文(🚺) / 让-吕克·戈达尔 & 曼努(🚵)埃(🍟)尔(🤭)·(🐒)德(🚜)·奥利维拉

（本文由(🔽)Gemini AI翻(🧀)译(🎓)，再(🤕)经过了人工的逐句校(♍)对(🏳)与(🎟)润(👏)色，并添加了一些必要(🐵)的(🕦)注(🌸)释(🏈)。由(🍆)于并未找到法语原(🥞)文(😫)，本(👋)文(👢)翻(💍)译同时比照了西班牙(👺)语(🐽)和(🌿)葡(⬅)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(📑)努(🎒)埃(💎)尔(🌿)·德·奥利维拉的《亚(🌹)伯(🔴)拉(🤶)罕(🧙)山(🚄)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(📁)戈(🖕)达(🆑)尔(🌀)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🖼)乎(🏻)同(👁)时(🍝)在巴黎的银幕上映。借(🚬)此(😴)契(🔛)机(🛸)，戈(🌈)达尔提议与奥利维拉(⛳)会(🥨)面(⛩)，旨(🈹)在就这两部影片展开(🐉)一(🎁)场(👴)“科(📩)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(🥋)克(♟)·(😴)戈(🛌)达(👶)尔：没问题，巨大的(✌)声(😑)响(🚞)是(🌂)我(👺)对公众做出的唯一妥(⬅)协(😵)。您(🉑)知(🎥)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🌲)对(😍)“批(🐂)评(🥛)”的定义吗？“批评就像(📐)溃(😥)败(🔟)军(🎒)队(🤔)里的士兵，他开了小差(🍩)，投(📸)奔(🏿)了(🔦)敌营。谁是敌人？是公(💬)众(💣)。”

曼(🍶)努(🕶)埃尔·德·奥利维拉(🚯)：(🐚)那(⛅)您(🧦)呢(🕍)，您知道伯格曼是怎么(👝)评(❄)价(👳)影(🤲)评人的吗？“某些影评(☕)人(🔇)在(🚷)我(⛎)看来就像是在试图教(🛂)我(🍆)们(💺)如(👐)何(🐇)奔跑的瘸子。”

