文 / 让-吕克(🕜)·(㊙)戈(🎲)达(📓)尔(🏹) & 曼努埃尔·德·奥利(🗝)维(😋)拉(👐)

（(💒)本文由Gemini AI翻译，再经过了(📒)人(📠)工(🐠)的(🔯)逐句校对与润色，并添(🎞)加(🔑)了(🏬)一(😲)些(📸)必要的注释。由于并(🦐)未(🕒)找(🙏)到(🏧)法(😏)语原文，本文翻译同时(👚)比(🏓)照(📊)了(🎿)西班牙语和葡萄牙语(⛱)译(🙋)文(🗣)。）(🔜)

1993年(🕧)9月，曼努埃尔·德·(💤)奥(🚺)利(😃)维(🕚)拉(😆)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(⛪)o）(🌧)与(📇)让(🚡)-吕克·戈达尔的《悲哀(👰)于(🖕)我(🎈)》（(😤)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🚊)的(🔖)银(📔)幕(👊)上(🌨)映。借此契机，戈达尔提(🍟)议(👦)与(🕚)奥(〽)利维拉会面，旨在就这(📣)两(🎵)部(🍀)影(🎛)片展开一场“科学性”（(🎍)scientifique）(👌)的(📐)探(🈲)讨(🏖)。

让-吕克·戈达尔：(🚣)没(🛂)问(🥩)题(👍)，巨(🐚)大的声响是我对公众(😵)做(💅)出(💗)的(🍊)唯一妥协。您知道儒勒(🐉)·(🐷)列(🚨)纳(💄)尔(📤)（Jules Renard）对“批评”的定义(🤚)吗(🕘)？(🕷)“批(🏚)评(🏸)就像溃败军队里的士(🏽)兵(🗡)，他(🛡)开(🍠)了小差，投奔了敌营。谁(🏟)是(👒)敌(🎲)人(🤠)？是公众。”

曼努埃尔·(🛬)德(🌧)·(🏗)奥(➕)利(🦐)维拉：那您呢，您知道(♟)伯(🔅)格(🌱)曼(🖼)是怎么评价影评人的(😩)吗(🔒)？(🗡)“某(🙉)些影评人在我看来就(🈹)像(〽)是(🌪)在(🆖)试(👣)图教我们如何奔跑(🎁)的(💻)瘸(🔴)子(🦋)。”

让(😌)-吕克·戈达尔：我请(🎡)求(🤠)让(🏪)我(🍍)以评论家的身份展开(🛥)这(Ⓜ)次(🤤)对(🏕)话(⛴)。与其扮演“作者”，我更(🍌)愿(🍛)意(🗝)去(🍱)见(🎈)某个人，谈论他的电影(🌌)，或(💚)许(⬛)偶(🌗)尔也让那个人谈谈我(🐳)的(🧔)电(✌)影(🗻)。如果这能从宣传角度(🌸)对(😳)两(🗼)部(🧘)影(🕐)片有所助益，那我们就(🐽)这(🆎)么(🏄)做(🎠)吧。电影是对现实的一(🤖)种(💥)批(🌿)判(🏭)，从这个角度看，我是非(💣)常(🍸)传(🏇)统(🎰)的(🎧)；而且作为一名用(🖊)法(🌌)语(🎢)拍(🦖)摄(⛪)的电影人，我始终带有(🍒)对(🎪)电(🔕)影(🌊)的批判态度。一直以来(👤)，法(💲)国(🥪)的(👙)伟(🥓)大之处之一在于拥(🚸)有(🦐)批(🤶)判(🍢)性(😆)的视点，即便这个国家(🍢)对(⛪)此(🕶)一(🤺)无所知。从狄德罗[1]开始(🌁)，所(🐃)有(🍰)的(🎧)艺术评论家都是法国(🐉)人(❔)，经(🌡)过(🏷)波(🥘)德莱尔[2]、埃利·福尔(🌻)[3]、(🥤)马(📲)尔(🎄)罗[4]，也就是说，无论是不(🗻)是(🏈)作(🐇)家(😓)，他们都是有“风格”（style）(🎊)的(🔥)人(⏮)。糟(⏪)糕(🧗)的评论家没有风格(💜)。美(🔽)国(🗒)只(🏤)有(🌴)两个影评人：詹姆斯(👠)·(🐺)阿(🏹)吉(🧐)（James Agee）和（长久以来被(🕉)忽(🍅)视(🎨)的(👃)）(👧)来自圣地亚哥的曼(🚺)尼(📳)·(👁)法(✴)伯(😬)（Manny Farber）。既然我们的电影(🤱)同(🥠)时(👱)上(🍨)映，我想提出第一个问(🚲)题(🗝)：(🕞)我(🚨)们要如何理解“上映”（(🌥)sortir）(🔟)一(🥕)部(😇)电(♏)影[5]？为什么要让电影(🚎)“上(👍)映(🍭)”？(🏞)我们在让它们“进入”这(😉)里(〽)或(🎱)那(💟)里时遇到了很多困难(⭐)，然(🃏)后(🤺)还(🕚)有(🏒)些人没做什么大事(😴)，但(🐷)无(💴)论(🕎)如(🦋)何，他们还是做了必要(🍔)的(🌈)事(🏊)来(🍩)把它们“推出去”（sortir）。

