文(🏯) / 让(🕟)-吕(〽)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🥤)·(〰)德(⛴)·(😾)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(😬)译(🥘)，再(🗼)经(🏪)过(⛳)了人工的逐句校对(💆)与(⤵)润(🦁)色(🔶)，并(🌡)添加了一些必要的注(📸)释(🌝)。由(🤑)于(🎨)并未找到法语原文，本(🍍)文(✊)翻(🐻)译(🕛)同(🌡)时比照了西班牙语(🛩)和(📭)葡(🌨)萄(🏂)牙(🍦)语译文。）

1993年9月，曼努埃(😘)尔(⤴)·(💵)德(🎨)·奥利维拉的《亚伯拉(❇)罕(⛏)山(🎛)谷(🐵)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍢)达(🔒)尔(🧦)的(✡)《悲(♋)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(♋)时(🍩)在(⬆)巴(✖)黎的银幕上映。借此契(🥞)机(👺)，戈(🌧)达(🐴)尔提议与奥利维拉会(👋)面(🕤)，旨(🚊)在(✌)就(😒)这两部影片展开一(🍩)场(👝)“科(🆗)学(🔱)性(🦋)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(😳)戈(🍃)达(⛑)尔(🏛)：没问题，巨大的声响(📆)是(🌔)我(🦇)对(🗼)公(🎚)众做出的唯一妥协(🤝)。您(📙)知(🍵)道(🥉)儒(🚇)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🚅)评(😤)”的(🌿)定(💤)义吗？“批评就像溃败(🎖)军(🔕)队(💂)里(🏄)的士兵，他开了小差，投(🍔)奔(✳)了(☕)敌(🤥)营(🚇)。谁是敌人？是公众。”

曼(🛒)努(🕕)埃(👋)尔(🔵)·德·奥利维拉：那(🉑)您(🅰)呢(📔)，您(🏘)知道伯格曼是怎么评(🚌)价(🏆)影(🧔)评(📦)人(🔅)的吗？“某些影评人(🖕)在(🥁)我(📔)看(✋)来(📶)就像是在试图教我们(✨)如(😥)何(🏨)奔(🕐)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(💌)达(🏝)尔(🔤)：(🏢)我(🎊)请求让我以评论家(🍯)的(🎚)身(🍖)份(👉)展(⌛)开这次对话。与其扮演(🦒)“作(🥅)者(🔆)”，我(💼)更愿意去见某个人，谈(🏫)论(😋)他(👗)的(🌒)电影，或许偶尔也让那(📼)个(🎟)人(🍻)谈(🦗)谈(🐞)我的电影。如果这能从(👼)宣(🚒)传(🥞)角(🤡)度对两部影片有所助(⛄)益(🍴)，那(🎴)我(👪)们就这么做吧。电影是(♍)对(🦗)现(🎰)实(🚒)的(🌭)一种批判，从这个角(📿)度(🚒)看(❣)，我(🕥)是(😿)非常传统的；而且作(📖)为(🏩)一(〽)名(🤕)用法语拍摄的电影人(🏑)，我(👴)始(😐)终(😈)带(🤑)有对电影的批判态(🏦)度(🍭)。一(💄)直(🦓)以(🛺)来，法国的伟大之处之(🆒)一(♓)在(🧔)于(👈)拥有批判性的视点，即(🥈)便(🎟)这(✌)个(👜)国家对此一无所知。从(👰)狄(🧜)德(🥇)罗(🔺)[1]开(🗞)始，所有的艺术评论家(⏩)都(💣)是(🔌)法(✋)国人，经过波德莱尔[2]、(🔸)埃(☝)利(😥)·(🐮)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🕗)说(🌽)，无(🎬)论(💎)是(🕺)不是作家，他们都是(🍲)有(🐏)“风(🐹)格(🚼)”（(🌎)style）的人。糟糕的评论家(🍪)没(🤐)有(🛳)风(🕷)格。美国只有两个影评(💰)人(💃)：(🚻)詹(🔖)姆(📌)斯·阿吉（James Agee）和（(💾)长(🎷)久(🚪)以(🧤)来(🕒)被忽视的）来自圣地(🦑)亚(🤤)哥(🏋)的(🥞)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🌟)我(🐡)们(⛎)的(🎳)电影同时上映，我想提(⬆)出(🍒)第(🎪)一(🔱)个(😐)问题：我们要如何理(🥏)解(✂)“上(🚐)映(🎽)”（sortir）一部电影[5]？为什(🌕)么(🗿)要(🥣)让(🏄)电影“上映”？我们在让(🌋)它(🚚)们(💉)“进(🌨)入(🏺)”这里或那里时遇到(💚)了(🎟)很(🆓)多(🈸)困(🙂)难，然后还有些人没做(🖼)什(🥘)么(😶)大(🕓)事，但无论如何，他们还(⬛)是(😊)做(🥌)了(🌴)必(🚂)要的事来把它们“推(👂)出(🈹)去(🆕)”（(🐅)sortir）(📌)。

