文(🦎) / 让(💎)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🤛)尔(🚤)·(🍉)德(🍶)·(🛹)奥利维拉

（本文由(💵)Gemini AI翻(🥇)译(🎼)，再(🔝)经(🎦)过了人工的逐句校对(🛍)与(🈷)润(🍕)色(📬)，并添加了一些必要的(🆗)注(🍮)释(🚴)。由(🏈)于并未找到法语原文(🔢)，本(🌜)文(👻)翻(🔊)译(🖊)同时比照了西班牙语(🔓)和(🔮)葡(⚪)萄(⭐)牙语译文。）

1993年9月，曼努(😒)埃(🏥)尔(👺)·(🔰)德·奥利维拉的《亚伯(🛃)拉(👊)罕(🐍)山(🏻)谷(🕴)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(👭)达(👂)尔(😆)的(🖌)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(👡)同(💚)时(⛱)在(🦆)巴黎的银幕上映。借此(🦗)契(🔴)机(🚵)，戈(🎲)达(🖐)尔提议与奥利维拉(🌎)会(🐝)面(🚮)，旨(🈯)在(🏨)就这两部影片展开一(🦇)场(🎂)“科(🐝)学(🥡)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🙀)·(🤴)戈(🥄)达(🤡)尔：没问题，巨大的声(🗯)响(⛰)是(🎽)我(📂)对(⌚)公众做出的唯一妥协(🦐)。您(👚)知(🔋)道(🌞)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(📦)“批(🙉)评(🥘)”的(🐀)定义吗？“批评就像溃(💐)败(🐡)军(🚉)队(🙎)里(👏)的士兵，他开了小差，投(💫)奔(🌙)了(👷)敌(📉)营。谁是敌人？是公众(📸)。”

曼(🕸)努(😱)埃(🚴)尔·德·奥利维拉：(🛸)那(🐲)您(👬)呢(😮)，您(👡)知道伯格曼是怎么(❔)评(🔭)价(😄)影(👊)评(🕯)人的吗？“某些影评人(🐓)在(🍱)我(🚡)看(🕸)来就像是在试图教我(🔊)们(🛡)如(🧛)何(🈚)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🐶)戈(🥢)达(👕)尔(🔳)：(🍱)我请求让我以评论家(〰)的(📉)身(✡)份(🥅)展开这次对话。与其扮(📣)演(📊)“作(🐞)者(🎡)”，我更愿意去见某个人(🚛)，谈(🐐)论(🎻)他(🥔)的(📽)电影，或许偶尔也让那(🎮)个(👔)人(😌)谈(🥎)谈我的电影。如果这能(🚗)从(🧞)宣(🐱)传(🐃)角度对两部影片有所(🧤)助(♟)益(🌀)，那(📹)我(👕)们就这么做吧。电影(😁)是(🚔)对(😋)现(🍆)实(✳)的一种批判，从这个角(㊙)度(🍾)看(👶)，我(🎁)是非常传统的；而且(⬆)作(🕑)为(👋)一(😳)名用法语拍摄的电影(🍵)人(😁)，我(✌)始(❔)终(🎿)带有对电影的批判态(👖)度(♉)。一(💫)直(🚯)以来，法国的伟大之处(🗞)之(🥠)一(🍎)在(🔹)于拥有批判性的视点(🎉)，即(🐶)便(😜)这(🛅)个(🎈)国家对此一无所知。从(🎶)狄(💷)德(🌭)罗(🖖)[1]开始，所有的艺术评论(🧝)家(🏪)都(👺)是(🥜)法国人，经过波德莱尔(📣)[2]、(🈴)埃(😪)利(✏)·(📐)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🧀)是(🚇)说(👚)，无(⚾)论(🏟)是不是作家，他们都是(🍳)有(😔)“风(🏰)格(🚲)”（style）的人。糟糕的评论(🍼)家(📼)没(📧)有(🕥)风格。美国只有两个影(💫)评(🌻)人(🤣)：(🔣)詹(🔩)姆斯·阿吉（James Agee）和（(💠)长(😑)久(👒)以(🤤)来被忽视的）来自圣(🚄)地(😓)亚(😔)哥(💰)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🐯)然(🐑)我(🌡)们(🐓)的(📃)电影同时上映，我想提(🤦)出(📅)第(🦄)一(💎)个问题：我们要如何(🕸)理(🔄)解(🏿)“上(🔝)映”（sortir）一部电影[5]？为(😄)什(🍉)么(🧙)要(🚊)让(🐞)电影“上映”？我们在(🥔)让(🚣)它(🏎)们(🍧)“进(⏸)入”这里或那里时遇到(⛩)了(🧗)很(🙇)多(🌦)困难，然后还有些人没(🚙)做(😗)什(🙋)么(⛷)大事，但无论如何，他们(🎉)还(🐋)是(📩)做(🙆)了(🖱)必要的事来把它们“推(😵)出(😐)去(🕣)”（(🌹)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🎳)利(🕵)维(🌏)拉(🥙)：在葡萄牙语里我们(🐮)不(⛄)用(🥘)同(🎚)一(🛀)个词，因此也就没有这(🐩)种(🥍)双(🤯)关(🕒)语。我们不说“sortir un film”（让电影(📧)出(🍈)去(📝)/上(💅)映）。不过，这是个困扰(🦐)我(🤡)的(🐶)问(💵)题(🕛)。我之所以感到困扰(♐)，是(🥛)因(🍳)为(💋)对(🔊)我来说，必须先展示电(👋)影(🧥)，然(🐰)而(🍚)，在针对电影的评论完(💠)成(🌪)之(📬)前(😴)，电影并未完成。一个好(👤)的(⏮)、(🔹)聪(🔕)明(👶)的、专注的、敏感的(📢)评(🎰)论(😽)家(🚣)，是观众的代表，他去寻(🥑)找(🚊)那(🏴)部(📅)在我看来——即便我(📈)已(🔇)经(⚫)拍(🐴)完(😨)了——尚不存在的电(🍴)影(💁)，他(✖)要(🈲)去完成它。观影者与银(❕)幕(🔄)之(🅾)间(🏥)的动态关系实际上是(🥝)至(♿)关(🎎)重(🤯)要(🔫)的，它是电影的一部(🕜)分(🎍)。我(🚚)说(👓)的(🐋)是观影者（espectador），不是观(🏐)众(🥄)（(🧔)pú(🍳)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🐄)，是(📊)非个人的。