曼(📷)努(💺)埃(🐪)尔(💤)·(🥕)德·奥利维拉：在(🚤)葡(🍘)萄(🦀)牙(👯)语(💽)里我们不用同一个词(🖤)，因(🎂)此(🥍)也(🔑)就没有这种双关语。我(👚)们(🌦)不(⏰)说(🏨)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🥁)。不(⚓)过(🏋)，这(⬅)是(🌴)个困扰我的问题。我之(😅)所(🙁)以(🍩)感(🛶)到困扰，是因为对我来(🏢)说(🗺)，必(💍)须(🏳)先展示电影，然而，在针(📮)对(💱)电(🚎)影(🗿)的(🚪)评论完成之前，电影(🚮)并(🤷)未(💱)完(👤)成(🤳)。一个好的、聪明的、(💾)专(🍄)注(🛌)的(🤬)、敏感的评论家，是观(🕒)众(⛄)的(🎾)代(🏇)表(🐞)，他去寻找那部在我(🏿)看(😂)来(🗒)—(🛄)—(🍹)即便我已经拍完了—(🍆)—(🚻)尚(🔔)不(📁)存在的电影，他要去完(👪)成(💣)它(💲)。观(🔍)影者与银幕之间的动(🧟)态(⬜)关(👊)系(💜)实(🌌)际上是至关重要的，它(🎧)是(📖)电(🖼)影(🥫)的一部分。我说的是观(🗼)影(💬)者(💓)（(🎥)espectador），不是观众（público）[6]。观(🕋)众(🗺)，是(👋)某(🏳)种(🦈)抽象的东西，是非个人的。

让(📜)-吕(💲)克·戈达尔：观众是现存(🎮)的(🎺)观影者，是被商业化了的观(🛤)影(🔁)者(🌕)，是买了票的观影者，他变成(㊙)了(🍶)观众。然而，他身上仍有一部(✈)分(🔟)保留着观影者的特质，就像(🍎)读(❤)者一样。如果我们谈论的是(♎)一(⛑)部(🍩)电影，我们会说观影者是剧(🌋)本(✡)，而观众则是观影者的实现(🕎)（(⏲)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(👃)ne）(🚏)。但(🕊)我有时会问自己：如果电(😐)影(🍴)没人看——我的许多电影(🐮)都(🚝)没人看，或者被误读，甚至连(🎷)我(📂)自(🌸)己也……我想我们是为了(🥈)一(📉)两个人拍电影的。

曼努埃尔(✍)·(🍄)德·奥利维拉：但这就足(🏚)够(❓)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🚞)。但(🏍)我(🔟)还是想回到“上映”（sortir）这个(🖱)话(🥐)题，这不仅仅是文字游戏。应(🏷)该(🐵)有一些小词典，告诉我们每(🥘)种(🛩)语(👺)言中电影的技术术语。例如(🐶)，我(🏝)们在影院看到的电影拷贝(🦂)，带(🐗)有图像和声音的拷贝，在法(🎑)语(🏛)中(🏅)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌫)埃(🥥)尔·德·奥利维拉：葡萄(⛅)牙(👴)语也是，标准拷贝或同步拷(⛰)贝(🔃)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🔚)叫(🛺)“声(🔝)画合成拷贝”（married print），意大利语(🥎)叫(🐲)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤕)词(🏓)汇上较真，因为例如俄国人(📏)对(🧘)纪(💶)录片和剧情片的区分就与(💱)我(🍑)们不同。他们把有演员的电(🤯)影(🎷)称为“扮演的电影”，而纪录片(🗻)—(😞)—(🎾)不一定没有演员——被称(🥁)为(🍷)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(💯)image）(🥐)这个词本身：对美国人来(💖)说(🗨)，它没什么大不了的含义。他(🎿)们(🐭)用(🛺)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐐)一(🤞)个词来指代电视，他们突然(🤦)变(🛁)得非常商业化，他们说“network”（网(🛄)络(🐉)）(🧀)。如果我们对语言如此不加(⬅)注(🔆)意，那么当人们说一部电影(📝)“上(⚪)映/出去”时，我们会产生一种(🤯)错(🕋)觉(⏭)：是某种东西真的出去了(😘)，还(🔡)是我们把它弄出去了？

曼(🌃)努(🚢)埃尔·德·奥利维拉：我(🔚)会(👒)用“出来/出生”（sair）这个词，就(⏺)像(🧞)说(🤐)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(✒)，在(👢)葡萄牙语中这意味着“带她(🐔)去(💲)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🛍)今(🚥)，对(🈴)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌍)经(🆒)变成了一个“出口在这边”的(💆)指(📆)示，这是一种摆脱它们的方(🌍)式(🧝)。

曼(🌗)努埃尔·德·奥利维拉：(📤)我(💃)们的电影也变成了电影节(🙄)电(📩)影。电影节的作用是向多样(💴)化(💞)的公众展示电影的多样性(🚺)。它(🔉)是(🈁)不同电影人、国家、习俗(✔)的(📥)一种对照。仅此而已，但这也(🛎)不(🌹)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🚚)我(✖)想(📉)您描述的是一个过去的时(🍛)代(💧)，而我见证了它的终结。我以(✔)为(♑)那是开始，其实那是终结。那(🔢)是(💋)一(📍)个电影节确实能帮助人们(🍻)相(📫)遇、讨论电影、讨论任何(👊)想(🏪)讨论之事的时代。一切都变(👰)了(🚻)，电影也变了。现在，电影人抱(💂)怨(⛲)他(🈴)们的孤独，但他们不再交谈(😬)，不(👦)再讨论，这是他们的错。今天(💤)，电(🔷)影节越来越多。无论是强者(🌑)还(👟)是(🌛)弱者，每个人都在各自利用(♊)自(❄)己能利用的东西。但在我看(🚡)来(📪)，总体而言，举办电影节是为(❕)了(🍚)延(🐬)续一种对媒体或电视而言(🦕)很(👜)重要的“电影观念”，一种关于(🐄)电(🏮)影神话的观念，这种神话曼(🌠)努(👉)埃尔（指奥利维拉——编(🈳)者(🍚)注(🐍)）经历了一整个世纪，而我(🛏)只(🎎)经历了后三分之二。也许您(😜)能(📓)感觉到20年代（那时没有电(🅿)影(🙄)节(👞)）与今天之间的差异？

