》中的时刻，那也是我喜欢(📳)的(🐅)。用简单的词，如内部（interior）和(🥖)外(⏳)部（exterior）——尽管区分它们(🐫)没(😎)有(🧡)太大意义，我会说皮亚拉在(🤓)他(🎻)的《梵高》中停留在外部，但他(😞)只(🏹)谈论内部。在这个意义上，他(🕧)更(🌇)接(💌)近维斯康蒂的传统。而您恰(🎚)恰(🐝)相反。您停留在内部。但在电(🔒)影(📠)中我们无法展示内部，只能(🐷)感(🌯)受它，但它依然是不可见的，否(🈁)则(🐠)它就不再是内部了。

曼努埃(🌍)尔(🚯)·德·奥利维拉：甚至可(🤺)以(🎸)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🎹)：(🏵)当(👭)然。小时候人们说：鸡是由(🚗)内(🈴)部和外部组成的。掀开外部(🌡)，看(💚)到内部；如果掀开内部，就(🏍)看(🍲)到(🥚)了灵魂。我会说您从背面拍(🛥)摄(🙋)内部，尽管您总是从正面拍(🚱)摄(✝)人物。考虑到这种严谨而有(❇)强(💿)度的方式，您电影中让我一度(🌰)感(🆕)到困扰的，是一种幸好还算(👏)人(📋)性化的不完美，这种不完美(🕖)使(🍇)得您有必要去拍其他电影(💁)。让(🚋)我(🐆)困扰的是没有侧面拍摄的(🌼)镜(🦖)头，摄影机离放映机太近了(🛥)。摄(😖)影机并不是生来就是要与(🐥)放(📢)映(🤘)机保持一致的。放映机会进(🎛)行(👖)传输。就像放射科医生拍X光(🌾)片(🏘)：他不满足于从正面拍，他(🍳)也(😝)从侧面、背面、对角线拍。然(🍢)而(📟)在开始时，在放映的那一刻(💻)，所(🐜)有图像都将是平面的。当然(🈁)，我(🐛)们会说这是一个图像，但我(📸)们(🐘)是(📲)和图像打交道的人。这并不(🌐)意(🤷)味着摄影机必须一直移动(⚾)。

这(🙈)就是导致您电影中某些时(📃)刻(🍣)出(💃)现“空洞”的原因，也就是那些(🏩)观(🔪)众——糟糕的观众，如今的(🏨)观(❕)众——称之为“冗长”的东西(🔵)。我(🐌)不是说我抱怨电影长，甚至如(🚾)果(🌗)一开始我看到有好东西，我(🖋)会(⚫)很高兴电影很长。我可以安(🍪)心(👎)地打个盹，我确信我会找到(🔰)它(🏾)们(😪)。这就是我所说的对一部电(🏔)影(👇)进行科学性的讨论。

曼努埃(🍖)尔(🍟)·德·奥利维拉：我和您(🎱)一(🏑)样(🔎)，把摄影机放在我认为它必(🔟)须(🐇)在的精确位置。就是这样。为(⛑)什(🍒)么那里比这里好？我不知(😻)道(✴)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(📳)果(🐲)我们能稍微解释一下为什(😟)么(💊)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🔭)利(🌊)维拉：力量来自固定性（(🤙)fixidez）(🌠)。是(🅰)布列松通过《圣女贞德的审(📁)判(📟)》教会了我这一点。我们也可(😹)以(🛀)称之为客观性。

让-吕克·戈(🛹)达(➰)尔(💙)：我有种感觉，电影人，无论(👶)是(🛫)好是坏，都有一个想法，一种(📒)需(🚠)求，然后，好吧，他们寻找有足(🥦)够(🎀)钱的人来实现这种需求。他们(🚖)的(🤾)工作方式就像一个人说：(🎉)今(📻)晚我想吃肉酱意面。于是他(👥)看(🐃)看口袋里有多少钱，或者让(⏩)妻(♑)子(🗞)或朋友做肉酱意面。老实说(🔍)，我(🍠)一直是反着来的。制片人对(🍜)我(👗)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🉑)是(🔩)时(🍟)候和他拍部电影了。”既然我(🎬)们(🧢)不富裕，我们接受，也许我们(😂)能(👏)马上拿到钱。然后，签了合同(😖)。再(📀)然后，必须拍这部电影，真不幸(💤)！