让-吕克(🔃)·(🚣)戈(🍆)达(🛑)尔(🏕)：我请求让我以评论(👄)家(📠)的(🚙)身(💁)份展开这次对话。与其(🆙)扮(👞)演(🐈)“作(🌸)者”，我更愿意去见某个(😑)人(🛣)，谈(🌛)论(🏙)他(👾)的电影，或许偶尔也让(📶)那(🙋)个(📚)人(🐙)谈谈我的电影。如果这(🍀)能(🚪)从(👫)宣(😘)传角度对两部影片有(⬆)所(👟)助(💅)益(🌑)，那(♿)我们就这么做吧。电影(🔏)是(🗑)对(🕳)现(🗣)实的一种批判，从这个(👏)角(🚜)度(❤)看(📆)，我是非常传统的；而(📗)且(😙)作(🕋)为(🕚)一(🍧)名用法语拍摄的电(😥)影(🔯)人(🏗)，我(🐂)始(⛽)终带有对电影的批判(😖)态(🍯)度(🅿)。一(❔)直以来，法国的伟大之(🍝)处(🚝)之(🚍)一(🔶)在于拥有批判性的视(🍊)点(🙋)，即(⭕)便(🍕)这(🌯)个国家对此一无所知(🎐)。从(🥜)狄(🤨)德(🚢)罗[1]开始，所有的艺术评(🐵)论(♍)家(💿)都(🛹)是法国人，经过波德莱(🕷)尔(🚌)[2]、(🗳)埃(〰)利(〽)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🕞)是(🐺)说(🐏)，无(😥)论是不是作家，他们都(🆖)是(🐇)有(🌲)“风(🥟)格”（style）的人。糟糕的评(🗺)论(🎿)家(🦀)没(🧓)有(🛫)风格。美国只有两个(⛲)影(💂)评(🆓)人(😡)：(🍋)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🎐)（(📣)长(🏙)久(🌥)以来被忽视的）来自(👉)圣(🙀)地(⏲)亚(🥢)哥的曼尼·法伯（Manny Farber）(📌)。既(🙃)然(🐪)我(🐿)们(🍫)的电影同时上映，我想(🔲)提(🕺)出(🙁)第(🍥)一个问题：我们要如(🐾)何(🌒)理(🙍)解(🤫)“上映”（sortir）一部电影[5]？(📩)为(🐭)什(😾)么(⛽)要(🕟)让电影“上映”？我们在(🕶)让(😜)它(🤠)们(🤥)“进入”这里或那里时遇(😈)到(🌉)了(😆)很(🙍)多困难，然后还有些人(📕)没(🎺)做(🌟)什(🏃)么(🎲)大事，但无论如何，他(🎩)们(🚓)还(🕸)是(🥁)做(🍚)了必要的事来把它们(⏪)“推(🎈)出(🐝)去(🛎)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(🎱)奥(👂)利(🦍)维(🆘)拉(🧥)：在葡萄牙语里我(💄)们(🍊)不(🕌)用(🔱)同(🤯)一个词，因此也就没有(📊)这(🌧)种(😼)双(🌼)关语。我们不说“sortir un film”（让电(💂)影(♟)出(🎨)去(😠)/上映）。不过，这是个困(🙉)扰(🌂)我(♿)的(🎣)问(🎤)题。我之所以感到困扰(🔆)，是(😿)因(😢)为(🏈)对我来说，必须先展示(🎄)电(🏌)影(👡)，然(🌊)而，在针对电影的评论(📌)完(⛄)成(〽)之(⛎)前(💒)，电影并未完成。一个(👖)好(🥜)的(💶)、(🤖)聪(🎶)明的、专注的、敏感(🥌)的(⏩)评(🧦)论(🍡)家，是观众的代表，他去(📃)寻(🗿)找(🤱)那(⚡)部(🗜)在我看来——即便(📱)我(⛔)已(🕛)经(📅)拍(🏩)完了——尚不存在的(🍤)电(💙)影(🕗)，他(♋)要去完成它。观影者与(🕌)银(🐯)幕(🔒)之(🍐)间的动态关系实际上(🛅)是(㊙)至(🦎)关(👄)重(😟)要的，它是电影的一部(🛎)分(🕳)。我(🌅)说(💿)的是观影者（espectador），不是(🐀)观(🖍)众(🎳)（(🆑)público）[6]。观众，是某种抽象(🐭)的东(🕣)西(🔄)，是(☝)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🍢)：(🐺)观众是现存的观影者，是被(🆑)商(🐾)业化了的观影者，是买了票(💛)的(🛡)观(⏸)影者，他变成了观众。然而，他(🤴)身(💵)上仍有一部分保留着观影(🚘)者(🔬)的特质，就像读者一样。如果(🕒)我(🥕)们谈论的是一部电影，我们(🌅)会(🦗)说(🚟)观影者是剧本，而观众则是(♍)观(🖍)影者的实现（realización），是他的(🏷)场(👢)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(📈)问(🛴)自(👟)己：如果电影没人看——(🏈)我(❔)的许多电影都没人看，或者(🌽)被(🦂)误读，甚至连我自己也……(🚵)我(👑)想(🥂)我们是为了一两个人拍电(🐭)影(👁)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🌠)拉(🐘)：但这就足够了。