曼(🎿)努(🚇)埃尔·德·奥利维拉：新(❣)现(👁)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🐃)作(🏅)为(🏪)机构，因为那早就存在，而是(🍥)因(⭐)为有越来越多的观众——(💀)比(🆚)如在里斯本——去资料馆(🈺)看(♒)那些没进院线的电影。这很(♌)有(🍨)趣(🔣)，因为你必须真的热爱电影(💄)才(✴)会去电影俱乐部或资料馆(🏔)看(👷)片……

让-吕克·戈达尔：(📴)关(😶)于(🎣)相遇与对话的故事……这(🔅)就(🕶)是我想对您说的：作为评(🐏)论(🌞)家，我不指望别人对我说好(💜)话(🤮)，我(〽)不想人们对我说或写：“您(🕯)的(👱)电影太残暴了，太棒了，太天(📏)才(🥇)了，太非凡了！”那时我会问他(🖊)们(🛀)：“好吧，那到底哪里非凡？(♐)”他(📟)们(🤚)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(👹)词(🔱)汇，只是重复：“它是非凡的(🌬)！”然(🚩)而如果他们对我说这真的(🚞)很(🥙)丑(💉)，这里有错误，那我就会想，或(🦋)许(🏕)对话是可能的：你能告诉(😥)我(🕥)有错误的都在哪里吗？这(👮)证(🥌)明(🤶)了今天的评论家不再想交(🦉)谈(🥀)，而电影人也不想被批评。而(🧗)我(💝)，作为一个评论家出身的人(🕔)，我(📬)只需要别人告诉我：这行(🍓)不(🤷)通(💇)。您是否感觉到需要别人告(🌞)诉(🈹)您这不好？这会困扰您吗(😃)？(🧦)因为我对您电影中行不通(❓)的(➖)地(⏺)方有些话要说，但我不想困(💩)扰(🥖)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🥙)拉(😮)：“当我拿自己与人相较，我(🥅)会(🤫)感(🌅)到骄傲；当别人来评价我(🌞)，我(💤)会感到谦卑。”这是您电影里(♊)的(🔸)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🔘)达(🔌)尔：那是圣人说的，或者是(🏐)诚(🕖)实(🎼)的人说的。

曼努埃尔·德·(🏥)奥(🧚)利维拉：我是个悲观主义(💵)者(🐊)。当有人告诉我我的电影里(🏰)有(🛠)什(🚸)么行不通时，我会受影响。不(😔)过(☔)，我想我已经麻木很久了。但(❕)这(🌉)取决于他们触碰哪里。如果(🤸)我(📕)拳(🐍)头上有个伤口，但有人碰了(👶)碰(😭)我的二头肌，我就会没什么(🕖)感(🚟)觉。但如果那个人把手指戳(😭)进(🔔)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🤸)克(🚬)·(🦏)戈达尔：必须懂得区分什(🙉)么(🗡)是好的，什么是坏的。这不仅(👚)仅(😍)是说出我们的感受，而是对(🤭)电(🦔)影(📃)进行技术性或科学性的批(🦒)评(💕)。只有新浪潮这么做过。以前(💠)谁(🗺)会说：这个移动镜头是好(🚞)的(🐵)，我(♑)们觉得它好是因为这个，相(🏐)对(😑)于另一个我们觉得坏的镜(🤖)头(📱)而言？或者：这段对白是(✋)好(🌅)的，相比之下那段对白是坏(👑)的(🔓)。今(🔝)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚞)念(🍝)变得如此重要，以至于连副(🚌)导(⛎)演都不敢对你说。唯一有时(💗)敢(🎳)说(💋)的人，唯一我能与之维持一(💖)种(📟)奇怪的艺术关系的人，是制(⛴)片(🛬)人。因为制片人投了钱，或者(🤝)至(🔢)少(🧐)他拿别人的钱去冒险，所以(♉)以(👠)这种风险的名义，他敢对我(❣)说(😨)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🎺)说(🧕)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🦋)供(😿)了(🏇)一种反思的可能性，让我能(🐵)更(🔓)好地站稳脚跟。如果说今天(🔹)的(🍵)科学家如此强大，那是因为(🏎)他(🎒)们(🚤)是唯一还在互相批评的人(💞)。一(🍡)位天文学家说：“我看到了(🙅)月(😃)食，我把它拍下来了。”另一位(🤩)说(⬜)：(🥔)“给我看看。”他看了之后断言(😏)：(👊)“但这明明是月亮！你说什么(😸)月(🉐)食？”另一位说：“啊，是啊…(😔)…(🌛)”；他很恼火，但他会重新开(🎗)始(🔨)。在(🛩)艺术中，在艺术批评中，例如(🦕)波(🕴)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🕎)，必(🔙)定有过这样的对抗时刻。否(🥟)则(💎)，就(🏵)无法前进。这是我唯一需要(✂)的(📇)：批评。但我甚至得不到它(🐯)。

