文(🕓) / 让(🐧)-吕(🏍)克·戈达尔 & 曼努埃(🔋)尔(👝)·(😫)德(🐪)·(🍫)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🈴)译(🚨)，再(🗄)经(🐫)过了人工的逐句校对(🕡)与(🚒)润(🐿)色(🍕)，并添加了一些必要的(🏯)注(🥂)释(♉)。由(😸)于(🌺)并未找到法语原文，本(🏦)文(🏣)翻(💕)译(📜)同时比照了西班牙语(🌲)和(🥑)葡(🈂)萄(😲)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🐦)埃(💟)尔(🥀)·(👠)德(🚇)·奥利维拉的《亚伯(🚱)拉(🍂)罕(⏯)山(🍇)谷(😄)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🦈)达(🕯)尔(👟)的(🍴)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🤢)同(🐢)时(🚢)在(📹)巴(➖)黎的银幕上映。借此(💡)契(✡)机(🌓)，戈(🧢)达(🙄)尔提议与奥利维拉会(😪)面(💬)，旨(🕊)在(📫)就这两部影片展开一(🥨)场(🖕)“科(🚖)学(👜)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(👇)·(🦏)戈(😌)达(🍴)尔(📑)：没问题，巨大的声响(😢)是(🚦)我(🎥)对(🙈)公众做出的唯一妥协(🐧)。您(🛑)知(📓)道(🥟)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(✋)“批(🙎)评(🚀)”的(🧔)定(🔠)义吗？“批评就像溃(⛸)败(😔)军(🍵)队(🏌)里(🚥)的士兵，他开了小差，投(👵)奔(✡)了(😲)敌(🍣)营。谁是敌人？是公众(🐅)。”

曼(📀)努(🎍)埃(🎢)尔(🎂)·德·奥利维拉：(🚌)那(🏠)您(🌝)呢(⏭)，您(🌡)知道伯格曼是怎么评(⏯)价(⏯)影(☔)评(🌯)人的吗？“某些影评人(🏐)在(👂)我(💵)看(😻)来就像是在试图教我(🎥)们(🥈)如(👶)何(🦗)奔(🕣)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🏦)达(⚓)尔(🏬)：(🐡)我请求让我以评论家(🈺)的(🕡)身(🚷)份(💒)展开这次对话。与其扮(🌂)演(🛩)“作(🉐)者(💰)”，我(😳)更愿意去见某个人，谈(🌉)论(㊗)他(💩)的(📉)电影，或许偶尔也让那(📥)个(📂)人(🌸)谈(🐊)谈我的电影。如果这能(🎰)从(🧞)宣(🌶)传(🐂)角(📮)度对两部影片有所(⏪)助(🔜)益(📠)，那(🚱)我(🍚)们就这么做吧。电影是(🎐)对(🥒)现(🙇)实(📁)的一种批判，从这个角(♟)度(✅)看(🔛)，我(🗑)是非常传统的；而且(🕌)作(🌶)为(🤟)一(❔)名(📰)用法语拍摄的电影人(🔋)，我(🏀)始(🖨)终(🛀)带有对电影的批判态(✂)度(🥡)。一(📖)直(🐱)以来，法国的伟大之处(🛴)之(🕸)一(🎽)在(🌈)于(⏹)拥有批判性的视点，即(💃)便(👌)这(😴)个(🕳)国家对此一无所知。从(👄)狄(🔒)德(🏓)罗(⛺)[1]开始，所有的艺术评论(🈶)家(💞)都(🚿)是(🦆)法(🕜)国人，经过波德莱尔(🉐)[2]、(🐔)埃(😕)利(🕝)·(🦖)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🕧)说(🎮)，无(😧)论(🤚)是不是作家，他们都是(🔙)有(💍)“风(🔆)格(😋)”（style）的人。糟糕的评论(🐒)家(🎃)没(♟)有(🐟)风(🔨)格。美国只有两个影评(🈺)人(🌬)：(🔄)詹(🕑)姆斯·阿吉（James Agee）和（(⛰)长(🏤)久(🤮)以(📁)来被忽视的）来自圣(🕥)地(🛍)亚(🏏)哥(🎧)的(🏤)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(😿)我(🥚)们(🌇)的(🔙)电影同时上映，我想提(👨)出(🈴)第(🚀)一(🙌)个问题：我们要如何(💂)理(🏙)解(🌜)“上(💋)映(🐱)”（sortir）一部电影[5]？为(🐂)什(🎫)么(💭)要(🏸)让(🐕)电影“上映”？我们在让(🎃)它(👻)们(🆕)“进(💳)入”这里或那里时遇到(🍸)了(💚)很(🏒)多(🤟)困难，然后还有些人没(⚫)做(🎺)什(🙆)么(🕑)大(😹)事，但无论如何，他们还(⚾)是(👭)做(💕)了(🍸)必要的事来把它们“推(🚫)出(🌉)去(🥐)”（(🐷)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(♍)利(🏟)维(👅)拉(🍲)：(🤣)在葡萄牙语里我们不(🐼)用(🍂)同(🔌)一(✨)个词，因此也就没有这(💓)种(🧝)双(👅)关(👃)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🤝)出(🔇)去(🔻)/上(🌭)映(📼)）。不过，这是个困扰(🌯)我(🍌)的(🛁)问(🏫)题(🤹)。我之所以感到困扰，是(🥊)因(👄)为(🏝)对(🔄)我来说，必须先展示电(❄)影(🌈)，然(🎌)而(⚽)，在针对电影的评论完(🗽)成(〰)之(👥)前(⏫)，电(🌎)影并未完成。一个好的(🌇)、(🎇)聪(🎱)明(💵)的、专注的、敏感的(🔆)评(🥚)论(🚛)家(🔗)，是观众的代表，他去寻(🆙)找(🕤)那(💼)部(🐙)在(⏳)我看来——即便我已(🍯)经(🚴)拍(🛐)完(🍤)了——尚不存在的电(👐)影(🕤)，他(🛩)要(🥥)去完成它。观影者与银(🏣)幕(🌜)之(🐉)间(🖥)的(🕖)动态关系实际上是(🈶)至(💎)关(🎽)重(🔙)要(🙋)的，它是电影的一部分(🐦)。我(🔖)说(🕖)的(🎿)是观影者（espectador），不是观(🗝)众(👁)（(🉑)pú(⚪)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🛐)非(🚙)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🕤)观(📡)众是现存的观影者，是被商(🚲)业(🎏)化了的观影者，是买了票的(👺)观(🕙)影(🗾)者，他变成了观众。然而，他身(⛷)上(👍)仍有一部分保留着观影者(🍑)的(🕗)特质，就像读者一样。如果我(😸)们(🙈)谈(🎥)论的是一部电影，我们会说(🐀)观(🕋)影者是剧本，而观众则是观(💰)影(🆓)者的实现（realización），是他的场(♓)面(🌧)调度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🤸)己(😨)：如果电影没人看——我(🍬)的(🕘)许多电影都没人看，或者被(🎂)误(👜)读，甚至连我自己也……我(⏹)想(🌑)我(🔮)们是为了一两个人拍电影(☝)的(😭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔮)：(🤫)但这就足够了。