让-吕克·(🥇)戈(🦆)达尔：当然。但我还是想回(🈁)到(🏼)“上(🗄)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🔪)是(🔒)文字游戏。应该有一些小词(🤶)典(🚆)，告诉我们每种语言中电影(🔦)的(🔄)技(🎯)术术语。例如，我们在影院看(😅)到(🔲)的电影拷贝，带有图像和声(🍑)音(👚)的拷贝，在法语中被称为“标(⛴)准(🤝)拷(🍽)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(😐)利(🥠)维拉：葡萄牙语也是，标准(🐑)拷(🤗)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(🌨)达(🏚)尔：英语里叫“声画合成拷(➗)贝(🔘)”（(🌦)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(📅)copia campione）(⏰)。我坚持要在词汇上较真，因(🐀)为(🐡)例如俄国人对纪录片和剧(🔧)情(🌼)片(📑)的区分就与我们不同。他们(🧖)把(🌡)有演员的电影称为“扮演的(👉)电(🏗)影”，而纪录片——不一定没(🐈)有(💁)演(🈂)员——被称为“非扮演的电(🔜)影(🦀)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🕧)：(🗃)对美国人来说，它没什么大(🌔)不(🆗)了的含义。他们用“picture”，也就是照(🤷)片(🕔)。他(💭)们甚至没有一个词来指代(😫)电(🌞)视，他们突然变得非常商业(👂)化(✉)，他们说“network”（网络）。如果我们(👯)对(😰)语(🐝)言如此不加注意，那么当人(🚣)们(🖍)说一部电影“上映/出去”时，我(👃)们(🥩)会产生一种错觉：是某种(🦌)东(💺)西(🆘)真的出去了，还是我们把它(😁)弄(🕸)出去了？

曼努埃尔·德·(📿)奥(👷)利维拉：我会用“出来/出生(😝)”（(🥊)sair）这个词，就像说“和一个女(👠)人(🖌)出(🐕)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🍬)这(⌛)意味着“带她去床上”。

让-吕克(📽)·(🆕)戈达尔：如今，对于好电影(⭕)来(👴)说(🌐)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🍫)“出(🔁)口在这边”的指示，这是一种(👀)摆(🏒)脱它们的方式。

曼努埃尔·(🍠)德(👭)·(⚫)奥利维拉：我们的电影也(🌝)变(⏲)成了电影节电影。电影节的(🙈)作(😮)用是向多样化的公众展示(🕜)电(🏗)影的多样性。它是不同电影(🕌)人(🐉)、(💾)国家、习俗的一种对照。仅(👽)此(📛)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🏞)克(🏠)·戈达尔：我想您描述的(👸)是(🌵)一(💍)个过去的时代，而我见证了(🉐)它(🚗)的终结。我以为那是开始，其(🚿)实(🐐)那是终结。那是一个电影节(🍬)确(🍎)实(🈷)能帮助人们相遇、讨论电(🕹)影(🎻)、讨论任何想讨论之事的(🚔)时(🦍)代。一切都变了，电影也变了(🛸)。现(🐡)在，电影人抱怨他们的孤独(👈)，但(🈲)他(🈳)们不再交谈，不再讨论，这是(🍩)他(🤒)们的错。今天，电影节越来越(🏭)多(🦍)。无论是强者还是弱者，每个(🏤)人(🐲)都(💕)在各自利用自己能利用的(🌍)东(💂)西。但在我看来，总体而言，举(✌)办(🎑)电影节是为了延续一种对(🖕)媒(📜)体(🥟)或电视而言很重要的“电影(🔬)观(🌩)念”，一种关于电影神话的观(🧕)念(🏘)，这种神话曼努埃尔（指奥(👒)利(🚴)维拉——编者注）经历了(💹)一(♑)整(🐸)个世纪，而我只经历了后三(🏾)分(🎪)之二。也许您能感觉到20年代(🐝)（(♎)那时没有电影节）与今天(🐄)之(🛁)间(😆)的差异？

曼努埃尔·德·(🔆)奥(🛩)利维拉：新现象是电影资(🤮)料(🔜)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(⬜)那(😐)早(🍏)就存在，而是因为有越来越(🕢)多(🚿)的观众——比如在里斯本(🐌)—(🖥)—去资料馆看那些没进院(⏰)线(🔷)的电影。这很有趣，因为你必(🔝)须(🌲)真(🦖)的热爱电影才会去电影俱(📺)乐(🥠)部或资料馆看片……

