文 / 让-吕(💡)克(📼)·(👂)戈(🍇)达尔 & 曼努埃尔·德·(🈸)奥(💁)利(🔏)维(📅)拉(📀)

（本文由Gemini AI翻译，再经(🤝)过(🚂)了(🌻)人(💠)工(🏒)的逐句校对与润色，并(📟)添(🖇)加(🐺)了(✂)一些必要的注释。由于(🧖)并(🆗)未(🏴)找(🚢)到(🎲)法语原文，本文翻译(🥓)同(🔲)时(🧘)比(🔛)照(🌖)了西班牙语和葡萄牙(📽)语(🏈)译(🤣)文(😍)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🚴)·(🕛)奥(👞)利(🔑)维拉的《亚伯拉罕山谷(🧢)》（(🌝)Vale Abraã(⛅)o）(⏪)与(🎒)让-吕克·戈达尔的《悲(🗣)哀(🙈)于(🔒)我(🌫)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(👻)黎(🛌)的(🎰)银(🍼)幕上映。借此契机，戈达(🕣)尔(😩)提(➿)议(⛔)与(🙀)奥利维拉会面，旨在(⛔)就(🥃)这(💮)两(👙)部(⬇)影片展开一场“科学性(🥑)”（(🚒)scientifique）(📫)的(🔡)探讨。

让-吕克·戈达尔(🕠)：(🌤)没(😃)问(🗺)题(🚅)，巨大的声响是我对(🗺)公(👘)众(🏦)做(🔔)出(🍲)的唯一妥协。您知道儒(🏻)勒(🥃)·(🛠)列(🐘)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(📽)义(😍)吗(🚾)？(🍥)“批评就像溃败军队里(🚏)的(🐗)士(🚫)兵(📘)，他(🕐)开了小差，投奔了敌营(🌼)。谁(🗓)是(😻)敌(🌹)人？是公众。”

曼努埃尔(⏹)·(🤧)德(😦)·(📫)奥利维拉：那您呢，您(🍘)知(🆙)道(🌄)伯(⏩)格(🤵)曼是怎么评价影评(🕚)人(🔃)的(🥣)吗(🛫)？(🐪)“某些影评人在我看来(🌐)就(📨)像(🚔)是(🐽)在试图教我们如何奔(⛵)跑(🤗)的(🐨)瘸(🏴)子(⏪)。”

让-吕克·戈达尔：(🏳)我(😤)请(🍢)求(🎮)让(🕳)我以评论家的身份展(🍈)开(🏿)这(🥟)次(🔁)对话。与其扮演“作者”，我(📇)更(🌅)愿(🍔)意(✝)去见某个人，谈论他的(🔷)电(😗)影(🌬)，或(➰)许(〰)偶尔也让那个人谈谈(📓)我(🏧)的(🛶)电(🐙)影。如果这能从宣传角(😐)度(⛽)对(🗨)两(🎠)部影片有所助益，那我(🚗)们(🔋)就(✒)这(🔣)么(🧓)做吧。电影是对现实(😧)的(🐼)一(✔)种(⏱)批(🏳)判，从这个角度看，我是(🕺)非(😓)常(🔗)传(🗼)统的；而且作为一名(📽)用(🚥)法(🌾)语(🛡)拍(💣)摄的电影人，我始终(🗞)带(⛰)有(🆘)对(💳)电(🍭)影的批判态度。一直以(🧦)来(🏊)，法(🛣)国(🤕)的伟大之处之一在于(🤹)拥(🥖)有(🖤)批(🗡)判性的视点，即便这个(👼)国(🈲)家(🤥)对(💩)此(♉)一无所知。从狄德罗[1]开(🔒)始(⛷)，所(💿)有(🚪)的艺术评论家都是法(🤴)国(🛶)人(🔦)，经(👤)过波德莱尔[2]、埃利·(💳)福(🌈)尔(📕)[3]、(🐆)马(🏴)尔罗[4]，也就是说，无论(📒)是(😐)不(👅)是(🕹)作(🌳)家，他们都是有“风格”（(🍣)style）(👐)的(😒)人(🦆)。糟糕的评论家没有风(📓)格(🏫)。美(📡)国(😄)只(🍍)有两个影评人：詹(📈)姆(🔷)斯(🏃)·(⚫)阿(🚻)吉（James Agee）和（长久以来(🍐)被(🧟)忽(🐒)视(🐗)的）来自圣地亚哥的(🎑)曼(🐀)尼(🍧)·(🎾)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🍤)电(🎒)影(💈)同(🛬)时(🍐)上映，我想提出第一个(⛩)问(🤺)题(🌌)：(🦏)我们要如何理解“上映(🥕)”（(🙁)sortir）(✡)一(🔽)部电影[5]？为什么要让(📉)电(🍋)影(💄)“上(🔭)映(💧)”？我们在让它们“进(🈹)入(🔒)”这(🔯)里(⛏)或(🕊)那里时遇到了很多困(📆)难(😜)，然(🤷)后(📬)还有些人没做什么大(🕞)事(😊)，但(🔖)无(🍩)论(⌚)如何，他们还是做了(🅰)必(🙇)要(〰)的(🏛)事(🤐)来把它们“推出去”（sortir）(🥜)。

曼(🌵)努(🕕)埃(💮)尔·德·奥利维拉：(🏣)在(🖍)葡(🔟)萄(😎)牙语里我们不用同一(👔)个(🎠)词(♋)，因(🎧)此(📜)也就没有这种双关语(🐀)。我(🏆)们(💠)不(🚳)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🔼)）(📤)。不(🌮)过(🚡)，这是个困扰我的问题(🤸)。我(📖)之(📵)所(📊)以(🦀)感到困扰，是因为对(🏸)我(⛑)来(🏓)说(🌸)，必(🚠)须先展示电影，然而，在(😓)针(➕)对(🎍)电(🌇)影的评论完成之前，电(🌬)影(😖)并(🌾)未(👃)完(⌚)成。一个好的、聪明(🥄)的(🤑)、(🎷)专(🌽)注(😟)的、敏感的评论家，是(㊙)观(🍣)众(🀄)的(🙊)代表，他去寻找那部在(❔)我(💑)看(✉)来(📌)——即便我已经拍完(⛓)了(🏑)—(🤼)—(🕯)尚(🕴)不存在的电影，他要去(🚱)完(👇)成(👩)它(🤛)。观影者与银幕之间的(🔢)动(🈸)态(⏹)关(🍛)系实际上是至关重要(✊)的(📸)，它(🔡)是(📛)电(🍕)影的一部分。我说的(😿)是(🏕)观(🆎)影(⚫)者(🌻)（espectador），不是观众（público）(📋)[6]。观(🧜)众(📆)，是(🖊)某种抽象的东西，是非个人(🦋)的(🏆)。

让(🍒)-吕克·戈达尔：观众是现(🎖)存(🚲)的观影者，是被商业化了的(🔍)观(🐥)影者，是买了票的观影者，他(😵)变(🤣)成了观众。然而，他身上仍有(💧)一(👿)部(📞)分保留着观影者的特质，就(🔙)像(🦈)读者一样。如果我们谈论的(🐳)是(🎪)一部电影，我们会说观影者(🍂)是(🛤)剧(🍭)本，而观众则是观影者的实(🚾)现(😰)（realización），是他的场面调度（(📥)mise-en-scè(💑)ne）。但我有时会问自己：如(😥)果(🥋)电(📋)影没人看——我的许多电(🦐)影(🦎)都没人看，或者被误读，甚至(💱)连(📍)我自己也……我想我们是(🤙)为(🎷)了一两个人拍电影的。