曼(🙂)努埃尔·德·奥利维拉：(🥂)我(🍆)需(🗺)要的更多是拍电影的手段(🥧)。我(⛱)永远不知道电影会变成什(🧙)么(🚪)样。我有分镜脚本（découpage），我(🐞)有(☝)演员，我有布景，但我从未拥(💕)有(💬)电(🥥)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🏻)realizació(🛩)n）在时时刻刻地改变着那(🕹)团(📇)“星云”的整体构造。具体的东(✝)西(🍖)只(🐌)有在我看样片（rushes）的那一(💪)刻(🤸)才会出现。我讨厌看样片，我(🦆)总(🎵)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🕧)尔(🦈)：(🧖)我想我们都是这样。只有希(📽)区(🐑)柯克在看样片时是高兴的(📒)。所(😝)以，作为评论家，这就是我想(🎚)对(🌽)您的电影说的话：起初我(🌂)随(😎)着(📠)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😠)—(🐎)译者注）行进，但在某一刻(✨)我(🍬)跳脱了出来，开始思考别的(🧚)事(🎹)情(🚗)。我想：啊，这里没那么好了(🍓)，然(🐺)后，与此同时，我在做梦，我想(🐏)着(🤺)引力（gravitación），想着牛顿。后来(💬)我(🆖)醒(⛸)了，回到了自我意识当中，而(🗓)就(😩)在那一刻，电影里有人说出(📺)了(🛑)“引力”这个词。于是我对自己(🗼)说(🐺)：最终，这部电影是好的，我(🍄)必(⏪)须(🐑)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🍙)奥(📴)利维拉：的确，这就是电影(🍮)的(🌊)主题：引力与万有引力定(🕒)律(🦕)。

让(😄)-吕克·戈达尔：从更科学(🚅)、(🆒)更技术的角度来看，如果我(🕐)是(👥)您电影的副导演，我会对您(❇)说(🍳)：(➗)“您确定吗，或者您能更好地(♏)向(💚)我解释一下，以便我能帮助(🥨)您(🤤)，为什么您选择这位女演员(🥇)来(🎰)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🐋)成(👄)年(🍋)后的艾玛却选择了另一位(📄)（(🐿)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🕯)故(🌾)意的吗？”这便是我的批评(🌅)：(🍎)第(😭)二位女演员不如第一位，或(🤳)者(🚮)至少，当第二位女演员出现(🔥)时(🌭)，电影下坠了，这就是引力。然(🎌)后(❄)它(🔧)又升起来了。

曼努埃尔·德(📸)·(🃏)奥利维拉：答案很简单：(🍃)起(🥪)初，我是为第二位女演员莱(🥦)奥(🏴)诺·西尔韦拉写的这部电影(🆎)。这(⏲)个女人当时处于危机和抑(🤽)郁(🐱)状态。我的制片人保罗·布(🤟)兰(🐫)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(💽)她(😙)。在(🍀)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎶)娜(📛)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(✒)山(📽)谷》中，有一句非常美的话，说(🌅)艾(🖍)玛(😎)的头发“像一滩黑墨水一样(✒)落(♐)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😰)这(📒)句话，我要求改变莱奥诺·(📱)西(🔹)尔韦拉的发色，她是金发。她对(❇)此(📪)感到很受伤。那场戏拍得很(📳)糟(🤝)。于是，不得不找另一位女演(🔑)员(♏)来演青少年的艾玛。这就是(🌸)对(🎮)您(🐿)技术性批评的技术性回答(📛)。我(🍄)想补充一点，电影总是伴随(🕢)着(🚓)“偶然”和运气。正是这些使我(💁)振(🏰)奋(🕸)：所有那些在实现过程中(🚨)涌(🕞)现的小事件。这是一种我不(🛡)太(🏣)理解的现象，它既可能导致(🌜)最(🏎)坏的结果，也可能导致最好的(🐈)结(🅰)果。没有一部电影是不靠运(🙊)气(🛣)的。它是一种创造，一部电影(🖥)是(🧡)一个人的构想，很难进入其(🐗)中(🧝)。

让(🌋)-吕克·戈达尔：创造可以(😔)被(🛣)准备吗？

曼努埃尔·德·(🆖)奥(㊗)利维拉：可以准备，但不能(🌇)修(😗)复(📏)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎺)里(🍸)，等着我们去拍摄。您想修复(💒)什(🛴)么？饥饿、在非洲死去的(🌭)孩(🤬)子，是的，这很重要，值得修复，需(🎈)要(🤓)尽可能广泛的公众。但一部(📄)电(🤖)影不是，它是一团巨大的混(🈁)乱(🍁)，我因此在我自己面前感到(😰)渺(🍀)小(🛁)。话虽如此，我接受您关于您(🤨)“离(🏤)开”我的电影又“回来”的批评(🚕)：(😉)必须非常敏感才能进出电(⌛)影(💑)而(🍼)不迷失。的确，这就是引力定(👎)律(🐬)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🕯)谦(⬇)虚地认为，新浪潮的人是从(🚃)博(😕)物馆出发做电影的。我们发现(📀)了(🚩)电影资料馆。我们在那里出(🍅)生(🙈)。当然，我们小时候看过卓别(🅿)林(🔵)，但没人会在四岁时说，看了(🌋)《救(⭐)火(⛵)员》后我要拍电影。所以我脑(🏁)子(💶)里总有一个参照系。因此我(👦)认(😑)为作品比人更重要。这并非(🐈)对(🔍)每(🖤)个人来说都那么显而易见(🐝)。女(🏗)人的作品是庇护男人。而男(🎡)人(🌙)，为了处于相对平等的地位(🌳)，所(👄)能做的一切就是制造作品：(🐯)绘(🗄)画、文学或政治、战争、(🙌)失(👃)业、贸易。归根结底，我对“人(🚯)”（(🍷)这里戈达尔专指作为创作(🔼)者(🐸)的(🤭)人——译者注）不怎么感(🚺)兴(🍨)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🥋)利(➿)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🦖)。如(🚣)果(📑)我们住在同一个城市，比邻(💢)而(🙇)居，我想我也不会比现在更(🔛)多(🛩)地见到您。当然，见面时我们(🧦)会(🍺)更好地谈论电影，但也仅此而(😩)已(🐋)。如今让我震惊的是，媒体对(😝)“个(🔼)性”这一概念的开发远甚于(🍕)对(⬇)“人”的开发。人在作品中，作品(🥂)在(😿)人(📴)中。有些人不创作作品，而是(🕸)创(🍖)作生活，尤其是女人，这本身(🔫)就(😍)是一件作品。男人被迫创作(💎)作(🔻)品(🔞)，因为他们通常什么都不做(🗽)。我(👮)常像布努埃尔那样说，电影(😂)对(💡)我来说是最重要的。但如果(🕓)把(🔩)一个孩子的生命和一部电影(😾)的(💼)上映放在一起权衡，我不会(😢)犹(🚳)豫一秒钟：孩子优先于电(📬)影(🖨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚤)：(🎮)自(🌸)然如此。从这个角度看，我也(🐀)断(🦋)言艺术没那么重要。

