文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🐵)努(😀)埃(🚔)尔(👘)·(📇)德·奥利维拉

（本文(🕉)由(🈵)Gemini AI翻(🐍)译(✨)，再经过了人工的逐句(🚖)校(🍠)对(🛢)与(🤺)润色，并添加了一些必(🏃)要(🕔)的(🤽)注(🎀)释(🐉)。由于并未找到法语(👆)原(🆙)文(💖)，本(🚡)文(🐋)翻译同时比照了西班(😘)牙(🍥)语(😡)和(📅)葡萄牙语译文。）

1993年9月(⏹)，曼(🛋)努(😖)埃(😩)尔·德·奥利维拉的(🎒)《亚(👝)伯(🌸)拉(🚓)罕(✌)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🥄)·(🕵)戈(👼)达(🏻)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🦖)几(👷)乎(🚙)同(💨)时在巴黎的银幕上映(👂)。借(🎓)此(🐈)契(👳)机(🎲)，戈达尔提议与奥利维(💢)拉(🌯)会(♌)面(📚)，旨在就这两部影片展(🐼)开(🔭)一(👭)场(⏮)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(⏰)-吕(🚜)克(🈯)·(🌱)戈(😱)达尔：没问题，巨大(🎉)的(🚋)声(🏆)响(🌰)是(👞)我对公众做出的唯一(🚤)妥(🌥)协(🦄)。您(🐅)知道儒勒·列纳尔（(🚨)Jules Renard）(✖)对(🛴)“批(🏀)评”的定义吗？“批评就(♋)像(🚣)溃(🤢)败(👮)军(🥞)队里的士兵，他开了小(🌑)差(😏)，投(🐋)奔(⏱)了敌营。谁是敌人？是(🔩)公(🃏)众(🚾)。”

曼(🍪)努埃尔·德·奥利维(🍶)拉(🕛)：(🛢)那(📎)您(🙃)呢，您知道伯格曼是怎(🔇)么(🌂)评(💌)价(✡)影评人的吗？“某些影(🎁)评(🌡)人(😇)在(🦌)我看来就像是在试图(🚫)教(💠)我(💑)们(🎱)如(🗺)何奔跑的瘸子。”

让-吕(🤙)克(🚓)·(👢)戈(🐙)达(🦕)尔：我请求让我以评(🔒)论(🐕)家(❔)的(🐒)身份展开这次对话。与(🈶)其(🔊)扮(🌐)演(📛)“作者”，我更愿意去见某(🚖)个(🙍)人(🧓)，谈(🧘)论(😍)他的电影，或许偶尔也(💫)让(🔑)那(🖐)个(🛷)人谈谈我的电影。如果(🏴)这(🍸)能(🆚)从(🏵)宣传角度对两部影片(🍥)有(🤢)所(⛺)助(🧝)益(💽)，那我们就这么做吧。电(🐥)影(📈)是(⬛)对(💀)现实的一种批判，从这(😱)个(🛡)角(🏭)度(😨)看，我是非常传统的；(🐙)而(🖲)且(🦇)作(🈲)为(😷)一名用法语拍摄的(🎳)电(🖊)影(💍)人(🔷)，我(😅)始终带有对电影的批(🚆)判(⚫)态(🏮)度(📣)。一直以来，法国的伟大(😮)之(🔟)处(🖲)之(🧠)一在于拥有批判性的(👝)视(🌎)点(🏡)，即(🦏)便(🕰)这个国家对此一无所(🐟)知(🚲)。从(🚰)狄(🏋)德罗[1]开始，所有的艺术(📟)评(📃)论(🧝)家(💁)都是法国人，经过波德(🚦)莱(🍟)尔(🤜)[2]、(🚱)埃(🔣)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(⏲)就(🙇)是(👦)说(🕎)，无论是不是作家，他们(➡)都(🕐)是(🍈)有(🧖)“风格”（style）的人。糟糕的(📖)评(🆕)论(🧔)家(🏆)没(📳)有风格。美国只有两(👞)个(😞)影(😊)评(🍽)人(⛄)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🦈)和(👵)（(🦒)长(🐵)久以来被忽视的）来(🕘)自(🌏)圣(🍨)地(🐪)亚哥的曼尼·法伯（(🦁)Manny Farber）(🎒)。既(🕟)然(🙃)我(🤖)们的电影同时上映，我(🌛)想(😜)提(🤑)出(🛫)第一个问题：我们要(🔻)如(🐊)何(💥)理(📙)解“上映”（sortir）一部电影(🖋)[5]？(⚽)为(📛)什(👍)么(🏂)要让电影“上映”？我们(🕞)在(📤)让(🐦)它(📞)们“进入”这里或那里时(🈸)遇(🐇)到(🥙)了(🎈)很多困难，然后还有些(🧗)人(🕌)没(😦)做(👶)什(🦍)么大事，但无论如何(🦌)，他(💟)们(🧜)还(🔞)是(😊)做了必要的事来把它(🎹)们(👻)“推(👄)出(😀)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(☔)·(🐕)奥(🗜)利(🤶)维拉：在葡萄牙语里(🛒)我(🕧)们(🎗)不(🥍)用(🚉)同一个词，因此也就没(📋)有(🗾)这(🐳)种(📏)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🐑)电(🎅)影(💨)出(😸)去/上映）。不过，这是个(🥞)困(🤲)扰(😀)我(🛠)的(🅰)问题。我之所以感到困(🐋)扰(🌆)，是(🎂)因(🏻)为对我来说，必须先展(🥪)示(🔇)电(🍄)影(📠)，然而，在针对电影的评(🛏)论(🦐)完(🉑)成(👐)之(💷)前，电影并未完成。一(🐾)个(📤)好(🚈)的(🤚)、(🙈)聪明的、专注的、敏(🔨)感(👉)的(〰)评(🧥)论家，是观众的代表，他(🧕)去(💬)寻(💫)找(🚵)那部在我看来——即(🚇)便(🔓)我(👔)已(🦓)经(🍩)拍完了——尚不存在(👩)的(🥚)电(😾)影(🌝)，他要去完成它。观影者(🏡)与(🌓)银(🚚)幕(🦒)之间的动态关系实际(🦈)上(🔁)是(🌔)至(🦂)关(🗓)重要的，它是电影的一(🦖)部(🚄)分(👅)。我(🥋)说的是观影者（espectador），不(💙)是(🔖)观(🚿)众(♟)（público）[6]。观众，是某种抽(🕞)象(🎭)的(🕡)东(🧥)西(Ⓜ)，是非个人的。