曼努埃(🥢)尔(🥚)·德·奥利维拉：但这就(🖍)足(🔡)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🧚)然(✨)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🔍)这(🗓)个(🐴)话题，这不仅仅是文字游戏(🍂)。应(🌃)该有一些小词典，告诉我们(💼)每(🙎)种语言中电影的技术术语(👅)。例(💽)如(🍽)，我们在影院看到的电影拷(🔯)贝(🌷)，带有图像和声音的拷贝，在(🤣)法(🏖)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🤟)。

曼(🎍)努埃尔·德·奥利维拉：葡(⛷)萄(🛃)牙语也是，标准拷贝或同步(🥒)拷(🐪)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🥪)里(🌧)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🐹)利(㊗)语(🕓)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🦑)在(🙀)词汇上较真，因为例如俄国(🛩)人(🍌)对纪录片和剧情片的区分(❕)就(📊)与(📍)我们不同。他们把有演员的(🛥)电(👣)影称为“扮演的电影”，而纪录(🗄)片(💹)——不一定没有演员——(✝)被(🤘)称为“非扮演的电影”。甚至“图像(🥙)”（(🥡)image）这个词本身：对美国人(🚢)来(🌟)说，它没什么大不了的含义(👌)。他(⏬)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🐡)没(✏)有(💎)一个词来指代电视，他们突(🌃)然(🔹)变得非常商业化，他们说“network”（(🉐)网(🏡)络）。如果我们对语言如此(😳)不(😁)加(🅾)注意，那么当人们说一部电(🐇)影(🍮)“上映/出去”时，我们会产生一(🅿)种(🎍)错觉：是某种东西真的出(🤕)去(🛋)了，还是我们把它弄出去了？(🥌)

曼(🕤)努埃尔·德·奥利维拉：(🧕)我(🤔)会用“出来/出生”（sair）这个词(🔊)，就(✍)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🍃)那(🌖)样(🥧)，在葡萄牙语中这意味着“带(🎛)她(🖐)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🕰)如(🏟)今，对于好电影来说，“上映”（(🍊)sortie）(🔃)已(🌌)经变成了一个“出口在这边(😉)”的(✌)指示，这是一种摆脱它们的(🦊)方(🍢)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🚕)拉(🤬)：我们的电影也变成了电影(📵)节(♐)电影。电影节的作用是向多(🐰)样(🚏)化的公众展示电影的多样(🥐)性(🗳)。它是不同电影人、国家、(🕉)习(💠)俗(🥋)的一种对照。仅此而已，但这(🐉)也(🚉)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🐼)：(🤰)我想您描述的是一个过去(🏏)的(🚥)时(💫)代，而我见证了它的终结。我(🕹)以(😃)为那是开始，其实那是终结(🚣)。那(👌)是一个电影节确实能帮助(🚅)人(🍇)们相遇、讨论电影、讨论任(🕗)何(✌)想讨论之事的时代。一切都(😀)变(🧡)了，电影也变了。现在，电影人(🍱)抱(🐘)怨他们的孤独，但他们不再(🚚)交(🎅)谈(😑)，不再讨论，这是他们的错。今(🍍)天(🧡)，电影节越来越多。无论是强(🕜)者(📽)还是弱者，每个人都在各自(🚖)利(🎰)用(👤)自己能利用的东西。但在我(🐶)看(💻)来，总体而言，举办电影节是(😄)为(🆔)了延续一种对媒体或电视(🗳)而(🆖)言很重要的“电影观念”，一种关(🔐)于(🦄)电影神话的观念，这种神话(🏮)曼(🥀)努埃尔（指奥利维拉——(👷)编(💋)者注）经历了一整个世纪(😂)，而(🍋)我(🌌)只经历了后三分之二。也许(🕺)您(♿)能感觉到20年代（那时没有(🤗)电(🤰)影节）与今天之间的差异(💸)？(🎚)

曼(📕)努埃尔·德·奥利维拉：(👋)新(🎯)现象是电影资料馆（cinematecas），不(😭)是(🧛)作为机构，因为那早就存在(🍴)，而(⬅)是因为有越来越多的观众—(🐞)—(✌)比如在里斯本——去资料(🙃)馆(🔫)看那些没进院线的电影。这(☕)很(🤱)有趣，因为你必须真的热爱(🐖)电(🐳)影(🤰)才会去电影俱乐部或资料(💮)馆(🎮)看片……

让-吕克·戈达尔(🌒)：(🧚)关于相遇与对话的故事…(🥏)…(🛏)这(👻)就是我想对您说的：作为(📋)评(💨)论家，我不指望别人对我说(🥝)好(🔪)话，我不想人们对我说或写(💩)：(🖐)“您的电影太残暴了，太棒了，太(🎳)天(😀)才了，太非凡了！”那时我会问(😉)他(🐇)们：“好吧，那到底哪里非凡(🕦)？(🕛)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🆘)没(🚚)有(🐉)词汇，只是重复：“它是非凡(🗻)的(😇)！”然而如果他们对我说这真(🏎)的(📴)很丑，这里有错误，那我就会(📪)想(🌎)，或(🐞)许对话是可能的：你能告(🌫)诉(🐉)我有错误的都在哪里吗？(🆓)这(🥉)证明了今天的评论家不再(⛑)想(🔀)交谈，而电影人也不想被批评(🌟)。而(🌶)我，作为一个评论家出身的(📉)人(🍱)，我只需要别人告诉我：这(🐵)行(🔻)不通。您是否感觉到需要别(🍎)人(⛓)告(🍍)诉您这不好？这会困扰您(🚗)吗(🌃)？因为我对您电影中行不(🙎)通(👉)的地方有些话要说，但我不(🥀)想(⛳)困(🥎)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(✔)维(🎧)拉：“当我拿自己与人相较(🛶)，我(🤬)会感到骄傲；当别人来评(🍈)价(❎)我，我会感到谦卑。”这是您电影(💔)里(🤤)的一句话，非常美。

