文(📐) / 让(🌯)-吕(🔩)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🛰)·(🍷)德(😯)·(📮)奥(🏓)利维拉

（本文由Gemini AI翻(💐)译(🧑)，再(👘)经(🔝)过(💂)了人工的逐句校对与(🏎)润(💇)色(🏯)，并(🗃)添加了一些必要的注(📲)释(🏣)。由(🍣)于(🏖)并(🏯)未找到法语原文，本(🕴)文(📬)翻(📨)译(⚽)同(❕)时比照了西班牙语和(🈲)葡(🏗)萄(💉)牙(🧠)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🎗)尔(🚖)·(👕)德(🐅)·奥利维拉的《亚伯拉(🚎)罕(💺)山(🐊)谷(🤩)》（(🔪)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🧣)尔(🍨)的(🔙)《悲(💬)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🖌)时(🔌)在(🚕)巴(🐕)黎的银幕上映。借此契(🐀)机(🕑)，戈(💼)达(😧)尔(🌟)提议与奥利维拉会面(🥦)，旨(💵)在(😽)就(🍎)这两部影片展开一场(😬)“科(🦓)学(🦎)性(🤢)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🕯)戈(🥎)达(👡)尔(🚝)：(🏦)没问题，巨大的声响(🥘)是(🤳)我(🥤)对(😖)公(😉)众做出的唯一妥协。您(🎶)知(🦉)道(🚸)儒(💆)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(⌚)评(🥐)”的(🏔)定(🍯)义吗？“批评就像溃败(✋)军(🎂)队(🤙)里(🕔)的(⏰)士兵，他开了小差，投奔(♟)了(🍓)敌(🐀)营(♉)。谁是敌人？是公众。”

曼(⭐)努(🐾)埃(🐸)尔(📁)·德·奥利维拉：那(🍺)您(🔁)呢(📋)，您(⏭)知(💼)道伯格曼是怎么评价(📖)影(📸)评(🎻)人(🖇)的吗？“某些影评人在(📮)我(🐖)看(📹)来(💫)就像是在试图教我们(🐝)如(🗜)何(🍱)奔(🍅)跑(📴)的瘸子。”

让-吕克·戈(⏩)达(💸)尔(🐏)：(🕛)我(👀)请求让我以评论家的(🖼)身(🈷)份(😉)展(♑)开这次对话。与其扮演(🦃)“作(💠)者(⛲)”，我(👂)更愿意去见某个人，谈(🚘)论(🤫)他(🖥)的(🎗)电(😹)影，或许偶尔也让那个(🌉)人(♎)谈(😋)谈(🤝)我的电影。如果这能从(🛵)宣(🍞)传(🏸)角(✒)度对两部影片有所助(⛰)益(🔮)，那(💂)我(🏹)们(💬)就这么做吧。电影是对(🐤)现(📥)实(🎁)的(👅)一种批判，从这个角度(⛰)看(📅)，我(🧟)是(📱)非常传统的；而且作(🕉)为(👎)一(🤩)名(👙)用(🕚)法语拍摄的电影人(📧)，我(🚄)始(💇)终(🌉)带(💏)有对电影的批判态度(🦆)。一(🖱)直(🔓)以(📉)来，法国的伟大之处之(😸)一(🍽)在(🚠)于(🌀)拥有批判性的视点，即(🐫)便(🔦)这(🦋)个(🎟)国(😲)家对此一无所知。从狄(😿)德(🕵)罗(💈)[1]开(⛎)始，所有的艺术评论家(✊)都(😯)是(🈴)法(⛄)国人，经过波德莱尔[2]、(🐙)埃(🎙)利(👞)·(📊)福(🔱)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🃏)，无(🚳)论(🛀)是(🤜)不是作家，他们都是有(👜)“风(🌦)格(🍱)”（(🎱)style）的人。糟糕的评论家(🔟)没(🕋)有(😁)风(🎥)格(🔪)。美国只有两个影评(🔰)人(💦)：(😥)詹(⏹)姆(🙂)斯·阿吉（James Agee）和（长(🍏)久(📭)以(🌟)来(🌟)被忽视的）来自圣地(🔌)亚(😂)哥(🛁)的(✂)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(❄)我(🤾)们(😘)的(📉)电(🕔)影同时上映，我想提出(♎)第(📯)一(🔤)个(🐣)问题：我们要如何理(⏫)解(🐼)“上(🚾)映(📆)”（sortir）一部电影[5]？为什(♟)么(🈸)要(📤)让(✴)电(🏓)影“上映”？我们在让它(🍅)们(❇)“进(😷)入(😾)”这里或那里时遇到了(🛶)很(♿)多(🍈)困(🕗)难，然后还有些人没做(🏓)什(🛬)么(💏)大(📄)事(💿)，但无论如何，他们还(🕳)是(🎌)做(🗓)了(🔏)必(😨)要的事来把它们“推出(🥎)去(✏)”（(🦓)sortir）(🤖)。