让-吕克·戈达(🌽)尔(🌗)：观众是现存的观影者，是(📔)被(📁)商业化了的观影者，是买了(🌈)票(👪)的观影者，他变成了观众。然而(🈷)，他(👂)身上仍有一部分保留着观(🥅)影(♑)者的特质，就像读者一样。如(🎿)果(💉)我们谈论的是一部电影，我(⏮)们(⏫)会(🦕)说观影者是剧本，而观众则(😞)是(♍)观影者的实现（realización），是他(🌨)的(🗄)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🚋)会(🏄)问(🕝)自己：如果电影没人看—(🐒)—(🔋)我的许多电影都没人看，或(♏)者(✴)被误读，甚至连我自己也…(🅱)…(🏮)我想我们是为了一两个人拍(🦊)电(🦆)影的。

曼努埃尔·德·奥利(😬)维(🐵)拉：但这就足够了。

让-吕克(👆)·(🆑)戈达尔：当然。但我还是想(🌪)回(🍶)到(🙋)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(☝)仅(🍮)是文字游戏。应该有一些小(👃)词(🛏)典，告诉我们每种语言中电(👉)影(📈)的(🐁)技术术语。例如，我们在影院(🎰)看(🍼)到的电影拷贝，带有图像和(🌂)声(⏩)音的拷贝，在法语中被称为(🥟)“标(🎽)准(🌴)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(🗾)奥(🕵)利维拉：葡萄牙语也是，标(👜)准(🧠)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🗳)戈(🍫)达尔：英语里叫“声画合成(📴)拷(🙎)贝(🌍)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🚀)”（(👔)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(💤)，因(🚨)为例如俄国人对纪录片和(⬇)剧(👍)情(📘)片的区分就与我们不同。他(💴)们(✉)把有演员的电影称为“扮演(🗜)的(🛢)电影”，而纪录片——不一定(💻)没(🚀)有(🤷)演员——被称为“非扮演的(⚓)电(🧓)影”。甚至“图像”（image）这个词本(⛴)身(🎏)：对美国人来说，它没什么(😕)大(⚪)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🌔)照(🌕)片(🧜)。他们甚至没有一个词来指(🚧)代(🦂)电视，他们突然变得非常商(🚳)业(🧟)化，他们说“network”（网络）。如果我(🆎)们(🌝)对(♉)语言如此不加注意，那么当(🕐)人(🚃)们说一部电影“上映/出去”时(⚪)，我(⬜)们会产生一种错觉：是某(👱)种(🖇)东(🍟)西真的出去了，还是我们把(📤)它(💁)弄出去了？

曼努埃尔·德(🐟)·(🍦)奥利维拉：我会用“出来/出(🏅)生(🐁)”（sair）这个词，就像说“和一个(🌛)女(👆)人(🚐)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🕉)中(🎅)这意味着“带她去床上”。

让-吕(♎)克(🏗)·戈达尔：如今，对于好电(🤱)影(🔷)来(⚡)说，“上映”（sortie）已经变成了一(🈁)个(🚟)“出口在这边”的指示，这是一(🏧)种(🤖)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🔀)·(🈸)德(🐐)·奥利维拉：我们的电影(🕐)也(🎺)变成了电影节电影。电影节(🐜)的(🍩)作用是向多样化的公众展(🏄)示(🕒)电影的多样性。它是不同电(🙈)影(💎)人(🚎)、国家、习俗的一种对照(👄)。仅(🎽)此而已，但这也不算太坏。

让(🍼)-吕(🚋)克·戈达尔：我想您描述(📙)的(🅿)是(🔙)一个过去的时代，而我见证(🐔)了(⏬)它的终结。我以为那是开始(🏢)，其(⛏)实那是终结。那是一个电影(👒)节(👫)确(👉)实能帮助人们相遇、讨论(💪)电(🍾)影、讨论任何想讨论之事(😚)的(🤝)时代。一切都变了，电影也变(📃)了(🏎)。现在，电影人抱怨他们的孤(🚄)独(🐍)，但(🥇)他们不再交谈，不再讨论，这(🍼)是(🕓)他们的错。今天，电影节越来(⛳)越(🍏)多。无论是强者还是弱者，每(🚱)个(🔋)人(💪)都在各自利用自己能利用(🥟)的(😊)东西。但在我看来，总体而言(🍈)，举(🕕)办电影节是为了延续一种(🐞)对(🌊)媒(🦏)体或电视而言很重要的“电(🏣)影(🍊)观念”，一种关于电影神话的(🏊)观(🤱)念，这种神话曼努埃尔（指(🌦)奥(🏅)利维拉——编者注）经历(🌒)了(😲)一(🐙)整个世纪，而我只经历了后(🤵)三(🖌)分之二。也许您能感觉到20年(🦇)代(♑)（那时没有电影节）与今(👯)天(🔯)之(🐒)间的差异？

曼努埃尔·德(🕯)·(🤙)奥利维拉：新现象是电影(🛢)资(🗝)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🌥)为(📽)那(🚦)早就存在，而是因为有越来(🦓)越(👌)多的观众——比如在里斯(✉)本(🗺)——去资料馆看那些没进(➿)院(🥨)线的电影。这很有趣，因为你(🛺)必(⚫)须(⏺)真的热爱电影才会去电影(🐺)俱(🐳)乐部或资料馆看片……