让-吕克·戈达尔：(🛺)观(🐩)众是现存的观影者，是被商(🏉)业(🚴)化了的观影者，是买了票的(🚽)观(🔮)影者，他变成了观众。然而，他(🌞)身(🦔)上(🏳)仍有一部分保留着观影者(😣)的(😙)特质，就像读者一样。如果我(🖊)们(🔼)谈论的是一部电影，我们会(🔼)说(🧛)观(💰)影者是剧本，而观众则是观(🦗)影(📤)者的实现（realización），是他的场(💐)面(⏱)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(😈)自(🧀)己：如果电影没人看——我(🈂)的(🍏)许多电影都没人看，或者被(🍥)误(🅱)读，甚至连我自己也……我(🍺)想(👟)我们是为了一两个人拍电(😁)影(🐬)的(🐗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😈)：(🚮)但这就足够了。

让-吕克·戈(🎳)达(👏)尔：当然。但我还是想回到(➰)“上(⏯)映(🌷)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🏠)文(👻)字游戏。应该有一些小词典(🍴)，告(🌰)诉我们每种语言中电影的(🚙)技(🚮)术术语。例如，我们在影院看到(😼)的(🖋)电影拷贝，带有图像和声音(🐴)的(🧟)拷贝，在法语中被称为“标准(🔖)拷(🏵)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🖨)利(🐮)维(🌏)拉：葡萄牙语也是，标准拷(📞)贝(⛅)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🚴)尔(🔼)：英语里叫“声画合成拷贝(🌅)”（(😈)married print）(🌜)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🛍)。我(🦖)坚持要在词汇上较真，因为(🍖)例(😚)如俄国人对纪录片和剧情(🐒)片(💗)的区分就与我们不同。他们把(🛠)有(💴)演员的电影称为“扮演的电(🚷)影(💎)”，而纪录片——不一定没有(👫)演(🐂)员——被称为“非扮演的电(🏢)影(😵)”。甚(👅)至“图像”（image）这个词本身：(⏱)对(㊙)美国人来说，它没什么大不(🌕)了(💏)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🍼)。他(🏊)们(🧛)甚至没有一个词来指代电(🐩)视(♑)，他们突然变得非常商业化(🌔)，他(🕔)们说“network”（网络）。如果我们对(⏩)语(🥇)言如此不加注意，那么当人们(👓)说(📘)一部电影“上映/出去”时，我们(❓)会(👂)产生一种错觉：是某种东(🐎)西(🔛)真的出去了，还是我们把它(📧)弄(㊗)出(😷)去了？

曼努埃尔·德·奥(👐)利(🍀)维拉：我会用“出来/出生”（(🚿)sair）(➖)这个词，就像说“和一个女人(🗺)出(🕍)去(🧣)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🎻)意(➖)味着“带她去床上”。

让-吕克·(👓)戈(🌲)达尔：如今，对于好电影来(🕐)说(🖥)，“上映”（sortie）已经变成了一个“出(☔)口(🛌)在这边”的指示，这是一种摆(🙌)脱(🍪)它们的方式。

曼努埃尔·德(🤡)·(🍦)奥利维拉：我们的电影也(🎷)变(⛎)成(✔)了电影节电影。电影节的作(🚣)用(🥒)是向多样化的公众展示电(😮)影(👧)的多样性。它是不同电影人(🔅)、(🍉)国(🥀)家、习俗的一种对照。仅此(🎏)而(🅿)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🚍)·(🍇)戈达尔：我想您描述的是(📲)一(🌯)个过去的时代，而我见证了它(⬆)的(🔭)终结。我以为那是开始，其实(🚅)那(🍛)是终结。那是一个电影节确(🍊)实(🈷)能帮助人们相遇、讨论电(🌟)影(🍜)、(🔱)讨论任何想讨论之事的时(🐛)代(🌀)。一切都变了，电影也变了。现(🕡)在(🌅)，电影人抱怨他们的孤独，但(🖐)他(💋)们(🥍)不再交谈，不再讨论，这是他(✡)们(🥊)的错。今天，电影节越来越多(🏃)。无(📞)论是强者还是弱者，每个人(🥠)都(🌕)在各自利用自己能利用的东(🌍)西(🥗)。但在我看来，总体而言，举办(📍)电(🎑)影节是为了延续一种对媒(🎑)体(🚈)或电视而言很重要的“电影(🌈)观(🤒)念(🏑)”，一种关于电影神话的观念(🍺)，这(🚨)种神话曼努埃尔（指奥利(🍯)维(👣)拉——编者注）经历了一(🆎)整(♊)个(🙊)世纪，而我只经历了后三分(🛩)之(😏)二。也许您能感觉到20年代（(🗳)那(🐭)时没有电影节）与今天之(🥙)间(🚧)的差异？

曼努埃尔·德·奥(🕒)利(🆕)维拉：新现象是电影资料(⏭)馆(🌔)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🏓)早(🐚)就存在，而是因为有越来越(💇)多(🛵)的(🥣)观众——比如在里斯本—(👉)—(🎩)去资料馆看那些没进院线(🈵)的(🤭)电影。这很有趣，因为你必须(😛)真(💯)的(🍽)热爱电影才会去电影俱乐(🅾)部(💺)或资料馆看片……