曼努埃尔·德·奥利(🏟)维(🚃)拉(🚦)：(💛)在葡萄牙语里我们不(✂)用(📨)同(💺)一(😇)个词，因此也就没有这(🤸)种(🏨)双(🗡)关(📋)语(🤸)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🛫)去(🔬)/上(🔳)映(⌚)）。不过，这是个困扰我(♌)的(🎙)问(📃)题(🐗)。我之所以感到困扰，是(👓)因(♿)为(😜)对(🍰)我(🍻)来说，必须先展示电(🍺)影(🏝)，然(🍈)而(🏌)，在(🚜)针对电影的评论完成(🍍)之(🥪)前(⚾)，电(🕟)影并未完成。一个好的(🌎)、(🤰)聪(🔒)明(📢)的(👝)、专注的、敏感的(🕹)评(🤤)论(🛣)家(🔰)，是(🤼)观众的代表，他去寻找(🚒)那(⛹)部(🐬)在(👔)我看来——即便我已(📕)经(🧖)拍(🍲)完(😠)了——尚不存在的电(📀)影(📅)，他(✈)要(💱)去(😉)完成它。观影者与银幕(🌵)之(👕)间(🎑)的(🦒)动态关系实际上是至(🤫)关(🌉)重(💺)要(🕷)的，它是电影的一部分(📆)。我(🥀)说(⌛)的(🐄)是(⛴)观影者（espectador），不是观(😳)众(📮)（(🚇)pú(📃)blico）(👺)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🏍)非(🔡)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🏭)观(🧗)众(🏧)是现存的观影者，是被商业(🏒)化(⚾)了的观影者，是买了票的观(🌾)影(🚷)者，他变成了观众。然而，他身(⛳)上(🍚)仍有一部分保留着观影者(🕉)的(🗡)特(🥢)质，就像读者一样。如果我们(🐏)谈(🤐)论的是一部电影，我们会说(🎤)观(🤮)影者是剧本，而观众则是观(🥋)影(🕣)者(🌡)的实现（realización），是他的场面(✈)调(🗣)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(✡)己(😕)：如果电影没人看——我(♈)的(🥀)许(🐐)多电影都没人看，或者被误(🐙)读(🗻)，甚至连我自己也……我想(🐩)我(🎎)们是为了一两个人拍电影(🐣)的(🚽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈶)：(📈)但(🤳)这就足够了。

让-吕克·戈达(⛰)尔(🛏)：当然。但我还是想回到“上(✒)映(💴)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🕊)文(🍃)字(🐧)游戏。应该有一些小词典，告(❄)诉(🤒)我们每种语言中电影的技(🔈)术(♎)术语。例如，我们在影院看到(🌻)的(📷)电(🦃)影拷贝，带有图像和声音的(👯)拷(🌏)贝，在法语中被称为“标准拷(📹)贝(🌴)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(⌛)维(⬆)拉：葡萄牙语也是，标准拷(📑)贝(🦀)或(🍢)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🕗)：(🥝)英语里叫“声画合成拷贝”（(🐮)married print）(📙)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🏾)。我(💔)坚(🈶)持要在词汇上较真，因为例(🌷)如(🌝)俄国人对纪录片和剧情片(🐦)的(🔤)区分就与我们不同。他们把(📷)有(🦑)演(💮)员的电影称为“扮演的电影(🚂)”，而(🔖)纪录片——不一定没有演(👖)员(🚔)——被称为“非扮演的电影(🎅)”。甚(🛑)至“图像”（image）这个词本身：(🦋)对(📃)美(🗽)国人来说，它没什么大不了(🧔)的(🌁)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(📏)们(🚐)甚至没有一个词来指代电(👡)视(🐠)，他(🏅)们突然变得非常商业化，他(📁)们(🏠)说“network”（网络）。如果我们对语(🀄)言(💺)如此不加注意，那么当人们(🚃)说(😝)一(🌸)部电影“上映/出去”时，我们会(🥢)产(🚉)生一种错觉：是某种东西(💴)真(👵)的出去了，还是我们把它弄(🧙)出(☝)去了？

曼努埃尔·德·奥(🌔)利(🏏)维(🍧)拉：我会用“出来/出生”（sair）(⛎)这(👈)个词，就像说“和一个女人出(✝)去(🎈)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(✨)意(🤸)味(🛑)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(👅)达(🍞)尔：如今，对于好电影来说(💖)，“上(🕌)映”（sortie）已经变成了一个“出(🎑)口(😷)在(🗨)这边”的指示，这是一种摆脱(🦂)它(🤒)们的方式。

曼努埃尔·德·(🌆)奥(🐣)利维拉：我们的电影也变(💆)成(🌔)了电影节电影。电影节的作(🕦)用(💲)是(👼)向多样化的公众展示电影(😗)的(🚏)多样性。它是不同电影人、(🛫)国(🔟)家、习俗的一种对照。仅此(😳)而(🐯)已(⛷)，但这也不算太坏。

让-吕克·(💵)戈(🎈)达尔：我想您描述的是一(💣)个(💖)过去的时代，而我见证了它(🚈)的(🐒)终(✂)结。我以为那是开始，其实那(🔹)是(🍕)终结。那是一个电影节确实(⌛)能(☔)帮助人们相遇、讨论电影(👮)、(🍝)讨论任何想讨论之事的时(🔓)代(🤷)。一(🧘)切都变了，电影也变了。现在(❓)，电(👨)影人抱怨他们的孤独，但他(🆖)们(🍀)不再交谈，不再讨论，这是他(🎪)们(📶)的(📛)错。今天，电影节越来越多。无(📍)论(🚌)是强者还是弱者，每个人都(🥟)在(🏆)各自利用自己能利用的东(🏠)西(📖)。但(🕺)在我看来，总体而言，举办电(🅿)影(🐍)节是为了延续一种对媒体(❌)或(🤧)电视而言很重要的“电影观(➖)念(🎙)”，一种关于电影神话的观念(🍖)，这(🐤)种(🕦)神话曼努埃尔（指奥利维(🎷)拉(🌗)——编者注）经历了一整(🚓)个(🔲)世纪，而我只经历了后三分(🗺)之(🛵)二(🉑)。也许您能感觉到20年代（那(🔗)时(📋)没有电影节）与今天之间(♏)的(🏒)差异？