让-吕克·戈(💩)达(🕙)尔(😆)：当然。但我还是想回到“上(🎹)映(🙊)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(😐)文(📣)字游戏。应该有一些小词典(🔝)，告(🐟)诉我们每种语言中电影的技(🦐)术(🆖)术语。例如，我们在影院看到(🛺)的(🎮)电影拷贝，带有图像和声音(⬆)的(💑)拷贝，在法语中被称为“标准(🐆)拷(🌪)贝(🤥)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍀)维(🌠)拉：葡萄牙语也是，标准拷(👜)贝(🗨)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🍭)尔(🉐)：(💥)英语里叫“声画合成拷贝”（(⏰)married print）(💵)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🤡)。我(👺)坚持要在词汇上较真，因为(😧)例(❄)如俄国人对纪录片和剧情片(😜)的(👯)区分就与我们不同。他们把(🍐)有(⏫)演员的电影称为“扮演的电(😿)影(😶)”，而纪录片——不一定没有(🥁)演(🧟)员(☝)——被称为“非扮演的电影(👨)”。甚(🗯)至“图像”（image）这个词本身：(➖)对(🕦)美国人来说，它没什么大不(🐮)了(💴)的(🚍)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍅)们(😒)甚至没有一个词来指代电(🏰)视(🌘)，他们突然变得非常商业化(🌾)，他(🔶)们说“network”（网络）。如果我们对语(🐱)言(🥋)如此不加注意，那么当人们(⛪)说(🤡)一部电影“上映/出去”时，我们(📇)会(✋)产生一种错觉：是某种东(🔭)西(✊)真(🧘)的出去了，还是我们把它弄(🚩)出(🔊)去了？

曼努埃尔·德·奥(🌸)利(🤠)维拉：我会用“出来/出生”（(⏭)sair）(🎟)这(🦒)个词，就像说“和一个女人出(🎦)去(🤝)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(📫)意(🕒)味着“带她去床上”。

让-吕克·(📉)戈(🥏)达尔：如今，对于好电影来说(🎸)，“上(📉)映”（sortie）已经变成了一个“出(🐡)口(🀄)在这边”的指示，这是一种摆(🌵)脱(🔢)它们的方式。

曼努埃尔·德(🦍)·(🚼)奥(👃)利维拉：我们的电影也变(💋)成(💤)了电影节电影。电影节的作(👐)用(💖)是向多样化的公众展示电(🍩)影(🥃)的(📞)多样性。它是不同电影人、(👙)国(👽)家、习俗的一种对照。仅此(🎫)而(🙀)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🌆)·(🍁)戈达尔：我想您描述的是一(🏛)个(👳)过去的时代，而我见证了它(🤦)的(🚁)终结。我以为那是开始，其实(🧠)那(🚉)是终结。那是一个电影节确(❔)实(🙆)能(🚓)帮助人们相遇、讨论电影(🚂)、(💃)讨论任何想讨论之事的时(🛥)代(🐦)。一切都变了，电影也变了。现(♟)在(🔒)，电(🥖)影人抱怨他们的孤独，但他(🚼)们(❎)不再交谈，不再讨论，这是他(🐐)们(🦋)的错。今天，电影节越来越多(🚇)。无(🐹)论是强者还是弱者，每个人都(🐣)在(🗝)各自利用自己能利用的东(🍽)西(🥙)。但在我看来，总体而言，举办(🖤)电(🕡)影节是为了延续一种对媒(🍴)体(🅿)或(🍤)电视而言很重要的“电影观(🚶)念(😇)”，一种关于电影神话的观念(🙅)，这(🖋)种神话曼努埃尔（指奥利(🐓)维(🥘)拉(🎥)——编者注）经历了一整(🦐)个(🌝)世纪，而我只经历了后三分(💁)之(😂)二。也许您能感觉到20年代（(🔈)那(🍲)时没有电影节）与今天之间(🍳)的(🏳)差异？

曼努埃尔·德·奥(🤢)利(🌊)维拉：新现象是电影资料(🕡)馆(🚪)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🈚)早(🌦)就(🏅)存在，而是因为有越来越多(😂)的(🌪)观众——比如在里斯本—(🌵)—(😃)去资料馆看那些没进院线(💄)的(⚫)电(🕰)影。这很有趣，因为你必须真(🥔)的(🐽)热爱电影才会去电影俱乐(🛀)部(✴)或资料馆看片……