让-吕克(📧)·(💫)戈达尔：关于相遇与对话(🤬)的(⛔)故(🔮)事……这就是我想对您说(😽)的(🍳)：作为评论家，我不指望别(🐛)人(🚫)对我说好话，我不想人们对(🤮)我(🐳)说或写：“您的电影太残暴(🐠)了(🐪)，太(🎩)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🗃)时(🌏)我会问他们：“好吧，那到底(😂)哪(🈺)里非凡？”他们回答：“啊！噢(⛹)！”，他(👥)们(📔)甚至没有词汇，只是重复：(💴)“它(🌊)是非凡的！”然而如果他们对(⚫)我(🍡)说这真的很丑，这里有错误(⛴)，那(👆)我(🎺)就会想，或许对话是可能的(🎁)：(🍧)你能告诉我有错误的都在(🚑)哪(⭕)里吗？这证明了今天的评(🔪)论(📄)家不再想交谈，而电影人也(🏈)不(👃)想(🕡)被批评。而我，作为一个评论(🌜)家(🌙)出身的人，我只需要别人告(🥂)诉(🕢)我：这行不通。您是否感觉(🤦)到(🏕)需(🥠)要别人告诉您这不好？这(💰)会(🤔)困扰您吗？因为我对您电(💟)影(🦄)中行不通的地方有些话要(🌘)说(🐜)，但(🚥)我不想困扰您。

曼努埃尔·(♿)德(🥩)·奥利维拉：“当我拿自己(🏙)与(⛽)人相较，我会感到骄傲；当(✨)别(🔜)人来评价我，我会感到谦卑(😆)。”这(🈚)是(🎩)您电影里的一句话，非常美(🍄)。

让(🔒)-吕克·戈达尔：那是圣人(🛸)说(🛎)的，或者是诚实的人说的。

曼(😤)努(Ⓜ)埃(🎧)尔·德·奥利维拉：我是(🔐)个(👘)悲观主义者。当有人告诉我(🍩)我(👭)的电影里有什么行不通时(😆)，我(👓)会(😳)受影响。不过，我想我已经麻(🥕)木(🐠)很久了。但这取决于他们触(🏳)碰(🍕)哪里。如果我拳头上有个伤(🕎)口(🍞)，但有人碰了碰我的二头肌(🚨)，我(🍰)就(📤)会没什么感觉。但如果那个(🌒)人(🕋)把手指戳进伤口里，那我就(😐)会(💰)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🌶)须(🔜)懂(🏜)得区分什么是好的，什么是(⏸)坏(💄)的。这不仅仅是说出我们的(💚)感(🈺)受，而是对电影进行技术性(🎇)或(👕)科(❄)学性的批评。只有新浪潮这(🏍)么(🚔)做过。以前谁会说：这个移(🐺)动(🍼)镜头是好的，我们觉得它好(🐏)是(🎭)因为这个，相对于另一个我(🆕)们(📵)觉(🍛)得坏的镜头而言？或者：(🎵)这(📠)段对白是好的，相比之下那(🐩)段(📍)对白是坏的。今天，这完全丢(🔻)失(🤟)了(🏥)。“作者”的概念变得如此重要(📻)，以(🌚)至于连副导演都不敢对你(🍞)说(🛀)。唯一有时敢说的人，唯一我(🥇)能(🚯)与(🥦)之维持一种奇怪的艺术关(🐭)系(👅)的人，是制片人。因为制片人(🕓)投(🛡)了钱，或者至少他拿别人的(🛋)钱(👳)去冒险，所以以这种风险的(🥊)名(💌)义(📠)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🥔)不(🏗)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🕶)考(🐻)。至少，这提供了一种反思的(😣)可(🚙)能(🏑)性，让我能更好地站稳脚跟(🔘)。如(👰)果说今天的科学家如此强(👯)大(👫)，那是因为他们是唯一还在(🔩)互(🧔)相(🎫)批评的人。一位天文学家说(🕓)：(🚞)“我看到了月食，我把它拍下(🗓)来(🏳)了。”另一位说：“给我看看。”他(🏈)看(📀)了之后断言：“但这明明是(🆑)月(📰)亮(🗺)！你说什么月食？”另一位说(🔃)：(🚖)“啊，是啊……”；他很恼火，但(📪)他(⛪)会重新开始。在艺术中，在艺(🏐)术(🍜)批(🌃)评中，例如波德莱尔和德拉(🚘)克(🤰)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(💨)对(🈶)抗时刻。否则，就无法前进。这(🐝)是(🆕)我(🦒)唯一需要的：批评。但我甚(🧛)至(🎻)得不到它。

曼努埃尔·德·(🛬)奥(🏝)利维拉：我需要的更多是(🧤)拍(➿)电影的手段。我永远不知道(👱)电(⭐)影(⬜)会变成什么样。我有分镜脚(🕑)本(👼)（découpage），我有演员，我有布景(🖐)，但(🚜)我从未拥有电影。在拍摄期(💧)间(📗)，“执(🎌)导工作”（realización）在时时刻刻(💌)地(⏪)改变着那团“星云”的整体构(😒)造(🦍)。具体的东西只有在我看样(🐠)片(👧)（(🤷)rushes）的那一刻才会出现。我讨(😱)厌(🕣)看样片，我总是感到绝望。

