文(🐊) / 让(💶)-吕(📤)克(🍛)·戈达尔 & 曼努埃尔·(👦)德(🛁)·(🛸)奥(🎋)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(😡)，再(👵)经(📘)过(💞)了人工的逐句校对与(💭)润(📺)色(🏘)，并(👻)添(👨)加了一些必要的注释(🀄)。由(🤰)于(🕊)并(😈)未找到法语原文，本文(🍣)翻(⏩)译(👍)同(🤼)时比照了西班牙语和(🚻)葡(🛋)萄(🦉)牙(🌄)语(🍐)译文。）

1993年9月，曼努埃(👛)尔(🤙)·(🐋)德(🧔)·(🐓)奥利维拉的《亚伯拉罕(😘)山(📷)谷(⌚)》（(🦐)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🚗)尔(🌮)的(💲)《悲(🏚)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🆘)时(🛢)在(🔝)巴(🍫)黎(🆖)的银幕上映。借此契机(⤴)，戈(😢)达(🈯)尔(📝)提议与奥利维拉会面(🔑)，旨(🕳)在(💗)就(😁)这两部影片展开一场(🏧)“科(⛳)学(🤟)性(😗)”（(🥄)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🥪)达(⛩)尔(🥟)：(🛵)没问题，巨大的声响是(⭐)我(🆘)对(💻)公(🍲)众做出的唯一妥协。您(😃)知(🛎)道(🕙)儒(🎾)勒(🏭)·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐯)评(🏚)”的(🍭)定(👝)义(🦗)吗？“批评就像溃败军(😞)队(🎾)里(🆒)的(😔)士兵，他开了小差，投奔(🙎)了(🔱)敌(🎙)营(🏍)。谁是敌人？是公众。”

曼(🧥)努(🚯)埃(🥎)尔(🌭)·(🦋)德·奥利维拉：那您(😤)呢(🆖)，您(🚏)知(🔎)道伯格曼是怎么评价(😧)影(🦒)评(🏢)人(⏱)的吗？“某些影评人在(🌗)我(❄)看(🐟)来(😽)就(🏂)像是在试图教我们如(📉)何(🎚)奔(🏧)跑(🎳)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🎫)尔(🈴)：(🕉)我(🕡)请求让我以评论家的(🔈)身(🕟)份(🥐)展(⚫)开(🙅)这次对话。与其扮演(🕚)“作(🚬)者(📘)”，我(🏌)更(🤦)愿意去见某个人，谈论(➕)他(👕)的(⭐)电(🔧)影，或许偶尔也让那个(🕌)人(💋)谈(🤞)谈(🕊)我的电影。如果这能从(👸)宣(🐔)传(🈶)角(♎)度(🕢)对两部影片有所助益(⬅)，那(🐥)我(🔂)们(🤜)就这么做吧。电影是对(🥞)现(➿)实(🔉)的(🕓)一种批判，从这个角度(💸)看(📎)，我(☕)是(♏)非(🦊)常传统的；而且作为(💷)一(🤤)名(〽)用(🎫)法语拍摄的电影人，我(😵)始(🦉)终(🍯)带(🛳)有对电影的批判态度(🤳)。一(👎)直(🚓)以(🙄)来(🦄)，法国的伟大之处之(♑)一(🈁)在(⏬)于(🔸)拥(🏧)有批判性的视点，即便(😿)这(🐨)个(🚿)国(🎢)家对此一无所知。从狄(🍮)德(🎄)罗(🈹)[1]开(🔲)始，所有的艺术评论家(🍧)都(🍯)是(🗻)法(㊙)国(🏙)人，经过波德莱尔[2]、埃(🦆)利(⛲)·(🔼)福(♏)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🌛)，无(🦋)论(✡)是(🥅)不是作家，他们都是有(🃏)“风(📥)格(📚)”（(🥙)style）(💻)的人。糟糕的评论家没(🐰)有(⏮)风(👪)格(💬)。美国只有两个影评人(😹)：(🍘)詹(🤽)姆(🏷)斯·阿吉（James Agee）和（长(🐴)久(💲)以(🥕)来(⏹)被(🛅)忽视的）来自圣地(🏻)亚(🏥)哥(🦀)的(🔸)曼(✡)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(👞)们(🛋)的(🈯)电(♒)影同时上映，我想提出(🌤)第(❇)一(😤)个(👂)问题：我们要如何理(🔔)解(🎁)“上(🐞)映(💋)”（(🥗)sortir）一部电影[5]？为什么(🎄)要(🏈)让(💋)电(🤾)影“上映”？我们在让它(🦓)们(😼)“进(♈)入(🚿)”这里或那里时遇到了(🤰)很(🚃)多(🔧)困(🥁)难(🎈)，然后还有些人没做什(🧣)么(🌙)大(💴)事(🕥)，但无论如何，他们还是(😄)做(🌋)了(🤬)必(🐗)要的事来把它们“推出(🛥)去(🤜)”（(🔰)sortir）(⌚)。

曼(🤺)努埃尔·德·奥利(🏂)维(🐾)拉(📻)：(😼)在(🦎)葡萄牙语里我们不用(👖)同(🏥)一(🛢)个(🛅)词，因此也就没有这种(💟)双(🚺)关(💫)语(🖌)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🧡)去(😧)/上(🀄)映(🎽)）(💠)。不过，这是个困扰我的(🍽)问(🛶)题(🍪)。我(📩)之所以感到困扰，是因(🎁)为(✒)对(🎂)我(🎀)来说，必须先展示电影(🔠)，然(⏹)而(🐠)，在(✏)针(💮)对电影的评论完成之(♿)前(⚡)，电(💫)影(👯)并未完成。一个好的、(📸)聪(⚾)明(🐀)的(🎑)、专注的、敏感的评(🎎)论(⚫)家(🤢)，是(🙊)观(📳)众的代表，他去寻找(📥)那(🐣)部(😓)在(🔰)我(🍐)看来——即便我已经(🔈)拍(🕛)完(😊)了(🙉)——尚不存在的电影(🏋)，他(👓)要(🔳)去(❓)完成它。观影者与银幕(👜)之(😌)间(😋)的(🍆)动(㊗)态关系实际上是至关(🌩)重(😐)要(❎)的(💧)，它是电影的一部分。我(🤹)说(🀄)的(🔪)是(📤)观影者（espectador），不是观众(⬆)（(🤸)pú(🥕)blico）(💉)[6]。观(🛌)众，是某种抽象的东西，是非(🥧)个(🔙)人的。