让-吕克(🍈)·(🤹)戈达尔：关于相遇与对话的(🖲)故(✖)事……这就是我想对您说(🐯)的(🥉)：作为评论家，我不指望别(🥑)人(🎷)对我说好话，我不想人们对(📺)我(🍏)说(🤢)或写：“您的电影太残暴了(🎛)，太(🚩)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😟)时(💮)我会问他们：“好吧，那到底(🕦)哪(🚔)里(🐎)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😊)们(🗓)甚至没有词汇，只是重复：(👪)“它(🐚)是非凡的！”然而如果他们对(😺)我(🎖)说这真的很丑，这里有错误，那(🕡)我(🐣)就会想，或许对话是可能的(⏪)：(🍕)你能告诉我有错误的都在(👩)哪(🍩)里吗？这证明了今天的评(🌪)论(🎁)家(💃)不再想交谈，而电影人也不(🍚)想(❕)被批评。而我，作为一个评论(🉐)家(🕛)出身的人，我只需要别人告(🏋)诉(🍎)我(💿)：这行不通。您是否感觉到(⭕)需(🧞)要别人告诉您这不好？这(🕵)会(✍)困扰您吗？因为我对您电(🕔)影(🔤)中行不通的地方有些话要说(🛐)，但(🍛)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🛐)德(👌)·奥利维拉：“当我拿自己(🎬)与(📦)人相较，我会感到骄傲；当(✂)别(🐞)人(🔝)来评价我，我会感到谦卑。”这(😐)是(💥)您电影里的一句话，非常美(👟)。

让(🦌)-吕克·戈达尔：那是圣人(🧥)说(🧦)的(🎏)，或者是诚实的人说的。

曼努(🍟)埃(🔛)尔·德·奥利维拉：我是(🔪)个(📡)悲观主义者。当有人告诉我(👤)我(🧑)的电影里有什么行不通时，我(📌)会(📘)受影响。不过，我想我已经麻(🤧)木(🏝)很久了。但这取决于他们触(🧛)碰(🎵)哪里。如果我拳头上有个伤(👉)口(🎊)，但(🥍)有人碰了碰我的二头肌，我(✖)就(🏚)会没什么感觉。但如果那个(🏩)人(🥄)把手指戳进伤口里，那我就(🕹)会(🏝)尖(🦔)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🌼)懂(📖)得区分什么是好的，什么是(🕞)坏(👯)的。这不仅仅是说出我们的(📶)感(👽)受，而是对电影进行技术性或(🚸)科(🌋)学性的批评。只有新浪潮这(🥄)么(🐿)做过。以前谁会说：这个移(🎾)动(🥅)镜头是好的，我们觉得它好(🙇)是(🧚)因(🐇)为这个，相对于另一个我们(🕳)觉(🎫)得坏的镜头而言？或者：(💏)这(🧐)段对白是好的，相比之下那(🏼)段(🔻)对(🌶)白是坏的。今天，这完全丢失(🚙)了(🏑)。“作者”的概念变得如此重要(🦅)，以(⛪)至于连副导演都不敢对你(🦇)说(🎸)。唯一有时敢说的人，唯一我能(📰)与(👍)之维持一种奇怪的艺术关(🐞)系(🥓)的人，是制片人。因为制片人(📢)投(🐤)了钱，或者至少他拿别人的(🚵)钱(💩)去(💆)冒险，所以以这种风险的名(➗)义(💧)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🗡)不(🎵)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🏊)考(🎙)。至(🛎)少，这提供了一种反思的可(🔑)能(📘)性，让我能更好地站稳脚跟(🎑)。如(🎬)果说今天的科学家如此强(📉)大(🖥)，那是因为他们是唯一还在互(👱)相(🚕)批评的人。一位天文学家说(🔎)：(🦇)“我看到了月食，我把它拍下(⛑)来(🙌)了。”另一位说：“给我看看。”他(🐎)看(🐴)了(📷)之后断言：“但这明明是月(🏃)亮(⏩)！你说什么月食？”另一位说(➗)：(🥇)“啊，是啊……”；他很恼火，但(📹)他(👠)会(📀)重新开始。在艺术中，在艺术(💒)批(👓)评中，例如波德莱尔和德拉(🧚)克(🤐)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🅿)对(🏮)抗时刻。否则，就无法前进。这是(🐷)我(🍭)唯一需要的：批评。但我甚(⬇)至(🎤)得不到它。

曼努埃尔·德·(🔺)奥(🦋)利维拉：我需要的更多是(☕)拍(🚀)电(㊗)影的手段。我永远不知道电(🚐)影(🍄)会变成什么样。我有分镜脚(🥓)本(🕸)（découpage），我有演员，我有布景(🐯)，但(🎚)我(🚬)从未拥有电影。在拍摄期间(💋)，“执(🔌)导工作”（realización）在时时刻刻(🤥)地(🕉)改变着那团“星云”的整体构(🚬)造(📳)。具体的东西只有在我看样片(🖤)（(⏪)rushes）的那一刻才会出现。我讨(💅)厌(👉)看样片，我总是感到绝望。

让(😮)-吕(🌊)克·戈达尔：我想我们都(👊)是(💤)这(💸)样。只有希区柯克在看样片(🔮)时(🍈)是高兴的。所以，作为评论家(🚤)，这(🏽)就是我想对您的电影说的(🐴)话(🍇)：(🐜)起初我随着电影（指《亚伯(🚓)拉(🎸)罕山谷》——译者注）行进(📅)，但(🔔)在某一刻我跳脱了出来，开(🤣)始(👹)思考别的事情。我想：啊，这里(🎤)没(📢)那么好了，然后，与此同时，我(🏫)在(♎)做梦，我想着引力（gravitación），想(🔬)着(😡)牛顿。后来我醒了，回到了自(🌉)我(🈶)意(🥢)识当中，而就在那一刻，电影(😏)里(❕)有人说出了“引力”这个词。于(💎)是(💨)我对自己说：最终，这部电(✋)影(🧕)是(🙆)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌺)埃(🍔)尔·德·奥利维拉：的确(🤼)，这(🦔)就是电影的主题：引力与(🏄)万(⭕)有引力定律。