曼努埃尔·德·奥(🐌)利(📋)维(🍥)拉：新现象是电影资料馆(🌄)（(🍃)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📠)就(😙)存在，而是因为有越来越多(🏑)的(🍹)观众——比如在里斯本—(🐠)—(♊)去(👅)资料馆看那些没进院线的(😃)电(🎥)影。这很有趣，因为你必须真(🉑)的(🐺)热爱电影才会去电影俱乐(🌈)部(💡)或(🏦)资料馆看片……

让-吕克·(💗)戈(🕶)达尔：关于相遇与对话的(🍨)故(🏿)事……这就是我想对您说(🥉)的(🌖)：(🥫)作为评论家，我不指望别人(💅)对(🧒)我说好话，我不想人们对我(🌤)说(🎊)或写：“您的电影太残暴了(🎻)，太(💸)棒了，太天才了，太非凡了！”那时(🏦)我(😸)会问他们：“好吧，那到底哪(🍲)里(🛋)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👤)们(🗄)甚至没有词汇，只是重复：(♟)“它(🚈)是(🏞)非凡的！”然而如果他们对我(🚧)说(🍠)这真的很丑，这里有错误，那(😱)我(📡)就会想，或许对话是可能的(🥓)：(⚾)你(🍗)能告诉我有错误的都在哪(🔞)里(🔙)吗？这证明了今天的评论(🥒)家(🐔)不再想交谈，而电影人也不(💃)想(🧝)被批评。而我，作为一个评论家(🐘)出(🥓)身的人，我只需要别人告诉(🐂)我(😝)：这行不通。您是否感觉到(🙏)需(🏇)要别人告诉您这不好？这(🍥)会(👚)困(💛)扰您吗？因为我对您电影(💙)中(📚)行不通的地方有些话要说(💾)，但(🤔)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🖌)德(🥛)·(➿)奥利维拉：“当我拿自己与(📳)人(💝)相较，我会感到骄傲；当别(🔪)人(🤦)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌲)是(🐐)您电影里的一句话，非常美。

让(🐱)-吕(⭐)克·戈达尔：那是圣人说(💍)的(⏫)，或者是诚实的人说的。

曼努(🛥)埃(🤥)尔·德·奥利维拉：我是(🈚)个(🕴)悲(👊)观主义者。当有人告诉我我(🗼)的(🈲)电影里有什么行不通时，我(🦒)会(🚉)受影响。不过，我想我已经麻(🏥)木(🕷)很(🙈)久了。但这取决于他们触碰(🚲)哪(🏸)里。如果我拳头上有个伤口(⏮)，但(🧘)有人碰了碰我的二头肌，我(📘)就(🕥)会没什么感觉。但如果那个人(🕳)把(💣)手指戳进伤口里，那我就会(🏠)尖(🆚)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🌭)懂(📷)得区分什么是好的，什么是(🏬)坏(🆖)的(🕥)。这不仅仅是说出我们的感(🛬)受(🔼)，而是对电影进行技术性或(👢)科(🆖)学性的批评。只有新浪潮这(🧡)么(🚳)做(🐖)过。以前谁会说：这个移动(🐬)镜(🆎)头是好的，我们觉得它好是(🗺)因(🛺)为这个，相对于另一个我们(😮)觉(🌭)得坏的镜头而言？或者：这(😢)段(🔊)对白是好的，相比之下那段(🐵)对(😠)白是坏的。今天，这完全丢失(🤩)了(🏉)。“作者”的概念变得如此重要(🌊)，以(🎺)至(💰)于连副导演都不敢对你说(🎽)。唯(🌼)一有时敢说的人，唯一我能(🗻)与(🧔)之维持一种奇怪的艺术关(🎡)系(🍬)的(📰)人，是制片人。因为制片人投(🤨)了(⚫)钱，或者至少他拿别人的钱(🚹)去(🔥)冒险，所以以这种风险的名(🎚)义(🀄)，他敢对我说：“让-吕克，这行不(⛽)通(🚳)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🏓)。至(🍇)少，这提供了一种反思的可(🚁)能(📊)性，让我能更好地站稳脚跟(🎳)。如(💔)果(🏪)说今天的科学家如此强大(🔙)，那(💤)是因为他们是唯一还在互(🍌)相(㊙)批评的人。一位天文学家说(🥫)：(♉)“我(🍓)看到了月食，我把它拍下来(🥪)了(🍧)。”另一位说：“给我看看。”他看(🌍)了(🌖)之后断言：“但这明明是月(🦆)亮(💄)！你说什么月食？”另一位说：(🍇)“啊(🎦)，是啊……”；他很恼火，但他(👚)会(🏊)重新开始。在艺术中，在艺术(🚲)批(🔻)评中，例如波德莱尔和德拉(🚼)克(🎗)洛(🌖)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🅾)抗(🚍)时刻。否则，就无法前进。这是(😀)我(🎖)唯一需要的：批评。但我甚(🌪)至(🍦)得(➖)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💔)利(🐠)维拉：我需要的更多是拍(🤐)电(🈯)影的手段。我永远不知道电(🏏)影(🈳)会变成什么样。我有分镜脚本(❤)（(🏻)découpage），我有演员，我有布景，但(😣)我(🚷)从未拥有电影。在拍摄期间(🏔)，“执(🚈)导工作”（realización）在时时刻刻(📺)地(🤡)改(🕗)变着那团“星云”的整体构造(😋)。具(👋)体的东西只有在我看样片(💚)（(🚴)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🐲)厌(🚒)看(🔏)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💗)克(💵)·戈达尔：我想我们都是(🦈)这(👝)样。只有希区柯克在看样片(💸)时(🏳)是高兴的。所以，作为评论家，这(🎭)就(🥗)是我想对您的电影说的话(🧞)：(💑)起初我随着电影（指《亚伯(💙)拉(🗼)罕山谷》——译者注）行进(😤)，但(🛣)在(🕞)某一刻我跳脱了出来，开始(🔸)思(🕊)考别的事情。我想：啊，这里(🎨)没(➖)那么好了，然后，与此同时，我(📬)在(🏦)做(🏤)梦，我想着引力（gravitación），想着(🍓)牛(🙎)顿。后来我醒了，回到了自我(🆚)意(🔴)识当中，而就在那一刻，电影(📌)里(🌩)有人说出了“引力”这个词。于是(🖐)我(🉑)对自己说：最终，这部电影(🍘)是(🤭)好的，我必须重看一遍。