让-吕克·戈达尔：观(♑)众(😗)是现存的观影者，是被商业(🔙)化(🚲)了(🌭)的观影者，是买了票的观影(🐲)者(🍟)，他变成了观众。然而，他身上(🌮)仍(📂)有一部分保留着观影者的(❄)特(💴)质，就像读者一样。如果我们谈(🌥)论(🔠)的是一部电影，我们会说观(🐷)影(😵)者是剧本，而观众则是观影(🌇)者(🔪)的实现（realización），是他的场面(🍲)调(🐴)度(🏹)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🐪)：(🛬)如果电影没人看——我的(🍀)许(🚒)多电影都没人看，或者被误(🤨)读(⛹)，甚(❕)至连我自己也……我想我(🥍)们(🍢)是为了一两个人拍电影的(🐪)。

曼(🎂)努埃尔·德·奥利维拉：(⬇)但(🈂)这就足够了。

让-吕克·戈达尔(🚫)：(🧥)当然。但我还是想回到“上映(🌊)”（(㊙)sortir）这个话题，这不仅仅是文(⏸)字(♏)游戏。应该有一些小词典，告(🍧)诉(🚉)我(😁)们每种语言中电影的技术(😇)术(🦁)语。例如，我们在影院看到的(➗)电(❗)影拷贝，带有图像和声音的(🌶)拷(🧙)贝(⤵)，在法语中被称为“标准拷贝(🏦)”（(💷)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🔳)拉(📂)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🔼)或(⚫)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🗑)英(🙉)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🏀)，意(📖)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🍳)坚(📈)持要在词汇上较真，因为例(🛒)如(🧡)俄(🔍)国人对纪录片和剧情片的(🛷)区(🔍)分就与我们不同。他们把有(⭐)演(🥣)员的电影称为“扮演的电影(🗃)”，而(😊)纪(🐙)录片——不一定没有演员(😬)—(🦋)—被称为“非扮演的电影”。甚(😕)至(💨)“图像”（image）这个词本身：对(🧚)美(🛑)国人来说，它没什么大不了的(⬆)含(🍌)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🎏)甚(👃)至没有一个词来指代电视(🚏)，他(👺)们突然变得非常商业化，他(👨)们(💸)说(🍠)“network”（网络）。如果我们对语言(🛐)如(⛏)此不加注意，那么当人们说(🎱)一(🧑)部电影“上映/出去”时，我们会(🔤)产(🍸)生(🕸)一种错觉：是某种东西真(🤤)的(🔞)出去了，还是我们把它弄出(🕘)去(⏯)了？

曼努埃尔·德·奥利(⏯)维(📸)拉：我会用“出来/出生”（sair）这(👃)个(👪)词，就像说“和一个女人出去(😗)”（(Ⓜ)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐹)味(🏃)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😢)达(🐷)尔(🚜)：如今，对于好电影来说，“上(🎹)映(🚶)”（sortie）已经变成了一个“出口(⚓)在(🛬)这边”的指示，这是一种摆脱(🎅)它(⚡)们(📩)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🗃)利(🌼)维拉：我们的电影也变成(🚨)了(🌷)电影节电影。电影节的作用(🤟)是(😖)向多样化的公众展示电影的(🌲)多(📟)样性。它是不同电影人、国(🤳)家(🍕)、习俗的一种对照。仅此而(🗿)已(🕌)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🦅)戈(♐)达(😍)尔：我想您描述的是一个(🌥)过(🍌)去的时代，而我见证了它的(🔱)终(🕵)结。我以为那是开始，其实那(🛌)是(🎷)终(🚋)结。那是一个电影节确实能(🏫)帮(🍗)助人们相遇、讨论电影、(🙇)讨(🏤)论任何想讨论之事的时代(💕)。一(🈂)切都变了，电影也变了。现在，电(🖌)影(🍪)人抱怨他们的孤独，但他们(🎢)不(⛄)再交谈，不再讨论，这是他们(🏆)的(💇)错。今天，电影节越来越多。无(♟)论(🖼)是(🈹)强者还是弱者，每个人都在(🕰)各(📿)自利用自己能利用的东西(🌤)。但(📵)在我看来，总体而言，举办电(🏆)影(🎙)节(🧡)是为了延续一种对媒体或(⏪)电(🕴)视而言很重要的“电影观念(🤙)”，一(⛵)种关于电影神话的观念，这(😌)种(💚)神话曼努埃尔（指奥利维拉(😐)—(🐗)—编者注）经历了一整个(🐄)世(💚)纪，而我只经历了后三分之(🐊)二(🤘)。也许您能感觉到20年代（那(🚔)时(🛁)没(🎫)有电影节）与今天之间的(🔮)差(🍃)异？

曼努埃尔·德·奥利(🚰)维(🚳)拉：新现象是电影资料馆(🏮)（(🌩)cinematecas）(❄)，不是作为机构，因为那早就(🦂)存(💴)在，而是因为有越来越多的(💐)观(😺)众——比如在里斯本——(🚘)去(🏂)资料馆看那些没进院线的电(⏹)影(🗄)。这很有趣，因为你必须真的(👫)热(📴)爱电影才会去电影俱乐部(🈁)或(🌕)资料馆看片……