让-吕克·(📼)戈(😃)达尔：那是圣人说的，或者(🚞)是(🌽)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🛀)德(🎡)·(⬛)奥利维拉：我是个悲观主(🔁)义(⏭)者。当有人告诉我我的电影(🤰)里(🖖)有什么行不通时，我会受影(🐼)响(🤔)。不(🐣)过，我想我已经麻木很久了(🍤)。但(🦒)这取决于他们触碰哪里。如(🕶)果(🗯)我拳头上有个伤口，但有人(🌥)碰(🐉)了碰我的二头肌，我就会没什(🚪)么(🧗)感觉。但如果那个人把手指(✂)戳(🏅)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🚥)-吕(🕰)克·戈达尔：必须懂得区(💯)分(😥)什(🏇)么是好的，什么是坏的。这不(⛵)仅(🖌)仅是说出我们的感受，而是(🈺)对(👸)电影进行技术性或科学性(🚫)的(🚏)批(🏣)评。只有新浪潮这么做过。以(🎼)前(⛺)谁会说：这个移动镜头是(🙆)好(🛸)的，我们觉得它好是因为这(🗨)个(📒)，相对于另一个我们觉得坏的(🚅)镜(🌴)头而言？或者：这段对白(🗂)是(⏬)好的，相比之下那段对白是(➗)坏(🧜)的。今天，这完全丢失了。“作者(🎑)”的(🦁)概(💧)念变得如此重要，以至于连(😸)副(🥐)导演都不敢对你说。唯一有(🍦)时(❤)敢说的人，唯一我能与之维(🛢)持(🕚)一(🕹)种奇怪的艺术关系的人，是(🤪)制(🎠)片人。因为制片人投了钱，或(🎻)者(🕒)至少他拿别人的钱去冒险(🔮)，所(🚡)以以这种风险的名义，他敢对(🔞)我(🐽)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🗼)我(🌷)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🅰)提(🍩)供了一种反思的可能性，让(😼)我(🥤)能(⏩)更好地站稳脚跟。如果说今(🌻)天(🔖)的科学家如此强大，那是因(🚾)为(🛄)他们是唯一还在互相批评(🥇)的(🕸)人(🔢)。一位天文学家说：“我看到(🥓)了(🐇)月食，我把它拍下来了。”另一(🐃)位(🏁)说：“给我看看。”他看了之后(🆘)断(💴)言：“但这明明是月亮！你说什(💺)么(👥)月食？”另一位说：“啊，是啊(❕)…(🏫)…”；他很恼火，但他会重新(😦)开(⛵)始。在艺术中，在艺术批评中(🦒)，例(👛)如(😀)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🕘)间(🚟)，必定有过这样的对抗时刻(🏪)。否(🏽)则，就无法前进。这是我唯一(🏤)需(🛸)要(😶)的：批评。但我甚至得不到(Ⓜ)它(🔸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤑)：(⭐)我需要的更多是拍电影的(🔈)手(🔹)段。我永远不知道电影会变成(🏝)什(🎡)么样。我有分镜脚本（découpage）(〰)，我(🧛)有演员，我有布景，但我从未(🐯)拥(⬅)有电影。在拍摄期间，“执导工(👯)作(🧛)”（(🏺)realización）在时时刻刻地改变着(🖕)那(✋)团“星云”的整体构造。具体的(👖)东(📹)西只有在我看样片（rushes）的(🕯)那(🚚)一(🕛)刻才会出现。我讨厌看样片(🗼)，我(⭕)总是感到绝望。

让-吕克·戈(💃)达(🌕)尔：我想我们都是这样。只(🌪)有(🛑)希区柯克在看样片时是高兴(🍎)的(🈯)。所以，作为评论家，这就是我(🔹)想(😮)对您的电影说的话：起初(🚸)我(🔇)随着电影（指《亚伯拉罕山(🌑)谷(🗯)》—(🧣)—译者注）行进，但在某一(⛄)刻(💸)我跳脱了出来，开始思考别(🛋)的(🥤)事情。我想：啊，这里没那么(⌚)好(💧)了(🕠)，然后，与此同时，我在做梦，我(🚅)想(💐)着引力（gravitación），想着牛顿。后(👻)来(🥒)我醒了，回到了自我意识当(🛫)中(😡)，而就在那一刻，电影里有人说(⛩)出(😛)了“引力”这个词。于是我对自(📚)己(👼)说：最终，这部电影是好的(💳)，我(🛺)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🔎)德(📍)·(♎)奥利维拉：的确，这就是电(👘)影(🔊)的主题：引力与万有引力(🎀)定(🛣)律。

让-吕克·戈达尔：从更(💼)科(🏧)学(🐋)、更技术的角度来看，如果(🕵)我(😶)是您电影的副导演，我会对(👦)您(👆)说：“您确定吗，或者您能更(♈)好(🐪)地向我解释一下，以便我能帮(👡)助(🚳)您，为什么您选择这位女演(🐑)员(⏫)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(💾)，而(👥)成年后的艾玛却选择了另(🍽)一(🐃)位(🏮)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(💱)是(⛩)故意的吗？”这便是我的批(📃)评(📧)：第二位女演员不如第一(😦)位(🏩)，或(🧖)者至少，当第二位女演员出(🙋)现(👹)时，电影下坠了，这就是引力(👸)。然(💓)后它又升起来了。

曼努埃尔(💮)·(👆)德·奥利维拉：答案很简单(🌖)：(⏹)起初，我是为第二位女演员(❌)莱(Ⓜ)奥诺·西尔韦拉写的这部(❔)电(😼)影。这个女人当时处于危机(🍀)和(👇)抑(👒)郁状态。我的制片人保罗·(🔡)布(🐺)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🏦)选(😪)她。在我改编的那本书，阿古(🚋)斯(🚰)蒂(💮)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🚱)罕(🈸)山谷》中，有一句非常美的话(🈸)，说(🚱)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🏘)一(👥)样落在她毛衣的背上”。为了拍(🏵)摄(🤰)这句话，我要求改变莱奥诺(🌓)·(🍭)西尔韦拉的发色，她是金发(📟)。她(🥑)对此感到很受伤。那场戏拍(📬)得(💁)很(💞)糟。于是，不得不找另一位女(🥍)演(🧒)员来演青少年的艾玛。这就(⛏)是(😲)对您技术性批评的技术性(🎨)回(🗣)答(✍)。我想补充一点，电影总是伴(🙏)随(🚟)着“偶然”和运气。正是这些使(😣)我(🖥)振奋：所有那些在实现过(🚬)程(🎞)中涌现的小事件。这是一种我(🤘)不(🐐)太理解的现象，它既可能导(🙌)致(📀)最坏的结果，也可能导致最(💊)好(🏴)的结果。没有一部电影是不(💝)靠(🎗)运(🥜)气的。它是一种创造，一部电(🐳)影(🌑)是一个人的构想，很难进入(🙁)其(🔌)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🐅)可(🐵)以(🕊)被准备吗？

曼努埃尔·德(🐾)·(🍢)奥利维拉：可以准备，但不(🚿)能(🚥)修复（reparada）。就像生活。事物就(👞)在(🌎)那里，等着我们去拍摄。您想修(🧤)复(🙅)什么？饥饿、在非洲死去(🚫)的(📸)孩子，是的，这很重要，值得修(🗞)复(🥊)，需要尽可能广泛的公众。但(🎹)一(🦏)部(🏻)电影不是，它是一团巨大的(💙)混(💖)乱，我因此在我自己面前感(🔦)到(🏘)渺小。话虽如此，我接受您关(🙂)于(🏟)您(🌆)“离开”我的电影又“回来”的批(🦄)评(⛲)：必须非常敏感才能进出(🚆)电(🎳)影而不迷失。的确，这就是引(🌁)力(✡)定律。