曼努(🤕)埃(🍅)尔·德·奥利维拉：的确(🍼)，这(🦆)就(🕴)是电影的主题：引力与万(🆓)有(👥)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🈳)：(🌪)从更科学、更技术的角度(🛠)来(🐳)看(🐰)，如果我是您电影的副导演(🤺)，我(🏷)会对您说：“您确定吗，或者(🐊)您(🔪)能更好地向我解释一下，以(🏨)便(🥃)我能帮助您，为什么您选择这(📷)位(🌐)女演员来演年轻时的艾玛(🆗)（(🔮)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🗺)择(📁)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🏖)不(🎯)同(🈸)？这是故意的吗？”这便是(🦄)我(🤰)的批评：第二位女演员不(🍜)如(💊)第一位，或者至少，当第二位(✒)女(🚥)演(🥨)员出现时，电影下坠了，这就(🎦)是(🏡)引力。然后它又升起来了。

曼(💥)努(✉)埃尔·德·奥利维拉：答(🐧)案(🚍)很简单：起初，我是为第二位(😁)女(😖)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🚓)的(📖)这部电影。这个女人当时处(🚦)于(🕧)危机和抑郁状态。我的制片(📷)人(💊)保(🖱)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💀)我(⌚)不要选她。在我改编的那本(🚘)书(🤘)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🐖)的(🦅)《亚(👫)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🥎)美(🎅)的话，说艾玛的头发“像一滩(⛷)黑(😮)墨水一样落在她毛衣的背(🏭)上(⛳)”。为了拍摄这句话，我要求改变(🙎)莱(💞)奥诺·西尔韦拉的发色，她(😾)是(👻)金发。她对此感到很受伤。那(🔦)场(🥄)戏拍得很糟。于是，不得不找(⏸)另(😼)一(📸)位女演员来演青少年的艾(🔧)玛(🗳)。这就是对您技术性批评的(🥈)技(🍿)术性回答。我想补充一点，电(📹)影(💌)总(🖍)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚳)这(🖌)些使我振奋：所有那些在(🐉)实(🚫)现过程中涌现的小事件。这(🚵)是(😆)一种我不太理解的现象，它既(😤)可(🔄)能导致最坏的结果，也可能(🌓)导(😗)致最好的结果。没有一部电(📖)影(♑)是不靠运气的。它是一种创(🎶)造(⏲)，一(🏸)部电影是一个人的构想，很(🕟)难(😎)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🌳)：(📪)创造可以被准备吗？

曼努(💺)埃(🉐)尔(🦌)·德·奥利维拉：可以准(🚇)备(🕥)，但不能修复（reparada）。就像生活(📚)。事(🛎)物就在那里，等着我们去拍(🐱)摄(🛬)。您想修复什么？饥饿、在非(👩)洲(🐒)死去的孩子，是的，这很重要(🏪)，值(❇)得修复，需要尽可能广泛的(🐝)公(🍤)众。但一部电影不是，它是一(🚝)团(👀)巨(🏦)大的混乱，我因此在我自己(🗄)面(👈)前感到渺小。话虽如此，我接(🚨)受(🚜)您关于您“离开”我的电影又(🤸)“回(💔)来(🖖)”的批评：必须非常敏感才(🏵)能(🔢)进出电影而不迷失。的确，这(🐃)就(🔦)是引力定律。

让-吕克·戈达(🤫)尔(🌾)：我非常谦虚地认为，新浪潮(👸)的(🤒)人是从博物馆出发做电影(🧀)的(🍴)。我们发现了电影资料馆。我(👍)们(🎴)在那里出生。当然，我们小时(😾)候(🛌)看(🌁)过卓别林，但没人会在四岁(😅)时(🌵)说，看了《救火员》后我要拍电(🛡)影(🍹)。所以我脑子里总有一个参(🎰)照(📻)系(🔐)。因此我认为作品比人更重(🔱)要(🙌)。这并非对每个人来说都那(🙍)么(🚾)显而易见。女人的作品是庇(🙇)护(🍻)男人。而男人，为了处于相对平(🐆)等(📋)的地位，所能做的一切就是(🔑)制(💫)造作品：绘画、文学或政(🧞)治(🛹)、战争、失业、贸易。归根(📎)结(🕒)底(🈳)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚷)作(🈶)为创作者的人——译者注(🐢)）(🍮)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🤞)尔(🐳)·(🌲)德·奥利维拉这个“人”不怎(♐)么(💃)感兴趣。如果我们住在同一(🎳)个(🥙)城市，比邻而居，我想我也不(🌊)会(➕)比现在更多地见到您。当然，见(🍟)面(🔘)时我们会更好地谈论电影(👞)，但(🐖)也仅此而已。如今让我震惊(🌁)的(🎌)是，媒体对“个性”这一概念的(🆙)开(🏅)发(📺)远甚于对“人”的开发。人在作(💚)品(👞)中，作品在人中。有些人不创(🤙)作(🎠)作品，而是创作生活，尤其是(🛠)女(🏒)人(🍻)，这本身就是一件作品。男人(👵)被(😁)迫创作作品，因为他们通常(🎿)什(📔)么都不做。我常像布努埃尔(🍮)那(🧣)样说，电影对我来说是最重要(🍦)的(😓)。但如果把一个孩子的生命(😆)和(⌛)一部电影的上映放在一起(🌟)权(🦖)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🗼)子(😽)优(🦋)先于电影。