让(🔴)-吕(🤼)克·戈达尔：关于相遇与(🐢)对(🎓)话(🔐)的故事……这就是我想对(💓)您(🥣)说的：作为评论家，我不指(🕘)望(📪)别人对我说好话，我不想人(🔽)们(😟)对(🎭)我说或写：“您的电影太残(🐗)暴(🥚)了，太棒了，太天才了，太非凡(🆖)了(🔽)！”那时我会问他们：“好吧，那(🏈)到(😒)底哪里非凡？”他们回答：(🍪)“啊(🚦)！噢(🌄)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🆎)复(📻)：“它是非凡的！”然而如果他(🐧)们(⤴)对我说这真的很丑，这里有(😋)错(🎨)误(🆎)，那我就会想，或许对话是可(🔈)能(🍂)的：你能告诉我有错误的(🍾)都(🏝)在哪里吗？这证明了今天(💰)的(💤)评(♋)论家不再想交谈，而电影人(🛏)也(🔼)不想被批评。而我，作为一个(🕧)评(🥐)论家出身的人，我只需要别(🚹)人(🔣)告诉我：这行不通。您是否(🍎)感(📀)觉(🔁)到需要别人告诉您这不好(💷)？(⏰)这会困扰您吗？因为我对(🐓)您(📌)电影中行不通的地方有些(🎊)话(🦋)要(💵)说，但我不想困扰您。

曼努埃(📕)尔(🔎)·德·奥利维拉：“当我拿(🐠)自(👉)己与人相较，我会感到骄傲(🖖)；(✋)当(😷)别人来评价我，我会感到谦(🐁)卑(🕋)。”这是您电影里的一句话，非(🈲)常(♈)美。

让-吕克·戈达尔：那是(💭)圣(💧)人说的，或者是诚实的人说(🌌)的(🛃)。

曼(🙎)努埃尔·德·奥利维拉：(🐣)我(🏁)是个悲观主义者。当有人告(🕶)诉(✈)我我的电影里有什么行不(🛩)通(🌱)时(🌄)，我会受影响。不过，我想我已(📧)经(👽)麻木很久了。但这取决于他(💅)们(💲)触碰哪里。如果我拳头上有(📈)个(✉)伤(🏸)口，但有人碰了碰我的二头(🏍)肌(📳)，我就会没什么感觉。但如果(📕)那(🥢)个人把手指戳进伤口里，那(👉)我(🐥)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🍔)：(🈂)必(🗃)须懂得区分什么是好的，什(📅)么(🔅)是坏的。这不仅仅是说出我(🤵)们(👂)的感受，而是对电影进行技(💿)术(👊)性(📻)或科学性的批评。只有新浪(🔑)潮(🎪)这么做过。以前谁会说：这(🛰)个(🦁)移动镜头是好的，我们觉得(🚸)它(💥)好(🏼)是因为这个，相对于另一个(🐁)我(🚩)们觉得坏的镜头而言？或(📜)者(🔅)：这段对白是好的，相比之(⛲)下(🐛)那段对白是坏的。今天，这完(😙)全(🌲)丢(🐐)失了。“作者”的概念变得如此(🚣)重(🐹)要，以至于连副导演都不敢(👆)对(🚠)你说。唯一有时敢说的人，唯(💚)一(🛡)我(♍)能与之维持一种奇怪的艺(💭)术(👅)关系的人，是制片人。因为制(🌪)片(🐌)人投了钱，或者至少他拿别(🆎)人(💬)的(💏)钱去冒险，所以以这种风险(🔒)的(🌟)名义，他敢对我说：“让-吕克(💤)，这(🦋)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🦎)我(😴)思考。至少，这提供了一种反(💩)思(🧜)的(🥅)可能性，让我能更好地站稳(⛓)脚(🍰)跟。如果说今天的科学家如(💭)此(⬛)强大，那是因为他们是唯一(🦋)还(🌷)在(🏮)互相批评的人。一位天文学(🧑)家(😼)说：“我看到了月食，我把它(🏂)拍(🐛)下来了。”另一位说：“给我看(🚑)看(🙆)。”他(📓)看了之后断言：“但这明明(🎏)是(😣)月亮！你说什么月食？”另一(🛩)位(🕊)说：“啊，是啊……”；他很恼(🔴)火(👐)，但他会重新开始。在艺术中(📽)，在(✴)艺(🉑)术批评中，例如波德莱尔和(💡)德(🌧)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🍨)样(⛸)的对抗时刻。否则，就无法前(📊)进(👬)。这(🧙)是我唯一需要的：批评。但(😻)我(🐞)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🕸)德(🧔)·奥利维拉：我需要的更(🌦)多(🕺)是(😌)拍电影的手段。我永远不知(🛰)道(😌)电影会变成什么样。我有分(📄)镜(🏭)脚本（découpage），我有演员，我有(⛅)布(⬅)景，但我从未拥有电影。在拍(🎌)摄(🔆)期(♐)间，“执导工作”（realización）在时时(🐞)刻(🦉)刻地改变着那团“星云”的整(🤸)体(🔝)构造。具体的东西只有在我(♟)看(✝)样(🍕)片（rushes）的那一刻才会出现(🍣)。我(🦃)讨厌看样片，我总是感到绝(🤬)望(🎅)。