让-吕克·戈达尔：我非(❣)常(📽)谦虚地认为，新浪潮的人是(🕞)从(🔃)博物馆出发做电影的。我们(😈)发(🌜)现了电影资料馆。我们在那(🕎)里(🏨)出(🌗)生。当然，我们小时候看过卓(🐳)别(🔵)林，但没人会在四岁时说，看(♉)了(🛏)《救火员》后我要拍电影。所以(💗)我(🙍)脑(💆)子里总有一个参照系。因此(📎)我(🈚)认为作品比人更重要。这并(🚼)非(⚽)对每个人来说都那么显而(🌑)易(👊)见。女人的作品是庇护男人。而(🎹)男(💏)人，为了处于相对平等的地(🛩)位(🗿)，所能做的一切就是制造作(🛡)品(🍝)：绘画、文学或政治、战(🦄)争(💯)、(🏪)失业、贸易。归根结底，我对(😮)“人(🍣)”（这里戈达尔专指作为创(📼)作(🌍)者的人——译者注）不怎(🌺)么(😤)感(🎐)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🎌)奥(♋)利维拉这个“人”不怎么感兴(㊗)趣(🅱)。如果我们住在同一个城市(😑)，比(💈)邻而居，我想我也不会比现在(🤼)更(😓)多地见到您。当然，见面时我(🎐)们(😴)会更好地谈论电影，但也仅(🚍)此(🍡)而已。如今让我震惊的是，媒(💽)体(🚐)对(🏜)“个性”这一概念的开发远甚(😻)于(🍮)对“人”的开发。人在作品中，作(🆚)品(💃)在人中。有些人不创作作品(⏯)，而(🤟)是(💍)创作生活，尤其是女人，这本(🐏)身(😘)就是一件作品。男人被迫创(✔)作(🔻)作品，因为他们通常什么都(🐎)不(👖)做。我常像布努埃尔那样说，电(🤣)影(👢)对我来说是最重要的。但如(🏠)果(🍘)把一个孩子的生命和一部(🐶)电(🔀)影的上映放在一起权衡，我(🌾)不(⌛)会(🔱)犹豫一秒钟：孩子优先于(✅)电(🧞)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🐭)拉(🐣)：自然如此。从这个角度看(😥)，我(⛳)也(🔪)断言艺术没那么重要。

让-吕(🐹)克(💒)·戈达尔：但既然如此，如(🚜)果(🎍)不那么重要，那就不必做了(♈)。女(✨)人们更合乎逻辑，她们在生活(❣)中(❎)做这事。我不确定能否如此(😁)轻(📳)易地说艺术不重要。尤其是(👆)今(🎂)天，当艺术稀缺而许多孩子(💆)死(✒)去(🔰)时。这是否意味着我们让艺(🎲)术(🤧)活得太久，而牺牲了孩子？(🐗)

曼(🚦)努埃尔·德·奥利维拉：(🏀)艺(🛰)术(😿)不是艺术家。艺术家，艺术家(⛅)的(👸)位置，是人类的虚荣。那种表(💫)达(💚)世界观的方式，说“这个，这个(🚘)，这(💆)个，这个行不通”，是一种虚荣的(👐)发(🌤)作。它是世俗的。艺术比艺术(🥓)家(🧐)更崇高、更有趣。一部电影(💀)总(🌪)是比电影人更聪明，正如斯(🔮)特(💆)劳(🐥)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🍱)走(💘)出来展示自己的那种方式(📙)，仅(🍛)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🤓)·(⏹)戈(🍼)达尔：这也是孩子的态度(🥃)：(🤥)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🆓)埃(💸)尔·德·奥利维拉：是的(🖇)，当(🚒)然，但这幅画通常也很漂亮。艺(❗)术(🔈)与艺术家之间的这种差异(🎗)，也(🕜)是历史与艺术之间的差异(🚃)。历(🕢)史展示了民族、文明、情(🌽)感(🚗)、(♈)趣味的演变。艺术展示了这(👬)些(❔)演变中的实体。我们都有责(💧)任(🌷)，尽管作为导演我什么也做(🐷)不(💌)了(🔏)。作为导演我只能做一件事(🚇)，就(🕓)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🔟)术(🧜)家在创作的那一刻总是对(✨)的(🖊)。那是他们的虚构，是他们的内(💣)在(💨)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(♈)不(🏟)这么认为，一切都在外面。

曼(🅾)努(🐏)埃尔·德·奥利维拉：是(😆)的(🔄)，在(📀)那之前（是这样）。但之后(🐹)，一(🍭)切都会进入脑海中，然后再(🔐)出(🎚)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(💭)一(👙)块(😒)海绵一样面对电影，准备好(🌍)吸(🎍)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🏪)我(🚕)不确定这是个好比喻。当然(🐹)，电(💪)影有其奇观性和诗意的一面(🤝)，这(😏)是电影的深层使命。但这一(🚣)使(📲)命只有在最初进行了实验(🍪)、(🌶)验证和劳动——我们可以(🚷)称(🚺)之(👸)为电影的纪录片层面——(🚗)之(👈)后才能实现。伟大的艺术家(🌀)身(🃏)上都有这一点，您、皮亚拉(🎷)（(💼)Pialat）(👇)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🧒)Anne-Marie Mié(🔺)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🚧)、(💽)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🌩)非(🔌)常不同的人身上都有，我有时(😅)也(🚶)有。以爱森斯坦为例，没有比(🐦)爱(😡)森斯坦更抽象、更风格家(🌷)或(🍲)更风格化的人了。然而，如果(💪)今(🍨)天(💏)我们要展示十月革命的镜(💄)头(🍐)，我们不会在当时的新闻片(🔤)里(🛡)找，新闻片使用的是爱森斯(📜)坦(🗣)关(🛵)于十月革命的影像，那完全(👥)是(🥌)被调度（mise en scène）出来的影像(🔃)。当(🏽)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🧘)纳(🖼)努克》的相关叙述时，我们得知(❎)弗(🏂)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🐸)，和(🍹)他们吵架，强迫他们每天去(📃)捕(✝)鱼（即使他们不想去）。总(⏫)之(👭)，他(🔀)和他们组成了一个电影摄(👤)制(🎳)组，并变成了一位了不起的(🅾)人(🥒)类学家。因此，这里存在着整(🙅)全(🤔)的(🌵)纪录片层面。在今天，这种方(🥖)式(⛷)——即使不能完美了解电(🤦)影(💎)史，也至少对其有所感觉的(🔷)方(🐷)式——对许多人来说已经遗(🚗)失(🏞)了。必须拥有这种对电影史(⛲)的(✋)感觉，有点像乔伊斯，他对文(😯)学(🥒)史有着深刻的感觉，他知道(🏦)当(📙)他(🕒)写下一个句子时，其中有些(😂)词(🙆)是在拉丁语时代发明的，有(🚙)些(🛠)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🎻)写(🏿)下(👝)这个词的时刻，通常背负着(🍔)所(🎵)有的精神重担和他所感知(㊗)到(🏂)的所有过去，正处于文学的(🍣)现(🌵)代，处于其成熟期。在电影中，很(👓)快(😪)，在世界所接受的美国影响(➰)下(📸)，部分纪录片式的工作被抛(😤)弃(🔮)了。我们立刻走向了奇观，而(🤔)这(♉)只(🐞)不过是最终的使命，是电影(😪)的(🙃)弥撒。在今天的电影中，人们(🔙)举(📰)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(💕)的(📇)艺(🆑)术家，诚实的艺术家，首先进(🛺)行(🏖)他们的祈祷，然后才是弥撒(👷)，面(➗)对或多或少忠实的公众。美(❤)国(🥄)人规范了弥撒。对他们来说，在(🏩)弥(🙁)撒中重要的是募捐（quête）(🤙)：(😸)一场成功的弥撒就是教堂(🥞)里(☝)座无虚席、募捐数额可观(🤢)的(😻)弥(🏣)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(❌)拉(🏥)：募捐（quête）是我下一部(⛑)电(🗣)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🛫)：(🥋)我(🏿)不募捐（quête），我只调查（(🧥)enquê(🤤)te），我专注于做一名预审法(🤹)官(🥎)。我审理投诉。批评应该通过(🅾)祈(😱)祷来表达，而不是通过弥撒。关(🚕)于(💨)弥撒，人们无话可说。或者只(🦍)能(🧓)说：“美丽的演出，宏伟壮观(📑)。”祈(🧡)祷也是一种练习，就像运动(⤵)员(🔹)的(⏯)训练、钢琴家的音阶练习(📖)一(➿)样。当人们进行批评时，应当(🚳)批(👉)评那些音阶以及这些音阶(👓)所(📵)能(🐙)带来的效果。