曼努埃尔·德·奥利(🎣)维(⏲)拉(🍩)：(🎯)在葡萄牙语里我们不(📟)用(❓)同(🔓)一(📃)个(🌾)词，因此也就没有这种(🈲)双(👐)关(🧕)语(😥)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🕝)去(🐒)/上(🖇)映(⏭)）。不过，这是个困扰我(🚧)的(🗻)问(🖥)题(➡)。我(🥡)之所以感到困扰，是因(📈)为(🌷)对(👢)我(🌄)来说，必须先展示电影(♉)，然(🍂)而(📅)，在(🏓)针对电影的评论完成(⏱)之(🐉)前(🎥)，电(🌿)影(🥡)并未完成。一个好的(🗽)、(👝)聪(😯)明(🚨)的(🍯)、专注的、敏感的评(👠)论(🐏)家(🌓)，是(🆔)观众的代表，他去寻找(🕋)那(🌴)部(🏾)在(🤑)我看来——即便我已(🍦)经(🏗)拍(🔕)完(🐟)了(⚫)——尚不存在的电影(🏄)，他(🐬)要(🌩)去(👢)完成它。观影者与银幕(🥕)之(🛺)间(🚏)的(📡)动态关系实际上是至(🚪)关(🍞)重(🗺)要(📄)的(🐋)，它是电影的一部分。我(🚞)说(🍂)的(🐁)是(⛄)观影者（espectador），不是观众(⛩)（(💞)pú(📀)blico）(🎉)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔸)非(💺)个(🌘)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🐬)众(🌫)是现存的观影者，是被商业(🤝)化(🎒)了的观影者，是买了票的观(🙈)影(🤪)者，他变成了观众。然而，他身上(🈚)仍(💽)有一部分保留着观影者的(📙)特(🦍)质，就像读者一样。如果我们(📲)谈(➕)论的是一部电影，我们会说(〽)观(💞)影(💀)者是剧本，而观众则是观影(🕕)者(🔰)的实现（realización），是他的场面(🦂)调(✉)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🥘)己(🔺)：(📹)如果电影没人看——我的(🌾)许(🚹)多电影都没人看，或者被误(🌅)读(🔰)，甚至连我自己也……我想(🔱)我(👀)们是为了一两个人拍电影的(🔌)。

曼(🧔)努埃尔·德·奥利维拉：(🖤)但(🗾)这就足够了。

让-吕克·戈达(⏲)尔(🍳)：当然。但我还是想回到“上(📒)映(⚫)”（(🔡)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🔷)字(👟)游戏。应该有一些小词典，告(🌞)诉(🔣)我们每种语言中电影的技(🖤)术(🏜)术(📹)语。例如，我们在影院看到的(😕)电(🦊)影拷贝，带有图像和声音的(📄)拷(🐻)贝，在法语中被称为“标准拷(🧀)贝(♉)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🌤)拉(🥀)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🎖)或(💽)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍘)：(⏭)英语里叫“声画合成拷贝”（(🚵)married print）(🌻)，意(🎗)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(😔)坚(❗)持要在词汇上较真，因为例(🈹)如(⏭)俄国人对纪录片和剧情片(✂)的(🐑)区(🥘)分就与我们不同。他们把有(🌔)演(🚖)员的电影称为“扮演的电影(🚰)”，而(🙁)纪录片——不一定没有演(🤴)员(👞)——被称为“非扮演的电影”。甚(😬)至(🌡)“图像”（image）这个词本身：对(🌏)美(🤢)国人来说，它没什么大不了(🐹)的(🎃)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🔇)们(💜)甚(🌱)至没有一个词来指代电视(🎶)，他(👉)们突然变得非常商业化，他(🔕)们(🛂)说“network”（网络）。如果我们对语(🍹)言(🐬)如(🎁)此不加注意，那么当人们说(🉑)一(👶)部电影“上映/出去”时，我们会(😟)产(😱)生一种错觉：是某种东西(💅)真(🤜)的出去了，还是我们把它弄出(😎)去(🖇)了？

曼努埃尔·德·奥利(📕)维(🎫)拉：我会用“出来/出生”（sair）(⛩)这(🎲)个词，就像说“和一个女人出(🎩)去(🤒)”（(🖤)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🦗)味(🤨)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⏩)达(🏀)尔：如今，对于好电影来说(🐑)，“上(🏸)映(🏈)”（sortie）已经变成了一个“出口(👱)在(😹)这边”的指示，这是一种摆脱(🤡)它(🎆)们的方式。

曼努埃尔·德·(🍓)奥(😖)利维拉：我们的电影也变成(📇)了(⏮)电影节电影。电影节的作用(🏅)是(👴)向多样化的公众展示电影(🌻)的(🎮)多样性。它是不同电影人、(🗞)国(🎚)家(😸)、习俗的一种对照。仅此而(🍾)已(🕡)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🕞)戈(📭)达尔：我想您描述的是一(🍊)个(❎)过(🚓)去的时代，而我见证了它的(🔐)终(🚽)结。我以为那是开始，其实那(🏰)是(👭)终结。那是一个电影节确实(🌫)能(🔔)帮助人们相遇、讨论电影、(🗓)讨(🏀)论任何想讨论之事的时代(🚵)。一(🔂)切都变了，电影也变了。现在(😜)，电(🔒)影人抱怨他们的孤独，但他(➿)们(📃)不(♈)再交谈，不再讨论，这是他们(🔐)的(👀)错。今天，电影节越来越多。无(🎼)论(📦)是强者还是弱者，每个人都(🥗)在(🍷)各(💣)自利用自己能利用的东西(🐤)。但(🚒)在我看来，总体而言，举办电(🔂)影(🐅)节是为了延续一种对媒体(🈚)或(💝)电视而言很重要的“电影观念(🚚)”，一(🖊)种关于电影神话的观念，这(👈)种(🆔)神话曼努埃尔（指奥利维(🚃)拉(📸)——编者注）经历了一整(👡)个(💮)世(🛤)纪，而我只经历了后三分之(🆎)二(⏱)。也许您能感觉到20年代（那(💐)时(🆑)没有电影节）与今天之间(💖)的(😈)差(👮)异？

曼努埃尔·德·奥利(🍊)维(🏕)拉：新现象是电影资料馆(👫)（(👡)cinematecas），不是作为机构，因为那早(💛)就(👹)存在，而是因为有越来越多的(🈴)观(🔬)众——比如在里斯本——(👬)去(🍛)资料馆看那些没进院线的(⛓)电(🏆)影。这很有趣，因为你必须真(💟)的(🏹)热(🈂)爱电影才会去电影俱乐部(➰)或(🏺)资料馆看片……