让-吕克·戈达尔：我想我(💍)们(🏀)都(🕔)是这样。只有希区柯克在看(🥉)样(💉)片时是高兴的。所以，作为评(🔙)论(🖱)家，这就是我想对您的电影(📎)说(🤒)的话：起初我随着电影（(🚫)指(👽)《亚(🤶)伯拉罕山谷》——译者注）(🍔)行(🥐)进，但在某一刻我跳脱了出(🔰)来(😡)，开始思考别的事情。我想：(🔏)啊(📩)，这(🤧)里没那么好了，然后，与此同(📒)时(⛎)，我在做梦，我想着引力（gravitació(⏬)n）(😳)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🕺)了(🚓)自(🦓)我意识当中，而就在那一刻(💯)，电(📿)影里有人说出了“引力”这个(🥙)词(🤯)。于是我对自己说：最终，这(⛅)部(🔂)电影是好的，我必须重看一(👋)遍(👲)。

曼(💁)努埃尔·德·奥利维拉：(♎)的(🍲)确，这就是电影的主题：引(🗣)力(🕵)与万有引力定律。

让-吕克·(🐟)戈(💫)达(👽)尔：从更科学、更技术的(🌻)角(🙁)度来看，如果我是您电影的(✔)副(🍩)导演，我会对您说：“您确定(🤦)吗(🕘)，或(💤)者您能更好地向我解释一(🗼)下(📔)，以便我能帮助您，为什么您(🧡)选(🌙)择这位女演员来演年轻时(⛩)的(🎵)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(👮)玛(⬛)却(🤩)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🚂)如(🍸)此不同？这是故意的吗？(🗿)”这(❌)便是我的批评：第二位女(🚏)演(🥏)员(😦)不如第一位，或者至少，当第(🥪)二(🗑)位女演员出现时，电影下坠(🕤)了(🏪)，这就是引力。然后它又升起(🏡)来(📢)了(💵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦈)：(♌)答案很简单：起初，我是为(👍)第(📎)二位女演员莱奥诺·西尔(🔌)韦(🚨)拉写的这部电影。这个女人(👾)当(💽)时(🌚)处于危机和抑郁状态。我的(🚌)制(🚎)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(😑)图(🆖)说服我不要选她。在我改编(⏳)的(📧)那(😔)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(⭐)易(🈁)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(⏪)句(🙉)非常美的话，说艾玛的头发(🌂)“像(🌄)一(📄)滩黑墨水一样落在她毛衣(🛣)的(🔌)背上”。为了拍摄这句话，我要(⏲)求(❗)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🎉)发(🌯)色，她是金发。她对此感到很(👒)受(🍰)伤(😃)。那场戏拍得很糟。于是，不得(👘)不(⬅)找另一位女演员来演青少(🍥)年(🍖)的艾玛。这就是对您技术性(🛅)批(🚍)评(🐽)的技术性回答。我想补充一(🈯)点(🖱)，电影总是伴随着“偶然”和运(⏯)气(🤖)。正是这些使我振奋：所有(🍂)那(🍔)些(🎩)在实现过程中涌现的小事(🈸)件(🐤)。这是一种我不太理解的现(🛷)象(⏬)，它既可能导致最坏的结果(🔽)，也(🙍)可能导致最好的结果。没有(⏳)一(👅)部(🐛)电影是不靠运气的。它是一(⏯)种(🗻)创造，一部电影是一个人的(🆎)构(🦆)想，很难进入其中。

让-吕克·(🌵)戈(🤟)达(🙊)尔：创造可以被准备吗？(💖)

曼(⚓)努埃尔·德·奥利维拉：(🎏)可(🆚)以准备，但不能修复（reparada）。就(🖖)像(🐤)生(🍞)活。事物就在那里，等着我们(🍃)去(📋)拍摄。您想修复什么？饥饿(🐡)、(🐲)在非洲死去的孩子，是的，这(⛷)很(🚒)重要，值得修复，需要尽可能(🈶)广(🛺)泛(🤜)的公众。但一部电影不是，它(👕)是(🔕)一团巨大的混乱，我因此在(🚂)我(🦎)自己面前感到渺小。话虽如(🧐)此(💋)，我(🎠)接受您关于您“离开”我的电(📥)影(⚡)又“回来”的批评：必须非常(🏻)敏(✋)感才能进出电影而不迷失(🚨)。的(🈵)确(🔊)，这就是引力定律。