曼努埃尔·德(🔼)·(🕗)奥利维拉：奇观和弥撒我(🌇)不(👡)感兴趣。重要的是行动的欲(➿)望(💑)。您想拍电影，我想拍电影，就像(🌨)此(🙅)刻我想撒尿一样。伯格曼说(➕)：(🐻)“我拍电影的方式就像某些(🚓)英(💌)国人独自去森林打猎。他们(😭)搭(🤬)起(🏦)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(💎)上(🙈)他们都会刮胡子，纯粹为了(❗)乐(🔴)趣。”我觉得这很好。必须反思(🛌)这(⬅)一(😓)点，关于欲望。它就在人心里(📆)，就(🥥)像一个画家画着没人看的(🥚)画(㊗)，但他不会停下。欲望就像独(🔟)自(➡)绽放于原始森林中心的绝美(🐒)花(📋)朵，它凝聚着对果实的向往(👵)，为(🤷)了自己，也依靠自己。如果遇(🥗)到(⏭)一道注视着它、并发现它(🤴)的(💎)美(🔒)丽的目光，它便会绽放光采(🔝)，她(🧣)的美丽会变得引人注目、(🍶)脱(💖)颖而出。但这样的目光往往(🤴)来(🖼)得(🔜)太迟，人们为了抢占土地，已(🛵)经(💽)烧毁并铲平了森林。在您和(🎄)我(⬛)之间，有许多差异，这是幸事(♍)。语(🥧)言、国家、文化的差异。您选(🌷)择(❌)了一种略带挑衅性的电影(🎿)，它(🐗)破坏了叙事的传统秩序。您(🎛)从(♓)混沌中出发寻找，为了将无(📡)序(🔗)变(🥍)为有序。我也试图将无序变(🕙)为(🛰)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🥨)仍(💠)在寻找。我想这就是我们的(🈁)电(🦔)影(🙁)的区别：我的电影较为接(🦋)近(🚝)一般意义上的电影，而您的(🦅)电(😇)影是某种特殊的电影。

让-吕(⏹)克(🌈)·戈达尔：我会说我们做的(🌤)是(🍸)同一件事，但您抵达了，而我(💨)尚(🏐)未真正成功过。所有人自然(📷)地(🤗)遵循着科学的图景，从混沌(🔝)出(🌬)发(🔜)以建立某种秩序。这“某种秩(🍅)序(🏰)”或多或少有些不确定，人们(📀)也(⛏)或多或少能抵达一点。有些(🎩)时(⏸)候(➕)我们做不到，我们抵达不了(🅾)。在(🔊)《悲哀于我》中，有一块时间被(💺)提(🥔)取了出来，在另一部电影里(🚣)将(🤕)会是另一块。从一块碎片、一(🏽)张(🧠)照片出发，我为自己创造一(🎹)个(😪)世界。看到您电影的一些片(🎚)段(💒)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(😋)的(🕒)时(👉)刻，那也是我喜欢的。用简单(🕦)的(🍏)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🌹)—(👿)—尽管区分它们没有太大(👋)意(🛃)义(🏻)，我会说皮亚拉在他的《梵高(⚾)》中(👉)停留在外部，但他只谈论内(🕍)部(🔶)。在这个意义上，他更接近维(🎵)斯(🏆)康蒂的传统。而您恰恰相反。您(🍱)停(🍨)留在内部。但在电影中我们(🙉)无(🐡)法展示内部，只能感受它，但(🕊)它(🍥)依然是不可见的，否则它就(⏱)不(🧗)再(📆)是内部了。

曼努埃尔·德·(🎷)奥(📍)利维拉：甚至可以拍摄灵(🍀)魂(🐍)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(💚)时(📡)候(📼)人们说：鸡是由内部和外(🥈)部(📽)组成的。掀开外部，看到内部(🖍)；(🚝)如果掀开内部，就看到了灵(♉)魂(👔)。我会说您从背面拍摄内部，尽(🚷)管(🚞)您总是从正面拍摄人物。考(🐑)虑(😁)到这种严谨而有强度的方(⛽)式(🕞)，您电影中让我一度感到困(♉)扰(🔦)的(🔎)，是一种幸好还算人性化的(🌦)不(🦃)完美，这种不完美使得您有(💦)必(🏘)要去拍其他电影。让我困扰(⌛)的(📏)是(🚒)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🧜)机(🐸)离放映机太近了。摄影机并(🐵)不(🌗)是生来就是要与放映机保(🍹)持(✈)一致的。放映机会进行传输。就(🛺)像(🚱)放射科医生拍X光片：他不(💅)满(📯)足于从正面拍，他也从侧面(🤓)、(😐)背面、对角线拍。然而在开(😣)始(🚈)时(🐖)，在放映的那一刻，所有图像(📩)都(🤾)将是平面的。当然，我们会说(💅)这(🔙)是一个图像，但我们是和图(🤰)像(💕)打(🐦)交道的人。这并不意味着摄(🐘)影(💣)机必须一直移动。

这就是导(📶)致(🏷)您电影中某些时刻出现“空(🌦)洞(🦆)”的原因，也就是那些观众——(🎁)糟(🍿)糕的观众，如今的观众——(👟)称(😶)之为“冗长”的东西。我不是说(🚜)我(🔵)抱怨电影长，甚至如果一开(📽)始(🕝)我(⏺)看到有好东西，我会很高兴(🤹)电(🚘)影很长。我可以安心地打个(👜)盹(🔅)，我确信我会找到它们。这就(🤝)是(🏒)我(🥤)所说的对一部电影进行科(🐹)学(🌍)性的讨论。

曼努埃尔·德·(💝)奥(♓)利维拉：我和您一样，把摄(🛷)影(🙏)机放在我认为它必须在的精(✴)确(🐜)位置。就是这样。为什么那里(👗)比(🍩)这里好？我不知道为什么(🍫)。

让(🧔)-吕克·戈达尔：如果我们(🉑)能(🕸)稍(💌)微解释一下为什么就好了(⛱)。

曼(😍)努埃尔·德·奥利维拉：(🌎)力(👿)量来自固定性（fixidez）。是布列(🤤)松(🏟)通(💛)过《圣女贞德的审判》教会了(📊)我(💓)这一点。我们也可以称之为(🤖)客(🌴)观性。