让-吕(🚾)克(🦈)·戈达尔：关于相遇与对(🍍)话(🛤)的(🎓)故事……这就是我想对您(🗾)说(🦗)的：作为评论家，我不指望(🖐)别(🌡)人对我说好话，我不想人们(➕)对(🏀)我(🚘)说或写：“您的电影太残暴(👱)了(🌊)，太棒了，太天才了，太非凡了(🙂)！”那(🍿)时我会问他们：“好吧，那到(💥)底(🙍)哪里非凡？”他们回答：“啊(👁)！噢(📉)！”，他(🚣)们甚至没有词汇，只是重复(😈)：(🔖)“它是非凡的！”然而如果他们(😦)对(🎣)我说这真的很丑，这里有错(🐽)误(🕘)，那(🙉)我就会想，或许对话是可能(🤠)的(😁)：你能告诉我有错误的都(🧐)在(🧐)哪里吗？这证明了今天的(🤵)评(🥟)论(🚒)家不再想交谈，而电影人也(🗼)不(🚎)想被批评。而我，作为一个评(❤)论(🛍)家出身的人，我只需要别人(🥈)告(🤬)诉我：这行不通。您是否感(😪)觉(🔣)到(🕹)需要别人告诉您这不好？(🚜)这(🔴)会困扰您吗？因为我对您(🏡)电(🏈)影中行不通的地方有些话(🐋)要(✒)说(🎟)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🦗)·(🎧)德·奥利维拉：“当我拿自(⭐)己(🌆)与人相较，我会感到骄傲；(⬆)当(🛤)别(📒)人来评价我，我会感到谦卑(💐)。”这(🦎)是您电影里的一句话，非常(🛰)美(🌳)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(🗾)人(🔢)说的，或者是诚实的人说的(🐫)。

曼(🗾)努(🛋)埃尔·德·奥利维拉：我(😸)是(🔌)个悲观主义者。当有人告诉(🏷)我(🛹)我的电影里有什么行不通(🍳)时(🌃)，我(🚍)会受影响。不过，我想我已经(👢)麻(🌫)木很久了。但这取决于他们(🏑)触(🥞)碰哪里。如果我拳头上有个(🏂)伤(💏)口(🚆)，但有人碰了碰我的二头肌(🎴)，我(🦍)就会没什么感觉。但如果那(👐)个(💺)人把手指戳进伤口里，那我(🐡)就(😶)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🛌)必(🙉)须(🐇)懂得区分什么是好的，什么(🙀)是(🙂)坏的。这不仅仅是说出我们(🐢)的(🔝)感受，而是对电影进行技术(🛍)性(👴)或(✊)科学性的批评。只有新浪潮(💞)这(🏷)么做过。以前谁会说：这个(🏓)移(🔢)动镜头是好的，我们觉得它(🚛)好(👧)是(💍)因为这个，相对于另一个我(🐪)们(🏞)觉得坏的镜头而言？或者(💰)：(🐘)这段对白是好的，相比之下(👿)那(🍘)段对白是坏的。今天，这完全(🚝)丢(🚍)失(😪)了。“作者”的概念变得如此重(🃏)要(😝)，以至于连副导演都不敢对(🥦)你(🔋)说。唯一有时敢说的人，唯一(⛰)我(🌰)能(🛄)与之维持一种奇怪的艺术(✏)关(💲)系的人，是制片人。因为制片(👗)人(📻)投了钱，或者至少他拿别人(😖)的(✨)钱(🐢)去冒险，所以以这种风险的(🎧)名(😚)义，他敢对我说：“让-吕克，这(💲)行(🕣)不通。”然后我说：“噢”，然后我(🕵)思(🎟)考。至少，这提供了一种反思(🥌)的(🚾)可(🔼)能性，让我能更好地站稳脚(😉)跟(🐇)。如果说今天的科学家如此(🤘)强(❌)大，那是因为他们是唯一还(🥤)在(🦔)互(🕵)相批评的人。一位天文学家(🕞)说(😳)：“我看到了月食，我把它拍(🚄)下(⚓)来了。”另一位说：“给我看看(⛸)。”他(🍝)看(👚)了之后断言：“但这明明是(🥉)月(〰)亮！你说什么月食？”另一位(☔)说(📥)：“啊，是啊……”；他很恼火(🚎)，但(⛪)他会重新开始。在艺术中，在(👪)艺(💚)术(🎂)批评中，例如波德莱尔和德(🤼)拉(🎮)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(💗)的(🍭)对抗时刻。否则，就无法前进(🔧)。这(🧣)是(🕊)我唯一需要的：批评。但我(👙)甚(👽)至得不到它。