曼努埃尔·德·(📛)奥(🧒)利维拉：自然如此。从这个(🔜)角(♑)度看，我也断言艺术没那么(🦒)重(🧠)要(🐞)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🏏)如(🎲)此，如果不那么重要，那就不(🍂)必(🌩)做了。女人们更合乎逻辑，她(🎐)们(😦)在生活中做这事。我不确定能(🚠)否(🙋)如此轻易地说艺术不重要(🕹)。尤(🗼)其是今天，当艺术稀缺而许(🏟)多(🙋)孩子死去时。这是否意味着(🔨)我(🥎)们(🥌)让艺术活得太久，而牺牲了(🥕)孩(🥑)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐩)维(❓)拉：艺术不是艺术家。艺术(🙏)家(🌼)，艺(👲)术家的位置，是人类的虚荣(🏨)。那(🥚)种表达世界观的方式，说“这(🌌)个(🍞)，这个，这个，这个行不通”，是一(👀)种(🧔)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(🌘)比(🥙)艺术家更崇高、更有趣。一(😉)部(👹)电影总是比电影人更聪明(🍴)，正(🐯)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(📘)或(🍗)艺(🕚)术家走出来展示自己的那(💚)种(🕒)方式，仅仅表明了他的虚荣(🐉)。

让(🎦)-吕克·戈达尔：这也是孩(🚄)子(✅)的(🦓)态度：“看，妈妈，我画了一幅(⛴)画(📂)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕛)：(🌧)是的，当然，但这幅画通常也(🏵)很(🥕)漂亮。艺术与艺术家之间的这(🔢)种(🥞)差异，也是历史与艺术之间(👀)的(🌅)差异。历史展示了民族、文(👫)明(🍹)、情感、趣味的演变。艺术(💠)展(👘)示(🐢)了这些演变中的实体。我们(🎂)都(🛠)有责任，尽管作为导演我什(👗)么(🐸)也做不了。作为导演我只能(🐻)做(🥦)一(👴)件事，就是拍电影。仅此而已(🕖)。然(🐜)而，艺术家在创作的那一刻(🛣)总(👾)是对的。那是他们的虚构，是(📎)他(😸)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(🦐)：(🐼)啊，我不这么认为，一切都在(🤠)外(🧦)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🕔)拉(🍜)：是的，在那之前（是这样(⏱)）(🍓)。但(🈳)之后，一切都会进入脑海中(📑)，然(🤠)后再出来。例如，面对《悲哀于(🏘)我(🐔)》，我像一块海绵一样面对电(🦃)影(🏋)，准(🚲)备好吸收一切。

让-吕克·戈(👲)达(✳)尔：我不确定这是个好比(🈲)喻(👞)。当然，电影有其奇观性和诗(🍮)意(👜)的一面，这是电影的深层使命(🎎)。但(🦈)这一使命只有在最初进行(📚)了(🌛)实验、验证和劳动——我(💡)们(🔹)可以称之为电影的纪录片(🏋)层(🗽)面(🌅)——之后才能实现。伟大的(🕳)艺(🍠)术家身上都有这一点，您、(🏜)皮(💦)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(✍)埃(🔸)维(👂)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🎸)萨(🤡)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(⌛)Rouch）(😕)[9]，这些非常不同的人身上都(👰)有(♋)，我有时也有。以爱森斯坦为例(🚄)，没(🛶)有比爱森斯坦更抽象、更(🐿)风(🔚)格家或更风格化的人了。然(🧛)而(📟)，如果今天我们要展示十月(🎋)革(🤶)命(🤼)的镜头，我们不会在当时的(🍢)新(🚭)闻片里找，新闻片使用的是(🕐)爱(🏠)森斯坦关于十月革命的影(👺)像(😼)，那(🧘)完全是被调度（mise en scène）出来(📑)的(🍟)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍱)《北(🗓)方的纳努克》的相关叙述时(🕠)，我(🌁)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔜)基(㊗)摩人，和他们吵架，强迫他们(🥝)每(🧘)天去捕鱼（即使他们不想(🔤)去(🏟)）。总之，他和他们组成了一(😉)个(✍)电(🔭)影摄制组，并变成了一位了(🏄)不(⏱)起的人类学家。因此，这里存(⏺)在(💩)着整全的纪录片层面。在今(🕴)天(🚤)，这(🙏)种方式——即使不能完美(🧢)了(🔭)解电影史，也至少对其有所(🚏)感(⛲)觉的方式——对许多人来(🤼)说(🦄)已经遗失了。必须拥有这种对(🥡)电(💚)影史的感觉，有点像乔伊斯(🦌)，他(📥)对文学史有着深刻的感觉(⛔)，他(🍫)知道当他写下一个句子时(📅)，其(🗒)中(🤛)有些词是在拉丁语时代发(📋)明(➖)的，有些是在中世纪，而他，乔(☝)伊(🏙)斯，在写下这个词的时刻，通(🍇)常(📪)背(🚷)负着所有的精神重担和他(🥩)所(🏓)感知到的所有过去，正处于(🎟)文(🚼)学的现代，处于其成熟期。在(🏊)电(🌡)影中，很快，在世界所接受的美(🏯)国(🕔)影响下，部分纪录片式的工(🗽)作(🔇)被抛弃了。我们立刻走向了(✡)奇(🎧)观，而这只不过是最终的使(🛴)命(💩)，是(🤗)电影的弥撒。在今天的电影(🐢)中(⏰)，人们举行弥撒，却不进行祈(⬅)祷(🎓)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🍩)家(😫)，首(🏉)先进行他们的祈祷，然后才(🕝)是(🖌)弥撒，面对或多或少忠实的(🎞)公(🤭)众。美国人规范了弥撒。对他(🎩)们(🌕)来说，在弥撒中重要的是募捐(🆘)（(🚓)quête）：一场成功的弥撒就(🍃)是(⛪)教堂里座无虚席、募捐数(🍩)额(🚢)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🍌)·(🏊)奥(🃏)利维拉：募捐（quête）是我(🥤)下(👘)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(📏)戈(🤷)达尔：我不募捐（quête），我(🎗)只(🙀)调(✳)查（enquête），我专注于做一名(💑)预(🎷)审法官。我审理投诉。批评应(🍪)该(📹)通过祈祷来表达，而不是通(🛂)过(🛵)弥撒。关于弥撒，人们无话可说(💓)。或(📱)者只能说：“美丽的演出，宏(🏃)伟(🍈)壮观。”祈祷也是一种练习，就(😭)像(🈂)运动员的训练、钢琴家的(🏁)音(👙)阶(🗃)练习一样。当人们进行批评(🆕)时(🍟)，应当批评那些音阶以及这(⚡)些(🧀)音阶所能带来的效果。