让-吕克·(💵)戈(💦)达尔：关于相遇与对话的(🎀)故(🕯)事(🌈)……这就是我想对您说的(😻)：(🔀)作为评论家，我不指望别人(🍏)对(🕦)我说好话，我不想人们对我(🔭)说(📀)或写：“您的电影太残暴了，太(🚂)棒(🧔)了，太天才了，太非凡了！”那时(🎳)我(👍)会问他们：“好吧，那到底哪(🕑)里(🚡)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🕳)们(🤖)甚(⏩)至没有词汇，只是重复：“它(🥩)是(⚓)非凡的！”然而如果他们对我(🔷)说(😿)这真的很丑，这里有错误，那(🚚)我(😝)就(🎗)会想，或许对话是可能的：(✅)你(🛹)能告诉我有错误的都在哪(🛠)里(🍎)吗？这证明了今天的评论(🛃)家(🚙)不再想交谈，而电影人也不想(🤨)被(🕜)批评。而我，作为一个评论家(🥕)出(🖌)身的人，我只需要别人告诉(🚠)我(💇)：这行不通。您是否感觉到(⏮)需(💯)要(🦔)别人告诉您这不好？这会(👁)困(🐤)扰您吗？因为我对您电影(👔)中(😜)行不通的地方有些话要说(🚹)，但(⭐)我(🙆)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🙊)·(🐶)奥利维拉：“当我拿自己与(🐩)人(🍘)相较，我会感到骄傲；当别(🙅)人(🦊)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🐚)您(💉)电影里的一句话，非常美。

让(🍤)-吕(🙆)克·戈达尔：那是圣人说(🤗)的(🎼)，或者是诚实的人说的。

曼努(😯)埃(🛬)尔(👟)·德·奥利维拉：我是个(🧗)悲(💋)观主义者。当有人告诉我我(🧟)的(❇)电影里有什么行不通时，我(🐿)会(🔆)受(🍪)影响。不过，我想我已经麻木(🚶)很(👌)久了。但这取决于他们触碰(🍙)哪(🥈)里。如果我拳头上有个伤口(🏩)，但(💡)有人碰了碰我的二头肌，我就(⏰)会(🥔)没什么感觉。但如果那个人(🚎)把(😞)手指戳进伤口里，那我就会(🥨)尖(👭)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💂)懂(🦆)得(🏤)区分什么是好的，什么是坏(⚫)的(💈)。这不仅仅是说出我们的感(💞)受(🛁)，而是对电影进行技术性或(📽)科(⛩)学(🏘)性的批评。只有新浪潮这么(📱)做(🤝)过。以前谁会说：这个移动(💓)镜(🌆)头是好的，我们觉得它好是(♎)因(🚈)为这个，相对于另一个我们觉(➰)得(🍈)坏的镜头而言？或者：这(🥔)段(⏸)对白是好的，相比之下那段(📋)对(❤)白是坏的。今天，这完全丢失(❤)了(🎭)。“作(🚒)者”的概念变得如此重要，以(🗽)至(😠)于连副导演都不敢对你说(🦄)。唯(🐝)一有时敢说的人，唯一我能(🚸)与(🥩)之(🤩)维持一种奇怪的艺术关系(🈚)的(👤)人，是制片人。因为制片人投(📿)了(🛀)钱，或者至少他拿别人的钱(🕵)去(🛃)冒险，所以以这种风险的名义(💟)，他(🧛)敢对我说：“让-吕克，这行不(🎫)通(💅)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🥨)。至(🎀)少，这提供了一种反思的可(🍩)能(📛)性(🕶)，让我能更好地站稳脚跟。如(🥔)果(🐞)说今天的科学家如此强大(👂)，那(🔲)是因为他们是唯一还在互(🐤)相(👶)批(🌗)评的人。一位天文学家说：(🗃)“我(🍪)看到了月食，我把它拍下来(📁)了(🌥)。”另一位说：“给我看看。”他看(🛣)了(🚷)之后断言：“但这明明是月亮(💣)！你(🌍)说什么月食？”另一位说：(🔡)“啊(💣)，是啊……”；他很恼火，但他(🎸)会(🕠)重新开始。在艺术中，在艺术(🥡)批(🌨)评(🈸)中，例如波德莱尔和德拉克(🌗)洛(🧦)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🏤)抗(🔁)时刻。否则，就无法前进。这是(🔡)我(🎆)唯(📚)一需要的：批评。但我甚至(🐌)得(🏐)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💋)利(🚴)维拉：我需要的更多是拍(🕒)电(🙆)影的手段。我永远不知道电影(🗒)会(🤴)变成什么样。我有分镜脚本(🏨)（(📆)découpage），我有演员，我有布景，但(💼)我(🦁)从未拥有电影。在拍摄期间(🌲)，“执(💏)导(🐁)工作”（realización）在时时刻刻地(💿)改(🎎)变着那团“星云”的整体构造(🔧)。具(🏪)体的东西只有在我看样片(👌)（(🤵)rushes）(🎖)的那一刻才会出现。我讨厌(🌺)看(💪)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🚿)克(😀)·戈达尔：我想我们都是(🎱)这(🚃)样。只有希区柯克在看样片时(🚤)是(😆)高兴的。所以，作为评论家，这(🏔)就(🙏)是我想对您的电影说的话(🥈)：(⛎)起初我随着电影（指《亚伯(⏹)拉(👊)罕(🐏)山谷》——译者注）行进，但(🥘)在(🦓)某一刻我跳脱了出来，开始(🚮)思(🛳)考别的事情。我想：啊，这里(🍲)没(✴)那(🈲)么好了，然后，与此同时，我在(🍻)做(👗)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏑)牛(💐)顿。后来我醒了，回到了自我(⛲)意(🏿)识当中，而就在那一刻，电影里(🐤)有(🕚)人说出了“引力”这个词。于是(🌍)我(🐈)对自己说：最终，这部电影(🏊)是(🥔)好的，我必须重看一遍。