让-吕克·(🕉)戈(🔧)达尔：我非常谦虚地认为(🖱)，新(🆙)浪潮的人是从博物馆出发(🗑)做(🥛)电影的。我们发现了电影资(🛫)料(😗)馆(📕)。我们在那里出生。当然，我们(🤩)小(♉)时候看过卓别林，但没人会(👞)在(🥠)四岁时说，看了《救火员》后我(🔉)要(🚻)拍(📹)电影。所以我脑子里总有一(🏞)个(☕)参照系。因此我认为作品比(🦋)人(📷)更重要。这并非对每个人来(🧡)说(💁)都(🔗)那么显而易见。女人的作品(🍐)是(🛷)庇护男人。而男人，为了处于(🎯)相(🐎)对平等的地位，所能做的一(🚷)切(🔮)就是制造作品：绘画、文(😁)学(👴)或(🚮)政治、战争、失业、贸易(🚼)。归(🛣)根结底，我对“人”（这里戈达(😁)尔(🐈)专指作为创作者的人——(🕹)译(🦆)者(😧)注）不怎么感兴趣。我对曼(💰)努(✨)埃尔·德·奥利维拉这个(🥍)“人(🏇)”不怎么感兴趣。如果我们住(🤽)在(😆)同(🆎)一个城市，比邻而居，我想我(🐖)也(📨)不会比现在更多地见到您(😜)。当(🍟)然，见面时我们会更好地谈(👞)论(😻)电影，但也仅此而已。如今让(🥄)我(🤲)震(🏘)惊的是，媒体对“个性”这一概(📜)念(🏓)的开发远甚于对“人”的开发(💭)。人(🥥)在作品中，作品在人中。有些(🎩)人(🏜)不(🥇)创作作品，而是创作生活，尤(⛔)其(💢)是女人，这本身就是一件作(🗄)品(🐟)。男人被迫创作作品，因为他(📼)们(📦)通(📉)常什么都不做。我常像布努(📦)埃(🐦)尔那样说，电影对我来说是(❇)最(♿)重要的。但如果把一个孩子(🏫)的(😭)生命和一部电影的上映放(⏹)在(🛃)一(👵)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🌪)：(🌹)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🚒)·(🤚)德·奥利维拉：自然如此(⚡)。从(🧠)这(⏹)个角度看，我也断言艺术没(🔂)那(🤨)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🧔)但(📖)既然如此，如果不那么重要(🚺)，那(🚣)就(🐬)不必做了。女人们更合乎逻(😻)辑(🆑)，她们在生活中做这事。我不(📃)确(👨)定能否如此轻易地说艺术(🏥)不(🏣)重要。尤其是今天，当艺术稀(🛢)缺(🎤)而(⚽)许多孩子死去时。这是否意(😺)味(🗿)着我们让艺术活得太久，而(🍾)牺(🦓)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🍼)·(💆)奥(🏋)利维拉：艺术不是艺术家(🕊)。艺(🏗)术家，艺术家的位置，是人类(🥁)的(🤶)虚荣。那种表达世界观的方(🌹)式(🌬)，说(🔒)“这个，这个，这个，这个行不通(🎼)”，是(🛷)一种虚荣的发作。它是世俗(🎴)的(🎃)。艺术比艺术家更崇高、更(🍋)有(🕺)趣。一部电影总是比电影人(🔃)更(🤽)聪(🖤)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🔞)。导(💻)演或艺术家走出来展示自(🍵)己(🤼)的那种方式，仅仅表明了他(🥧)的(🎰)虚(🍻)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🎅)是(🔑)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🕌)了(❤)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(😩)利(💑)维(🏀)拉：是的，当然，但这幅画通(⏩)常(🕠)也很漂亮。艺术与艺术家之(📫)间(⏲)的这种差异，也是历史与艺(👀)术(👴)之间的差异。历史展示了民(🕖)族(🤳)、(🔰)文明、情感、趣味的演变(📆)。艺(⛅)术展示了这些演变中的实(✌)体(🍲)。我们都有责任，尽管作为导(🖕)演(🙎)我(🕶)什么也做不了。作为导演我(⚫)只(🕒)能做一件事，就是拍电影。仅(➰)此(🚄)而已。然而，艺术家在创作的(🏘)那(🖌)一(👹)刻总是对的。那是他们的虚(⛏)构(🐬)，是他们的内在化。

让-吕克·(📇)戈(🕧)达尔：啊，我不这么认为，一(🍌)切(😠)都在外面。

曼努埃尔·德·(🕶)奥(😡)利(🕋)维拉：是的，在那之前（是(🏖)这(🦇)样）。但之后，一切都会进入(🏧)脑(🗂)海中，然后再出来。例如，面对(🐷)《悲(📎)哀(♌)于我》，我像一块海绵一样面(🌟)对(⬇)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🥛)克(🐣)·戈达尔：我不确定这是(👬)个(🐥)好(🍋)比喻。当然，电影有其奇观性(🚌)和(🕊)诗意的一面，这是电影的深(🦍)层(❔)使命。但这一使命只有在最(🎏)初(🚳)进行了实验、验证和劳动—(🤸)—(🎑)我们可以称之为电影的纪(🖇)录(🚃)片层面——之后才能实现(🔸)。伟(🍝)大的艺术家身上都有这一(🐜)点(👾)，您(📅)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🌫)·(💵)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🈷)布(🐐)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(♊)鲁(🌀)什(🖱)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(♒)上(🐾)都有，我有时也有。以爱森斯(🛄)坦(😯)为例，没有比爱森斯坦更抽(👯)象(🐸)、更风格家或更风格化的人(😧)了(🎳)。然而，如果今天我们要展示(🕣)十(💹)月革命的镜头，我们不会在(💎)当(🏇)时的新闻片里找，新闻片使(📍)用(🚘)的(🖋)是爱森斯坦关于十月革命(💀)的(🚆)影像，那完全是被调度（mise en scè(🛍)ne）(💤)出来的影像。当读到弗拉哈(🌳)迪(🏉)拍(🍻)摄《北方的纳努克》的相关叙(⛳)述(🍅)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🧛)给(😃)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🌤)迫(🔪)他们每天去捕鱼（即使他们(🗼)不(📤)想去）。总之，他和他们组成(🐭)了(🌝)一个电影摄制组，并变成了(😛)一(🚪)位了不起的人类学家。因此(🏙)，这(🈵)里(💆)存在着整全的纪录片层面(🍧)。在(🎒)今天，这种方式——即使不(🍙)能(🏒)完美了解电影史，也至少对(📃)其(🆘)有(🥑)所感觉的方式——对许多(🤼)人(🕴)来说已经遗失了。必须拥有(🙃)这(🤨)种对电影史的感觉，有点像(🌋)乔(💼)伊斯，他对文学史有着深刻的(🏃)感(💀)觉，他知道当他写下一个句(😝)子(🛺)时，其中有些词是在拉丁语(🎁)时(🌑)代发明的，有些是在中世纪(😟)，而(🥉)他(💹)，乔伊斯，在写下这个词的时(😳)刻(🐟)，通常背负着所有的精神重(🌙)担(🉑)和他所感知到的所有过去(🌤)，正(🏸)处(😓)于文学的现代，处于其成熟(😞)期(👢)。在电影中，很快，在世界所接(🥠)受(🚠)的美国影响下，部分纪录片(⚫)式(🤥)的工作被抛弃了。我们立刻走(🥨)向(🗄)了奇观，而这只不过是最终(👲)的(🕸)使命，是电影的弥撒。在今天(🥜)的(📀)电影中，人们举行弥撒，却不(📞)进(🥣)行(🏵)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🐬)艺(🎿)术家，首先进行他们的祈祷(🔡)，然(🍽)后才是弥撒，面对或多或少(👅)忠(🕚)实(🥧)的公众。美国人规范了弥撒(🗝)。对(🔀)他们来说，在弥撒中重要的(🈸)是(😙)募捐（quête）：一场成功的(🚀)弥(🐐)撒就是教堂里座无虚席、募(🏨)捐(🥧)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🚟)·(🔜)德·奥利维拉：募捐（quê(🗒)te）(🦕)是我下一部电影的主题。[10]