让(🔇)-吕(🚍)克·戈达尔：我想我们都(⏳)是(❣)这样。只有希区柯克在看样(👀)片(👞)时(🤲)是高兴的。所以，作为评论家(🏰)，这(🤕)就是我想对您的电影说的(🎢)话(🗯)：起初我随着电影（指《亚(🐿)伯(🏜)拉(㊗)罕山谷》——译者注）行进(🎓)，但(🧥)在某一刻我跳脱了出来，开(🍡)始(🏾)思考别的事情。我想：啊，这(🚷)里(🔺)没(🍵)那么好了，然后，与此同时，我(🛰)在(🍶)做梦，我想着引力（gravitación），想(🌶)着(🐄)牛顿。后来我醒了，回到了自(😞)我(💰)意识当中，而就在那一刻，电(😻)影(🤕)里(💈)有人说出了“引力”这个词。于(🈁)是(🚫)我对自己说：最终，这部电(😈)影(🚶)是好的，我必须重看一遍。

曼(🚴)努(💌)埃(❇)尔·德·奥利维拉：的确(🌗)，这(🎫)就是电影的主题：引力与(😚)万(⏱)有引力定律。

让-吕克·戈达(🗡)尔(🌓)：(⛏)从更科学、更技术的角度(🎨)来(🍗)看，如果我是您电影的副导(🔯)演(🏕)，我会对您说：“您确定吗，或(🧠)者(🏦)您能更好地向我解释一下(😗)，以(🕛)便(🕰)我能帮助您，为什么您选择(❇)这(🏕)位女演员来演年轻时的艾(✂)玛(📷)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(📝)选(🎨)择(🕷)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(👶)不(🏾)同？这是故意的吗？”这便(🥓)是(🍮)我的批评：第二位女演员(🔯)不(🌏)如(🌗)第一位，或者至少，当第二位(🐧)女(🉑)演员出现时，电影下坠了，这(😜)就(🥄)是引力。然后它又升起来了(😶)。

曼(🖱)努埃尔·德·奥利维拉：(🐮)答(🛫)案(🐍)很简单：起初，我是为第二(⛄)位(🐕)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🍰)写(🧠)的这部电影。这个女人当时(😝)处(🐨)于(🐺)危机和抑郁状态。我的制片(🛐)人(🏓)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🎷)服(📡)我不要选她。在我改编的那(📕)本(🦌)书(🍵)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🛠)的(⭕)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(💵)常(🆓)美的话，说艾玛的头发“像一(🆘)滩(☝)黑墨水一样落在她毛衣的(👿)背(🦎)上(🍼)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏜)变(🚴)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🏑)，她(🗣)是金发。她对此感到很受伤(🤡)。那(😻)场(📆)戏拍得很糟。于是，不得不找(🌊)另(🐆)一位女演员来演青少年的(✡)艾(🚛)玛。这就是对您技术性批评(🐒)的(♎)技(🌷)术性回答。我想补充一点，电(💱)影(📫)总是伴随着“偶然”和运气。正(👋)是(😒)这些使我振奋：所有那些(🏹)在(🛴)实现过程中涌现的小事件(🚗)。这(✈)是(🦔)一种我不太理解的现象，它(✔)既(♋)可能导致最坏的结果，也可(🆘)能(🐞)导致最好的结果。没有一部(😱)电(😅)影(🍗)是不靠运气的。它是一种创(🔱)造(💈)，一部电影是一个人的构想(🐠)，很(😳)难进入其中。

让-吕克·戈达(🖐)尔(🏬)：(🐄)创造可以被准备吗？

曼努(🏐)埃(🚕)尔·德·奥利维拉：可以(🌁)准(✨)备，但不能修复（reparada）。就像生(🏠)活(😁)。事物就在那里，等着我们去(🛥)拍(🎱)摄(🎆)。您想修复什么？饥饿、在(🔣)非(🚿)洲死去的孩子，是的，这很重(🍭)要(🍊)，值得修复，需要尽可能广泛(💁)的(🆗)公(💄)众。但一部电影不是，它是一(😱)团(🚧)巨大的混乱，我因此在我自(🖇)己(🕴)面前感到渺小。话虽如此，我(🐉)接(🕵)受(🛒)您关于您“离开”我的电影又(⏹)“回(👵)来”的批评：必须非常敏感(🚁)才(♐)能进出电影而不迷失。的确(⛔)，这(🌤)就是引力定律。

让-吕克·戈(🏕)达(💵)尔(😷)：我非常谦虚地认为，新浪(👾)潮(🥥)的人是从博物馆出发做电(🔤)影(💢)的。我们发现了电影资料馆(🗾)。我(🏍)们(🕕)在那里出生。当然，我们小时(🕷)候(🔵)看过卓别林，但没人会在四(🌚)岁(👧)时说，看了《救火员》后我要拍(🔁)电(🤕)影(🌝)。所以我脑子里总有一个参(🏝)照(🎴)系。因此我认为作品比人更(⌚)重(👢)要。这并非对每个人来说都(👡)那(😵)么显而易见。女人的作品是(🛄)庇(🛢)护(🥧)男人。而男人，为了处于相对(🚾)平(😘)等的地位，所能做的一切就(🧚)是(📑)制造作品：绘画、文学或(😯)政(🏻)治(😹)、战争、失业、贸易。归根(😵)结(👰)底，我对“人”（这里戈达尔专(🔡)指(🧤)作为创作者的人——译者(👹)注(🗨)）(🔱)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🛰)尔(🏌)·德·奥利维拉这个“人”不(🙆)怎(❣)么感兴趣。如果我们住在同(👲)一(🎺)个城市，比邻而居，我想我也(🤤)不(💎)会(🙌)比现在更多地见到您。当然(😜)，见(🤪)面时我们会更好地谈论电(🏙)影(⏬)，但也仅此而已。如今让我震(⏩)惊(🧙)的(👼)是，媒体对“个性”这一概念的(🔘)开(🐅)发远甚于对“人”的开发。人在(🗯)作(😚)品中，作品在人中。有些人不(👺)创(🚣)作(💙)作品，而是创作生活，尤其是(😪)女(🏣)人，这本身就是一件作品。男(💭)人(🐦)被迫创作作品，因为他们通(🐶)常(🕞)什么都不做。我常像布努埃(🔸)尔(🦃)那(🕚)样说，电影对我来说是最重(🎀)要(🧑)的。但如果把一个孩子的生(🐦)命(✋)和一部电影的上映放在一(🗳)起(⏭)权(🎻)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🐐)子(🦕)优先于电影。