曼努(🔳)埃(💺)尔(🛋)·德·奥利维拉：奇观和(🍧)弥(🆑)撒我不感兴趣。重要的是行(😂)动(🎄)的欲望。您想拍电影，我想拍(🔡)电(🏣)影，就像此刻我想撒尿一样。伯(💠)格(✋)曼说：“我拍电影的方式就(📌)像(💹)某些英国人独自去森林打(✖)猎(🌎)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(👡)。但(🍙)每(🌺)天早上他们都会刮胡子，纯(🏠)粹(🗻)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😱)须(✴)反思这一点，关于欲望。它就(📰)在(👺)人(❣)心里，就像一个画家画着没(💗)人(🤨)看的画，但他不会停下。欲望(✉)就(🐖)像独自绽放于原始森林中(✈)心(💃)的绝美花朵，它凝聚着对果实(🦍)的(👶)向往，为了自己，也依靠自己(😽)。如(📣)果遇到一道注视着它、并(🆒)发(🤞)现它的美丽的目光，它便会(😖)绽(🍞)放(🥓)光采，她的美丽会变得引人(🐯)注(🐼)目、脱颖而出。但这样的目(🏌)光(😿)往往来得太迟，人们为了抢(😿)占(🚲)土(🥚)地，已经烧毁并铲平了森林(📎)。在(🎃)您和我之间，有许多差异，这(🎱)是(⤵)幸事。语言、国家、文化的(⛺)差(🏢)异。您选择了一种略带挑衅性(🌰)的(🏑)电影，它破坏了叙事的传统(🤛)秩(🤝)序。您从混沌中出发寻找，为(😎)了(🦔)将无序变为有序。我也试图(😖)将(📶)无(💟)序变为有序，虽然徒劳，我承(👍)认(📰)，但我仍在寻找。我想这就是(✈)我(🐷)们的电影的区别：我的电(🤓)影(❣)较(🦁)为接近一般意义上的电影(🐡)，而(🐢)您的电影是某种特殊的电(🚢)影(🏺)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🏡)我(👐)们做的是同一件事，但您抵达(🤺)了(📜)，而我尚未真正成功过。所有(🗯)人(🚖)自然地遵循着科学的图景(🈶)，从(🤮)混沌出发以建立某种秩序(😈)。这(👣)“某(🦃)种秩序”或多或少有些不确(🗜)定(✍)，人们也或多或少能抵达一(🎐)点(🏦)。有些时候我们做不到，我们(😬)抵(😹)达(🥗)不了。在《悲哀于我》中，有一块(➕)时(🐮)间被提取了出来，在另一部(⏲)电(💆)影里将会是另一块。从一块(✨)碎(⏯)片、一张照片出发，我为自己(🗾)创(🛢)造一个世界。看到您电影的(🤐)一(🌮)些片段，我想到了皮亚拉的(🎒)《梵(🎡)高》中的时刻，那也是我喜欢(🛒)的(🔑)。用(🆒)简单的词，如内部（interior）和外(🍈)部(🚾)（exterior）——尽管区分它们没(⏰)有(🏝)太大意义，我会说皮亚拉在(💊)他(🧒)的(😊)《梵高》中停留在外部，但他只(👇)谈(🌉)论内部。在这个意义上，他更(🥎)接(✍)近维斯康蒂的传统。而您恰(🎗)恰(⏬)相反。您停留在内部。但在电影(♏)中(➰)我们无法展示内部，只能感(🤝)受(🌒)它，但它依然是不可见的，否(🖋)则(🚐)它就不再是内部了。

曼努埃(☝)尔(🔖)·(🐥)德·奥利维拉：甚至可以(🉐)拍(➿)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🛁)当(⏱)然。小时候人们说：鸡是由(🍡)内(🙂)部(🛡)和外部组成的。掀开外部，看(✏)到(🌟)内部；如果掀开内部，就看(🍗)到(🐄)了灵魂。我会说您从背面拍(🕙)摄(♿)内部，尽管您总是从正面拍摄(📒)人(🚪)物。考虑到这种严谨而有强(🦌)度(😔)的方式，您电影中让我一度(😟)感(🔑)到困扰的，是一种幸好还算(🔣)人(🐢)性(💋)化的不完美，这种不完美使(🤸)得(🧣)您有必要去拍其他电影。让(🐴)我(😐)困扰的是没有侧面拍摄的(🕧)镜(🍍)头(📼)，摄影机离放映机太近了。摄(🎼)影(🤓)机并不是生来就是要与放(🦗)映(🏿)机保持一致的。放映机会进(🍇)行(👽)传输。就像放射科医生拍X光片(🚳)：(📘)他不满足于从正面拍，他也(🧗)从(🌃)侧面、背面、对角线拍。然(🏜)而(🚗)在开始时，在放映的那一刻(😦)，所(🕧)有(📳)图像都将是平面的。当然，我(🛠)们(🔭)会说这是一个图像，但我们(🚗)是(✊)和图像打交道的人。这并不(🥎)意(🤼)味(🙎)着摄影机必须一直移动。