曼努埃尔·德(📶)·(🥧)奥利维拉：我需要的更多(🥙)是(🌸)拍(🏴)电影的手段。我永远不知道(🔎)电(⛽)影会变成什么样。我有分镜(🥎)脚(🌫)本（découpage），我有演员，我有布(📕)景(🛹)，但我从未拥有电影。在拍摄(😺)期(😉)间(🌭)，“执导工作”（realización）在时时刻(💖)刻(🥀)地改变着那团“星云”的整体(🏋)构(🗽)造。具体的东西只有在我看(🚦)样(⤴)片(🛫)（rushes）的那一刻才会出现。我(❤)讨(🏨)厌看样片，我总是感到绝望(⛽)。

让(😨)-吕克·戈达尔：我想我们(🔢)都(🔰)是(🥂)这样。只有希区柯克在看样(🖱)片(🎱)时是高兴的。所以，作为评论(🏠)家(🤒)，这就是我想对您的电影说(🤦)的(🍹)话：起初我随着电影（指(🐌)《亚(⭐)伯(👇)拉罕山谷》——译者注）行(🎱)进(🎼)，但在某一刻我跳脱了出来(🤼)，开(🐄)始思考别的事情。我想：啊(🔴)，这(🚁)里(💍)没那么好了，然后，与此同时(💑)，我(👚)在做梦，我想着引力（gravitación）(🚶)，想(🚴)着牛顿。后来我醒了，回到了(🔠)自(🤺)我(⛩)意识当中，而就在那一刻，电(🍚)影(🍘)里有人说出了“引力”这个词(🚒)。于(🌪)是我对自己说：最终，这部(💁)电(🎣)影是好的，我必须重看一遍(🌖)。

曼(🔽)努(🍪)埃尔·德·奥利维拉：的(🐲)确(💒)，这就是电影的主题：引力(📯)与(✌)万有引力定律。

让-吕克·戈(👸)达(🔲)尔(🕴)：从更科学、更技术的角(🅿)度(🎌)来看，如果我是您电影的副(✒)导(🥍)演，我会对您说：“您确定吗(🕉)，或(🈁)者(🔬)您能更好地向我解释一下(🕙)，以(🔴)便我能帮助您，为什么您选(👡)择(🦕)这位女演员来演年轻时的(🎙)艾(🦇)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🦃)却(🏆)选(♋)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🥀)此(🌭)不同？这是故意的吗？”这(🤥)便(🌍)是我的批评：第二位女演(🥀)员(🐐)不(🌾)如第一位，或者至少，当第二(🎾)位(🎌)女演员出现时，电影下坠了(🦑)，这(⤴)就是引力。然后它又升起来(😌)了(💛)。

曼(🖲)努埃尔·德·奥利维拉：(😮)答(🌘)案很简单：起初，我是为第(🍝)二(🤓)位女演员莱奥诺·西尔韦(🗃)拉(💯)写的这部电影。这个女人当(🛋)时(📊)处(👪)于危机和抑郁状态。我的制(🧣)片(🕵)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(⚓)说(🌇)服我不要选她。在我改编的(🌥)那(🐦)本(🚈)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🚣)斯(💕)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(😓)非(🕹)常美的话，说艾玛的头发“像(♏)一(🐮)滩(🆙)黑墨水一样落在她毛衣的(💬)背(😓)上”。为了拍摄这句话，我要求(♍)改(💺)变莱奥诺·西尔韦拉的发(🏣)色(🍏)，她是金发。她对此感到很受(👐)伤(🌉)。那(🥋)场戏拍得很糟。于是，不得不(➰)找(🕘)另一位女演员来演青少年(🈴)的(🈶)艾玛。这就是对您技术性批(🍢)评(🥪)的(💅)技术性回答。我想补充一点(🌏)，电(😢)影总是伴随着“偶然”和运气(💟)。正(🧓)是这些使我振奋：所有那(⛽)些(🔘)在(🌀)实现过程中涌现的小事件(👅)。这(🚼)是一种我不太理解的现象(👍)，它(🔳)既可能导致最坏的结果，也(🏅)可(🤤)能导致最好的结果。没有一(💦)部(🗣)电(📋)影是不靠运气的。它是一种(🍐)创(💹)造，一部电影是一个人的构(🚯)想(🌚)，很难进入其中。