让-吕克·(♏)戈(📽)达(🈲)尔：关于相遇与对话的故(🐭)事(🎞)……这就是我想对您说的(📈)：(🚋)作为评论家，我不指望别人(🍬)对(🕟)我(🍃)说好话，我不想人们对我说(🤮)或(⏺)写：“您的电影太残暴了，太(👤)棒(✉)了，太天才了，太非凡了！”那时(🏨)我(🔣)会问他们：“好吧，那到底哪里(🥂)非(😺)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🧔)甚(✌)至没有词汇，只是重复：“它(😝)是(🕦)非凡的！”然而如果他们对我(🤶)说(➿)这(😉)真的很丑，这里有错误，那我(🧡)就(🍃)会想，或许对话是可能的：(🥅)你(✴)能告诉我有错误的都在哪(🚓)里(🍗)吗(🗄)？这证明了今天的评论家(🐼)不(📃)再想交谈，而电影人也不想(🤱)被(☝)批评。而我，作为一个评论家(🏯)出(🔂)身的人，我只需要别人告诉我(🛑)：(😭)这行不通。您是否感觉到需(🥠)要(🚔)别人告诉您这不好？这会(🌰)困(😖)扰您吗？因为我对您电影(🚡)中(⛅)行(🛣)不通的地方有些话要说，但(📚)我(📼)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🤣)·(🎮)奥利维拉：“当我拿自己与(📶)人(🙈)相(🏁)较，我会感到骄傲；当别人(💍)来(❔)评价我，我会感到谦卑。”这是(😠)您(🎚)电影里的一句话，非常美。

让(👐)-吕(🐫)克(🤯)·戈达尔：那是圣人说的(🔧)，或(🍗)者是诚实的人说的。

曼努埃(👱)尔(🚘)·德·奥利维拉：我是个(🤙)悲(🔌)观主义者。当有人告诉我我(🦁)的(🔠)电(🤙)影里有什么行不通时，我会(😣)受(🌲)影响。不过，我想我已经麻木(🎟)很(🐏)久了。但这取决于他们触碰(👙)哪(🕳)里(🙄)。如果我拳头上有个伤口，但(⏩)有(🙀)人碰了碰我的二头肌，我就(😁)会(🐤)没什么感觉。但如果那个人(😓)把(🌶)手(🤳)指戳进伤口里，那我就会尖(🍖)叫(😠)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(❌)得(🏙)区分什么是好的，什么是坏(😦)的(🥥)。这不仅仅是说出我们的感(📞)受(🌧)，而(🥂)是对电影进行技术性或科(📬)学(🤙)性的批评。只有新浪潮这么(🍕)做(⭐)过。以前谁会说：这个移动(📆)镜(😆)头(💩)是好的，我们觉得它好是因(😌)为(🚫)这个，相对于另一个我们觉(👓)得(💴)坏的镜头而言？或者：这(🍋)段(🥓)对(🍱)白是好的，相比之下那段对(🍒)白(🦒)是坏的。今天，这完全丢失了(🌆)。“作(🔹)者”的概念变得如此重要，以(🎂)至(🌵)于连副导演都不敢对你说(👖)。唯(🛎)一(🧤)有时敢说的人，唯一我能与(🌀)之(🐳)维持一种奇怪的艺术关系(🏕)的(🚃)人，是制片人。因为制片人投(🕘)了(🔔)钱(🏧)，或者至少他拿别人的钱去(🎁)冒(💧)险，所以以这种风险的名义(🚀)，他(⛺)敢对我说：“让-吕克，这行不(🥐)通(🕚)。”然(🧥)后我说：“噢”，然后我思考。至(🧚)少(✊)，这提供了一种反思的可能(👕)性(🚉)，让我能更好地站稳脚跟。如(👫)果(📘)说今天的科学家如此强大(🐲)，那(🗯)是(🀄)因为他们是唯一还在互相(🔖)批(🔛)评的人。一位天文学家说：(🕦)“我(📂)看到了月食，我把它拍下来(🎩)了(🌝)。”另(🏢)一位说：“给我看看。”他看了(🏌)之(🐋)后断言：“但这明明是月亮(🎄)！你(🛍)说什么月食？”另一位说：(⛹)“啊(🗺)，是(😥)啊……”；他很恼火，但他会(🆖)重(🕛)新开始。在艺术中，在艺术批(👊)评(🚵)中，例如波德莱尔和德拉克(🌉)洛(✔)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🥜)抗(🎫)时(💱)刻。否则，就无法前进。这是我(🍱)唯(🐉)一需要的：批评。但我甚至(🙄)得(😠)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚲)利(🏧)维(😞)拉：我需要的更多是拍电(🌇)影(📉)的手段。我永远不知道电影(🙃)会(🥥)变成什么样。我有分镜脚本(🖱)（(🐲)dé(⏺)coupage），我有演员，我有布景，但我(😝)从(🛰)未拥有电影。在拍摄期间，“执(💱)导(🌌)工作”（realización）在时时刻刻地(🎤)改(🛄)变着那团“星云”的整体构造(✡)。具(🛃)体(🌮)的东西只有在我看样片（(🎪)rushes）(📼)的那一刻才会出现。我讨厌(🍡)看(🎾)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🕡)克(🎌)·(🚅)戈达尔：我想我们都是这(🔹)样(🔗)。只有希区柯克在看样片时(⛩)是(🚫)高兴的。所以，作为评论家，这(👃)就(🥗)是(🗯)我想对您的电影说的话：(👺)起(🈂)初我随着电影（指《亚伯拉(🗡)罕(🎺)山谷》——译者注）行进，但(🎢)在(🚼)某一刻我跳脱了出来，开始(💺)思(💺)考(❄)别的事情。我想：啊，这里没(👨)那(🚶)么好了，然后，与此同时，我在(🈳)做(🍯)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏟)牛(✡)顿(🎠)。后来我醒了，回到了自我意(🤘)识(💓)当中，而就在那一刻，电影里(🥪)有(🎒)人说出了“引力”这个词。于是(😚)我(📊)对(🥅)自己说：最终，这部电影是(🙋)好(👇)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🏕)尔(🏯)·德·奥利维拉：的确，这(🏒)就(🌊)是电影的主题：引力与万(🚌)有(🚤)引(💘)力定律。