曼(👏)努埃尔·德·奥利维拉：(🤗)我(🍯)做的完全相反。我表现得好(⛸)像(🛏)合同早已签好一样。我写故(⚓)事(👇)，预(🙃)测一切，然后在最后一刻，救(🏫)星(⛵)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🍧)罕(📨)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(👧)1990）(🙋)的(😖)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😛)谈(➿)论福楼拜，当然还有《包法利(💪)夫(😷)人》。在法国拍摄《包法利夫人(💀)》是(🕊)不可能的，况且我还是个葡萄(🐉)牙(🍵)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🥦)他(❔)的版本。于是我想，可以做点(🕑)更(🛩)有趣的事：可以问问作家(👣)阿(🎯)古(⛱)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(💆)愿(🈵)意基于《包法利夫人》写一部(♟)小(🖼)说，一部我随后就会改编的(❇)小(🎂)说(🐤)。她接受了。必须等她写完，等(🍴)它(🥖)出版。在此期间，借作家卡米(🤹)洛(🌮)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(💈)五(💒)周年之际，我拍了《绝望的一天(🐩)》（(💿)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(👤)：(📴)我知道这部电影将会是什(💚)么(🏤)，但我不知道是否能拍成。我(🚯)说(🚜)：(🎻)我知道电影会拍成，但我不(🚭)知(🧝)道会是怎样的电影。我不仅(♋)知(⏰)道某部电影会拍，而且我还(🏳)承(🏘)诺(🧢)了要拍，这更糟糕。因为我总(🐾)是(🆑)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌵)尔(🍒)·德·奥利维拉：这也是(🏄)我(🌨)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(📱)您(🌞)对我电影的批评是什么？(📭)就(⛩)像美食评论家会说：“这里(🔞)的(🍷)肉煮过头了，这里的肉还是(🈁)生(🙏)的(📓)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📠)：(👿)一部电影不仅仅是我们所(🕊)看(🕦)到的图像。图像是符号，声音(🛷)是(♌)其(💮)他符号，词语是另外的符号(🔬)，它(🥨)们又会唤起其他符号，引用(🐝)其(🙂)他时代、书籍、电影。如果(🏑)我(🎉)们不了解这些符号及其所召(💅)唤(🔬)的东西，我们就无法理解电(📘)影(🧤)。词语在您的电影中强有力(🍺)，它(❎)赋予了电影力量。图像有另(🌌)一(👔)种(♓)与词语无关的力量。这很美(👧)妙(💚)。但我距离完全理解您的电(💹)影(🤯)还缺了点什么。电影是一种(🎁)旨(🛸)在(🏊)拍摄仪式的仪式。您电影中(👱)的(🐢)仪式，是那些在镜头间或镜(🐋)头(🤯)中穿梭的人。我们并不完全(👸)了(🕔)解这种仪式的含义，我们遗失(💷)了(🗓)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🐊)罕(⛳)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🎥)到(🐛)女演员在婚礼当天，在教堂(👌)里(🔈)自(🐇)己掀起了面纱。如果我们不(🤝)了(📠)解古代包办婚姻的仪式—(🕥)—(🆓)要求由丈夫掀起妻子的面(👵)纱(🏖)，第(🍜)一次展示她的脸，以此确认(💄)他(🎽)的幸运或不幸——我们就(🌕)无(🐦)法理解她这一举动的放肆(⏯)。因(🖲)为我的主角知道自己很美，她(🍊)可(🦗)以放肆地掀起面纱：看我(🚐)多(💁)美！如果我们不了解这个仪(📇)式(👀)，这场戏的意义就丢失了。我(➰)错(♏)过(🥡)了您电影中许多仪式的含(🌐)义(💻)。我真希望有人能在我耳边(🥇)悄(🕹)悄向我解释。您在特殊效果(🚘)上(🥜)做(⬛)了很多工作，不断用声音、(🔪)词(📥)语、图像进行挑衅。这是您(😜)的(🦒)形式，是另一种形式，无所谓(🔋)好(🛏)坏。您做得很好。我更喜欢没有(🧗)特(🤽)殊效果的电影。我更喜欢《德(🎨)国(👪)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🐗)果(🤧)英语说得不好却去看《哈姆(⏺)雷(🃏)特(🈂)》，会失去很多东西，但我们依(🛴)旧(🍱)能分辨它是好是坏。《德国九(🥗)零(😷)》由许多仪式和晦涩的东西(🛃)构(👥)成(👙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕍)：(🐎)是的，但即便这些符号实际(👐)上(🚯)难以理解，但它们反倒更清(🅾)晰(♌)、更可见。我喜欢这部电影的(🔲)地(📏)方，在于符号的清晰性与其(🔗)深(🙃)刻的模糊性相并存。另一方(🚋)面(🍴)，这也是我喜欢电影的原因(🌘)：(👵)大(💲)量精彩的符号沐浴在无需(👙)解(📻)释的光芒之中。正因如此，我(🚡)才(🍗)相信电影。