让(😀)-吕(🍡)克(🔖)·戈达尔：我不募捐（quê(📑)te）(🐀)，我只调查（enquête），我专注于(💳)做(🕰)一名预审法官。我审理投诉(✝)。批(🎻)评(🦅)应该通过祈祷来表达，而不(♈)是(🥗)通过弥撒。关于弥撒，人们无(💿)话(🌛)可说。或者只能说：“美丽的(😋)演(🔷)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(🎶)习(🍆)，就像运动员的训练、钢琴(✏)家(💙)的音阶练习一样。当人们进(🎟)行(🍮)批评时，应当批评那些音阶(🔟)以(🥡)及(👬)这些音阶所能带来的效果(👏)。

曼(♒)努埃尔·德·奥利维拉：(🚻)奇(🛠)观和弥撒我不感兴趣。重要(🍥)的(🌵)是(🌱)行动的欲望。您想拍电影，我(⛎)想(🚤)拍电影，就像此刻我想撒尿(🎽)一(🦀)样。伯格曼说：“我拍电影的(🈁)方(🌫)式就像某些英国人独自去森(🕯)林(🉐)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🍾)守(🐏)夜。但每天早上他们都会刮(🎤)胡(🍥)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(😲)很(🔉)好(🔜)。必须反思这一点，关于欲望(🎈)。它(🕶)就在人心里，就像一个画家(⏳)画(🔯)着没人看的画，但他不会停(⚾)下(🐒)。欲(📐)望就像独自绽放于原始森(🏮)林(🚓)中心的绝美花朵，它凝聚着(🥧)对(🥠)果实的向往，为了自己，也依(🚪)靠(🥘)自己。如果遇到一道注视着它(📭)、(📺)并发现它的美丽的目光，它(❕)便(🍻)会绽放光采，她的美丽会变(🎩)得(🌫)引人注目、脱颖而出。但这(🗳)样(📓)的(🌓)目光往往来得太迟，人们为(🐤)了(🌲)抢占土地，已经烧毁并铲平(😭)了(🎧)森林。在您和我之间，有许多(🎭)差(📒)异(🏗)，这是幸事。语言、国家、文(☝)化(🖼)的差异。您选择了一种略带(🧠)挑(📪)衅性的电影，它破坏了叙事(🕍)的(😜)传统秩序。您从混沌中出发寻(🛸)找(✒)，为了将无序变为有序。我也(❗)试(⛅)图将无序变为有序，虽然徒(❄)劳(⏸)，我承认，但我仍在寻找。我想(⌚)这(✂)就(🛰)是我们的电影的区别：我(🏿)的(🛒)电影较为接近一般意义上(🦀)的(🌰)电影，而您的电影是某种特(🤙)殊(🔦)的(📑)电影。

让-吕克·戈达尔：我(➗)会(🍓)说我们做的是同一件事，但(🐖)您(😇)抵达了，而我尚未真正成功(🎿)过(⛲)。所有人自然地遵循着科学的(🏂)图(⬆)景，从混沌出发以建立某种(🚭)秩(😑)序。这“某种秩序”或多或少有(🧐)些(🤬)不确定，人们也或多或少能(🐆)抵(🌨)达(😜)一点。有些时候我们做不到(🥚)，我(🅾)们抵达不了。在《悲哀于我》中(😏)，有(🎿)一块时间被提取了出来，在(🦂)另(🔁)一(🙁)部电影里将会是另一块。从(👯)一(♊)块碎片、一张照片出发，我(📌)为(📍)自己创造一个世界。看到您(🤰)电(🥅)影的一些片段，我想到了皮亚(👜)拉(🦉)的《梵高》中的时刻，那也是我(🐾)喜(😲)欢的。用简单的词，如内部（(🧐)interior）(🖼)和外部（exterior）——尽管区分(🍵)它(🤹)们(🐔)没有太大意义，我会说皮亚(😟)拉(🏭)在他的《梵高》中停留在外部(🎄)，但(📍)他只谈论内部。在这个意义(🌂)上(💹)，他(👡)更接近维斯康蒂的传统。而(🛸)您(🎽)恰恰相反。您停留在内部。但(👯)在(👚)电影中我们无法展示内部(🍳)，只(🎅)能感受它，但它依然是不可见(🏄)的(🛐)，否则它就不再是内部了。

曼(🏧)努(💌)埃尔·德·奥利维拉：甚(🥤)至(🤞)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🧞)达(🤗)尔(📉)：当然。小时候人们说：鸡(🚦)是(🌟)由内部和外部组成的。掀开(📼)外(🍚)部，看到内部；如果掀开内(🔫)部(🚎)，就(👍)看到了灵魂。我会说您从背(🔩)面(📹)拍摄内部，尽管您总是从正(🚐)面(⚪)拍摄人物。考虑到这种严谨(🕺)而(🥈)有强度的方式，您电影中让我(🛃)一(👽)度感到困扰的，是一种幸好(👲)还(😊)算人性化的不完美，这种不(🛤)完(📄)美使得您有必要去拍其他(🖐)电(🥙)影(🤜)。让我困扰的是没有侧面拍(🤧)摄(🔦)的镜头，摄影机离放映机太(🤽)近(🍐)了。摄影机并不是生来就是(🌸)要(🔌)与(🥑)放映机保持一致的。放映机(🕔)会(👡)进行传输。就像放射科医生(🥫)拍(🥪)X光片：他不满足于从正面(🎻)拍(🦀)，他也从侧面、背面、对角线(🍺)拍(🚊)。然而在开始时，在放映的那(🔓)一(🏒)刻，所有图像都将是平面的(⬅)。当(🍷)然，我们会说这是一个图像(🈂)，但(🤪)我(🧦)们是和图像打交道的人。这(💑)并(🖤)不意味着摄影机必须一直(🏊)移(🏽)动。