曼努埃尔·德(🐉)·(⌚)奥利维拉：自然如此。从这(🚫)个(🚬)角(🌖)度看，我也断言艺术没那么(🛏)重(🎇)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🤬)然(🤼)如此，如果不那么重要，那就(🏃)不(🤬)必做了。女人们更合乎逻辑(🔹)，她(🕉)们(🍯)在生活中做这事。我不确定(♟)能(📆)否如此轻易地说艺术不重(♐)要(📟)。尤其是今天，当艺术稀缺而(👌)许(🚞)多(🙊)孩子死去时。这是否意味着(🤓)我(📛)们让艺术活得太久，而牺牲(🆖)了(👝)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🏙)利(🗺)维(🔸)拉：艺术不是艺术家。艺术(♿)家(😡)，艺术家的位置，是人类的虚(🧙)荣(🌱)。那种表达世界观的方式，说(🐖)“这(💝)个，这个，这个，这个行不通”，是(☕)一(♋)种(📿)虚荣的发作。它是世俗的。艺(➗)术(🗻)比艺术家更崇高、更有趣(🏠)。一(😑)部电影总是比电影人更聪(🧡)明(🗑)，正(✍)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🥊)或(🌦)艺术家走出来展示自己的(💿)那(🎤)种方式，仅仅表明了他的虚(♒)荣(📶)。

让(🔤)-吕克·戈达尔：这也是孩(😡)子(🐡)的态度：“看，妈妈，我画了一(🎄)幅(😃)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(♿)拉(🌅)：是的，当然，但这幅画通常(🌙)也(🏐)很(🚨)漂亮。艺术与艺术家之间的(🚪)这(🍤)种差异，也是历史与艺术之(🕖)间(👂)的差异。历史展示了民族、(🗺)文(🍨)明(🧙)、情感、趣味的演变。艺术(🐦)展(⭕)示了这些演变中的实体。我(💾)们(💘)都有责任，尽管作为导演我(📆)什(🍊)么(🕉)也做不了。作为导演我只能(🔡)做(💇)一件事，就是拍电影。仅此而(🏚)已(🎺)。然而，艺术家在创作的那一(🚰)刻(🖼)总是对的。那是他们的虚构(🤶)，是(🤥)他(🏬)们的内在化。

让-吕克·戈达(🕔)尔(☔)：啊，我不这么认为，一切都(🔒)在(♉)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🎷)维(♈)拉(🗣)：是的，在那之前（是这样(🈯)）(🤵)。但之后，一切都会进入脑海(❇)中(🔬)，然后再出来。例如，面对《悲哀(😫)于(⛄)我(🏌)》，我像一块海绵一样面对电(😴)影(❓)，准备好吸收一切。

让-吕克·(📒)戈(💓)达尔：我不确定这是个好(⏪)比(🚅)喻。当然，电影有其奇观性和(🚞)诗(📑)意(♎)的一面，这是电影的深层使(✋)命(🙊)。但这一使命只有在最初进(📞)行(💩)了实验、验证和劳动——(🗽)我(🏐)们(🐩)可以称之为电影的纪录片(🐖)层(🕑)面——之后才能实现。伟大(🛬)的(🅿)艺术家身上都有这一点，您(👮)、(⏺)皮(🌰)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🕘)埃(👟)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🥩)卡(🚜)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(☔)（(💕)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(⛲)都(👔)有(🙊)，我有时也有。以爱森斯坦为(⛲)例(🕍)，没有比爱森斯坦更抽象、(🍛)更(🍾)风格家或更风格化的人了(🏠)。然(🐏)而(🛑)，如果今天我们要展示十月(🔏)革(🍦)命的镜头，我们不会在当时(🌄)的(🌍)新闻片里找，新闻片使用的(🎩)是(🚪)爱(〽)森斯坦关于十月革命的影(💸)像(💢)，那完全是被调度（mise en scène）出(🥪)来(📥)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🌜)摄(🐼)《北方的纳努克》的相关叙述(🥜)时(🎙)，我(🎶)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🕥)斯(🐉)基摩人，和他们吵架，强迫他(🎹)们(💋)每天去捕鱼（即使他们不(👘)想(👒)去(🐷)）。总之，他和他们组成了一(🚜)个(🦍)电影摄制组，并变成了一位(⛷)了(🔺)不起的人类学家。因此，这里(🐗)存(🤓)在(🥊)着整全的纪录片层面。在今(🐋)天(🆖)，这种方式——即使不能完(💁)美(🈚)了解电影史，也至少对其有(🆘)所(👩)感觉的方式——对许多人(🔲)来(🐸)说(🏛)已经遗失了。必须拥有这种(🎿)对(🥞)电影史的感觉，有点像乔伊(😞)斯(🐣)，他对文学史有着深刻的感(🥑)觉(🏀)，他(⛽)知道当他写下一个句子时(🏴)，其(💒)中有些词是在拉丁语时代(🔝)发(🌬)明的，有些是在中世纪，而他(🐰)，乔(📄)伊(📿)斯，在写下这个词的时刻，通(🛰)常(🚬)背负着所有的精神重担和(🧔)他(🚤)所感知到的所有过去，正处(🌟)于(👆)文学的现代，处于其成熟期(🎈)。在(🖼)电(😒)影中，很快，在世界所接受的(🛰)美(💏)国影响下，部分纪录片式的(🏟)工(✒)作被抛弃了。我们立刻走向(📹)了(🌖)奇(🔲)观，而这只不过是最终的使(🐀)命(🚌)，是电影的弥撒。在今天的电(💥)影(🆒)中，人们举行弥撒，却不进行(🛴)祈(🥜)祷(🌈)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🔸)家(🏖)，首先进行他们的祈祷，然后(🙂)才(😘)是弥撒，面对或多或少忠实(👾)的(🆒)公众。美国人规范了弥撒。对(⛏)他(🗳)们(🌖)来说，在弥撒中重要的是募(💷)捐(🎀)（quête）：一场成功的弥撒(🌽)就(🚔)是教堂里座无虚席、募捐(💌)数(🌋)额(🐎)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🌆)·(📤)奥利维拉：募捐（quête）是(🔪)我(📲)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🎩)·(✂)戈(📐)达尔：我不募捐（quête），我(🧣)只(🕟)调查（enquête），我专注于做一(⛱)名(🥢)预审法官。我审理投诉。批评(🛂)应(❤)该通过祈祷来表达，而不是(💥)通(📪)过(📸)弥撒。关于弥撒，人们无话可(✅)说(🏑)。或者只能说：“美丽的演出(🐪)，宏(🛩)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🛄)，就(🍔)像(🚓)运动员的训练、钢琴家的(🎢)音(🔙)阶练习一样。当人们进行批(🖋)评(✒)时，应当批评那些音阶以及(🔠)这(⛵)些(🤣)音阶所能带来的效果。