让-吕克·戈达尔：(💬)从(🚪)更科学、更技术的角度来(🍦)看(🌺)，如果我是您电影的副导演(🖼)，我(✨)会(🎟)对您说：“您确定吗，或者您(💢)能(🌿)更好地向我解释一下，以便(💆)我(🎒)能帮助您，为什么您选择这(💼)位(🚚)女(🏺)演员来演年轻时的艾玛（(👎)Cé(☔)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🚒)了(🐸)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🍇)同(🏞)？这是故意的吗？”这便是(🚚)我(✝)的(🍳)批评：第二位女演员不如(🍵)第(🏂)一位，或者至少，当第二位女(🛅)演(🎭)员出现时，电影下坠了，这就(✏)是(🐴)引(🚵)力。然后它又升起来了。

曼努(🔆)埃(😙)尔·德·奥利维拉：答案(💙)很(🎚)简单：起初，我是为第二位(☝)女(🛩)演(🆘)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🙀)这(🥧)部电影。这个女人当时处于(🛬)危(🚥)机和抑郁状态。我的制片人(🥘)保(😣)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🆑)我(🦎)不(📺)要选她。在我改编的那本书(👘)，阿(🔒)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(📧)《亚(🏅)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🎚)美(💇)的(🏓)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🌱)墨(📐)水一样落在她毛衣的背上(🕦)”。为(🔴)了拍摄这句话，我要求改变(⛽)莱(♿)奥(🎑)诺·西尔韦拉的发色，她是(😬)金(💯)发。她对此感到很受伤。那场(📈)戏(🐚)拍得很糟。于是，不得不找另(😔)一(🗼)位女演员来演青少年的艾(🈂)玛(🖖)。这(🏯)就是对您技术性批评的技(🐋)术(✏)性回答。我想补充一点，电影(⏰)总(🚘)是伴随着“偶然”和运气。正是(⛔)这(✴)些(💅)使我振奋：所有那些在实(🎣)现(🧙)过程中涌现的小事件。这是(🛶)一(Ⓜ)种我不太理解的现象，它既(🎵)可(🍂)能(➗)导致最坏的结果，也可能导(🏈)致(🆚)最好的结果。没有一部电影(📚)是(🗜)不靠运气的。它是一种创造(🕣)，一(🏧)部电影是一个人的构想，很(👠)难(🥣)进(🐳)入其中。

让-吕克·戈达尔：(😉)创(🥎)造可以被准备吗？

曼努埃(⏺)尔(🎶)·德·奥利维拉：可以准(🔓)备(🎢)，但(🏗)不能修复（reparada）。就像生活。事(🧚)物(🎱)就在那里，等着我们去拍摄(🏔)。您(🤸)想修复什么？饥饿、在非(🎩)洲(🧞)死(⛲)去的孩子，是的，这很重要，值(👢)得(⛴)修复，需要尽可能广泛的公(🛁)众(👖)。但一部电影不是，它是一团(🥐)巨(🌍)大的混乱，我因此在我自己(🐛)面(🌃)前(🧑)感到渺小。话虽如此，我接受(⌚)您(🔶)关于您“离开”我的电影又“回(🔈)来(📻)”的批评：必须非常敏感才(〰)能(🥗)进(🍻)出电影而不迷失。的确，这就(🏒)是(💱)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕔)：(❤)我非常谦虚地认为，新浪潮(🧝)的(🤶)人(🗂)是从博物馆出发做电影的(💆)。我(⛱)们发现了电影资料馆。我们(📀)在(🏉)那里出生。当然，我们小时候(💷)看(🚷)过卓别林，但没人会在四岁(🎙)时(🌛)说(🐂)，看了《救火员》后我要拍电影(🍼)。所(🔓)以我脑子里总有一个参照(🗳)系(💁)。因此我认为作品比人更重(🖤)要(🥎)。这(🥊)并非对每个人来说都那么(💺)显(🕋)而易见。女人的作品是庇护(📛)男(⛱)人。而男人，为了处于相对平(💟)等(🏽)的(🥊)地位，所能做的一切就是制(😕)造(🌸)作品：绘画、文学或政治(🥟)、(🈵)战争、失业、贸易。归根结(🤽)底(🤗)，我对“人”（这里戈达尔专指(🤢)作(👣)为(🚲)创作者的人——译者注）(🏧)不(🔃)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍶)·(🕧)德·奥利维拉这个“人”不怎(🙋)么(🥟)感(🎼)兴趣。如果我们住在同一个(😕)城(♌)市，比邻而居，我想我也不会(🕷)比(🏜)现在更多地见到您。当然，见(💢)面(✈)时(🚺)我们会更好地谈论电影，但(🔒)也(🥅)仅此而已。如今让我震惊的(🕤)是(👀)，媒体对“个性”这一概念的开(🤕)发(🤗)远甚于对“人”的开发。人在作(🚏)品(🐮)中(⚡)，作品在人中。有些人不创作(🕳)作(📩)品，而是创作生活，尤其是女(😓)人(🐰)，这本身就是一件作品。男人(🍐)被(🐴)迫(🥋)创作作品，因为他们通常什(⏸)么(🆎)都不做。我常像布努埃尔那(🚎)样(🏂)说，电影对我来说是最重要(🏭)的(🚙)。但(🍴)如果把一个孩子的生命和(🧞)一(🤫)部电影的上映放在一起权(🐔)衡(🐛)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🦗)优(📔)先于电影。