让-吕克·戈(🎠)达(📔)尔(🗂)：创造可以被准备吗？

曼(👦)努(🤞)埃尔·德·奥利维拉：可(🍏)以(🦉)准备，但不能修复（reparada）。就像(📭)生(🤯)活(🚄)。事物就在那里，等着我们去(🥗)拍(🔱)摄。您想修复什么？饥饿、(📀)在(📕)非洲死去的孩子，是的，这很(✡)重(🏺)要，值得修复，需要尽可能广(🆚)泛(🌌)的(🏷)公众。但一部电影不是，它是(🥀)一(🍫)团巨大的混乱，我因此在我(👤)自(🚶)己面前感到渺小。话虽如此(👒)，我(💱)接(😉)受您关于您“离开”我的电影(🈂)又(🍂)“回来”的批评：必须非常敏(🧒)感(🎉)才能进出电影而不迷失。的(💌)确(🗓)，这(🐹)就是引力定律。

让-吕克·戈(✡)达(🍃)尔：我非常谦虚地认为，新(🐌)浪(🍭)潮的人是从博物馆出发做(🚹)电(🤲)影的。我们发现了电影资料(🏚)馆(🎸)。我(💞)们在那里出生。当然，我们小(❤)时(🥄)候看过卓别林，但没人会在(🌵)四(😹)岁时说，看了《救火员》后我要(🔚)拍(🤶)电(🌮)影。所以我脑子里总有一个(🕤)参(🎽)照系。因此我认为作品比人(🔊)更(💑)重要。这并非对每个人来说(💕)都(🐆)那(🙏)么显而易见。女人的作品是(🥥)庇(🏘)护男人。而男人，为了处于相(🦀)对(🗝)平等的地位，所能做的一切(🎞)就(❕)是制造作品：绘画、文学(🐐)或(😫)政(👨)治、战争、失业、贸易。归(🚗)根(🥀)结底，我对“人”（这里戈达尔(🐀)专(🍞)指作为创作者的人——译(🚖)者(😱)注(🥡)）不怎么感兴趣。我对曼努(⏳)埃(🕉)尔·德·奥利维拉这个“人(⏫)”不(🆗)怎么感兴趣。如果我们住在(😰)同(🕞)一(➖)个城市，比邻而居，我想我也(💥)不(📗)会比现在更多地见到您。当(🌤)然(⏺)，见面时我们会更好地谈论(🗺)电(🖍)影，但也仅此而已。如今让我(📪)震(🤶)惊(🍀)的是，媒体对“个性”这一概念(➡)的(🔓)开发远甚于对“人”的开发。人(🍻)在(🔁)作品中，作品在人中。有些人(🛒)不(🏳)创(🏔)作作品，而是创作生活，尤其(✳)是(💈)女人，这本身就是一件作品(🏄)。男(😷)人被迫创作作品，因为他们(🥚)通(📍)常(🎖)什么都不做。我常像布努埃(🎺)尔(🏹)那样说，电影对我来说是最(👒)重(📉)要的。但如果把一个孩子的(🈵)生(👌)命和一部电影的上映放在(🔠)一(🤾)起(🚭)权衡，我不会犹豫一秒钟：(⛹)孩(📵)子优先于电影。

曼努埃尔·(🦃)德(🆑)·奥利维拉：自然如此。从(😻)这(🤶)个(🏣)角度看，我也断言艺术没那(🧢)么(🔵)重要。

让-吕克·戈达尔：但(📕)既(🗃)然如此，如果不那么重要，那(🐴)就(🐹)不(❌)必做了。女人们更合乎逻辑(⛹)，她(🗨)们在生活中做这事。我不确(✌)定(⛓)能否如此轻易地说艺术不(😎)重(😦)要。尤其是今天，当艺术稀缺而(🥇)许(🎷)多孩子死去时。这是否意味(👕)着(📶)我们让艺术活得太久，而牺(🤣)牲(😖)了孩子？