让-吕克(🐪)·(👠)戈达尔：但既然如此，如果(👤)不(🅿)那(🧥)么重要，那就不必做了。女人(🍆)们(🕉)更合乎逻辑，她们在生活中(🔈)做(♋)这事。我不确定能否如此轻(💾)易(💁)地说艺术不重要。尤其是今天(🏷)，当(🔑)艺术稀缺而许多孩子死去(🍁)时(☔)。这是否意味着我们让艺术(🈴)活(🥎)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🥧)努(🚥)埃(🏔)尔·德·奥利维拉：艺术(🏵)不(👛)是艺术家。艺术家，艺术家的(🧦)位(👐)置，是人类的虚荣。那种表达(👑)世(🥟)界(🚞)观的方式，说“这个，这个，这个(🌛)，这(🍷)个行不通”，是一种虚荣的发(⛺)作(🥚)。它是世俗的。艺术比艺术家(⏺)更(🥚)崇高、更有趣。一部电影总是(🎯)比(🚂)电影人更聪明，正如斯特劳(🦁)布(🐰)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🦌)出(🌭)来展示自己的那种方式，仅(📉)仅(🐋)表(🏖)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💡)达(🦖)尔：这也是孩子的态度：(🥐)“看(🥝)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(💓)尔(🔡)·(🔙)德·奥利维拉：是的，当然(🛳)，但(🏖)这幅画通常也很漂亮。艺术(😘)与(🎰)艺术家之间的这种差异，也(⛲)是(🙆)历史与艺术之间的差异。历史(📆)展(🌃)示了民族、文明、情感、(🧔)趣(✈)味的演变。艺术展示了这些(🚇)演(💧)变中的实体。我们都有责任(🗽)，尽(🌫)管(➖)作为导演我什么也做不了(🐘)。作(📡)为导演我只能做一件事，就(🆙)是(🍩)拍电影。仅此而已。然而，艺术(⛷)家(➿)在(🐜)创作的那一刻总是对的。那(🔸)是(📇)他们的虚构，是他们的内在(🎸)化(😾)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(💒)这(👅)么认为，一切都在外面。

曼努埃(💪)尔(📠)·德·奥利维拉：是的，在(🌠)那(🀄)之前（是这样）。但之后，一(🌍)切(🥃)都会进入脑海中，然后再出(🛐)来(🕝)。例(🥙)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🍩)海(🐆)绵一样面对电影，准备好吸(🛌)收(🥒)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🛣)不(😪)确(🍬)定这是个好比喻。当然，电影(😞)有(🍼)其奇观性和诗意的一面，这(🕊)是(⏩)电影的深层使命。但这一使(🖊)命(💿)只有在最初进行了实验、验(🔫)证(👶)和劳动——我们可以称之(⏬)为(🎙)电影的纪录片层面——之(⚽)后(🧣)才能实现。伟大的艺术家身(🎍)上(🤘)都(🍔)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🕷)、(😁)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔺)ville）(🙍)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(➡)维(🚄)斯(🔙)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🍌)不(✖)同的人身上都有，我有时也(🛳)有(💾)。以爱森斯坦为例，没有比爱(♊)森(🆎)斯坦更抽象、更风格家或更(🐗)风(🐡)格化的人了。然而，如果今天(🈳)我(🚴)们要展示十月革命的镜头(🐆)，我(🐁)们不会在当时的新闻片里(🏿)找(🔁)，新(🚣)闻片使用的是爱森斯坦关(✍)于(🛺)十月革命的影像，那完全是(🐑)被(🧔)调度（mise en scène）出来的影像。当(❄)读(🚅)到(💫)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📡)克(🐏)》的相关叙述时，我们得知弗(📨)拉(🔲)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🥦)他(🧣)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(📦)（(💂)即使他们不想去）。总之，他(🙎)和(♏)他们组成了一个电影摄制(🍧)组(🎾)，并变成了一位了不起的人(🎦)类(💏)学(🏐)家。因此，这里存在着整全的(🛹)纪(💵)录片层面。在今天，这种方式(😛)—(🗼)—即使不能完美了解电影(😺)史(🌾)，也(💂)至少对其有所感觉的方式(🎻)—(⬆)—对许多人来说已经遗失(📼)了(💕)。必须拥有这种对电影史的(🍥)感(🧘)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(🚞)有(🏐)着深刻的感觉，他知道当他(🔨)写(😒)下一个句子时，其中有些词(📥)是(🤣)在拉丁语时代发明的，有些(🥝)是(😾)在(🥞)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🅾)这(🎍)个词的时刻，通常背负着所(🍒)有(♒)的精神重担和他所感知到(😝)的(🗄)所(🔐)有过去，正处于文学的现代(🍍)，处(🚚)于其成熟期。在电影中，很快(🌉)，在(🐣)世界所接受的美国影响下(🌹)，部(🗄)分纪录片式的工作被抛弃了(🍈)。我(🍐)们立刻走向了奇观，而这只(🤩)不(😊)过是最终的使命，是电影的(📷)弥(🏥)撒。在今天的电影中，人们举(💷)行(🤴)弥(💋)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏡)术(❎)家，诚实的艺术家，首先进行(🧝)他(🥫)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🐢)对(🏋)或(🚫)多或少忠实的公众。美国人(🎽)规(😶)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍨)撒(🌺)中重要的是募捐（quête）：(😚)一(🐺)场成功的弥撒就是教堂里座(😎)无(📍)虚席、募捐数额可观的弥(🌓)撒(📶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎲)：(📑)募捐（quête）是我下一部电(🗣)影(🏝)的(🌎)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🤲)不(🎳)募捐（quête），我只调查（enquê(🏝)te）(🍏)，我专注于做一名预审法官(😈)。我(📑)审(🤪)理投诉。批评应该通过祈祷(🐌)来(😷)表达，而不是通过弥撒。关于(🍄)弥(🛒)撒，人们无话可说。或者只能(📽)说(✌)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🌓)也(🖊)是一种练习，就像运动员的(🕹)训(🚆)练、钢琴家的音阶练习一(🛥)样(🔋)。当人们进行批评时，应当批(🌥)评(🕑)那(🦑)些音阶以及这些音阶所能(👪)带(❣)来的效果。