让-吕克·戈达尔(♐)：(🐡)从更科学、更技术的角度(😔)来(💛)看，如果我是您电影的副导(🌒)演(👽)，我会对您说：“您确定吗，或(⤴)者(🌸)您(🐍)能更好地向我解释一下，以(🐵)便(🚙)我能帮助您，为什么您选择(⚾)这(🐶)位女演员来演年轻时的艾(🍍)玛(🎊)（(💵)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚊)择(👃)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🏁)不(🛩)同？这是故意的吗？”这便(💌)是(😉)我的批评：第二位女演员不(🔆)如(🥩)第一位，或者至少，当第二位(📼)女(📍)演员出现时，电影下坠了，这(🚏)就(🥫)是引力。然后它又升起来了(😲)。

曼(🐣)努(🙈)埃尔·德·奥利维拉：答(🐕)案(🍖)很简单：起初，我是为第二(🌱)位(🗜)女演员莱奥诺·西尔韦拉(📊)写(🐅)的(🕝)这部电影。这个女人当时处(😬)于(🐳)危机和抑郁状态。我的制片(🛥)人(💥)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(📡)服(🧀)我不要选她。在我改编的那本(☔)书(😫)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🤙)的(🏤)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(💯)常(🏂)美的话，说艾玛的头发“像一(🥝)滩(🎴)黑(🤭)墨水一样落在她毛衣的背(🚡)上(⏪)”。为了拍摄这句话，我要求改(👱)变(🙄)莱奥诺·西尔韦拉的发色(♐)，她(🤪)是(🛸)金发。她对此感到很受伤。那(😍)场(⛩)戏拍得很糟。于是，不得不找(🆙)另(🥏)一位女演员来演青少年的(⏰)艾(😁)玛。这就是对您技术性批评的(♎)技(🐺)术性回答。我想补充一点，电(🎙)影(🆘)总是伴随着“偶然”和运气。正(🖋)是(🏼)这些使我振奋：所有那些(🐭)在(💌)实(✂)现过程中涌现的小事件。这(🗓)是(🈯)一种我不太理解的现象，它(🌨)既(🕋)可能导致最坏的结果，也可(🍅)能(💑)导(🌨)致最好的结果。没有一部电(⛎)影(📽)是不靠运气的。它是一种创(🕙)造(🛬)，一部电影是一个人的构想(🎩)，很(🔃)难进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍜)：(❔)创造可以被准备吗？

曼努(📯)埃(📖)尔·德·奥利维拉：可以(🕑)准(🏺)备，但不能修复（reparada）。就像生(🔹)活(⏰)。事(😕)物就在那里，等着我们去拍(🔙)摄(📭)。您想修复什么？饥饿、在(🕘)非(💫)洲死去的孩子，是的，这很重(🛳)要(📿)，值(😨)得修复，需要尽可能广泛的(🕙)公(🛺)众。但一部电影不是，它是一(➖)团(👃)巨大的混乱，我因此在我自(🎧)己(🏸)面前感到渺小。话虽如此，我接(🏏)受(⏭)您关于您“离开”我的电影又(📘)“回(🌧)来”的批评：必须非常敏感(🏰)才(🌂)能进出电影而不迷失。的确(🐙)，这(🎱)就(🐑)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍋)尔(➡)：我非常谦虚地认为，新浪(🥞)潮(🎒)的人是从博物馆出发做电(🌲)影(💰)的(⛔)。我们发现了电影资料馆。我(🙌)们(😶)在那里出生。当然，我们小时(🤜)候(🔉)看过卓别林，但没人会在四(👆)岁(🛹)时说，看了《救火员》后我要拍电(🌲)影(🚃)。所以我脑子里总有一个参(🐭)照(😕)系。因此我认为作品比人更(🏛)重(💚)要。这并非对每个人来说都(🥊)那(👠)么(🕔)显而易见。女人的作品是庇(📃)护(🍵)男人。而男人，为了处于相对(🙂)平(❌)等的地位，所能做的一切就(♎)是(🎙)制(🚕)造作品：绘画、文学或政(🔠)治(📎)、战争、失业、贸易。归根(🎊)结(📼)底，我对“人”（这里戈达尔专(🥎)指(🧒)作为创作者的人——译者注(🗞)）(🍉)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⛪)尔(👰)·德·奥利维拉这个“人”不(🦆)怎(🌙)么感兴趣。如果我们住在同(🎠)一(🔇)个(⛏)城市，比邻而居，我想我也不(🤱)会(♍)比现在更多地见到您。当然(🥄)，见(🐟)面时我们会更好地谈论电(👎)影(✏)，但(😛)也仅此而已。如今让我震惊(🛁)的(♈)是，媒体对“个性”这一概念的(🧐)开(➕)发远甚于对“人”的开发。人在(😳)作(🧟)品中，作品在人中。有些人不创(🐐)作(🥛)作品，而是创作生活，尤其是(⚡)女(❣)人，这本身就是一件作品。男(🥍)人(😍)被迫创作作品，因为他们通(📘)常(👀)什(🅰)么都不做。我常像布努埃尔(🆘)那(🌱)样说，电影对我来说是最重(🗑)要(🏯)的。但如果把一个孩子的生(🐗)命(🍺)和(🧟)一部电影的上映放在一起(💼)权(🚒)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🕌)子(🍊)优先于电影。