这就是导致您电影中某(👷)些(🦒)时(🔣)刻出现“空洞”的原因，也就是(🍑)那(🍯)些观众——糟糕的观众，如(🦋)今(🕔)的观众——称之为“冗长”的(🏀)东(🎤)西。我不是说我抱怨电影长，甚(👆)至(🕰)如果一开始我看到有好东(🍗)西(🌹)，我会很高兴电影很长。我可(🥩)以(🎀)安心地打个盹，我确信我会(🧦)找(🗃)到(😭)它们。这就是我所说的对一(🎛)部(🚺)电影进行科学性的讨论。

曼(🈺)努(🥣)埃尔·德·奥利维拉：我(📹)和(👀)您(🌀)一样，把摄影机放在我认为(📥)它(🎳)必须在的精确位置。就是这(👖)样(🍓)。为什么那里比这里好？我(🙇)不(🆚)知道为什么。

让-吕克·戈达尔(🔑)：(🤤)如果我们能稍微解释一下(😱)为(🥨)什么就好了。

曼努埃尔·德(🗄)·(💫)奥利维拉：力量来自固定(📭)性(🤖)（(⌚)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🎙)的(🎱)审判》教会了我这一点。我们(🌜)也(✊)可以称之为客观性。

让-吕克(🚛)·(🔥)戈(🌖)达尔：我有种感觉，电影人(👔)，无(🚽)论是好是坏，都有一个想法(🕑)，一(🐁)种需求，然后，好吧，他们寻找(👾)有(💯)足够钱的人来实现这种需求(🔖)。他(📍)们的工作方式就像一个人(🐦)说(🍹)：今晚我想吃肉酱意面。于(🥞)是(⤵)他看看口袋里有多少钱，或(💣)者(🍮)让(💋)妻子或朋友做肉酱意面。老(🎗)实(🏡)说，我一直是反着来的。制片(🚲)人(🕊)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🕶)，也(㊙)许(📰)是时候和他拍部电影了。”既(🛬)然(🕐)我们不富裕，我们接受，也许(🤙)我(🏾)们能马上拿到钱。然后，签了(🔉)合(🤱)同。再然后，必须拍这部电影，真(🔷)不(➗)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🆑)拉(😶)：我做的完全相反。我表现(🎗)得(😦)好像合同早已签好一样。我(🍽)写(🖌)故(🐞)事，预测一切，然后在最后一(🐮)刻(📖)，救星来了，那就是制片人。《亚(🆓)伯(🦐)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🚧)誉(🍗)》（(🕖)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🔱)跟(🌾)我谈论福楼拜，当然还有《包(🥤)法(🎒)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🆙)夫(🅿)人》是不可能的，况且我还是个(⛅)葡(📿)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🔓)在(🖤)拍他的版本。于是我想，可以(🍁)做(♉)点更有趣的事：可以问问(🗄)作(🌞)家(☕)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👩)是(🥓)否愿意基于《包法利夫人》写(🎸)一(🔮)部小说，一部我随后就会改(🗺)编(🖼)的(😟)小说。她接受了。必须等她写(🍴)完(🤩)，等它出版。在此期间，借作家(📤)卡(😸)米洛·卡斯特洛·布兰科(⛰)[13]逝(⚫)世五周年之际，我拍了《绝望的(💈)一(😃)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🙅)您(🔈)说：我知道这部电影将会(🎷)是(🕗)什么，但我不知道是否能拍(🌾)成(🌺)。我(🏼)说：我知道电影会拍成，但(🎩)我(👀)不知道会是怎样的电影。我(🔳)不(😉)仅知道某部电影会拍，而且(😼)我(❇)还(🐷)承诺了要拍，这更糟糕。因为(🔟)我(🌄)总是害怕拍不了下一部。

曼(🌘)努(🙄)埃尔·德·奥利维拉：这(🚡)也(🌿)是我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(💤)：(📕)但您对我电影的批评是什(♑)么(🕰)？就像美食评论家会说：(😍)“这(🤵)里的肉煮过头了，这里的肉(🏃)还(🎨)是(✂)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🤛)维(⏸)拉：一部电影不仅仅是我(🛍)们(💔)所看到的图像。图像是符号(🚬)，声(🦔)音(🚖)是其他符号，词语是另外的(🐡)符(🙁)号，它们又会唤起其他符号(😃)，引(🤣)用其他时代、书籍、电影(🔺)。如(😛)果我们不了解这些符号及其(🎚)所(🗺)召唤的东西，我们就无法理(🔒)解(🚎)电影。词语在您的电影中强(💭)有(🔮)力，它赋予了电影力量。图像(🚄)有(😚)另(🐗)一种与词语无关的力量。这(📵)很(❎)美妙。但我距离完全理解您(⏬)的(🙄)电影还缺了点什么。电影是(🕠)一(🛄)种(🛂)旨在拍摄仪式的仪式。您电(⛴)影(😌)中的仪式，是那些在镜头间(📬)或(🐍)镜头中穿梭的人。我们并不(👊)完(🥏)全了解这种仪式的含义，我们(🍃)遗(🕞)失了它们的意义。例如，在《亚(📂)伯(🐺)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🚺)们(🐪)看到女演员在婚礼当天，在(💸)教(🛁)堂(⏲)里自己掀起了面纱。如果我(🏨)们(🐒)不了解古代包办婚姻的仪(👧)式(🛬)——要求由丈夫掀起妻子(⏹)的(🎽)面(🎥)纱，第一次展示她的脸，以此(🏁)确(🛸)认他的幸运或不幸——我(🐫)们(👳)就无法理解她这一举动的(🚐)放(🍸)肆。因为我的主角知道自己很(🚡)美(📩)，她可以放肆地掀起面纱：(🎳)看(⏱)我多美！如果我们不了解这(🍀)个(🧛)仪式，这场戏的意义就丢失(💁)了(🌤)。我(✋)错过了您电影中许多仪式(📡)的(🏭)含义。我真希望有人能在我(📋)耳(🔲)边悄悄向我解释。您在特殊(🐯)效(💒)果(📟)上做了很多工作，不断用声(🛏)音(🗨)、词语、图像进行挑衅。这(🤽)是(😻)您的形式，是另一种形式，无(🐖)所(🚔)谓好坏。您做得很好。我更喜欢(🤝)没(🤟)有特殊效果的电影。我更喜(👛)欢(🍻)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🗃)：(👂)如果英语说得不好却去看(💣)《哈(🍊)姆(💪)雷特》，会失去很多东西，但我(🚗)们(🤼)依旧能分辨它是好是坏。《德(🙈)国(🙏)九零》由许多仪式和晦涩的(💆)东(🥇)西(🕖)构成。