让-吕克·戈达尔：我(💅)有(❇)种感觉，电影人，无论是好是坏(✈)，都(🌖)有一个想法，一种需求，然后(🛬)，好(💄)吧，他们寻找有足够钱的人(🚷)来(🔉)实现这种需求。他们的工作(🍟)方(😰)式(📪)就像一个人说：今晚我想(❇)吃(🈹)肉酱意面。于是他看看口袋(🐆)里(🦍)有多少钱，或者让妻子或朋(🚓)友(🐢)做(🏑)肉酱意面。老实说，我一直是(🙉)反(🐦)着来的。制片人对我说：“德(🏎)帕(🔕)迪[11]约有档期，也许是时候和(🗄)他(💩)拍部电影了。”既然我们不富裕(🌮)，我(💵)们接受，也许我们能马上拿(🔷)到(🈲)钱。然后，签了合同。再然后，必(🎆)须(✖)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(⏩)尔(🖊)·(🐎)德·奥利维拉：我做的完(🍺)全(🎼)相反。我表现得好像合同早(🏇)已(😕)签好一样。我写故事，预测一(🚞)切(🥗)，然(💲)后在最后一刻，救星来了，那(🤡)就(🚲)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🍉)生(📎)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🌳)期(🧟)间。剪辑师一直跟我谈论福楼(📉)拜(💕)，当然还有《包法利夫人》。在法(🐏)国(🦄)拍摄《包法利夫人》是不可能(😊)的(🤥)，况且我还是个葡萄牙导演(🕢)。而(💾)且(👖)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🔣)。于(🕖)是我想，可以做点更有趣的(🌯)事(🤖)：可以问问作家阿古斯蒂(😥)娜(🙁)·(🖇)贝萨-路易斯是否愿意基于(🎃)《包(😯)法利夫人》写一部小说，一部(🍼)我(😚)随后就会改编的小说。她接(♏)受(👦)了(🎉)。必须等她写完，等它出版。在(🙌)此(🌅)期间，借作家卡米洛·卡斯(🕢)特(🚴)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🍒)际(🎱)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🚬)-吕(👻)克(💎)·戈达尔：您说：我知道(🤛)这(🥌)部电影将会是什么，但我不(🍋)知(🧡)道是否能拍成。我说：我知(🐾)道(🌑)电(🔧)影会拍成，但我不知道会是(🏾)怎(🕞)样的电影。我不仅知道某部(🕯)电(🍛)影会拍，而且我还承诺了要(🎊)拍(👓)，这(😜)更糟糕。因为我总是害怕拍(🔅)不(💹)了下一部。

曼努埃尔·德·(🎎)奥(👒)利维拉：这也是我的噩梦(🤗)。

让(🧖)-吕克·戈达尔：但您对我(🥙)电(🏨)影(🛶)的批评是什么？就像美食(🧐)评(🤔)论家会说：“这里的肉煮过(✈)头(🏭)了，这里的肉还是生的”。

曼努(💼)埃(🧞)尔(🎐)·德·奥利维拉：一部电(🦌)影(⛄)不仅仅是我们所看到的图(😎)像(🎠)。图像是符号，声音是其他符(🐮)号(🌕)，词(⏲)语是另外的符号，它们又会(🈸)唤(🏦)起其他符号，引用其他时代(🏸)、(🔻)书籍、电影。如果我们不了(🎾)解(👏)这些符号及其所召唤的东(🀄)西(😭)，我(🏘)们就无法理解电影。词语在(🌊)您(🍲)的电影中强有力，它赋予了(🌭)电(👜)影力量。图像有另一种与词(😎)语(🥃)无(🎬)关的力量。这很美妙。但我距(🛒)离(🕠)完全理解您的电影还缺了(🤛)点(🥎)什么。电影是一种旨在拍摄(🍦)仪(🏁)式(🛍)的仪式。您电影中的仪式，是(⛽)那(🥧)些在镜头间或镜头中穿梭(🍜)的(👋)人。我们并不完全了解这种(📐)仪(🐃)式的含义，我们遗失了它们(🗜)的(💇)意(🍾)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🛤)，面(🌗)纱的仪式。我们看到女演员(🚚)在(🌦)婚礼当天，在教堂里自己掀(🙅)起(😔)了(🔖)面纱。如果我们不了解古代(⏺)包(🌨)办婚姻的仪式——要求由(😱)丈(⭐)夫掀起妻子的面纱，第一次(🥀)展(🔝)示(♐)她的脸，以此确认他的幸运(🕺)或(🍉)不幸——我们就无法理解(🤺)她(🔮)这一举动的放肆。因为我的(😰)主(🏵)角知道自己很美，她可以放(🚴)肆(🤔)地(😳)掀起面纱：看我多美！如果(🤧)我(🥩)们不了解这个仪式，这场戏(👍)的(🍄)意义就丢失了。我错过了您(🏅)电(💩)影(💻)中许多仪式的含义。我真希(🏧)望(💲)有人能在我耳边悄悄向我(⛪)解(🤙)释。您在特殊效果上做了很(😕)多(🥎)工(🔄)作，不断用声音、词语、图(🍼)像(🎤)进行挑衅。这是您的形式，是(🖌)另(🚋)一种形式，无所谓好坏。您做(🏵)得(🍢)很好。我更喜欢没有特殊效(♟)果(👙)的(💹)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(👼)-吕(🍬)克·戈达尔：如果英语说(🐖)得(➕)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🐟)去(💩)很(⛵)多东西，但我们依旧能分辨(🎎)它(🆚)是好是坏。《德国九零》由许多(🤩)仪(🥀)式和晦涩的东西构成。

曼努(✈)埃(🚴)尔(🐷)·德·奥利维拉：是的，但(🐯)即(🍩)便这些符号实际上难以理(😉)解(⛔)，但它们反倒更清晰、更可(🆖)见(💎)。我喜欢这部电影的地方，在(😟)于(💧)符(🧙)号的清晰性与其深刻的模(😗)糊(💵)性相并存。另一方面，这也是(⏹)我(🧖)喜欢电影的原因：大量精(🌼)彩(🏋)的(🕸)符号沐浴在无需解释的光(😿)芒(🚀)之中。正因如此，我才相信电(💵)影(🐱)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🕢)常(😮)感(🥘)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🥂)福(🎶)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(😳)《解(🤑)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🏄)德(🎤)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(👨)核(🥂)心(🌅)人物，唯物主义哲学家、文(⛎)艺(📝)批评家与作家，百科全书派(🥀)代(😙)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(👀)《宿(🎚)命(🤭)论者雅克和他的主人》等。

2、(🤰)夏(🎦)尔・皮埃尔・波德莱尔（(💺)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🦋)，法国象征派诗歌先驱、现(🥜)代(🌐)主(🗳)义文学奠基人，兼具诗人、(〽)艺(🛠)术评论家与散文诗之祖等(💄)多(📅)重身份。他的代表作《恶之花(🥧)》(1857) 是(👻)19世纪欧洲最具影响力的诗(🧒)集(🐵)之(🥧)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🤚)国(💯)艺术史学家、评论家与散(🧓)文(🍱)家。他率先关注电影作为 "第(👺)七(🗂)艺(🌚)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🥇)术(💨)家的评论极具前瞻性，深刻(🈺)影(🏺)响现代艺术批评的发展方(🚄)向(🤐)。

4、(🐣)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(⚽)国(👵)小说家、艺术史学家、抵(✏)抗(♉)运动战士，还担任过戴高乐(😎)时(🌻)期的文化部长（1958-1969），其作品(⛹)与(🔙)行(👄)动深度融合了存在主义哲(🌝)思(👝)与历史使命感。