曼努埃尔·德(💏)·(🍩)奥利维拉：自然如此。从这个(👺)角(🕷)度看，我也断言艺术没那么(⚪)重(🚏)要。

让-吕克·戈达尔：但既(📈)然(👬)如此，如果不那么重要，那就(👌)不(🔩)必(📅)做了。女人们更合乎逻辑，她(👺)们(🎊)在生活中做这事。我不确定(👟)能(🔇)否如此轻易地说艺术不重(💹)要(📝)。尤(🔁)其是今天，当艺术稀缺而许(🍐)多(👔)孩子死去时。这是否意味着(🏞)我(🚬)们让艺术活得太久，而牺牲(📔)了(🛣)孩子？

曼努埃尔·德·奥利(⏭)维(💚)拉：艺术不是艺术家。艺术(🐛)家(👍)，艺术家的位置，是人类的虚(🙆)荣(🐠)。那种表达世界观的方式，说(🦃)“这(🌠)个(🍷)，这个，这个，这个行不通”，是一(🛣)种(💸)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🚋)术(🍭)比艺术家更崇高、更有趣(🉑)。一(🐿)部(⚡)电影总是比电影人更聪明(🍒)，正(🌵)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(♓)或(❓)艺术家走出来展示自己的(🏾)那(🐂)种方式，仅仅表明了他的虚荣(😠)。

让(🍣)-吕克·戈达尔：这也是孩(👌)子(🈁)的态度：“看，妈妈，我画了一(🤬)幅(🕺)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🥃)拉(🎆)：(🤲)是的，当然，但这幅画通常也(💳)很(🐍)漂亮。艺术与艺术家之间的(🦑)这(👅)种差异，也是历史与艺术之(😢)间(🌡)的(🙀)差异。历史展示了民族、文(📿)明(😍)、情感、趣味的演变。艺术(🐏)展(🐦)示了这些演变中的实体。我(🤱)们(🕑)都有责任，尽管作为导演我什(🐡)么(😷)也做不了。作为导演我只能(🌁)做(🥠)一件事，就是拍电影。仅此而(🦋)已(✝)。然而，艺术家在创作的那一(📣)刻(🚗)总(🧙)是对的。那是他们的虚构，是(🐄)他(👀)们的内在化。

让-吕克·戈达(🚎)尔(🎊)：啊，我不这么认为，一切都(💅)在(🤚)外(🛹)面。

曼努埃尔·德·奥利维(👙)拉(🌬)：是的，在那之前（是这样(🏚)）(💳)。但之后，一切都会进入脑海(🦌)中(🛵)，然后再出来。例如，面对《悲哀于(🧖)我(💁)》，我像一块海绵一样面对电(🔼)影(🗻)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🌧)戈(🔰)达尔：我不确定这是个好(🚁)比(🐧)喻(💑)。当然，电影有其奇观性和诗(🛑)意(✔)的一面，这是电影的深层使(🕡)命(✔)。但这一使命只有在最初进(👧)行(😆)了(🤤)实验、验证和劳动——我(🛳)们(🦔)可以称之为电影的纪录片(😾)层(🛸)面——之后才能实现。伟大(❤)的(🖍)艺术家身上都有这一点，您、(🏝)皮(🚓)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐭)埃(🌰)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🥤)卡(🔮)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🕧)（(👾)Rouch）(💝)[9]，这些非常不同的人身上都(🗾)有(😦)，我有时也有。以爱森斯坦为(🧕)例(🗡)，没有比爱森斯坦更抽象、(🗞)更(🚇)风(🈶)格家或更风格化的人了。然(🌱)而(🆗)，如果今天我们要展示十月(🔜)革(👐)命的镜头，我们不会在当时(🔴)的(👠)新闻片里找，新闻片使用的是(🍏)爱(🅿)森斯坦关于十月革命的影(🛠)像(🐎)，那完全是被调度（mise en scène）出(😇)来(🐶)的影像。当读到弗拉哈迪拍(😢)摄(💧)《北(🤛)方的纳努克》的相关叙述时(😉)，我(🖌)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🕉)斯(🔬)基摩人，和他们吵架，强迫他(✴)们(🦁)每(🎟)天去捕鱼（即使他们不想(🕦)去(⛑)）。总之，他和他们组成了一(🌵)个(🙊)电影摄制组，并变成了一位(🕹)了(🎛)不起的人类学家。因此，这里存(🗓)在(🎨)着整全的纪录片层面。在今(🐴)天(🔔)，这种方式——即使不能完(🤐)美(👮)了解电影史，也至少对其有(📨)所(🔓)感(👚)觉的方式——对许多人来(🍾)说(😻)已经遗失了。必须拥有这种(🕣)对(🍤)电影史的感觉，有点像乔伊(🙌)斯(🏙)，他(🤯)对文学史有着深刻的感觉(❤)，他(⬛)知道当他写下一个句子时(🌀)，其(🔝)中有些词是在拉丁语时代(🐷)发(🗿)明的，有些是在中世纪，而他，乔(📁)伊(💸)斯，在写下这个词的时刻，通(🧖)常(🔐)背负着所有的精神重担和(💢)他(⛑)所感知到的所有过去，正处(🏦)于(💡)文(☕)学的现代，处于其成熟期。在(🎏)电(💃)影中，很快，在世界所接受的(🌮)美(📍)国影响下，部分纪录片式的(⏮)工(🗼)作(👰)被抛弃了。我们立刻走向了(🏘)奇(🥂)观，而这只不过是最终的使(🔈)命(⚪)，是电影的弥撒。在今天的电(❣)影(🐫)中，人们举行弥撒，却不进行祈(🏖)祷(♌)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏋)家(🤱)，首先进行他们的祈祷，然后(🌵)才(🍮)是弥撒，面对或多或少忠实(🎖)的(🥇)公(🧒)众。美国人规范了弥撒。对他(😬)们(🏇)来说，在弥撒中重要的是募(🌮)捐(🏢)（quête）：一场成功的弥撒(🥕)就(🛳)是(📔)教堂里座无虚席、募捐数(🐖)额(📏)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🔱)·(✨)奥利维拉：募捐（quête）是(🐃)我(😜)下一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💿)戈(📻)达尔：我不募捐（quête），我(🤝)只(🍇)调查（enquête），我专注于做一(🏔)名(🕝)预审法官。我审理投诉。批评(🈶)应(👢)该(🏔)通过祈祷来表达，而不是通(🏞)过(🍚)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🎲)说(👙)。或者只能说：“美丽的演出(💢)，宏(😎)伟(👅)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🚢)像(🏟)运动员的训练、钢琴家的(🚛)音(🏷)阶练习一样。当人们进行批(🔇)评(🈚)时(👬)，应当批评那些音阶以及这(😈)些(🔜)音阶所能带来的效果。