曼努埃尔·德·(🚪)奥(🍨)利维拉：奇观和弥撒我不(🗿)感(🛑)兴(🧔)趣。重要的是行动的欲望。您(🚢)想(😒)拍电影，我想拍电影，就像此(🍄)刻(🛤)我想撒尿一样。伯格曼说：(📁)“我(🧐)拍电影的方式就像某些英国(♊)人(🈲)独自去森林打猎。他们搭起(⏰)帐(🌾)篷，拿着枪守夜。但每天早上(💾)他(😓)们都会刮胡子，纯粹为了乐(😩)趣(🗿)。”我(🍳)觉得这很好。必须反思这一(🥫)点(🦈)，关于欲望。它就在人心里，就(🏑)像(⭕)一个画家画着没人看的画(🏅)，但(😇)他(🥍)不会停下。欲望就像独自绽(🗻)放(🥩)于原始森林中心的绝美花(🐭)朵(❣)，它凝聚着对果实的向往，为(🍭)了(🎟)自己，也依靠自己。如果遇到一(🏪)道(🍬)注视着它、并发现它的美(🔏)丽(🖼)的目光，它便会绽放光采，她(🤗)的(🚮)美丽会变得引人注目、脱(👭)颖(🎖)而(🔔)出。但这样的目光往往来得(🛥)太(😽)迟，人们为了抢占土地，已经(🦎)烧(👥)毁并铲平了森林。在您和我(🐕)之(🚹)间(⛅)，有许多差异，这是幸事。语言(😔)、(🥅)国家、文化的差异。您选择(🛀)了(🚢)一种略带挑衅性的电影，它(🏯)破(🛫)坏了叙事的传统秩序。您从混(🏷)沌(🤾)中出发寻找，为了将无序变(🍤)为(⬜)有序。我也试图将无序变为(🆚)有(😋)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(📘)在(💡)寻(🦎)找。我想这就是我们的电影(🐎)的(🏋)区别：我的电影较为接近(🏿)一(😤)般意义上的电影，而您的电(👢)影(🙈)是(📴)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚅)戈(🍖)达尔：我会说我们做的是(🏋)同(🛢)一件事，但您抵达了，而我尚(📦)未(🚗)真正成功过。所有人自然地遵(🌥)循(🎅)着科学的图景，从混沌出发(🐠)以(🤵)建立某种秩序。这“某种秩序(🎉)”或(🐯)多或少有些不确定，人们也(🦄)或(⏰)多(➕)或少能抵达一点。有些时候(🍕)我(🛥)们做不到，我们抵达不了。在(😼)《悲(🎃)哀于我》中，有一块时间被提(🚕)取(⏳)了(🥈)出来，在另一部电影里将会(🍔)是(🍏)另一块。从一块碎片、一张(⛸)照(🍱)片出发，我为自己创造一个(❕)世(🙋)界。看到您电影的一些片段，我(🦈)想(📃)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🆕)刻(🎻)，那也是我喜欢的。用简单的(🐗)词(🌥)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🛄)—(🌻)尽(🤘)管区分它们没有太大意义(🌒)，我(🦕)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🚦)停(🛂)留在外部，但他只谈论内部(🚭)。在(🚷)这(🐟)个意义上，他更接近维斯康(🍾)蒂(🦏)的传统。而您恰恰相反。您停(🐮)留(👑)在内部。但在电影中我们无(🍪)法(✊)展示内部，只能感受它，但它依(🏣)然(⛹)是不可见的，否则它就不再(👇)是(🌶)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💻)利(🎥)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🉑)。

让(🍲)-吕(🏎)克·戈达尔：当然。小时候(😌)人(🛢)们说：鸡是由内部和外部(🕤)组(🦒)成的。掀开外部，看到内部；(😗)如(🤳)果(👑)掀开内部，就看到了灵魂。我(🎖)会(🔠)说您从背面拍摄内部，尽管(🗝)您(😦)总是从正面拍摄人物。考虑(⛱)到(🔓)这种严谨而有强度的方式，您(🛤)电(💰)影中让我一度感到困扰的(🉐)，是(👐)一种幸好还算人性化的不(👿)完(🐱)美，这种不完美使得您有必(📪)要(🚇)去(✌)拍其他电影。让我困扰的是(🎄)没(🐌)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🕎)离(🐷)放映机太近了。摄影机并不(🍅)是(🧖)生(🗂)来就是要与放映机保持一(🎦)致(⛳)的。放映机会进行传输。就像(🍮)放(🗒)射科医生拍X光片：他不满(💸)足(🤝)于从正面拍，他也从侧面、背(🏫)面(😍)、对角线拍。然而在开始时(🙋)，在(🕢)放映的那一刻，所有图像都(🍭)将(⏮)是平面的。当然，我们会说这(🐽)是(♿)一(🎀)个图像，但我们是和图像打(🌠)交(🗾)道的人。这并不意味着摄影(🦌)机(⤴)必须一直移动。