曼努埃尔·德·(📇)奥(🙎)利(🎚)维拉：艺术不是艺术家。艺(✍)术(🚆)家，艺术家的位置，是人类的(⛽)虚(🕐)荣。那种表达世界观的方式(🛶)，说(⛏)“这(🎹)个，这个，这个，这个行不通”，是(🧗)一(💮)种虚荣的发作。它是世俗的(😓)。艺(🖇)术比艺术家更崇高、更有(🍳)趣(💀)。一部电影总是比电影人更聪(📏)明(🙅)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🎑)演(🍪)或艺术家走出来展示自己(🗯)的(💠)那种方式，仅仅表明了他的(🚌)虚(💡)荣(👒)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🏇)孩(🈷)子的态度：“看，妈妈，我画了(🐼)一(🐃)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(📷)维(🎍)拉(🈁)：是的，当然，但这幅画通常(➕)也(💜)很漂亮。艺术与艺术家之间(🐴)的(🌘)这种差异，也是历史与艺术(➡)之(🐨)间的差异。历史展示了民族、(✔)文(🐋)明、情感、趣味的演变。艺(🖇)术(😌)展示了这些演变中的实体(🚪)。我(💺)们都有责任，尽管作为导演(♋)我(🍢)什(🎋)么也做不了。作为导演我只(🏮)能(🔄)做一件事，就是拍电影。仅此(🗝)而(⬅)已。然而，艺术家在创作的那(🐠)一(🀄)刻(🔛)总是对的。那是他们的虚构(🐿)，是(🍵)他们的内在化。

让-吕克·戈(😹)达(🅱)尔：啊，我不这么认为，一切(🍐)都(🍧)在外面。

曼努埃尔·德·奥利(🐰)维(🍷)拉：是的，在那之前（是这(🅿)样(⭐)）。但之后，一切都会进入脑(🖱)海(⛽)中，然后再出来。例如，面对《悲(〽)哀(🛸)于(🈸)我》，我像一块海绵一样面对(🎄)电(🦅)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🏒)·(🍃)戈达尔：我不确定这是个(👲)好(🔨)比(👦)喻。当然，电影有其奇观性和(🌁)诗(🦃)意的一面，这是电影的深层(🥎)使(📳)命。但这一使命只有在最初(🏐)进(🔦)行了实验、验证和劳动——(✒)我(🤚)们可以称之为电影的纪录(🐤)片(🚪)层面——之后才能实现。伟(🐍)大(🥔)的艺术家身上都有这一点(👖)，您(🆙)、(🤜)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🎂)米(👃)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🏃)、(😝)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(💋)什(⭐)（(🚥)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(⛅)都(☔)有，我有时也有。以爱森斯坦(🌡)为(👵)例，没有比爱森斯坦更抽象(🦁)、(📅)更风格家或更风格化的人了(🗿)。然(☔)而，如果今天我们要展示十(🚡)月(⬛)革命的镜头，我们不会在当(🔊)时(🤜)的新闻片里找，新闻片使用(🎼)的(🛩)是(🍿)爱森斯坦关于十月革命的(🍲)影(🛅)像，那完全是被调度（mise en scène）(👆)出(🛵)来的影像。当读到弗拉哈迪(♍)拍(🚸)摄(🍽)《北方的纳努克》的相关叙述(🔏)时(🈂)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🍢)爱(🐧)斯基摩人，和他们吵架，强迫(📖)他(😖)们每天去捕鱼（即使他们不(♊)想(🔩)去）。总之，他和他们组成了(✴)一(😥)个电影摄制组，并变成了一(🏬)位(🍌)了不起的人类学家。因此，这(😋)里(🛃)存(🌔)在着整全的纪录片层面。在(📿)今(🙌)天，这种方式——即使不能(🍸)完(👾)美了解电影史，也至少对其(🐶)有(🔐)所(🕘)感觉的方式——对许多人(🎳)来(📸)说已经遗失了。必须拥有这(🐔)种(📟)对电影史的感觉，有点像乔(💂)伊(🎡)斯，他对文学史有着深刻的感(🥚)觉(👄)，他知道当他写下一个句子(🐩)时(⏬)，其中有些词是在拉丁语时(🚙)代(📿)发明的，有些是在中世纪，而(🏺)他(🤳)，乔(🌉)伊斯，在写下这个词的时刻(🙊)，通(😞)常背负着所有的精神重担(🤣)和(🆑)他所感知到的所有过去，正(👨)处(🎂)于(😸)文学的现代，处于其成熟期(🕴)。在(📪)电影中，很快，在世界所接受(❕)的(🤲)美国影响下，部分纪录片式(🤢)的(🎴)工作被抛弃了。我们立刻走向(😎)了(📪)奇观，而这只不过是最终的(🌬)使(🏖)命，是电影的弥撒。在今天的(🚱)电(💲)影中，人们举行弥撒，却不进(🐢)行(🅰)祈(🙇)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🦅)术(😧)家，首先进行他们的祈祷，然(🌀)后(🌫)才是弥撒，面对或多或少忠(🏄)实(〽)的(🏌)公众。美国人规范了弥撒。对(🌥)他(🙍)们来说，在弥撒中重要的是(🔟)募(🐃)捐（quête）：一场成功的弥(🕐)撒(🦁)就是教堂里座无虚席、募捐(🐿)数(🍧)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(💗)德(🗝)·奥利维拉：募捐（quête）(🍗)是(⏱)我下一部电影的主题。[10]