曼努(🕵)埃(🎪)尔·德·奥利维拉：奇观(📂)和(🏭)弥撒我不感兴趣。重要的是(🚧)行(🍮)动(🕠)的欲望。您想拍电影，我想拍(🐅)电(🔍)影，就像此刻我想撒尿一样(🙄)。伯(🙂)格曼说：“我拍电影的方式(🆓)就(🗾)像(🤣)某些英国人独自去森林打(🐠)猎(🧟)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🙌)。但(👹)每天早上他们都会刮胡子(🍸)，纯(⭐)粹(🍸)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🍔)须(💹)反思这一点，关于欲望。它就(🔊)在(🚤)人心里，就像一个画家画着(🖤)没(🤸)人看的画，但他不会停下。欲(🏴)望(🍄)就(📧)像独自绽放于原始森林中(🏒)心(🏵)的绝美花朵，它凝聚着对果(🌗)实(💇)的向往，为了自己，也依靠自(📊)己(♐)。如(🎅)果遇到一道注视着它、并(🌷)发(🚳)现它的美丽的目光，它便会(💶)绽(💱)放光采，她的美丽会变得引(🆖)人(🔀)注(🤨)目、脱颖而出。但这样的目(🛄)光(😩)往往来得太迟，人们为了抢(⛄)占(🍟)土地，已经烧毁并铲平了森(✨)林(🍹)。在您和我之间，有许多差异(💦)，这(🤓)是(✉)幸事。语言、国家、文化的(⛵)差(🦀)异。您选择了一种略带挑衅(🌇)性(💂)的电影，它破坏了叙事的传(🔣)统(🎵)秩(📋)序。您从混沌中出发寻找，为(🛩)了(🦐)将无序变为有序。我也试图(🚤)将(🚨)无序变为有序，虽然徒劳，我(🀄)承(🏒)认(🎊)，但我仍在寻找。我想这就是(⛄)我(🚹)们的电影的区别：我的电(🎸)影(🚷)较为接近一般意义上的电(👬)影(🎗)，而您的电影是某种特殊的(🌧)电(🌕)影(✋)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🥟)我(🃏)们做的是同一件事，但您抵(🚘)达(🛳)了，而我尚未真正成功过。所(🐻)有(🌁)人(👙)自然地遵循着科学的图景(📇)，从(🤲)混沌出发以建立某种秩序(📳)。这(🎷)“某种秩序”或多或少有些不(⛵)确(⬅)定(😂)，人们也或多或少能抵达一(🕣)点(🌲)。有些时候我们做不到，我们(👏)抵(🐪)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🥫)块(⤵)时间被提取了出来，在另一(📻)部(🏞)电(🏳)影里将会是另一块。从一块(💻)碎(🚡)片、一张照片出发，我为自(⛳)己(📫)创造一个世界。看到您电影(🍧)的(💤)一(🎊)些片段，我想到了皮亚拉的(㊙)《梵(🐕)高》中的时刻，那也是我喜欢(⏮)的(🖍)。用简单的词，如内部（interior）和(🎣)外(🌬)部(💁)（exterior）——尽管区分它们没(🏮)有(🔥)太大意义，我会说皮亚拉在(🍮)他(🍎)的《梵高》中停留在外部，但他(🤧)只(🏀)谈论内部。在这个意义上，他(🗿)更(♈)接(💝)近维斯康蒂的传统。而您恰(🍖)恰(⤵)相反。您停留在内部。但在电(✝)影(🏦)中我们无法展示内部，只能(📴)感(💿)受(🙎)它，但它依然是不可见的，否(🐟)则(⏭)它就不再是内部了。

曼努埃(😲)尔(🖥)·德·奥利维拉：甚至可(😬)以(🔉)拍(📩)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌆)当(💨)然。小时候人们说：鸡是由(🏺)内(⚓)部和外部组成的。掀开外部(🐌)，看(📚)到内部；如果掀开内部，就(🤦)看(😕)到(😋)了灵魂。我会说您从背面拍(📇)摄(🕒)内部，尽管您总是从正面拍(😳)摄(🍜)人物。考虑到这种严谨而有(🍀)强(🎼)度(🤫)的方式，您电影中让我一度(🦒)感(🔗)到困扰的，是一种幸好还算(🗾)人(🆘)性化的不完美，这种不完美(😁)使(📝)得(♟)您有必要去拍其他电影。让(👓)我(⛲)困扰的是没有侧面拍摄的(❇)镜(🥑)头，摄影机离放映机太近了(💸)。摄(🍧)影机并不是生来就是要与(💲)放(🏢)映(🚘)机保持一致的。放映机会进(🎃)行(🗾)传输。就像放射科医生拍X光(🕔)片(📴)：他不满足于从正面拍，他(🍶)也(⌚)从(🏅)侧面、背面、对角线拍。然(💗)而(🖇)在开始时，在放映的那一刻(🍝)，所(🎖)有图像都将是平面的。当然(🌂)，我(🔯)们(🅰)会说这是一个图像，但我们(🈵)是(🕞)和图像打交道的人。这并不(😫)意(💰)味着摄影机必须一直移动(👇)。