5、法语单词(🤐)sortir虽(🕤)然有“上映、某部电影推出(⬆)”的(🤙)意(🍝)思，但其核心意义为“出去、(🍟)离(🏉)开”，所以戈达尔才会玩这样(🍡)一(🚭)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(⤴)语(🌏)中(📿)既可指广义的“公众”，也可以(🈁)指(🗺)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🍅)・(🐯)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🏞)国(🎇)浪漫主义画派的领袖与核(🏛)心(📩)人(🦃)物，代表作有《自由引导人民(🚄)》（(🅱)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(⬜)中(🧔)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🎳)维(😦)尔(🕔)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(⏹)频(😨)艺术家，戈达尔晚年的生活(🍌)伴(🚙)侣与合作者。她与戈达尔共(🎹)同(🏓)创(🗃)立制作公司，并与其联合执(💒)导(✍)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(⏸)》（(🎳)1983）等多部作品，深刻影响了(🔙)戈(🚙)达尔后期创作中私密对话(♐)与(🕤)家(💂)庭影像的风格转向。她本人(💤)亦(🖤)是一位独立的创作者，其作(🎅)品(🧟)以哲学思辨探索两性关系(😛)、(💦)语(🛃)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🎰)什(🦀)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(👤)家(🌁)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🏟)族(🌹)志(💆)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🕋)表(🧕)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(⏹) “尼(❇)日尔电影之父”，其跨学科实(😆)践(📝)深刻影响了纪录片与视觉(🌝)人(🕓)类(💋)学发展。

10、奥利维拉下一部(🌩)电(🍳)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(👭)讨(🎆)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(📅)・(🍑)德(🗑)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🖱)演(🎋)员、制片人、导演与跨界(❤)企(🍳)业家，是法国电影黄金时代(🖊)的(🌛)标(👹)志性人物。

12、克劳德・夏布(❗)洛(🌙)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🏆)导(🔻)演之一，与特吕弗、戈达尔(🔻)、(👳)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🥒)五(🚽)虎(🖊)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(👰)和(🤙)冷峻的社会批判视角闻名(⏯)。由(🍈)他执导的《包法利夫人》由伊(🍁)莎(🧜)贝(🏆)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(😡)上(🛤)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(💳)布(🍿)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(➕)具(🤕)影(🔞)响力的浪漫主义小说家、(🌤)剧(😫)作家与文学评论家。

一晃几年，像一场梦(🕍)。

2019年底至2020年初，拍完《一个和四个(🌋)》后(⏰)，我婉拒了五部电影的执行(🤚)导(🛳)演邀约。不是厌倦了剧组，而是(🔵)生命里多了份沉甸甸的期待(🧦)—(🍿)—我的爱人怀了宝宝。从她(😝)受(🍤)孕到坐完月子，我全程陪伴在(😐)侧。那段时光，除了陪她散步运(🦇)动(📕)，其余大多时候都埋在电影(🏭)与(👗)小说里。我本就是个资深小说(✌)迷，不少作家的全集都逐字细(🔉)读，比如陀思妥耶夫斯基、马(😨)尔(🌶)克斯、余华、博尔赫斯，也(🚽)包(🛣)括当下的优秀创作者。当读到(🏂)赤 · 桑华的《怀念一只叫扎西(✍)的(🕟)狗》《柔旦的弟弟叫洛洛》时，童(🍡)年(🎠)的细碎记忆突然被唤醒，再加(💚)上当时特殊时期大家宅家的(📸)心(🌽)境，我索性改写了剧本，最初(🛀)定(📢)名《一只叫扎西的狗》，后来才改(🍶)为《月光里的男孩》。那段沉寂的(😳)日子里，灵感格外汹涌，哈哈·(👶)·(🛸)···我一口气写下三个(🏌)剧(🕊)本。

我的西宁书房，剧本诞生地(🐩)。

2022年，口罩时代落幕。我下定决心(👀)，要(🐟)让《月光里的男孩》成为我的(💢)导(😎)演首作。万玛才旦老师看完剧(🥝)本，直言整体很棒，只需稍作微(📶)调(🗣)，还鼓励我多听听行业意见(📶)。于(😜)是我报名了FIRST创投，没想到竟拿(🏽)下了当年的微峰小花“青春·(🎄)未来”奖，还有十万元现金奖励(🖌)。当(🤐)晚，万玛老师和我们带着一(🥑)群(😑)朋友去西宁的大排档吃饭喝(💘)酒，老师心情很不错，温和地笑(😮)着(🤢)说：“我们一起把它拍出来(🌭)。” 领(📮)奖时我曾说，要在“小花盛开的(🎭)地方”开机——我说的，就是囊(🕧)谦(🕖)。我心里清楚，十万元远远不(🐊)够(🍾)支撑开机，我的底气其实来自(🍞)万玛老师的承诺：他会帮我(🙄)融资。FIRST结束后，我们定了9月开机(🦔)，主(🈲)创团队都已敲定，我和爱人(🥗)没(🍾)回北京，直接留在西宁筹备。可(🕎)命运却开了个猝不及防的玩(🐻)笑(🏦)，一场比电影情节更曲折的(♿)变(🏽)故发生，开机被迫搁置。眼看着(🧜)2022年的第一场雪落下来，我的心(🌁)情(🖤)也沉到了谷底。

2022 微峰小花“青(👹)春(🤗)·未来”奖

2023年，我和爱人没有过(🧀)年。按照老家的习俗，家里有人(🥦)过世，这一年就不庆祝任何节(🤯)日(📇)——她的父亲永远离开了(🏦)我(🚥)们。开春后，我们还是回到了北(💸)京，开始四处奔波找投资。每天(🐯)早(📢)出晚归，跑遍了一家又一家(💼)公(🍧)司，进展不算顺利，却也总能看(⭕)到一丝微光。那段时间，万玛老(🚛)师(👔)也在北京做《雪豹》的后期，我(👢)偶(👚)尔会跟着他去后期公司。他不(👨)止一次跟我说，实在不行，他个(🎙)人出钱拍这部戏。很多人不知(🚧)道(🐉)这件事，我却坚决不同意，当(📨)面(🌬)拒绝了他。每次我拒绝后，他都(🎏)只是温和地笑一笑，然后继续(❤)陪(🥑)我在街边散步，默默帮我找(😒)其(🗽)他资方。

有天中午，我接到了万(🥦)玛老师的电话，他让我先去拍(👧)一(😲)部戏做执行导演，还说他正(〰)在(🧢)对接一家资方，问题不大，让我(🖨)安心先忙手头的事。可没想到(🔶)，这部戏开机没多久，意外就发(🍗)生(🃏)了——万玛老师永远离开(🕣)了(🏮)我们。

我跟着老师的家人去了(📍)他的老家贵德，打理完后事，七(🧀)天(🈁)后我赶回了剧组。当时剧组(🚰)还(🚾)在西藏，我们咬着牙把剩下的(📀)戏份拍完，大概6月19日，在西双版(🚗)纳(💯)顺利杀青。

杀青当天我逛了(💪)版(🧠)纳夜市，水果界“内卷”也很激烈(🎺)。

回到北京的那天，我在我的卧(⏲)室，也是我的书房，积攒多日的(🔑)情(💜)绪终于绷不住，大哭了一场(👝)。那(🔟)一刻，我的天几乎塌了。只是在(✴)剧组里，我一直以“大哥”的身份(✴)硬(🥣)撑着，不想让大家分心。我们(✉)都(😔)深知，失去万玛老师这样的前(🆚)辈，对所有热爱文学与电影的(♎)人(🤥)来说，都是无法估量的损失(😩)，这(🐌)份痛，至今难以用语言形容。从(🏃)《塔洛》《撞死了一只羊》开始，我就(🐝)一直做他的执行导演，包括他(💵)监(🌔)制的作品，我很清楚，他的存(🛅)在(🖥)对我们这些后辈意味着什么(🚆)。