这就是导致(😧)您(🥫)电(🛵)影中某些时刻出现“空洞”的(🐍)原(🐵)因，也就是那些观众——糟(✖)糕(🛀)的观众，如今的观众——称(👊)之(➡)为“冗长”的东西。我不是说我抱(🥛)怨(📌)电影长，甚至如果一开始我(🦔)看(🐭)到有好东西，我会很高兴电(💵)影(🦄)很长。我可以安心地打个盹(🔧)，我(🎌)确(😬)信我会找到它们。这就是我(🍈)所(🍠)说的对一部电影进行科学(🏀)性(😣)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(💇)利(📤)维(🚦)拉：我和您一样，把摄影机(🔤)放(⏸)在我认为它必须在的精确(🦅)位(✒)置。就是这样。为什么那里比(🐗)这(♑)里好？我不知道为什么。

让-吕(👁)克(🆓)·戈达尔：如果我们能稍(🙄)微(🎇)解释一下为什么就好了。

曼(😯)努(😗)埃尔·德·奥利维拉：力(😝)量(👤)来(🆚)自固定性（fixidez）。是布列松通(😒)过(💞)《圣女贞德的审判》教会了我(🆚)这(🛬)一点。我们也可以称之为客(🍄)观(💆)性(😽)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎊)感(📡)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐷)有(💞)一个想法，一种需求，然后，好(🐩)吧(🎴)，他们寻找有足够钱的人来实(🐴)现(👘)这种需求。他们的工作方式(📻)就(🤪)像一个人说：今晚我想吃(☝)肉(🍜)酱意面。于是他看看口袋里(🌊)有(💶)多(🙏)少钱，或者让妻子或朋友做(🤠)肉(💓)酱意面。老实说，我一直是反(🚸)着(📑)来的。制片人对我说：“德帕(⚡)迪(⛹)[11]约(🛋)有档期，也许是时候和他拍(🖨)部(😭)电影了。”既然我们不富裕，我(⛷)们(🍱)接受，也许我们能马上拿到(👉)钱(⚡)。然后，签了合同。再然后，必须拍(👺)这(👌)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🥛)德(🐴)·奥利维拉：我做的完全(🎫)相(✡)反。我表现得好像合同早已(🚕)签(🧖)好(🚛)一样。我写故事，预测一切，然(🍏)后(📛)在最后一刻，救星来了，那就(📈)是(🚩)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(👪)于(🍅)《战(🤷)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🌶)。剪(🤚)辑师一直跟我谈论福楼拜(🕑)，当(😱)然还有《包法利夫人》。在法国(🤤)拍(🌱)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🎟)且(🐁)我还是个葡萄牙导演。而且(🔂)夏(💯)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(📞)是(🍷)我想，可以做点更有趣的事(🥀)：(🛹)可(💁)以问问作家阿古斯蒂娜·(🕞)贝(😹)萨-路易斯是否愿意基于《包(🚦)法(♈)利夫人》写一部小说，一部我(🎲)随(♓)后(🌃)就会改编的小说。她接受了(🛡)。必(👹)须等她写完，等它出版。在此(㊙)期(🌎)间，借作家卡米洛·卡斯特(🧡)洛(🚠)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(✈)拍(📂)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🔏)·(🔱)戈达尔：您说：我知道这(🥊)部(🎼)电影将会是什么，但我不知(⏫)道(🍜)是(🍐)否能拍成。我说：我知道电(➖)影(🍸)会拍成，但我不知道会是怎(🆕)样(🤰)的电影。我不仅知道某部电(📮)影(🔋)会(🌎)拍，而且我还承诺了要拍，这(🐴)更(👙)糟糕。因为我总是害怕拍不(🐧)了(📆)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🍚)利(🈂)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(⏲)克(🧀)·戈达尔：但您对我电影(🎇)的(🎰)批评是什么？就像美食评(✡)论(🐍)家会说：“这里的肉煮过头(🚏)了(🈷)，这(⬛)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(📤)·(🎪)德·奥利维拉：一部电影(🎍)不(🚦)仅仅是我们所看到的图像(🧞)。图(📂)像(☕)是符号，声音是其他符号，词(🏷)语(😆)是另外的符号，它们又会唤(🤹)起(💣)其他符号，引用其他时代、(🕎)书(🐌)籍、电影。如果我们不了解这(🗞)些(🌪)符号及其所召唤的东西，我(🤞)们(📱)就无法理解电影。词语在您(🐔)的(⤵)电影中强有力，它赋予了电(😾)影(⤵)力(👆)量。图像有另一种与词语无(🏣)关(🎳)的力量。这很美妙。但我距离(🛤)完(🐝)全理解您的电影还缺了点(🌫)什(👑)么(💌)。电影是一种旨在拍摄仪式(💶)的(🍏)仪式。您电影中的仪式，是那(😴)些(🐩)在镜头间或镜头中穿梭的(📤)人(🖲)。我们并不完全了解这种仪式(📈)的(🔞)含义，我们遗失了它们的意(🎣)义(🏢)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🔩)纱(🍚)的仪式。我们看到女演员在(🖐)婚(🍍)礼(♓)当天，在教堂里自己掀起了(🚹)面(🖲)纱。如果我们不了解古代包(😎)办(🙈)婚姻的仪式——要求由丈(🍒)夫(💋)掀(🌚)起妻子的面纱，第一次展示(🎣)她(📕)的脸，以此确认他的幸运或(♏)不(🍧)幸——我们就无法理解她(📰)这(🥘)一举动的放肆。因为我的主角(💏)知(✂)道自己很美，她可以放肆地(🔋)掀(⛸)起面纱：看我多美！如果我(🏨)们(💙)不了解这个仪式，这场戏的(🍖)意(🥝)义(⏬)就丢失了。我错过了您电影(😵)中(📳)许多仪式的含义。我真希望(🎛)有(😋)人能在我耳边悄悄向我解(⛰)释(🆘)。您(⛅)在特殊效果上做了很多工(🤳)作(😈)，不断用声音、词语、图像(🗡)进(🤘)行挑衅。这是您的形式，是另(👴)一(💶)种形式，无所谓好坏。您做得很(🕟)好(🎱)。我更喜欢没有特殊效果的(😃)电(🧞)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🌅)克(🌰)·戈达尔：如果英语说得(😶)不(🛌)好(⭕)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💑)多(✈)东西，但我们依旧能分辨它(🤩)是(🐔)好是坏。《德国九零》由许多仪(😣)式(👏)和(🏣)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💏)·(💲)德·奥利维拉：是的，但即(🥙)便(🌓)这些符号实际上难以理解(🙃)，但(🐄)它们反倒更清晰、更可见。我(😖)喜(⛵)欢这部电影的地方，在于符(🉐)号(🚴)的清晰性与其深刻的模糊(🖲)性(🈯)相并存。另一方面，这也是我(🕌)喜(🆕)欢(🏀)电影的原因：大量精彩的(⏱)符(💩)号沐浴在无需解释的光芒(📬)之(👕)中。正因如此，我才相信电影(🛡)。