这(🥎)就是导致您电影中某些时(🛩)刻(🎵)出(⏹)现“空洞”的原因，也就是那些(🛶)观(🚤)众——糟糕的观众，如今的(🈹)观(👈)众——称之为“冗长”的东西(📷)。我(⬇)不(😹)是说我抱怨电影长，甚至如(🅿)果(👍)一开始我看到有好东西，我(😳)会(🛶)很高兴电影很长。我可以安(🏼)心(🌼)地(👮)打个盹，我确信我会找到它(🚡)们(🦅)。这就是我所说的对一部电(🔽)影(🚎)进行科学性的讨论。

曼努埃(🕞)尔(💃)·德·奥利维拉：我和您(🚝)一(📑)样(🍍)，把摄影机放在我认为它必(😇)须(🆎)在的精确位置。就是这样。为(👟)什(🖤)么那里比这里好？我不知(💆)道(🏉)为(🕳)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😵)果(🔯)我们能稍微解释一下为什(💼)么(🤢)就好了。

曼努埃尔·德·奥(✨)利(🎧)维(🌪)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐦)。是(🥂)布列松通过《圣女贞德的审(🏗)判(📦)》教会了我这一点。我们也可(💃)以(💿)称之为客观性。

让-吕克·戈(🕺)达(🔢)尔(🐭)：我有种感觉，电影人，无论(🕺)是(🐘)好是坏，都有一个想法，一种(💉)需(🦖)求，然后，好吧，他们寻找有足(🖋)够(🌴)钱(🎥)的人来实现这种需求。他们(😿)的(🌉)工作方式就像一个人说：(🌌)今(🐈)晚我想吃肉酱意面。于是他(📰)看(✳)看(🚙)口袋里有多少钱，或者让妻(📶)子(🍉)或朋友做肉酱意面。老实说(📤)，我(📌)一直是反着来的。制片人对(🚭)我(⌚)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🍫)是(😁)时(🍢)候和他拍部电影了。”既然我(🤗)们(🍆)不富裕，我们接受，也许我们(✅)能(📥)马上拿到钱。然后，签了合同(🚥)。再(🥨)然(🤬)后，必须拍这部电影，真不幸(🌲)！

曼(🗜)努埃尔·德·奥利维拉：(🌋)我(🔣)做的完全相反。我表现得好(👏)像(🐕)合(🔶)同早已签好一样。我写故事(🔹)，预(🥊)测一切，然后在最后一刻，救(😦)星(🐞)来了，那就是制片人。《亚伯拉(💎)罕(📀)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🗒)1990）(🦎)的(🌏)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🔤)谈(🌰)论福楼拜，当然还有《包法利(🛃)夫(🍕)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🤵)》是(🌞)不(🚿)可能的，况且我还是个葡萄(🏏)牙(🔇)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🛶)他(🍟)的版本。于是我想，可以做点(🤾)更(🥥)有(❇)趣的事：可以问问作家阿(⏪)古(🤩)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(⛓)愿(🎴)意基于《包法利夫人》写一部(🎖)小(✊)说，一部我随后就会改编的(🍄)小(🥋)说(🐚)。她接受了。必须等她写完，等(💜)它(🌩)出版。在此期间，借作家卡米(🐧)洛(🛄)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🛃)五(🌃)周(🌴)年之际，我拍了《绝望的一天(🔹)》（(🚸)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(➕)：(🐻)我知道这部电影将会是什(🏷)么(🌅)，但(🚎)我不知道是否能拍成。我说(🛎)：(🗽)我知道电影会拍成，但我不(🍨)知(🌂)道会是怎样的电影。我不仅(🔕)知(🤰)道某部电影会拍，而且我还(✋)承(🅾)诺(🏿)了要拍，这更糟糕。因为我总(🥓)是(🥍)害怕拍不了下一部。