曼努(📢)埃(🛷)尔(➿)·德·奥利维拉：的确，这(🤰)就(🔂)是电影的主题：引力与万(🐽)有(📇)引力定律。

让-吕克·戈达尔(✅)：(🕚)从(😀)更科学、更技术的角度来(🎐)看(🚍)，如果我是您电影的副导演(🔤)，我(🌉)会对您说：“您确定吗，或者(🏕)您(🦁)能更好地向我解释一下，以便(🔘)我(📬)能帮助您，为什么您选择这(🥥)位(➰)女演员来演年轻时的艾玛(🌏)（(🐱)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🔼)择(📲)了(⏩)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😐)同(💙)？这是故意的吗？”这便是(💩)我(🌸)的批评：第二位女演员不(🦇)如(🥙)第(🍤)一位，或者至少，当第二位女(🏫)演(😯)员出现时，电影下坠了，这就(🍈)是(⛲)引力。然后它又升起来了。

曼(🔬)努(😾)埃尔·德·奥利维拉：答案(😷)很(📽)简单：起初，我是为第二位(🛳)女(🤳)演员莱奥诺·西尔韦拉写(⭐)的(🦅)这部电影。这个女人当时处(🏋)于(👺)危(♿)机和抑郁状态。我的制片人(🛌)保(🌀)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(📘)我(💠)不要选她。在我改编的那本(🗳)书(⏺)，阿(🎃)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🦈)《亚(🌀)伯拉罕山谷》中，有一句非常(💭)美(🤐)的话，说艾玛的头发“像一滩(💖)黑(🏅)墨水一样落在她毛衣的背上(😈)”。为(📎)了拍摄这句话，我要求改变(⛎)莱(🚘)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🍨)是(🐾)金发。她对此感到很受伤。那(👉)场(🐷)戏(🔃)拍得很糟。于是，不得不找另(🌁)一(🌳)位女演员来演青少年的艾(🤬)玛(🕣)。这就是对您技术性批评的(💯)技(📱)术(👖)性回答。我想补充一点，电影(📎)总(👼)是伴随着“偶然”和运气。正是(🦓)这(👷)些使我振奋：所有那些在(🚷)实(🎷)现过程中涌现的小事件。这是(🍬)一(👣)种我不太理解的现象，它既(🚜)可(😸)能导致最坏的结果，也可能(😅)导(🎊)致最好的结果。没有一部电(🍙)影(💧)是(🤓)不靠运气的。它是一种创造(📷)，一(♐)部电影是一个人的构想，很(📀)难(💥)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍫)：(👡)创(⛎)造可以被准备吗？

曼努埃(🧣)尔(🏽)·德·奥利维拉：可以准(㊗)备(💳)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔅)。事(🌑)物就在那里，等着我们去拍摄(🚥)。您(🤐)想修复什么？饥饿、在非(🦈)洲(🍋)死去的孩子，是的，这很重要(🚤)，值(👭)得修复，需要尽可能广泛的(🔐)公(⛰)众(🚌)。但一部电影不是，它是一团(🤫)巨(👓)大的混乱，我因此在我自己(🍸)面(🦅)前感到渺小。话虽如此，我接(✉)受(🔑)您(👥)关于您“离开”我的电影又“回(🆒)来(🚻)”的批评：必须非常敏感才(Ⓜ)能(🤬)进出电影而不迷失。的确，这(🗳)就(🥘)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🛌)：(🔨)我非常谦虚地认为，新浪潮(📼)的(🐪)人是从博物馆出发做电影(🥐)的(👰)。我们发现了电影资料馆。我(🔙)们(⛺)在(🛶)那里出生。当然，我们小时候(🏷)看(🐩)过卓别林，但没人会在四岁(📨)时(⬆)说，看了《救火员》后我要拍电(🔉)影(✊)。所(🦈)以我脑子里总有一个参照(🧖)系(😎)。因此我认为作品比人更重(🚥)要(🔴)。这并非对每个人来说都那(💈)么(🖌)显而易见。女人的作品是庇护(🥜)男(🏘)人。而男人，为了处于相对平(🤥)等(😫)的地位，所能做的一切就是(🎋)制(🔲)造作品：绘画、文学或政(🐑)治(🤕)、(🍁)战争、失业、贸易。归根结(❔)底(👬)，我对“人”（这里戈达尔专指(❕)作(💫)为创作者的人——译者注(🍷)）(👪)不(🐚)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🐠)·(🌊)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍀)么(💅)感兴趣。如果我们住在同一(🍐)个(📖)城市，比邻而居，我想我也不会(❕)比(😔)现在更多地见到您。当然，见(📡)面(🍶)时我们会更好地谈论电影(🦈)，但(👝)也仅此而已。如今让我震惊(🌗)的(🛫)是(🥄)，媒体对“个性”这一概念的开(⏸)发(🌕)远甚于对“人”的开发。人在作(😥)品(👔)中，作品在人中。有些人不创(🍂)作(✉)作(🍮)品，而是创作生活，尤其是女(🚇)人(🎫)，这本身就是一件作品。男人(📍)被(👿)迫创作作品，因为他们通常(🤐)什(🔃)么都不做。我常像布努埃尔那(✍)样(🍶)说，电影对我来说是最重要(😀)的(🍶)。但如果把一个孩子的生命(🦐)和(🐖)一部电影的上映放在一起(🌶)权(⏬)衡(✋)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🈁)优(🐖)先于电影。