曼努埃尔·德·(🈁)奥(🎺)利(🌠)维拉：自然如此。从这个角(⏪)度(🏀)看，我也断言艺术没那么重(📐)要(👸)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤸)如(😑)此(⏫)，如果不那么重要，那就不必(🗞)做(🐶)了。女人们更合乎逻辑，她们(🍍)在(📫)生活中做这事。我不确定能(🐔)否(🚉)如(🚿)此轻易地说艺术不重要。尤(🚙)其(🔰)是今天，当艺术稀缺而许多(⏬)孩(🕝)子死去时。这是否意味着我(🕚)们(🌡)让艺术活得太久，而牺牲了(🎌)孩(🎧)子(⏳)？

曼努埃尔·德·奥利维(🏯)拉(🚏)：艺术不是艺术家。艺术家(😃)，艺(🏔)术家的位置，是人类的虚荣(🤑)。那(🐇)种(🎆)表达世界观的方式，说“这个(🖐)，这(😱)个，这个，这个行不通”，是一种(📖)虚(〰)荣的发作。它是世俗的。艺术(🚜)比(🌑)艺(🌵)术家更崇高、更有趣。一部(🚁)电(🐑)影总是比电影人更聪明，正(🚧)如(🚴)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(👺)艺(🏝)术家走出来展示自己的那(💈)种(🥍)方(🏉)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(⬅)-吕(🐗)克·戈达尔：这也是孩子(🚖)的(☕)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🐗)画(👵)。”

曼(🐌)努埃尔·德·奥利维拉：(🤣)是(♑)的，当然，但这幅画通常也很(😰)漂(👠)亮。艺术与艺术家之间的这(🕗)种(📏)差(🍧)异，也是历史与艺术之间的(🎐)差(⬛)异。历史展示了民族、文明(🎆)、(🙂)情感、趣味的演变。艺术展(👦)示(🍟)了这些演变中的实体。我们(😼)都(📍)有(🛅)责任，尽管作为导演我什么(🏢)也(🏿)做不了。作为导演我只能做(🦈)一(🏺)件事，就是拍电影。仅此而已(🎙)。然(🏐)而(🏩)，艺术家在创作的那一刻总(🛴)是(🏦)对的。那是他们的虚构，是他(🕯)们(💦)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🌓)：(✊)啊(🥄)，我不这么认为，一切都在外(😳)面(🦎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏪)：(🔝)是的，在那之前（是这样）(🚀)。但(💋)之后，一切都会进入脑海中(📁)，然(🔶)后(🐙)再出来。例如，面对《悲哀于我(🍲)》，我(🤟)像一块海绵一样面对电影(🦈)，准(💹)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🎩)达(👋)尔(🎰)：我不确定这是个好比喻(⛑)。当(🏰)然，电影有其奇观性和诗意(🎣)的(🔟)一面，这是电影的深层使命(🈳)。但(🐁)这(🎓)一使命只有在最初进行了(📝)实(🚳)验、验证和劳动——我们(♿)可(👁)以称之为电影的纪录片层(💁)面(🙋)——之后才能实现。伟大的(♓)艺(🤦)术(🏷)家身上都有这一点，您、皮(💹)亚(🀄)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🌋)维(😅)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🛣)萨(🏤)维(🎲)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🈂)[9]，这(🎋)些非常不同的人身上都有(🏍)，我(🤜)有时也有。以爱森斯坦为例(♈)，没(🎠)有(🌟)比爱森斯坦更抽象、更风(🔗)格(🔆)家或更风格化的人了。然而(🐗)，如(⏫)果今天我们要展示十月革(🔣)命(😌)的镜头，我们不会在当时的(🕧)新(🥓)闻(🎳)片里找，新闻片使用的是爱(💃)森(🥘)斯坦关于十月革命的影像(🐝)，那(🦆)完全是被调度（mise en scène）出来(🏊)的(😧)影(🔞)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🈹)方(💊)的纳努克》的相关叙述时，我(🏅)们(🍪)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔊)基(🦃)摩(👐)人，和他们吵架，强迫他们每(🕰)天(🎐)去捕鱼（即使他们不想去(⛅)）(😬)。总之，他和他们组成了一个(🔸)电(🔚)影摄制组，并变成了一位了(🔘)不(🤵)起(⛷)的人类学家。因此，这里存在(📛)着(🏀)整全的纪录片层面。在今天(💒)，这(❄)种方式——即使不能完美(🚷)了(🌦)解(🌷)电影史，也至少对其有所感(👇)觉(🥇)的方式——对许多人来说(✝)已(🛶)经遗失了。必须拥有这种对(🚵)电(🥐)影(🥧)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🔭)对(🕧)文学史有着深刻的感觉，他(💸)知(💉)道当他写下一个句子时，其(🔦)中(🥞)有些词是在拉丁语时代发(🍃)明(🐱)的(👭)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🤕)斯(🛣)，在写下这个词的时刻，通常(⏲)背(💪)负着所有的精神重担和他(😓)所(🤭)感(⚓)知到的所有过去，正处于文(🎗)学(🔡)的现代，处于其成熟期。在电(🔑)影(📠)中，很快，在世界所接受的美(💌)国(💍)影(🍏)响下，部分纪录片式的工作(🐚)被(🥜)抛弃了。我们立刻走向了奇(✍)观(🧛)，而这只不过是最终的使命(🤬)，是(🤟)电影的弥撒。在今天的电影(🍽)中(🧜)，人(🕦)们举行弥撒，却不进行祈祷(💟)。伟(🎭)大的艺术家，诚实的艺术家(🛰)，首(🎴)先进行他们的祈祷，然后才(🕕)是(🌯)弥(♒)撒，面对或多或少忠实的公(🦕)众(🍃)。美国人规范了弥撒。对他们(😘)来(🥛)说，在弥撒中重要的是募捐(🏐)（(🌨)quê(🤴)te）：一场成功的弥撒就是(👭)教(💼)堂里座无虚席、募捐数额(🆔)可(👩)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(👤)奥(🖐)利维拉：募捐（quête）是我(💙)下(📗)一(🗨)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🧠)达(🦎)尔：我不募捐（quête），我只(🐏)调(👗)查（enquête），我专注于做一名(🤞)预(🐟)审(🤫)法官。我审理投诉。批评应该(👫)通(⛽)过祈祷来表达，而不是通过(📓)弥(🕡)撒。关于弥撒，人们无话可说(👰)。或(😼)者(🐆)只能说：“美丽的演出，宏伟(📸)壮(🏭)观。”祈祷也是一种练习，就像(🌼)运(🧑)动员的训练、钢琴家的音(🔷)阶(🏵)练习一样。当人们进行批评(🌚)时(👭)，应(🦃)当批评那些音阶以及这些(🍊)音(🥉)阶所能带来的效果。