让-吕克·戈达尔(😺)：(🎮)那(🚵)么，非常感谢。

本次会面由热(🕞)拉(🔉)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(♉)初(💊)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🥧)德(🤸)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎶)蒙(😲)运动核心人物，唯物主义哲(🕞)学(🌆)家、文艺批评家与作家，百(😻)科(🦎)全书派代表，代表作有《拉摩(🦑)的(🦊)侄(🎶)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎈)主(🚤)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🕴)德(❌)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(👔)先(⌛)驱(🤼)、现代主义文学奠基人，兼(😆)具(🐢)诗人、艺术评论家与散文(🦂)诗(😝)之祖等多重身份。他的代表(😳)作(😸)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🤑)力(🏹)的诗集之一。

3、埃利・福尔(⚾)（(⛰)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(⛓)论(📜)家与散文家。他率先关注电(🐟)影(🛍)作(🐣)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🍪)等(🙄)现代艺术家的评论极具前(🗝)瞻(👜)性，深刻影响现代艺术批评(😒)的(📯)发(🙀)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🔢)（(🌎)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🍼)学(🏫)家、抵抗运动战士，还担任(🥥)过(👰)戴高乐时期的文化部长（1958-1969）(👻)，其(😒)作品与行动深度融合了存(🛰)在(🍆)主义哲思与历史使命感。

5、(🍯)法(❇)语单词sortir虽然有“上映、某部(🤝)电(🌗)影(🦉)推出”的意思，但其核心意义(📻)为(🐽)“出去、离开”，所以戈达尔才(⛓)会(🤓)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(😺)blico在(📗)葡(👘)萄牙语中既可指广义的“公(🍘)众(🤣)”，也可以指“观众“，对应英语中(🤯)的(🏁)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🔣)ne Delacroix，1798-1863）(🕟)，19世纪法国浪漫主义画派的领(🕺)袖(🌒)与核心人物，代表作有《自由(😁)引(🥈)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🕍)视(🚂)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🐠)丽(🚾)·(😶)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🍸)导(🕗)演、视频艺术家，戈达尔晚(💪)年(🌭)的生活伴侣与合作者。她与(🦕)戈(🏇)达(🎿)尔共同创立制作公司，并与(🏬)其(🎙)联合执导了《第二号》（1975）、(⚡)《芳(⌚)名卡门》（1983）等多部作品，深(🛤)刻(🦔)影响了戈达尔后期创作中私(🤨)密(🍣)对话与家庭影像的风格转(🥄)向(🚺)。她本人亦是一位独立的创(⬅)作(🕧)者，其作品以哲学思辨探索(👆)两(🈹)性(📺)关系、语言与日常的诗意(🗒)。

9、(🚒)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🐰)、(🈶)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(💮)rité(🗝)）(🚀)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🤑)开(🔡)创者，代表作有《夏日纪事》（(⏬)1961）(😸)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(📼)跨(🍂)学科实践深刻影响了纪录片(🎰)与(😹)视觉人类学发展。

10、奥利维(🎻)拉(🌘)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(💤)及(🕢)盲人乞讨募捐，此处为双关(🗿)。

11、(☔)杰(🕢)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🧥)国(💑)国宝级演员、制片人、导(📯)演(👂)与跨界企业家，是法国电影(📴)黄(🎨)金(💲)时代的标志性人物。

12、克劳(🎫)德(💴)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🗃)潮(🗞)的先驱导演之一，与特吕弗(🍉)、(🎗)戈(📔)达尔、侯麦和里维特并称(♍) "新(⛹)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(👐)疑(🚱)惊悚片和冷峻的社会批判(🕕)视(🅱)角闻名。由他执导的《包法利(🧢)夫(💑)人(✔)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🐤)主(🤗)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🔈)斯(🕚)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🖥)葡(🏅)萄(🔍)牙最具影响力的浪漫主义(🧕)小(🔋)说家、剧作家与文学评论(🤦)家(🔱)。