这(🍴)就(🌭)是导致您电影中某些时刻(📩)出(🖱)现“空洞”的原因，也就是那些(😁)观(🌊)众——糟糕的观众，如今的观(🌜)众(🚬)——称之为“冗长”的东西。我(🔘)不(💕)是说我抱怨电影长，甚至如(💁)果(💷)一开始我看到有好东西，我(👶)会(⏺)很(🎢)高兴电影很长。我可以安心(🕞)地(🚮)打个盹，我确信我会找到它(👉)们(👛)。这就是我所说的对一部电(🏥)影(🐯)进(🚦)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👲)·(🤡)德·奥利维拉：我和您一(💌)样(🗻)，把摄影机放在我认为它必(😁)须(🍖)在的精确位置。就是这样。为什(🤖)么(🎶)那里比这里好？我不知道(🥡)为(😬)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🕢)果(🌈)我们能稍微解释一下为什(🎹)么(🦋)就(😀)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🛌)维(🚎)拉：力量来自固定性（fixidez）(📹)。是(💔)布列松通过《圣女贞德的审(🍬)判(🔝)》教(🌚)会了我这一点。我们也可以(🔆)称(💀)之为客观性。

让-吕克·戈达(🙏)尔(🤠)：我有种感觉，电影人，无论(👬)是(🚗)好是坏，都有一个想法，一种需(📰)求(❕)，然后，好吧，他们寻找有足够(😪)钱(🐣)的人来实现这种需求。他们(🕋)的(✖)工作方式就像一个人说：(✅)今(🖱)晚(⚓)我想吃肉酱意面。于是他看(⛄)看(📚)口袋里有多少钱，或者让妻(🚚)子(🥁)或朋友做肉酱意面。老实说(📆)，我(🛂)一(⛩)直是反着来的。制片人对我(🥙)说(📜)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🍮)时(📀)候和他拍部电影了。”既然我(📶)们(🕣)不富裕，我们接受，也许我们能(🕧)马(🔅)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌓)然(🍫)后，必须拍这部电影，真不幸(📥)！

曼(🎉)努埃尔·德·奥利维拉：(🧔)我(🔄)做(🏣)的完全相反。我表现得好像(🌧)合(🏑)同早已签好一样。我写故事(😖)，预(🔠)测一切，然后在最后一刻，救(🔚)星(🗃)来(🔸)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(😔)山(🦁)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📅)的(📀)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😸)谈(🏦)论福楼拜，当然还有《包法利夫(🐪)人(🐋)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🛩)不(⛸)可能的，况且我还是个葡萄(🍔)牙(👞)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🦁)他(👜)的(🎁)版本。于是我想，可以做点更(✂)有(🌪)趣的事：可以问问作家阿(🏅)古(🎐)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🕉)愿(🌋)意(🈳)基于《包法利夫人》写一部小(⭐)说(👊)，一部我随后就会改编的小(📮)说(🍂)。她接受了。必须等她写完，等(👈)它(💦)出版。在此期间，借作家卡米洛(🙅)·(🍃)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍙)周(🏬)年之际，我拍了《绝望的一天(🔄)》（(🥤)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(😙)：(🚾)我(🛫)知道这部电影将会是什么(🍼)，但(🌐)我不知道是否能拍成。我说(🖋)：(🏩)我知道电影会拍成，但我不(🔴)知(🕞)道(🈁)会是怎样的电影。我不仅知(📺)道(🌆)某部电影会拍，而且我还承(🎧)诺(🐊)了要拍，这更糟糕。因为我总(📙)是(💭)害怕拍不了下一部。