曼努埃(🍴)尔(🤓)·德·奥利维拉：奇观和(📃)弥(🛴)撒(🛎)我不感兴趣。重要的是行动(⛰)的(🎀)欲望。您想拍电影，我想拍电(🥚)影(😓)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌕)格(🍇)曼(➡)说：“我拍电影的方式就像(👝)某(😷)些英国人独自去森林打猎(🛺)。他(📲)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐧)每(📆)天早上他们都会刮胡子，纯(💥)粹(🧒)为(😿)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🥊)反(💩)思这一点，关于欲望。它就在(⌚)人(🍹)心里，就像一个画家画着没(😾)人(🔍)看(📆)的画，但他不会停下。欲望就(💱)像(💜)独自绽放于原始森林中心(🎭)的(🏤)绝美花朵，它凝聚着对果实(👌)的(🈂)向(📌)往，为了自己，也依靠自己。如(➖)果(😹)遇到一道注视着它、并发(💬)现(🏼)它的美丽的目光，它便会绽(👰)放(✔)光采，她的美丽会变得引人(🍛)注(🔔)目(😪)、脱颖而出。但这样的目光(🤫)往(🌿)往来得太迟，人们为了抢占(🌈)土(🏋)地，已经烧毁并铲平了森林(🍺)。在(🍉)您(📷)和我之间，有许多差异，这是(📰)幸(👋)事。语言、国家、文化的差(🕊)异(🆘)。您选择了一种略带挑衅性(🚕)的(🔐)电(🍳)影，它破坏了叙事的传统秩(🍚)序(🧕)。您从混沌中出发寻找，为了(🛬)将(🐡)无序变为有序。我也试图将(🗽)无(🐷)序变为有序，虽然徒劳，我承认(😀)，但(📝)我仍在寻找。我想这就是我(🔽)们(😽)的电影的区别：我的电影(😄)较(🐲)为接近一般意义上的电影(🤗)，而(🚼)您(🦂)的电影是某种特殊的电影(🍋)。

让(🤙)-吕克·戈达尔：我会说我(🎏)们(🎄)做的是同一件事，但您抵达(🙅)了(🍄)，而(🏐)我尚未真正成功过。所有人(🚽)自(🛢)然地遵循着科学的图景，从(💞)混(❗)沌出发以建立某种秩序。这(🛥)“某(🌦)种秩序”或多或少有些不确定(👬)，人(💙)们也或多或少能抵达一点(😍)。有(🦉)些时候我们做不到，我们抵(👐)达(🌾)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🍴)时(🚩)间(🍁)被提取了出来，在另一部电(🔮)影(🕵)里将会是另一块。从一块碎(🛡)片(🆙)、一张照片出发，我为自己(🅱)创(🏎)造(🎥)一个世界。看到您电影的一(🚐)些(🅿)片段，我想到了皮亚拉的《梵(📠)高(🕴)》中的时刻，那也是我喜欢的(❇)。用(🚴)简单的词，如内部（interior）和外部(🌞)（(✏)exterior）——尽管区分它们没有(🐅)太(🌤)大意义，我会说皮亚拉在他(🕜)的(💟)《梵高》中停留在外部，但他只(🥫)谈(💿)论(🎳)内部。在这个意义上，他更接(🍾)近(🔲)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🐀)相(🐦)反。您停留在内部。但在电影(😒)中(💑)我(🕉)们无法展示内部，只能感受(🍡)它(🗺)，但它依然是不可见的，否则(😒)它(🖖)就不再是内部了。

曼努埃尔(🌗)·(⬇)德·奥利维拉：甚至可以拍(🛅)摄(👊)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(♊)然(📇)。小时候人们说：鸡是由内(🙁)部(🦑)和外部组成的。掀开外部，看(🛁)到(💭)内(🎰)部；如果掀开内部，就看到(💑)了(🚭)灵魂。我会说您从背面拍摄(😜)内(🔺)部，尽管您总是从正面拍摄(💀)人(🕔)物(🔫)。考虑到这种严谨而有强度(😥)的(〽)方式，您电影中让我一度感(⛰)到(🚖)困扰的，是一种幸好还算人(🧠)性(👠)化的不完美，这种不完美使得(🤞)您(😧)有必要去拍其他电影。让我(🔨)困(😆)扰的是没有侧面拍摄的镜(🏬)头(📑)，摄影机离放映机太近了。摄(🤾)影(🛂)机(🚶)并不是生来就是要与放映(➖)机(🌾)保持一致的。放映机会进行(🔔)传(👦)输。就像放射科医生拍X光片(🏢)：(🤥)他(⛵)不满足于从正面拍，他也从(🥜)侧(🤘)面、背面、对角线拍。然而(🕜)在(👙)开始时，在放映的那一刻，所(🔭)有(🌄)图像都将是平面的。当然，我们(🥞)会(🍫)说这是一个图像，但我们是(😢)和(📱)图像打交道的人。这并不意(🔂)味(🧓)着摄影机必须一直移动。