曼努埃(💛)尔(👏)·德·奥利维拉：这也是(👰)我(🛸)的(🎎)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚔)您(♿)对我电影的批评是什么？(💓)就(➡)像美食评论家会说：“这里(🥜)的(📿)肉(🏰)煮过头了，这里的肉还是生(🔤)的(🤩)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👨)：(🚯)一部电影不仅仅是我们所(💭)看(📿)到的图像。图像是符号，声音(🏆)是(🏈)其(🌄)他符号，词语是另外的符号(😖)，它(🦊)们又会唤起其他符号，引用(🧞)其(🙇)他时代、书籍、电影。如果(🏏)我(🥄)们(🤬)不了解这些符号及其所召(🤵)唤(🏳)的东西，我们就无法理解电(🐎)影(🚧)。词语在您的电影中强有力(👝)，它(🏢)赋(🚵)予了电影力量。图像有另一(💨)种(🌸)与词语无关的力量。这很美(📠)妙(🤲)。但我距离完全理解您的电(🛂)影(🦔)还缺了点什么。电影是一种(🤚)旨(🐗)在(🧠)拍摄仪式的仪式。您电影中(🛐)的(🥍)仪式，是那些在镜头间或镜(🤙)头(⏹)中穿梭的人。我们并不完全(🚝)了(⭕)解(🍃)这种仪式的含义，我们遗失(🙍)了(🧖)它们的意义。例如，在《亚伯拉(❕)罕(🧐)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🚧)到(🈹)女(🚒)演员在婚礼当天，在教堂里(🐖)自(🗻)己掀起了面纱。如果我们不(🔛)了(⏱)解古代包办婚姻的仪式—(⛪)—(🥗)要求由丈夫掀起妻子的面(💝)纱(🍓)，第(📘)一次展示她的脸，以此确认(🔋)他(😘)的幸运或不幸——我们就(📕)无(🥅)法理解她这一举动的放肆(🔽)。因(⛽)为(⚡)我的主角知道自己很美，她(⚓)可(🥞)以放肆地掀起面纱：看我(🌄)多(💱)美！如果我们不了解这个仪(💧)式(⌚)，这(🖱)场戏的意义就丢失了。我错(♉)过(🔟)了您电影中许多仪式的含(🅰)义(🌏)。我真希望有人能在我耳边(🛎)悄(🔀)悄向我解释。您在特殊效果(🔂)上(😴)做(♊)了很多工作，不断用声音、(🛶)词(🕥)语、图像进行挑衅。这是您(🎁)的(🚢)形式，是另一种形式，无所谓(➿)好(🏝)坏(😚)。您做得很好。我更喜欢没有(🍚)特(🛩)殊效果的电影。我更喜欢《德(📠)国(⚪)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🎏)果(🔡)英(🤡)语说得不好却去看《哈姆雷(🎅)特(🎑)》，会失去很多东西，但我们依(⛄)旧(🤬)能分辨它是好是坏。《德国九(🌚)零(🌗)》由许多仪式和晦涩的东西(🔀)构(👮)成(🔑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💈)：(🛡)是的，但即便这些符号实际(🙃)上(♏)难以理解，但它们反倒更清(👰)晰(🐫)、(🚕)更可见。我喜欢这部电影的(🐨)地(📇)方，在于符号的清晰性与其(👡)深(🥝)刻的模糊性相并存。另一方(🌞)面(🍮)，这(🚇)也是我喜欢电影的原因：(🌔)大(📽)量精彩的符号沐浴在无需(🍾)解(🐈)释的光芒之中。正因如此，我(🈴)才(🈷)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🌁)：(🌏)那(🦃)么，非常感谢。

本次会面由热(👻)拉(🛺)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(😣)初(🛏)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🏫)德(⛳)尼(⬅)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😐)蒙(🏺)运动核心人物，唯物主义哲(🧒)学(🚑)家、文艺批评家与作家，百(🏎)科(🚔)全(🏥)书派代表，代表作有《拉摩的(📴)侄(🛡)儿》、《宿命论者雅克和他的(😇)主(🛫)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🐴)德(🚙)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🔲)先(🏌)驱(🔕)、现代主义文学奠基人，兼(🧢)具(♑)诗人、艺术评论家与散文(💮)诗(🗒)之祖等多重身份。他的代表(🥍)作(🧓)《恶(🙍)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(💱)力(㊙)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🕳)（(💊)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🥋)论(🌞)家(💓)与散文家。他率先关注电影(🎺)作(👬)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(⏪)等(🤭)现代艺术家的评论极具前(🍍)瞻(🕍)性，深刻影响现代艺术批评(😬)的(✌)发(🤺)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👬)（(🐢)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🧜)学(🐕)家、抵抗运动战士，还担任(😳)过(🦖)戴(⤴)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚑)，其(🍧)作品与行动深度融合了存(🌓)在(😙)主义哲思与历史使命感。

5、(📦)法(💅)语(♿)单词sortir虽然有“上映、某部电(⛅)影(🔯)推出”的意思，但其核心意义(🏥)为(🍻)“出去、离开”，所以戈达尔才(🥞)会(🚿)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(😬)blico在(🚓)葡(♌)萄牙语中既可指广义的“公(🍂)众(🍵)”，也可以指“观众“，对应英语中(🔗)的(♏)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(😀)ne Delacroix，1798-1863）(🌬)，19世(💑)纪法国浪漫主义画派的领(⚓)袖(🥨)与核心人物，代表作有《自由(🗄)引(👄)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🥜)视(💸)为(🧙) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🤷)·(🚥)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🚑)导(🛹)演、视频艺术家，戈达尔晚(🦌)年(🚰)的生活伴侣与合作者。她与(🍀)戈(💴)达(🏝)尔共同创立制作公司，并与(🌳)其(👭)联合执导了《第二号》（1975）、(♟)《芳(👮)名卡门》（1983）等多部作品，深(💜)刻(🚍)影(🍺)响了戈达尔后期创作中私(🈚)密(🚾)对话与家庭影像的风格转(🖕)向(😥)。她本人亦是一位独立的创(🍀)作(🧥)者(🙀)，其作品以哲学思辨探索两(💊)性(🤯)关系、语言与日常的诗意(🎇)。

9、(🔻)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(😛)、(📱)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🕳)rité(🧢)）(🗓)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🔊)开(🈚)创者，代表作有《夏日纪事》（(🥕)1961）(🏢)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(😻)跨(😌)学(🚒)科实践深刻影响了纪录片(🔷)与(🙍)视觉人类学发展。

10、奥利维(🌥)拉(🌷)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(👣)及(💹)盲(🌒)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💑)杰(😜)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🏋)国(👁)国宝级演员、制片人、导(🦂)演(🍂)与跨界企业家，是法国电影(✂)黄(🍵)金(🛀)时代的标志性人物。

12、克劳(🌒)德(🎚)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(⬛)潮(👙)的先驱导演之一，与特吕弗(📚)、(👈)戈(⚫)达尔、侯麦和里维特并称(🤣) "新(💴)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(👺)疑(🏒)惊悚片和冷峻的社会批判(🐼)视(👹)角(🚽)闻名。由他执导的《包法利夫(🥗)人(👘)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🍮)主(🏺)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🥑)斯(🏇)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🏅)葡(🧓)萄(🤛)牙最具影响力的浪漫主义(👳)小(👶)说家、剧作家与文学评论(🤼)家(🌴)。