曼努埃尔·德·(⬛)奥(🏖)利维拉：自然如此。从这个(🎥)角(🛑)度(🚼)看，我也断言艺术没那么重(🔝)要(✡)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🕟)如(💔)此，如果不那么重要，那就不(🗿)必(📔)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🤛)在(🅱)生活中做这事。我不确定能(🥣)否(🏝)如此轻易地说艺术不重要(⭐)。尤(😿)其是今天，当艺术稀缺而许(❎)多(🐎)孩(🀄)子死去时。这是否意味着我(👡)们(💠)让艺术活得太久，而牺牲了(🎆)孩(🛍)子？

曼努埃尔·德·奥利(👢)维(♌)拉(🎄)：艺术不是艺术家。艺术家(🤷)，艺(🥈)术家的位置，是人类的虚荣(⏱)。那(😞)种表达世界观的方式，说“这(😧)个(🛰)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🍵)虚(📜)荣的发作。它是世俗的。艺术(🍳)比(🐲)艺术家更崇高、更有趣。一(🍙)部(💺)电影总是比电影人更聪明(🏡)，正(💱)如(🐻)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😺)艺(🏀)术家走出来展示自己的那(🈯)种(🥘)方式，仅仅表明了他的虚荣(⛰)。

让(🚴)-吕(🛃)克·戈达尔：这也是孩子(🗼)的(🌛)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🐫)画(🥔)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍳)：(🎪)是的，当然，但这幅画通常也很(🐷)漂(💃)亮。艺术与艺术家之间的这(🧀)种(🧀)差异，也是历史与艺术之间(🎾)的(🏔)差异。历史展示了民族、文(🥈)明(💮)、(🔖)情感、趣味的演变。艺术展(🐕)示(🧑)了这些演变中的实体。我们(🔆)都(🍾)有责任，尽管作为导演我什(👢)么(🐲)也(🚬)做不了。作为导演我只能做(🈵)一(🌿)件事，就是拍电影。仅此而已(🥣)。然(🔘)而，艺术家在创作的那一刻(🤺)总(💯)是对的。那是他们的虚构，是他(🍲)们(👆)的内在化。

让-吕克·戈达尔(➰)：(💮)啊，我不这么认为，一切都在(⛪)外(📈)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌠)拉(➖)：(🍫)是的，在那之前（是这样）(😈)。但(🏨)之后，一切都会进入脑海中(📲)，然(🔬)后再出来。例如，面对《悲哀于(🏘)我(⏺)》，我(🍒)像一块海绵一样面对电影(🆖)，准(🅾)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🦐)达(🐣)尔：我不确定这是个好比(🎋)喻(💛)。当然，电影有其奇观性和诗意(🌅)的(🎑)一面，这是电影的深层使命(✴)。但(🚊)这一使命只有在最初进行(🎐)了(🎆)实验、验证和劳动——我(🎋)们(🐰)可(📟)以称之为电影的纪录片层(🍸)面(🐂)——之后才能实现。伟大的(📲)艺(🐩)术家身上都有这一点，您、(💄)皮(🚮)亚(🏼)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🐤)维(😬)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🚼)萨(👄)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌩)Rouch）(🚞)[9]，这些非常不同的人身上都有(🙆)，我(🥧)有时也有。以爱森斯坦为例(😖)，没(🤬)有比爱森斯坦更抽象、更(🎭)风(⛱)格家或更风格化的人了。然(🔂)而(🌐)，如(💫)果今天我们要展示十月革(👎)命(🌝)的镜头，我们不会在当时的(🉐)新(🧙)闻片里找，新闻片使用的是(🎙)爱(📡)森(🍊)斯坦关于十月革命的影像(🤱)，那(🐽)完全是被调度（mise en scène）出来(💧)的(✉)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👪)《北(🤲)方的纳努克》的相关叙述时，我(♋)们(🍙)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🦏)基(👄)摩人，和他们吵架，强迫他们(📠)每(🧝)天去捕鱼（即使他们不想(🏆)去(🌃)）(🛅)。总之，他和他们组成了一个(🖌)电(🛅)影摄制组，并变成了一位了(🕦)不(👄)起的人类学家。因此，这里存(🍎)在(🚖)着(🍐)整全的纪录片层面。在今天(🌟)，这(😿)种方式——即使不能完美(🈲)了(⛴)解电影史，也至少对其有所(🎅)感(🌋)觉的方式——对许多人来说(⛑)已(🔯)经遗失了。必须拥有这种对(🍜)电(🏻)影史的感觉，有点像乔伊斯(🤒)，他(🤩)对文学史有着深刻的感觉(🚜)，他(📒)知(⛔)道当他写下一个句子时，其(🧓)中(🕞)有些词是在拉丁语时代发(✅)明(🗞)的，有些是在中世纪，而他，乔(🍟)伊(🧜)斯(🖊)，在写下这个词的时刻，通常(🏑)背(🛷)负着所有的精神重担和他(🔰)所(📙)感知到的所有过去，正处于(🔜)文(🛂)学的现代，处于其成熟期。在电(🍘)影(🤢)中，很快，在世界所接受的美(😍)国(🥅)影响下，部分纪录片式的工(🌨)作(🌖)被抛弃了。我们立刻走向了(🅱)奇(🏫)观(🥑)，而这只不过是最终的使命(🌆)，是(🦇)电影的弥撒。在今天的电影(🚚)中(🔴)，人们举行弥撒，却不进行祈(🥃)祷(✏)。伟(🐗)大的艺术家，诚实的艺术家(🎽)，首(🎶)先进行他们的祈祷，然后才(😡)是(📱)弥撒，面对或多或少忠实的(🎓)公(🤳)众(😗)。美国人规范了弥撒。对他们(🏬)来(🔽)说，在弥撒中重要的是募捐(💬)（(📰)quête）：一场成功的弥撒就(🆕)是(🧖)教堂里座无虚席、募捐数(🙉)额(🥕)可(🔑)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(📈)奥(🥪)利维拉：募捐（quête）是我(📹)下(👸)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💓)戈(😤)达(✅)尔：我不募捐（quête），我只(🏍)调(🤺)查（enquête），我专注于做一名(🍇)预(🉑)审法官。我审理投诉。批评应(✝)该(⛔)通(😛)过祈祷来表达，而不是通过(👅)弥(🤮)撒。关于弥撒，人们无话可说(👺)。或(📹)者只能说：“美丽的演出，宏(🌴)伟(🚖)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💣)像(🐄)运(🧟)动员的训练、钢琴家的音(🔆)阶(🍑)练习一样。当人们进行批评(🍤)时(🏘)，应当批评那些音阶以及这(🥌)些(🌴)音(👷)阶所能带来的效果。