曼努(🥫)埃(🔪)尔·德·奥利维拉：奇观(⛰)和(🍍)弥撒我不感兴趣。重要的是(🍩)行(🙈)动的欲望。您想拍电影，我想拍(😄)电(🦊)影，就像此刻我想撒尿一样(🏏)。伯(🍝)格曼说：“我拍电影的方式(💬)就(⛰)像某些英国人独自去森林(🔠)打(📍)猎(🖊)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🙃)。但(🔅)每天早上他们都会刮胡子(💎)，纯(🛣)粹为了乐趣。”我觉得这很好(💟)。必(💴)须(➿)反思这一点，关于欲望。它就(✍)在(🎛)人心里，就像一个画家画着(🤵)没(🆙)人看的画，但他不会停下。欲(🔶)望(🥪)就像独自绽放于原始森林中(😓)心(⏩)的绝美花朵，它凝聚着对果(⚾)实(📢)的向往，为了自己，也依靠自(🥕)己(⛲)。如果遇到一道注视着它、(👬)并(⚫)发(🖌)现它的美丽的目光，它便会(🔮)绽(🤢)放光采，她的美丽会变得引(📬)人(♈)注目、脱颖而出。但这样的(👡)目(🎴)光(🔝)往往来得太迟，人们为了抢(🤣)占(😂)土地，已经烧毁并铲平了森(🌻)林(📻)。在您和我之间，有许多差异(🌙)，这(🔎)是幸事。语言、国家、文化的(🕺)差(🌲)异。您选择了一种略带挑衅(📱)性(✂)的电影，它破坏了叙事的传(👠)统(🏑)秩序。您从混沌中出发寻找(🖼)，为(🤓)了(🥞)将无序变为有序。我也试图(💩)将(🔖)无序变为有序，虽然徒劳，我(🦋)承(💴)认，但我仍在寻找。我想这就(🎐)是(🚃)我(🤣)们的电影的区别：我的电(🎉)影(🎟)较为接近一般意义上的电(🤪)影(🏨)，而您的电影是某种特殊的(😙)电(💬)影。

让-吕克·戈达尔：我会说(🈚)我(🧜)们做的是同一件事，但您抵(♿)达(👺)了，而我尚未真正成功过。所(🚲)有(📗)人自然地遵循着科学的图(💗)景(🎶)，从(🅿)混沌出发以建立某种秩序(👘)。这(🐞)“某种秩序”或多或少有些不(🕧)确(🚯)定，人们也或多或少能抵达(🍇)一(♟)点(🔵)。有些时候我们做不到，我们(🛏)抵(📝)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🥑)块(🌴)时间被提取了出来，在另一(🔰)部(🐃)电影里将会是另一块。从一块(🌾)碎(😉)片、一张照片出发，我为自(🍇)己(✡)创造一个世界。看到您电影(😧)的(💰)一些片段，我想到了皮亚拉(🤼)的(🐼)《梵(👨)高》中的时刻，那也是我喜欢(💨)的(🧡)。用简单的词，如内部（interior）和(🚷)外(🔵)部（exterior）——尽管区分它们(🗒)没(🍃)有(💩)太大意义，我会说皮亚拉在(🌏)他(📣)的《梵高》中停留在外部，但他(🆑)只(💭)谈论内部。在这个意义上，他(🚋)更(👳)接近维斯康蒂的传统。而您恰(🔺)恰(🚅)相反。您停留在内部。但在电(🍨)影(🍧)中我们无法展示内部，只能(🌸)感(💾)受它，但它依然是不可见的(🐑)，否(🅱)则(🙊)它就不再是内部了。

曼努埃(🛅)尔(📵)·德·奥利维拉：甚至可(🖲)以(🌛)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🏀)：(👉)当(📡)然。小时候人们说：鸡是由(🏻)内(⛽)部和外部组成的。掀开外部(♐)，看(🚿)到内部；如果掀开内部，就(🐥)看(🔗)到了灵魂。我会说您从背面拍(💊)摄(🍆)内部，尽管您总是从正面拍(🍚)摄(🗄)人物。考虑到这种严谨而有(🔆)强(⛽)度的方式，您电影中让我一(🗼)度(😔)感(🎍)到困扰的，是一种幸好还算(⏸)人(📞)性化的不完美，这种不完美(🏩)使(Ⓜ)得您有必要去拍其他电影(😖)。让(🥟)我(🔀)困扰的是没有侧面拍摄的(😸)镜(👨)头，摄影机离放映机太近了(🍉)。摄(💆)影机并不是生来就是要与(🏽)放(😖)映机保持一致的。放映机会进(🚀)行(😚)传输。就像放射科医生拍X光(🔥)片(🦆)：他不满足于从正面拍，他(㊙)也(🕌)从侧面、背面、对角线拍(🧕)。然(📖)而(🕡)在开始时，在放映的那一刻(🈸)，所(🤕)有图像都将是平面的。当然(🔃)，我(😆)们会说这是一个图像，但我(🐐)们(🤯)是(🎳)和图像打交道的人。这并不(🈳)意(🍩)味着摄影机必须一直移动(⏲)。