这(🚖)就(🥘)是(🍈)导致您电影中某些时刻出(🤕)现(🛎)“空洞”的原因，也就是那些观(🏎)众(👦)——糟糕的观众，如今的观(🧕)众(🧙)—(🥡)—称之为“冗长”的东西。我不(⭕)是(🍌)说我抱怨电影长，甚至如果(📷)一(😥)开始我看到有好东西，我会(🦇)很(🏗)高兴电影很长。我可以安心地(🍡)打(🚻)个盹，我确信我会找到它们(🐈)。这(🏢)就是我所说的对一部电影(💨)进(🔗)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👡)·(😑)德(🎗)·奥利维拉：我和您一样(🚛)，把(📶)摄影机放在我认为它必须(🔷)在(🔴)的精确位置。就是这样。为什(🐽)么(🍹)那(📁)里比这里好？我不知道为(🈚)什(🈶)么。

让-吕克·戈达尔：如果(💌)我(⛔)们能稍微解释一下为什么(💞)就(🔒)好了。

曼努埃尔·德·奥利维(⛪)拉(🐡)：力量来自固定性（fixidez）。是(🥎)布(🚦)列松通过《圣女贞德的审判(📓)》教(👩)会了我这一点。我们也可以(🎠)称(🦒)之(🛄)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🔶)：(🏟)我有种感觉，电影人，无论是(🚡)好(🏬)是坏，都有一个想法，一种需(✅)求(💍)，然(🎥)后，好吧，他们寻找有足够钱(🖨)的(🚵)人来实现这种需求。他们的(😛)工(🔭)作方式就像一个人说：今(🤘)晚(😟)我想吃肉酱意面。于是他看看(🥅)口(🧗)袋里有多少钱，或者让妻子(😷)或(🕤)朋友做肉酱意面。老实说，我(💅)一(🍽)直是反着来的。制片人对我(💛)说(💎)：(🌁)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(👏)候(🐉)和他拍部电影了。”既然我们(🍩)不(🤝)富裕，我们接受，也许我们能(🎊)马(😏)上(🚇)拿到钱。然后，签了合同。再然(🅾)后(🦄)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(👱)努(🤭)埃尔·德·奥利维拉：我(🍼)做(🙍)的完全相反。我表现得好像合(🍗)同(🏿)早已签好一样。我写故事，预(🕠)测(🔪)一切，然后在最后一刻，救星(😫)来(🍍)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🍔)山(🌩)谷(🐝)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🐂)剪(🛴)辑期间。剪辑师一直跟我谈(💕)论(😺)福楼拜，当然还有《包法利夫(🍼)人(🏔)》。在(☔)法国拍摄《包法利夫人》是不(😝)可(🌳)能的，况且我还是个葡萄牙(👧)导(🍬)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(✂)的(🍎)版本。于是我想，可以做点更有(❓)趣(🍌)的事：可以问问作家阿古(🛵)斯(😥)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💤)意(♊)基于《包法利夫人》写一部小(🐴)说(🐀)，一(🍔)部我随后就会改编的小说(🐲)。她(🤝)接受了。必须等她写完，等它(🏪)出(🧝)版。在此期间，借作家卡米洛(🔙)·(👊)卡(🛹)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🎉)年(⚪)之际，我拍了《绝望的一天》（(🆎)1992）(🥄)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🌑)我(🦂)知道这部电影将会是什么，但(🏥)我(👚)不知道是否能拍成。我说：(🦒)我(🔙)知道电影会拍成，但我不知(👵)道(😤)会是怎样的电影。我不仅知(🗳)道(🚃)某(📦)部电影会拍，而且我还承诺(⏺)了(🍎)要拍，这更糟糕。因为我总是(🍟)害(🛁)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🐦)·(📪)德(🤑)·奥利维拉：这也是我的(📛)噩(⚾)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🤡)对(🐦)我电影的批评是什么？就(🐗)像(🐒)美食评论家会说：“这里的肉(🍀)煮(🥕)过头了，这里的肉还是生的(🔳)”。