曼努埃(🤶)尔(🕹)·德·奥利维拉：奇观和(🎢)弥(⛱)撒我不感兴趣。重要的是行(🖨)动(😚)的(🛁)欲望。您想拍电影，我想拍电(🍩)影(📝)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🈷)格(🕶)曼说：“我拍电影的方式就(🍔)像(🐴)某些英国人独自去森林打(🚖)猎(🕖)。他(👻)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(💛)每(🥧)天早上他们都会刮胡子，纯(👅)粹(🍬)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🛵)须(🚞)反(🥛)思这一点，关于欲望。它就在(🥈)人(💜)心里，就像一个画家画着没(🏼)人(🚙)看的画，但他不会停下。欲望(😰)就(〰)像(🧣)独自绽放于原始森林中心(⛸)的(🛌)绝美花朵，它凝聚着对果实(🀄)的(🤩)向往，为了自己，也依靠自己(👴)。如(💃)果遇到一道注视着它、并(🎇)发(🎀)现(🌙)它的美丽的目光，它便会绽(🧓)放(👺)光采，她的美丽会变得引人(🍘)注(🏉)目、脱颖而出。但这样的目(📓)光(🤬)往(👚)往来得太迟，人们为了抢占(🌤)土(♒)地，已经烧毁并铲平了森林(🐪)。在(⛑)您和我之间，有许多差异，这(🌉)是(🎣)幸(🚯)事。语言、国家、文化的差(😆)异(🎉)。您选择了一种略带挑衅性(👢)的(🦆)电影，它破坏了叙事的传统(🚧)秩(🍯)序。您从混沌中出发寻找，为(📼)了(🖼)将(🌬)无序变为有序。我也试图将(🚐)无(🏟)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐎)认(👌)，但我仍在寻找。我想这就是(👌)我(㊗)们(🛫)的电影的区别：我的电影(🕕)较(🕔)为接近一般意义上的电影(🦋)，而(😂)您的电影是某种特殊的电(🗒)影(🔌)。

让(🐾)-吕克·戈达尔：我会说我(😂)们(🎹)做的是同一件事，但您抵达(🔂)了(🚟)，而我尚未真正成功过。所有(📂)人(😭)自然地遵循着科学的图景(💙)，从(🍾)混(🤞)沌出发以建立某种秩序。这(🔤)“某(💮)种秩序”或多或少有些不确(♐)定(🤗)，人们也或多或少能抵达一(😘)点(🕢)。有(🕳)些时候我们做不到，我们抵(🏖)达(💩)不了。在《悲哀于我》中，有一块(👥)时(📛)间被提取了出来，在另一部(📨)电(🌾)影(🏙)里将会是另一块。从一块碎(🕒)片(😞)、一张照片出发，我为自己(💋)创(🖥)造一个世界。看到您电影的(🐃)一(🔖)些片段，我想到了皮亚拉的(🏕)《梵(🔭)高(👌)》中的时刻，那也是我喜欢的(🏁)。用(✊)简单的词，如内部（interior）和外(🗳)部(🥣)（exterior）——尽管区分它们没(🛎)有(🐏)太(🔄)大意义，我会说皮亚拉在他(🐊)的(🍈)《梵高》中停留在外部，但他只(🥥)谈(🔯)论内部。在这个意义上，他更(🏾)接(🚺)近(🤽)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🔣)相(🍈)反。您停留在内部。但在电影(🔍)中(🔻)我们无法展示内部，只能感(🈶)受(🗺)它，但它依然是不可见的，否(🌖)则(🕔)它(🐡)就不再是内部了。

曼努埃尔(👘)·(🌋)德·奥利维拉：甚至可以(💢)拍(🤪)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌿)当(🤰)然(🎟)。小时候人们说：鸡是由内(🙈)部(🔪)和外部组成的。掀开外部，看(♉)到(🤳)内部；如果掀开内部，就看(🗻)到(🐮)了(🕙)灵魂。我会说您从背面拍摄(📦)内(🛵)部，尽管您总是从正面拍摄(📂)人(🕟)物。考虑到这种严谨而有强(💰)度(🎮)的方式，您电影中让我一度(🤱)感(🚉)到(🎠)困扰的，是一种幸好还算人(🤸)性(💕)化的不完美，这种不完美使(🍻)得(🐧)您有必要去拍其他电影。让(📹)我(🍈)困(⏫)扰的是没有侧面拍摄的镜(📲)头(🦐)，摄影机离放映机太近了。摄(😨)影(⭕)机并不是生来就是要与放(🕞)映(👃)机(✈)保持一致的。放映机会进行(🍪)传(⛰)输。就像放射科医生拍X光片(🧣)：(🔴)他不满足于从正面拍，他也(🏌)从(🌪)侧面、背面、对角线拍。然(🐈)而(🔠)在(🚩)开始时，在放映的那一刻，所(🌸)有(😫)图像都将是平面的。当然，我(🍹)们(🃏)会说这是一个图像，但我们(🍪)是(🦏)和(👼)图像打交道的人。这并不意(👚)味(🚗)着摄影机必须一直移动。