曼努埃尔·德·奥利(🖼)维(🕥)拉：是的，但即便这些符号(💭)实(👌)际上难以理解，但它们反倒(🌆)更(📦)清晰、更可见。我喜欢这部电(👨)影(🍔)的地方，在于符号的清晰性(🥘)与(🚦)其深刻的模糊性相并存。另(🎠)一(⬛)方面，这也是我喜欢电影的(📖)原(🦃)因(🤶)：大量精彩的符号沐浴在(🥟)无(🎫)需解释的光芒之中。正因如(🏓)此(💪)，我才相信电影。

让-吕克·戈(⚓)达(👡)尔(🔜)：那么，非常感谢。

本次会面(🎅)由(⏭)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(📫)织(⛷)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🔃)。

注(🚲)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🤣)国(🦄)启蒙运动核心人物，唯物主(🤰)义(⛩)哲学家、文艺批评家与作(🔉)家(🚐)，百科全书派代表，代表作有(🥋)《拉(📄)摩(💌)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🛸)他(🍻)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🧠)・(💉)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(📢)诗(⏬)歌(🛠)先驱、现代主义文学奠基(👓)人(🏩)，兼具诗人、艺术评论家与(🏃)散(🛢)文诗之祖等多重身份。他的(❗)代(〽)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(💅)影(🖋)响力的诗集之一。

3、埃利・(🤫)福(🚥)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🔪)、(🌸)评论家与散文家。他率先关(👔)注(📡)电(🌟)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(➡)塞(📱)尚等现代艺术家的评论极(🈺)具(🎹)前瞻性，深刻影响现代艺术(🥠)批(🗻)评(👕)的发展方向。

4、安德烈・马(🌁)尔(🏾)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🐓)术(🏎)史学家、抵抗运动战士，还(💛)担(⛏)任过戴高乐时期的文化部长(⛺)（(🚵)1958-1969），其作品与行动深度融合(📢)了(🥍)存在主义哲思与历史使命(🧒)感(🧙)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🔪)某(💫)部(🥉)电影推出”的意思，但其核心(🏳)意(🤫)义为“出去、离开”，所以戈达(🎩)尔(🎶)才会玩这样一个文字游戏(🕟)。

6、(📞)Pú(🥤)blico在葡萄牙语中既可指广义(🆒)的(😠)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🤯)语(🚈)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🌠)（(⏹)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🏦)的(💒)领袖与核心人物，代表作有(🤳)《自(📋)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(⛑)莱(📋)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🙋)娜(✅)-玛(🌳)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🌰)电(🔍)影导演、视频艺术家，戈达(🛀)尔(🧛)晚年的生活伴侣与合作者(🎑)。她(🌦)与(🌮)戈达尔共同创立制作公司(🌥)，并(🚢)与其联合执导了《第二号》（(🍗)1975）(📮)、《芳名卡门》（1983）等多部作(👑)品(🤰)，深刻影响了戈达尔后期创作(😺)中(🔔)私密对话与家庭影像的风(🥣)格(👤)转向。她本人亦是一位独立(🚳)的(🚍)创作者，其作品以哲学思辨(😍)探(🤶)索(🍄)两性关系、语言与日常的(🛡)诗(🚻)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🐖)导(💘)演、人类学家，真实电影（(🌐)Ciné(㊙)ma Vé(🎷)rité）与民族志虚构电影（(👥)Ethnofiction）(🍮)的开创者，代表作有《夏日纪(🏡)事(♏)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🏔)父(🧗)”，其跨学科实践深刻影响了纪(🚘)录(🔮)片与视觉人类学发展。

10、奥(🏢)利(👙)维拉下一部电影为《盒子》（(😻)A Caixa）(⤴)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(⛺)双(👌)关(🐼)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(📨)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🥪)，法国国宝级演员、制片人(🌌)、(🈁)导演与跨界企业家，是法国(🌖)电(🐠)影(👂)黄金时代的标志性人物。

12、(😾)克(🔇)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🛹)新(🕺)浪潮的先驱导演之一，与特(😊)吕(🛷)弗、戈达尔、侯麦和里维特(📴)并(🎃)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(💖)级(💪)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🔴)批(🈶)判视角闻名。由他执导的《包(🌹)法(🥒)利(👡)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(✏)（(🖇)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🍄)・(🚱)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🎅) 19 世(👋)纪(🌩)葡萄牙最具影响力的浪漫(🏑)主(🏙)义小说家、剧作家与文学(🆒)评(🐏)论家。