让(🌛)-吕(🤱)克·戈达尔：那么，非常感(❣)谢(🌡)。

本次会面由热拉尔·勒福(🍁)尔(🤔)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🎫)放(⏩)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(📠)（(💥)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🐨)人(🎽)物，唯物主义哲学家、文艺(📜)批(♉)评家与作家，百科全书派代(🤝)表(🥐)，代(🎀)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(♓)论(📭)者雅克和他的主人》等。

2、夏(💝)尔(🧛)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🌋)，法(💜)国(🎼)象征派诗歌先驱、现代主(🌵)义(🦑)文学奠基人，兼具诗人、艺(🥕)术(🚝)评论家与散文诗之祖等多(🐬)重(✊)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🦏)纪(🚘)欧洲最具影响力的诗集之(🧜)一(🤸)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(👼)艺(🖋)术史学家、评论家与散文(🔅)家(🌉)。他(👁)率先关注电影作为 "第七艺(💰)术(🕚)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🥉)家(😚)的评论极具前瞻性，深刻影(🎧)响(👖)现(🌙)代艺术批评的发展方向。

4、(🎂)安(🙁)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🔝)小(🔁)说家、艺术史学家、抵抗(🔅)运(🎈)动战士，还担任过戴高乐时期(🆙)的(🏧)文化部长（1958-1969），其作品与行(🙄)动(🍦)深度融合了存在主义哲思(⬅)与(🌫)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🌜)然(🖍)有(🐘)“上映、某部电影推出”的意(🥖)思(♓)，但其核心意义为“出去、离(🗾)开(❄)”，所以戈达尔才会玩这样一(🍢)个(🍈)文(🗻)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🙌)既(🎡)可指广义的“公众”，也可以指(🚣)“观(🌇)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(✍)德(🗣)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔫)漫(⌚)主义画派的领袖与核心人(🚫)物(👂)，代表作有《自由引导人民》（(🏚)La Liberté(⛱) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🙅)的(🚆)诗(💙)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🕳)（(😳)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🏨)艺(👤)术家，戈达尔晚年的生活伴(🔧)侣(🔯)与(⬇)合作者。她与戈达尔共同创(🚈)立(🍦)制作公司，并与其联合执导(💣)了(😝)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🌗)1983）(📵)等多部作品，深刻影响了戈达(🖍)尔(🧣)后期创作中私密对话与家(🆑)庭(🎴)影像的风格转向。她本人亦(🐿)是(🍬)一位独立的创作者，其作品(🥩)以(🎛)哲(⏩)学思辨探索两性关系、语(👕)言(🐯)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🛴)（(🔄)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🚫)，真(👞)实(🌾)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🙅)虚(🛴)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(📥)作(🛍)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(💧)日(🚍)尔电影之父”，其跨学科实践深(🔅)刻(🤪)影响了纪录片与视觉人类(🔷)学(😱)发展。

10、奥利维拉下一部电(🏽)影(🛅)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(😝)募(🍈)捐(🧞)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🤣)帕(😼)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🥩)员(🚪)、制片人、导演与跨界企(🥅)业(😯)家(❣)，是法国电影黄金时代的标(🗻)志(🔆)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🚘)尔(👙) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🧦)演(⏫)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(💸)麦(📪)和里维特并称 "新浪潮五虎(🍝)将(🔭)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(❓)冷(🌖)峻的社会批判视角闻名。由(👐)他(🤣)执(💹)导的《包法利夫人》由伊莎贝(👦)尔(🥣)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🐠)映(⏳)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🈚)兰(🙄)科(🙍)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👝)响(❤)力的浪漫主义小说家、剧(👣)作(🈲)家与文学评论家。