这(🏬)就(🥈)是导致您电影中某些时刻(🍆)出(🕠)现(🐥)“空洞”的原因，也就是那些观(🥘)众(♈)——糟糕的观众，如今的观(😊)众(🎽)——称之为“冗长”的东西。我(🧠)不(🦍)是说我抱怨电影长，甚至如(🥦)果(🐁)一(😕)开始我看到有好东西，我会(🏉)很(🔂)高兴电影很长。我可以安心(📖)地(⬛)打个盹，我确信我会找到它(⛎)们(✴)。这(😄)就是我所说的对一部电影(🐤)进(🏩)行科学性的讨论。

曼努埃尔(⏳)·(👄)德·奥利维拉：我和您一(🛀)样(😥)，把(👦)摄影机放在我认为它必须(🤼)在(🎧)的精确位置。就是这样。为什(📖)么(🕛)那里比这里好？我不知道(🍃)为(🔥)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐝)果(🎬)我(🛵)们能稍微解释一下为什么(🕢)就(🐌)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🥜)维(🎈)拉：力量来自固定性（fixidez）(😞)。是(⚫)布(💴)列松通过《圣女贞德的审判(📥)》教(🏂)会了我这一点。我们也可以(🥔)称(💵)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔕)尔(🌅)：(🐐)我有种感觉，电影人，无论是(🍄)好(📨)是坏，都有一个想法，一种需(⏩)求(🌬)，然后，好吧，他们寻找有足够(🌑)钱(🗣)的人来实现这种需求。他们(🎙)的(🔎)工(😝)作方式就像一个人说：今(🤴)晚(🍬)我想吃肉酱意面。于是他看(💾)看(✅)口袋里有多少钱，或者让妻(🌯)子(🤶)或(🌭)朋友做肉酱意面。老实说，我(⛴)一(⏰)直是反着来的。制片人对我(🐼)说(🍟)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎢)时(🥪)候(✈)和他拍部电影了。”既然我们(🚴)不(🔓)富裕，我们接受，也许我们能(🌤)马(🤮)上拿到钱。然后，签了合同。再(❌)然(🦋)后，必须拍这部电影，真不幸(😴)！

曼(🌗)努(🍌)埃尔·德·奥利维拉：我(🏯)做(📷)的完全相反。我表现得好像(🖥)合(🤢)同早已签好一样。我写故事(📡)，预(💭)测(🔬)一切，然后在最后一刻，救星(😉)来(🤟)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🦐)山(🎆)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎻)的(👕)剪(🌪)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🤘)论(👶)福楼拜，当然还有《包法利夫(❌)人(🖖)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🐪)不(🔫)可能的，况且我还是个葡萄(🐥)牙(🕘)导(🚊)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🔭)的(🦁)版本。于是我想，可以做点更(🗽)有(🌨)趣的事：可以问问作家阿(⏰)古(🔉)斯(🌋)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🗽)意(🖋)基于《包法利夫人》写一部小(💲)说(🛍)，一部我随后就会改编的小(🐭)说(🐽)。她(📌)接受了。必须等她写完，等它(🔅)出(🍶)版。在此期间，借作家卡米洛(👂)·(㊗)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(📭)周(📈)年之际，我拍了《绝望的一天(😟)》（(🧔)1992）(📬)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🌴)我(💌)知道这部电影将会是什么(🥚)，但(🌫)我不知道是否能拍成。我说(🌪)：(😸)我(🐁)知道电影会拍成，但我不知(💨)道(🧡)会是怎样的电影。我不仅知(🍍)道(💾)某部电影会拍，而且我还承(🧙)诺(❓)了(🎿)要拍，这更糟糕。因为我总是(⬅)害(🕳)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🕵)·(♒)德·奥利维拉：这也是我(🏳)的(🧓)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(♿)您(🛡)对(👡)我电影的批评是什么？就(❄)像(🔆)美食评论家会说：“这里的(💸)肉(🍸)煮过头了，这里的肉还是生(🚱)的(🎣)”。