《塔洛》拍摄现场，不知道我为什(🧖)么(🎾)会穿红色的裤子。

《撞死了一(🕤)只(➗)羊》杀青照，我、万玛老师、吕(🚎)松野。

休息了一周后，爱人一再(🔰)地(🙅)鼓励我说：“我们自己想办(♑)法(🔕)，先把片子拍出来。” 我思来想去(🤪)，不忍心就这样一直搁置，于是(🐎)，重新振作精神，再次踏上找资(⭐)金(🔒)的路，见了各种各样的朋友(⛏)。有(🚯)一天，我收到了电影摄影指导(🤸)范超的微信，他问我近况，我简(🌜)单(👬)跟他说了处境。他如今已是(🤪)业(🙍)内知名的大片摄影指导，我没(⏮)敢多想，只是随口回应。没想到(🤰)他(💰)让我把剧本发给他，还说“等(🦐)我(📞)回信”。我当时以为，他或许是身(🤧)边有资方想看剧本。三天后，他(⏪)的微信发来：“我陪你走一趟(😉)。” 我(⛔)连忙说没钱请他，他说：“我(🔖)们(🥏)想办法拍。” 就在那一刻，我觉得(🗞)幸运的齿轮，终于开始转动了(🏞)。

没(🤬)过几天，一个朋友约了制片(🚋)人(🥏)苏明晴和我一起吃饭，当晚他(🛡)很热心地说我们一起努力找(📚)找(🚣)资金。之后，我和范超立刻出(👡)发(🍄)堪景，忙活了差不多一周。他回(🚖)北京对接后续事宜，我则留在(👻)囊谦找人筹备：以前带过的(👝)一(💪)些朋友、家里的亲戚，都二(🚁)话(🔽)不说赶了过来。我们一起置景(⚽)，翻修旧学校、老房子，还搭建(💉)了(🤣)一座录像厅；演员也全在(📎)当(🍒)地找，我亲自负责培训，就连戏(🔗)里需要的狗和牛“演员”，都是从(🍠)老(📘)乡家找来的。整整一个月，所(🏂)有(🧠)开销都用的是我自己的钱，唯(💧)有住宿没花钱——是我们电(🍑)影的总顾问乔美导演提供的(🥝)住(🚭)处，连那座老房子场景，也是(🏡)他(✡)无偿出借的。

赞普博物馆民俗(🌔)

置景现场：翻修学校景

置景(🥅)现(🎲)场：翻修学校景

翻修好的(☕)学(🧢)校景，剧组合影。

置景现场：翻(🌘)修主演家景

置景现场：选块(🏅)空(🚄)地，盖一个专属的录像厅场(🚧)景(🌏)。

盖好的录像厅景

幸运的是，苏(⤵)明晴在北京真的对接上了一(🤑)些资方。大家都知道，对于一部(🏔)电(🕰)影，开机意味着什么。那些在(🤞)脑(♓)海中反复推演的画面、打磨(🕠)的人物，险些沦为空想。直至这(⤵)笔(😝)资金的到来，虽算不上雄厚(🌲)，却(😍)使我们租得起需要的拍摄器(🧝)材了，也终于顺利开了机。另外(🗜)，对(🔪)这部电影意义重大的还有(🏝)当(🥨)地政府，主动伸出援手帮我们(🦊)解决了很多大难题。在这里，要(🏈)深深叩谢囊谦的乡亲们，是他(😵)们的善意，撑住了我们最艰难(🔛)的(🧠)阶段。

后来的拍摄很顺利，我们(🛩)愉快地杀青了。

剧组合影

我和(🚹)剪辑指导吴方剪完第一版后(🈸)，邀(🚷)请了不少业内前辈来看，收到(🧝)了很多宝贵的建议，大家各有(🐢)见解，都很有道理。有人提议我(🐸)再(🚪)找一位监制，我静下心想了很(💀)久，最终决定不再增加监制，剪(🍔)辑上也坚持了我和吴方的最(🗒)初想法，顺利定剪。可新的难题(👓)又(🚚)来了，人间就说这么奇妙：后(💅)期调色、声音设计、音乐制(🏁)作……每一项都需要资金，我(🐝)们(😡)当时根本拿不出来。

2024年，转机再(📼)次出现——我们入围了第十(🔕)四届北京国际电影节北京市(📭)场(📏)项目创投，大鹏老师和刘昊然(🚾)老师正好是评委。他们了解到(⭐)我们的困境后，决定无偿资助(📁)我们完成后期。就这样，这部电(🔫)影(🆕)终于完成了。

之后，我们带着《月(👺)光里的男孩》报名了很多电影(💤)节，也收获了不少认可：入围(⛽)2024年(🍮)华沙国际电影节国际主竞赛(🌷)单元，获最佳导演、最佳编剧(🧛)、最佳影片三项提名；入围(🌱)第(🛣)38届中国电影金鸡奖最佳导演(👣)处女作、最佳儿童片两项提(🕜)名；拿下第12届重庆青年影展(💮)主竞赛最佳影片奖；获评第(🕓)37届(⛴)中国电影金鸡奖年度优秀国(😄)产电影；助力影片中的小演(🧔)员斩获第18届中国国际儿童电(🥃)影(🐏)展最佳男演员奖；还入围了(🧒)第49届圣保罗国际电影节“国际(😏)视角”单元、第18届FIRST青年电影展(🅱)主(📩)竞赛单元，获最佳剧情长片、(⌛)最佳导演、最佳编剧等多项(👚)提名。每一份认可，都让我们更(⬆)加坚信，所有的坚持都值得。

38届(🔊)金(🚧)鸡最佳导演首作，最佳儿童片(🐯)提名。

我和制片人高光时刻

2025年(📡)12月18日，《月光里的男孩》定档官宣(💋)。或(✋)许你们会以为我们有了宣发(🛑)资金，其实是蒸腾垫资帮我们(👚)宣发，这里仍是万分感谢！

这部(🔬)承(🎣)载着无数人爱意的电影，终于(🍶)要和大家见面了。

一边写，一边(🔅)回望，从开始写剧本到今天，突(🐃)然想起一件事：大鹏哥在创(😘)投(🛩)现场说，这部片子，他要帮万玛(🌁)老师完成未尽的心愿。那一刻(♎)我更加坚信，万玛老师一定在(🤡)另(🤨)一个时空里注视着我、帮助(🐀)我、保佑着这部片子，直到它(👠)顺利抵达观众面前。

感恩每一(🏫)位(🌾)参与者，是你们的不离不弃，让(🔙)光影梦想落地；感恩每一位(🎦)即将走进影院的“月光里的男(🚄)孩”观众，是你们的期待，让这部(🕓)电(🕹)影有了更远的意义；更感恩(🐫)万玛老师，您的指引与守护，从(🏕)未缺席。

今日，《月光里的男孩》上(🦃)映(🥘)，我们也开始踏上第二轮路演(👲)的旅程了。

愿一切顺利，愿这部(🏽)带着温度的影片，能温暖这个(㊙)寒(✡)冷的冬季，愿2026年1月6日月光里的(🔙)男孩与你温柔相遇。

感动！

感动(🎤)！