这(🛵)就是导致您电影中某些时(💽)刻(🐅)出现“空洞”的原因，也就是那些(🚯)观(🤸)众——糟糕的观众，如今的(📁)观(🔜)众——称之为“冗长”的东西(🕥)。我(👞)不是说我抱怨电影长，甚至(🛠)如(⛵)果(💃)一开始我看到有好东西，我(🦑)会(🍓)很高兴电影很长。我可以安(📱)心(📈)地打个盹，我确信我会找到(🗑)它(🕝)们(💍)。这就是我所说的对一部电(👑)影(🛡)进行科学性的讨论。

曼努埃(🛵)尔(🐉)·德·奥利维拉：我和您(🎞)一(🎃)样，把摄影机放在我认为它必(🎒)须(🚊)在的精确位置。就是这样。为(🤴)什(🏠)么那里比这里好？我不知(♟)道(🏗)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🕣)如(🔺)果(🛸)我们能稍微解释一下为什(🍍)么(🚹)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🍍)利(📶)维拉：力量来自固定性（(🍄)fixidez）(🏋)。是(🥧)布列松通过《圣女贞德的审(🕴)判(🚼)》教会了我这一点。我们也可(🛑)以(😍)称之为客观性。

让-吕克·戈(🍃)达(⛪)尔：我有种感觉，电影人，无论(👖)是(🎡)好是坏，都有一个想法，一种(🃏)需(💈)求，然后，好吧，他们寻找有足(🧛)够(🎭)钱的人来实现这种需求。他(♓)们(😷)的(🎁)工作方式就像一个人说：(👇)今(👯)晚我想吃肉酱意面。于是他(⛺)看(💻)看口袋里有多少钱，或者让(🧓)妻(🍀)子(🍝)或朋友做肉酱意面。老实说(📿)，我(🎮)一直是反着来的。制片人对(⏫)我(🐆)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(📒)是(😁)时候和他拍部电影了。”既然我(📀)们(🔍)不富裕，我们接受，也许我们(👋)能(🏌)马上拿到钱。然后，签了合同(🛏)。再(😺)然后，必须拍这部电影，真不(✌)幸(🥜)！

曼(🥦)努埃尔·德·奥利维拉：(⛔)我(🏃)做的完全相反。我表现得好(🍿)像(🤰)合同早已签好一样。我写故(🌇)事(🙏)，预(🚅)测一切，然后在最后一刻，救(😃)星(💦)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🚧)罕(😫)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🌈)1990）(🍞)的剪辑期间。剪辑师一直跟我(🥘)谈(🈯)论福楼拜，当然还有《包法利(😜)夫(🕒)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🐰)》是(🔳)不可能的，况且我还是个葡(😇)萄(🙄)牙(✊)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🧢)他(🐸)的版本。于是我想，可以做点(🚤)更(🔢)有趣的事：可以问问作家(⛓)阿(🏻)古(😪)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🎞)愿(🕋)意基于《包法利夫人》写一部(⏱)小(👢)说，一部我随后就会改编的(😩)小(🛁)说。她接受了。必须等她写完，等(🎱)它(🌫)出版。在此期间，借作家卡米(🐽)洛(🎥)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🚋)五(🏇)周年之际，我拍了《绝望的一(🧝)天(🤤)》（(🥥)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(⛸)：(👶)我知道这部电影将会是什(🎛)么(🐷)，但我不知道是否能拍成。我(🎍)说(⛽)：(🗻)我知道电影会拍成，但我不(🖇)知(🕶)道会是怎样的电影。我不仅(👣)知(🥩)道某部电影会拍，而且我还(👇)承(🦑)诺了要拍，这更糟糕。因为我总(🚌)是(🚰)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🆘)尔(🎠)·德·奥利维拉：这也是(🤸)我(🥫)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(⏯)但(😐)您(🥂)对我电影的批评是什么？(📤)就(🗯)像美食评论家会说：“这里(🚟)的(🧣)肉煮过头了，这里的肉还是(🥥)生(🎬)的(📫)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👛)：(🕞)一部电影不仅仅是我们所(🌁)看(📨)到的图像。图像是符号，声音(🏽)是(👫)其他符号，词语是另外的符号(😦)，它(⛏)们又会唤起其他符号，引用(👯)其(👵)他时代、书籍、电影。如果(🙌)我(💆)们不了解这些符号及其所(😲)召(🏀)唤(📦)的东西，我们就无法理解电(🤯)影(🖥)。词语在您的电影中强有力(🚩)，它(⏩)赋予了电影力量。图像有另(💦)一(😄)种(😺)与词语无关的力量。这很美(🗂)妙(💍)。但我距离完全理解您的电(📊)影(🍒)还缺了点什么。电影是一种(🦀)旨(🤶)在拍摄仪式的仪式。您电影中(🏁)的(🚼)仪式，是那些在镜头间或镜(⏯)头(🍝)中穿梭的人。我们并不完全(🍰)了(👿)解这种仪式的含义，我们遗(💌)失(👳)了(👮)它们的意义。例如，在《亚伯拉(📉)罕(🍑)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🍯)到(💜)女演员在婚礼当天，在教堂(🏧)里(🌇)自(🚲)己掀起了面纱。如果我们不(🥢)了(🕌)解古代包办婚姻的仪式—(💦)—(🔮)要求由丈夫掀起妻子的面(🧜)纱(🔘)，第一次展示她的脸，以此确认(💉)他(🎓)的幸运或不幸——我们就(💤)无(👣)法理解她这一举动的放肆(✍)。因(🍰)为我的主角知道自己很美(👟)，她(🖕)可(🍘)以放肆地掀起面纱：看我(😇)多(🔇)美！如果我们不了解这个仪(📘)式(😠)，这场戏的意义就丢失了。我(🗞)错(🔈)过(🚳)了您电影中许多仪式的含(🏢)义(🔪)。我真希望有人能在我耳边(⏩)悄(👶)悄向我解释。您在特殊效果(✌)上(🔲)做了很多工作，不断用声音、(🥢)词(〰)语、图像进行挑衅。这是您(♏)的(🍀)形式，是另一种形式，无所谓(😟)好(🥝)坏。您做得很好。我更喜欢没(🙆)有(♒)特(😜)殊效果的电影。我更喜欢《德(🌪)国(💭)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(📷)果(🎨)英语说得不好却去看《哈姆(💠)雷(🤡)特(😭)》，会失去很多东西，但我们依(🙂)旧(👤)能分辨它是好是坏。《德国九(🤶)零(🛡)》由许多仪式和晦涩的东西(☕)构(🅱)成。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖖)：(🍔)是的，但即便这些符号实际(🕳)上(🐟)难以理解，但它们反倒更清(🕋)晰(😋)、更可见。我喜欢这部电影(💹)的(😑)地(👫)方，在于符号的清晰性与其(🗜)深(🔂)刻的模糊性相并存。另一方(🍍)面(😨)，这也是我喜欢电影的原因(💴)：(🎤)大(🚭)量精彩的符号沐浴在无需(😧)解(🌼)释的光芒之中。正因如此，我(🔛)才(🚢)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🕗)：(🚉)那么，非常感谢。