曼(🚜)努埃尔·德·奥利维拉：(⛹)一(🐑)部电影不仅仅是我们所看(🥃)到(💛)的图像。图像是符号，声音是(✅)其(👞)他(🚀)符号，词语是另外的符号，它(🍆)们(🐑)又会唤起其他符号，引用其(🚩)他(🕠)时代、书籍、电影。如果我(😌)们(🐽)不了解这些符号及其所召(😓)唤(🏏)的(🖥)东西，我们就无法理解电影(🥚)。词(🔩)语在您的电影中强有力，它(😨)赋(🥅)予了电影力量。图像有另一(🉑)种(🌛)与(🥂)词语无关的力量。这很美妙(🏔)。但(✈)我距离完全理解您的电影(⏸)还(🤦)缺了点什么。电影是一种旨(👳)在(🕐)拍(🦌)摄仪式的仪式。您电影中的(👥)仪(✍)式，是那些在镜头间或镜头(😃)中(🗨)穿梭的人。我们并不完全了(🏚)解(💔)这种仪式的含义，我们遗失(🔧)了(🤒)它(🔐)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🍆)山(🍺)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🥨)女(🛰)演员在婚礼当天，在教堂里(🍜)自(🔊)己(🐫)掀起了面纱。如果我们不了(⏰)解(😎)古代包办婚姻的仪式——(🤥)要(🍷)求由丈夫掀起妻子的面纱(🔂)，第(😨)一(💪)次展示她的脸，以此确认他(➕)的(🏆)幸运或不幸——我们就无(🌁)法(👯)理解她这一举动的放肆。因(🚸)为(⏲)我的主角知道自己很美，她(💖)可(🎠)以(😗)放肆地掀起面纱：看我多(🔩)美(♈)！如果我们不了解这个仪式(🙈)，这(🌚)场戏的意义就丢失了。我错(🎒)过(🧐)了(💫)您电影中许多仪式的含义(🔵)。我(🍾)真希望有人能在我耳边悄(🚂)悄(🏃)向我解释。您在特殊效果上(📀)做(🚼)了(🚎)很多工作，不断用声音、词(🐀)语(🕹)、图像进行挑衅。这是您的(😧)形(🤳)式，是另一种形式，无所谓好(🔑)坏(⛸)。您做得很好。我更喜欢没有(👙)特(🤽)殊(📔)效果的电影。我更喜欢《德国(🕡)九(🔑)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🎬)英(📉)语说得不好却去看《哈姆雷(✂)特(🗾)》，会(🔉)失去很多东西，但我们依旧(🍃)能(🌮)分辨它是好是坏。《德国九零(✈)》由(🍺)许多仪式和晦涩的东西构(🆎)成(🤢)。

曼(🙃)努埃尔·德·奥利维拉：(⛲)是(🃏)的，但即便这些符号实际上(💤)难(😈)以理解，但它们反倒更清晰(📚)、(🎼)更可见。我喜欢这部电影的(🌻)地(🔓)方(💬)，在于符号的清晰性与其深(🍯)刻(🎼)的模糊性相并存。另一方面(🐓)，这(🕤)也是我喜欢电影的原因：(🤼)大(🥔)量(🐕)精彩的符号沐浴在无需解(🏬)释(💵)的光芒之中。正因如此，我才(♏)相(🏵)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🙁)那(🧟)么(📙)，非常感谢。

本次会面由热拉(🈵)尔(🏣)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👛)发(🖤)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📧)尼(💌)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌨)蒙(⏱)运(🧣)动核心人物，唯物主义哲学(🎈)家(🗽)、文艺批评家与作家，百科(✔)全(👎)书派代表，代表作有《拉摩的(👩)侄(💇)儿(🤹)》、《宿命论者雅克和他的主(🏼)人(🏡)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🚶)莱(⏫)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🥉)驱(🐻)、(➿)现代主义文学奠基人，兼具(😀)诗(🥔)人、艺术评论家与散文诗(🤚)之(🏒)祖等多重身份。他的代表作(🔵)《恶(🍿)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(😚)力(🌇)的(👋)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🌡)É(✊)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎑)家(💔)与散文家。他率先关注电影(🕘)作(🌠)为(🌝) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🏤)现(🚾)代艺术家的评论极具前瞻(🔡)性(🔰)，深刻影响现代艺术批评的(🔏)发(🎷)展(🌛)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🌩)André(💜) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌒)家(🚰)、抵抗运动战士，还担任过(✋)戴(👨)高乐时期的文化部长（1958-1969）(✈)，其(🅰)作(✳)品与行动深度融合了存在(🔦)主(🐍)义哲思与历史使命感。

5、法(🚍)语(🎪)单词sortir虽然有“上映、某部电(🔕)影(😻)推(🙇)出”的意思，但其核心意义为(🐵)“出(🐘)去、离开”，所以戈达尔才会(🎱)玩(🕙)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤒)葡(🐱)萄(👢)牙语中既可指广义的“公众(🧚)”，也(🔕)可以指“观众“，对应英语中的(👏)audience。

7、(🎓)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(😘)，19世(🙃)纪法国浪漫主义画派的领(🥢)袖(🔸)与(📵)核心人物，代表作有《自由引(🍊)导(👿)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🤫)为(🦂) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(♋)·(⛽)米(✏)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(👯)演(🍴)、视频艺术家，戈达尔晚年(♎)的(😧)生活伴侣与合作者。她与戈(😜)达(⤴)尔(🎡)共同创立制作公司，并与其(🏭)联(🌭)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🚵)名(🆎)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🤮)影(📑)响了戈达尔后期创作中私(💎)密(💤)对(😪)话与家庭影像的风格转向(🔦)。她(🥛)本人亦是一位独立的创作(😅)者(🎽)，其作品以哲学思辨探索两(🍚)性(❌)关(🏴)系、语言与日常的诗意。

9、(🍘)让(🔔)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(👸)人(🌰)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🔑)）(😀)与(🔧)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🚹)创(🍏)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤒)，被(🌈)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🈷)学(🎴)科实践深刻影响了纪录片(🐢)与(🐆)视(🤔)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🎛)下(🌹)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🐱)盲(📨)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🧕)杰(😎)拉(📇)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🖇)国(🚔)宝级演员、制片人、导演(🐶)与(🥘)跨界企业家，是法国电影黄(🔛)金(🌬)时(🖇)代的标志性人物。

12、克劳德(💯)・(⏱)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🍝)的(🍍)先驱导演之一，与特吕弗、(🐣)戈(🎖)达尔、侯麦和里维特并称(🦋) "新(❣)浪(🎺)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🚀)惊(👪)悚片和冷峻的社会批判视(🔮)角(🤡)闻名。由他执导的《包法利夫(📫)人(🐓)》由(✨)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🅰)演(🦃)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(✖)特(🧘)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💠)萄(🎿)牙(🥁)最具影响力的浪漫主义小(🏿)说(❤)家、剧作家与文学评论家(🧖)。