曼(💙)努埃尔·德·奥利维拉：(🕦)一(♓)部电影不仅仅是我们所看(🗣)到(🕥)的(🆔)图像。图像是符号，声音是其(❎)他(🏫)符号，词语是另外的符号，它(😂)们(🌤)又会唤起其他符号，引用其(🍱)他(🐈)时(💳)代、书籍、电影。如果我们(🏺)不(🗻)了解这些符号及其所召唤(🛄)的(😇)东西，我们就无法理解电影(🔂)。词(📨)语在您的电影中强有力，它赋(🛹)予(🐪)了电影力量。图像有另一种(💷)与(🥩)词语无关的力量。这很美妙(🌓)。但(🎳)我距离完全理解您的电影(🏼)还(📖)缺(😻)了点什么。电影是一种旨在(🏦)拍(🀄)摄仪式的仪式。您电影中的(🎓)仪(💦)式，是那些在镜头间或镜头(🔶)中(🥢)穿(🔯)梭的人。我们并不完全了解(📙)这(😚)种仪式的含义，我们遗失了(😱)它(⛷)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🐙)山(🔁)谷》中，面纱的仪式。我们看到女(🚨)演(🐲)员在婚礼当天，在教堂里自(🙅)己(👛)掀起了面纱。如果我们不了(👭)解(💞)古代包办婚姻的仪式——(🛬)要(🍭)求(🔢)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🆒)一(🎉)次展示她的脸，以此确认他(😫)的(🌽)幸运或不幸——我们就无(🔓)法(🦂)理(📢)解她这一举动的放肆。因为(🤸)我(Ⓜ)的主角知道自己很美，她可(🍇)以(🐤)放肆地掀起面纱：看我多(🎑)美(🌙)！如果我们不了解这个仪式，这(🛩)场(🚜)戏的意义就丢失了。我错过(⛅)了(🍒)您电影中许多仪式的含义(💫)。我(☔)真希望有人能在我耳边悄(🎙)悄(❎)向(👞)我解释。您在特殊效果上做(🏷)了(🔃)很多工作，不断用声音、词(🦄)语(😕)、图像进行挑衅。这是您的(⤵)形(👻)式(🙍)，是另一种形式，无所谓好坏(🖱)。您(🈂)做得很好。我更喜欢没有特(😍)殊(✉)效果的电影。我更喜欢《德国(🤩)九(🙃)零》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🆓)语(🔱)说得不好却去看《哈姆雷特(🙂)》，会(🧒)失去很多东西，但我们依旧(🗼)能(😭)分辨它是好是坏。《德国九零(🌕)》由(😢)许(👘)多仪式和晦涩的东西构成(👱)。

曼(🙄)努埃尔·德·奥利维拉：(🌿)是(😟)的，但即便这些符号实际上(🛁)难(🛁)以(🧡)理解，但它们反倒更清晰、(🕵)更(🍬)可见。我喜欢这部电影的地(🍡)方(🥃)，在于符号的清晰性与其深(🧀)刻(🥊)的模糊性相并存。另一方面，这(👇)也(🐶)是我喜欢电影的原因：大(🦆)量(💵)精彩的符号沐浴在无需解(🍒)释(🏧)的光芒之中。正因如此，我才(🆒)相(😵)信(🙇)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🗣)么(🚆)，非常感谢。

本次会面由热拉(🗽)尔(🏫)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🤱)发(🤒)表(🔄)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🕸)・(🔛)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(⏸)运(🚊)动核心人物，唯物主义哲学(🤢)家(🥚)、文艺批评家与作家，百科全(🐬)书(👁)派代表，代表作有《拉摩的侄(🈴)儿(🔭)》、《宿命论者雅克和他的主(🤑)人(🍢)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(👟)莱(🚕)尔(⛺)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(👚)、(🏩)现代主义文学奠基人，兼具(🗄)诗(🌝)人、艺术评论家与散文诗(🦃)之(👉)祖(🕷)等多重身份。他的代表作《恶(🐗)之(🔡)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🌎)的(👂)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🦅)É(🥋)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论家(👥)与(🤸)散文家。他率先关注电影作(🎷)为(😆) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🚤)现(🥫)代艺术家的评论极具前瞻(😹)性(🎞)，深(🎿)刻影响现代艺术批评的发(♈)展(🔄)方向。

4、安德烈・马尔罗（(⭕)André(🛵) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😰)家(🚲)、(🚡)抵抗运动战士，还担任过戴(⬜)高(🥎)乐时期的文化部长（1958-1969），其(📔)作(🍒)品与行动深度融合了存在(🐩)主(😲)义哲思与历史使命感。

5、法语(💳)单(🏪)词sortir虽然有“上映、某部电影(🎾)推(😖)出”的意思，但其核心意义为(🚡)“出(🚩)去、离开”，所以戈达尔才会(🕔)玩(🙀)这(🌍)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🍑)萄(⛏)牙语中既可指广义的“公众(👄)”，也(🐚)可以指“观众“，对应英语中的(👴)audience。

7、(⏱)欧(🕺)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🌝)纪(🗯)法国浪漫主义画派的领袖(👊)与(🎐)核心人物，代表作有《自由引(📍)导(🦃)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🎯) "绘(♐)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🌦)米(🙁)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(📊)演(🍊)、视频艺术家，戈达尔晚年(🖌)的(🎙)生(🏝)活伴侣与合作者。她与戈达(🔴)尔(🎉)共同创立制作公司，并与其(🧦)联(👴)合执导了《第二号》（1975）、《芳(📨)名(💈)卡(🦃)门》（1983）等多部作品，深刻影(👹)响(🧟)了戈达尔后期创作中私密(🙈)对(🕐)话与家庭影像的风格转向(🖇)。她(🕥)本人亦是一位独立的创作者(🍃)，其(🤓)作品以哲学思辨探索两性(🌻)关(🕋)系、语言与日常的诗意。

9、(📓)让(😍)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🌀)人(👘)类(🧔)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(⏳)与(🛤)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🍭)创(🎲)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(💯)，被(💛)誉(🚩)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(💲)科(😂)实践深刻影响了纪录片与(🌜)视(🐓)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🥎)下(🖖)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🌦)人(💽)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(📓)拉(🛴)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🍕)国(🤕)宝级演员、制片人、导演(🈂)与(💩)跨(📽)界企业家，是法国电影黄金(🍰)时(🐯)代的标志性人物。

12、克劳德(🌪)・(🔏)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🥁)的(🐋)先(🤮)驱导演之一，与特吕弗、戈(〽)达(😪)尔、侯麦和里维特并称 "新(🦔)浪(🔍)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🍍)惊(👦)悚片和冷峻的社会批判视角(📞)闻(🕴)名。由他执导的《包法利夫人(😆)》由(🏞)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🏃)演(🍐)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🚳)特(🚎)洛(🤑)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🗓)牙(👅)最具影响力的浪漫主义小(📎)说(🦑)家、剧作家与文学评论家(🍾)。