本次会面由热(📝)拉(📯)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🕚)初(🛹)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🛐)德(🦁)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(😇)启(🕘)蒙(🔢)运动核心人物，唯物主义哲(😨)学(🍎)家、文艺批评家与作家，百(🖼)科(🔯)全书派代表，代表作有《拉摩(🛥)的(🐎)侄(👻)儿》、《宿命论者雅克和他的(🏹)主(😯)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🍩)德(👢)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🙇)先(🗝)驱、现代主义文学奠基人，兼(💶)具(🧣)诗人、艺术评论家与散文(🚩)诗(🕷)之祖等多重身份。他的代表(👊)作(💤)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🐗)响(⏮)力(🆖)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🍾)（(🌲)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🛩)论(👼)家与散文家。他率先关注电(😃)影(🔂)作(🥄)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(✋)等(🔃)现代艺术家的评论极具前(🚪)瞻(👨)性，深刻影响现代艺术批评(♑)的(🖇)发展方向。

4、安德烈・马尔罗(💠)（(😲)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🐤)学(😫)家、抵抗运动战士，还担任(🏏)过(😖)戴高乐时期的文化部长（(⛷)1958-1969）(🌩)，其(🌰)作品与行动深度融合了存(🔣)在(👈)主义哲思与历史使命感。

5、(💢)法(🤹)语单词sortir虽然有“上映、某部(🚉)电(🕚)影(🚼)推出”的意思，但其核心意义(😶)为(🔼)“出去、离开”，所以戈达尔才(✒)会(🔊)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🥟)blico在(🔝)葡萄牙语中既可指广义的“公(🛎)众(🈂)”，也可以指“观众“，对应英语中(🚎)的(😈)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🚌)ne Delacroix，1798-1863）(🚧)，19世纪法国浪漫主义画派的(👙)领(🎶)袖(👏)与核心人物，代表作有《自由(👺)引(👨)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(💏)视(🐡)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(📄)丽(🎅)·(🏈)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🗿)导(😄)演、视频艺术家，戈达尔晚(🚸)年(🍔)的生活伴侣与合作者。她与(🏛)戈(💡)达尔共同创立制作公司，并与(🌈)其(🌉)联合执导了《第二号》（1975）、(🍛)《芳(🐗)名卡门》（1983）等多部作品，深(🧟)刻(🤕)影响了戈达尔后期创作中(🏿)私(🐟)密(🔬)对话与家庭影像的风格转(👸)向(🖲)。她本人亦是一位独立的创(🦂)作(📭)者，其作品以哲学思辨探索(🍳)两(😨)性(👳)关系、语言与日常的诗意(🍳)。

9、(🚫)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🏝)、(🙆)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(📬)rité(🎣)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🤕)开(🍻)创者，代表作有《夏日纪事》（(🍽)1961）(🌴)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🈹)跨(🏦)学科实践深刻影响了纪录(⬛)片(🛤)与(💾)视觉人类学发展。

10、奥利维(🏪)拉(👻)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🤷)及(👦)盲人乞讨募捐，此处为双关(❣)。

11、(💀)杰(📛)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(😬)国(🌱)国宝级演员、制片人、导(♉)演(🥃)与跨界企业家，是法国电影(⛸)黄(💉)金时代的标志性人物。

12、克劳(🛋)德(💂)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(👔)潮(💎)的先驱导演之一，与特吕弗(🌞)、(🐜)戈达尔、侯麦和里维特并(🍶)称(🎙) "新(🃏)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🎥)疑(🤧)惊悚片和冷峻的社会批判(🛋)视(🎳)角闻名。由他执导的《包法利(🔵)夫(🦗)人(📬)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🥧)主(⏩)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(👈)斯(💧)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🦖)葡(🕖)萄牙最具影响力的浪漫主义(🐧)小(🤑)说家、剧作家与文学评论(✡)家(🐍)。