曼努埃尔(⏮)·(💊)德·奥利维拉：这也是我(🤜)的(❤)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔹)您(🤼)对我电影的批评是什么？(🕘)就(🐊)像(🤜)美食评论家会说：“这里的(❣)肉(🌇)煮过头了，这里的肉还是生(🈶)的(💷)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚍)：(🖐)一(😏)部电影不仅仅是我们所看(😂)到(🍩)的图像。图像是符号，声音是(😅)其(🉑)他符号，词语是另外的符号(🧞)，它(🎐)们又会唤起其他符号，引用其(🕒)他(🍺)时代、书籍、电影。如果我(📵)们(🔇)不了解这些符号及其所召(🦓)唤(🆙)的东西，我们就无法理解电(❣)影(🏍)。词(🔢)语在您的电影中强有力，它(🌠)赋(🎬)予了电影力量。图像有另一(🕘)种(😒)与词语无关的力量。这很美(⛅)妙(👇)。但(🏬)我距离完全理解您的电影(🐯)还(🕯)缺了点什么。电影是一种旨(🦏)在(🚺)拍摄仪式的仪式。您电影中(🖐)的(🤣)仪式，是那些在镜头间或镜头(🧀)中(🚕)穿梭的人。我们并不完全了(👺)解(🚰)这种仪式的含义，我们遗失(🤨)了(👃)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🆙)罕(😚)山(🏮)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌺)女(❣)演员在婚礼当天，在教堂里(🧔)自(♉)己掀起了面纱。如果我们不(🌐)了(🌳)解(🚰)古代包办婚姻的仪式——(🏹)要(👕)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐤)，第(🤸)一次展示她的脸，以此确认(👺)他(🤮)的幸运或不幸——我们就无(🤟)法(🐬)理解她这一举动的放肆。因(📄)为(🌖)我的主角知道自己很美，她(😀)可(🧚)以放肆地掀起面纱：看我(🎬)多(🕔)美(🛄)！如果我们不了解这个仪式(📓)，这(🎦)场戏的意义就丢失了。我错(👞)过(🕎)了您电影中许多仪式的含(👄)义(🤩)。我(👴)真希望有人能在我耳边悄(🚕)悄(🚓)向我解释。您在特殊效果上(🌪)做(🏛)了很多工作，不断用声音、(🚞)词(⌛)语、图像进行挑衅。这是您的(🌵)形(📟)式，是另一种形式，无所谓好(👟)坏(🎋)。您做得很好。我更喜欢没有(🍎)特(🐣)殊效果的电影。我更喜欢《德(🆗)国(😥)九(⛲)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(😎)英(🎟)语说得不好却去看《哈姆雷(🛡)特(😊)》，会失去很多东西，但我们依(🏬)旧(🎇)能(🚯)分辨它是好是坏。《德国九零(💝)》由(🚭)许多仪式和晦涩的东西构(📛)成(🦏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚈)：(💡)是的，但即便这些符号实际上(🥇)难(💒)以理解，但它们反倒更清晰(🐗)、(⏲)更可见。我喜欢这部电影的(💧)地(🙁)方，在于符号的清晰性与其(🛴)深(🚰)刻(🔷)的模糊性相并存。另一方面(⛎)，这(🙊)也是我喜欢电影的原因：(👭)大(🍻)量精彩的符号沐浴在无需(🍵)解(🚖)释(🚸)的光芒之中。正因如此，我才(🧀)相(🌪)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🏜)那(⭕)么，非常感谢。

本次会面由热(🥛)拉(🖤)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍯)发(🐚)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📧)尼(🎪)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🤴)蒙(🔨)运动核心人物，唯物主义哲(✍)学(😬)家(📡)、文艺批评家与作家，百科(🐮)全(🈴)书派代表，代表作有《拉摩的(⚾)侄(🎯)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐲)主(📥)人(👇)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💗)莱(🗓)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🌏)驱(🚆)、现代主义文学奠基人，兼(🎡)具(🛥)诗(⌛)人、艺术评论家与散文诗(🌘)之(🥀)祖等多重身份。他的代表作(😥)《恶(😱)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(Ⓜ)力(📅)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🗄)（(♍)É(🎚)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📥)家(🍃)与散文家。他率先关注电影(🔦)作(👈)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(💁)等(🗨)现(📄)代艺术家的评论极具前瞻(㊙)性(📢)，深刻影响现代艺术批评的(🌙)发(🍒)展方向。

4、安德烈・马尔罗(📊)（(💠)André(🥓) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔂)家(🌚)、抵抗运动战士，还担任过(🈲)戴(🚭)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🎅)，其(⛱)作品与行动深度融合了存(🏹)在(🌳)主(🌷)义哲思与历史使命感。

5、法(🗂)语(🕵)单词sortir虽然有“上映、某部电(⛳)影(🌩)推出”的意思，但其核心意义(🗓)为(🦖)“出(🚥)去、离开”，所以戈达尔才会(👌)玩(🕊)这样一个文字游戏。

6、Público在(🚈)葡(🥢)萄牙语中既可指广义的“公(🚸)众(Ⓜ)”，也(🐰)可以指“观众“，对应英语中的(🚸)audience。

7、(🔨)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🖕)，19世(🕴)纪法国浪漫主义画派的领(⚡)袖(💈)与核心人物，代表作有《自由(💖)引(🥖)导(🌑)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(💘)为(🚣) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🍭)·(💘)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(😤)导(📙)演(🎛)、视频艺术家，戈达尔晚年(🥖)的(⏩)生活伴侣与合作者。她与戈(😛)达(✒)尔共同创立制作公司，并与(😲)其(😦)联(⛵)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🚄)名(⬜)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌻)影(📯)响了戈达尔后期创作中私(🔋)密(🐻)对话与家庭影像的风格转(🍽)向(🎪)。她(📘)本人亦是一位独立的创作(🏎)者(👬)，其作品以哲学思辨探索两(✅)性(🕯)关系、语言与日常的诗意(🈸)。

9、(🚅)让(🍷)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🛏)人(🚋)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🏊)）(📱)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🐳)开(👏)创(🎺)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🦀)，被(🛠)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🕞)学(❕)科实践深刻影响了纪录片(😤)与(🌎)视觉人类学发展。

10、奥利维(🍖)拉(⤴)下(🐵)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💿)盲(✔)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🕟)杰(🚖)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🎉)国(🌛)国(🚸)宝级演员、制片人、导演(🖨)与(🚖)跨界企业家，是法国电影黄(💁)金(🤥)时代的标志性人物。

12、克劳(📪)德(🌻)・(🆕)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👓)的(⛳)先驱导演之一，与特吕弗、(🤾)戈(🏩)达尔、侯麦和里维特并称(♐) "新(🚈)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🕑)疑(📴)惊(🌝)悚片和冷峻的社会批判视(📽)角(✒)闻名。由他执导的《包法利夫(🕌)人(✨)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🛢)主(😖)演(🎭)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🌃)特(🔘)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🤱)萄(📰)牙最具影响力的浪漫主义(🦅)小(😺)说(🍆)家、剧作家与文学评论家(⛓)。