让-吕(🥦)克(🔗)·(🤚)戈达尔：我不募捐（quête）(🏩)，我(🔘)只调查（enquête），我专注于做(🧤)一(⚽)名预审法官。我审理投诉。批(🏐)评(🍮)应(💭)该通过祈祷来表达，而不是(🤖)通(🐃)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🛃)可(🚋)说。或者只能说：“美丽的演(🏃)出(🦖)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练习(🍽)，就(🏠)像运动员的训练、钢琴家(🐊)的(🍄)音阶练习一样。当人们进行(🔛)批(🧢)评时，应当批评那些音阶以(🎯)及(🏖)这(📑)些音阶所能带来的效果。

曼(🗡)努(🎄)埃尔·德·奥利维拉：奇(💕)观(📫)和弥撒我不感兴趣。重要的(🤴)是(🈹)行(🧀)动的欲望。您想拍电影，我想(〽)拍(📁)电影，就像此刻我想撒尿一(🥞)样(🤙)。伯格曼说：“我拍电影的方(🐍)式(🦇)就像某些英国人独自去森林(👭)打(🔦)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🍊)夜(🍯)。但每天早上他们都会刮胡(🔐)子(😋)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(✔)好(🎹)。必(🌯)须反思这一点，关于欲望。它(🔹)就(🤐)在人心里，就像一个画家画(🗓)着(🥄)没人看的画，但他不会停下(✋)。欲(🐜)望(😦)就像独自绽放于原始森林(😦)中(🐙)心的绝美花朵，它凝聚着对(🌸)果(🗨)实的向往，为了自己，也依靠(🤠)自(🎥)己。如果遇到一道注视着它、(⏬)并(📐)发现它的美丽的目光，它便(🎳)会(🗯)绽放光采，她的美丽会变得(🙍)引(🕝)人注目、脱颖而出。但这样(🤭)的(🎉)目(🍭)光往往来得太迟，人们为了(🏃)抢(💢)占土地，已经烧毁并铲平了(🔑)森(🚑)林。在您和我之间，有许多差(📈)异(🛎)，这(😐)是幸事。语言、国家、文化(🐓)的(🎛)差异。您选择了一种略带挑(⏯)衅(🚇)性的电影，它破坏了叙事的(🚶)传(🧢)统秩序。您从混沌中出发寻找(⬜)，为(🥓)了将无序变为有序。我也试(📫)图(💯)将无序变为有序，虽然徒劳(🗻)，我(⛷)承认，但我仍在寻找。我想这(⏳)就(🚩)是(🏊)我们的电影的区别：我的(🌥)电(🎹)影较为接近一般意义上的(🚞)电(🤷)影，而您的电影是某种特殊(🍬)的(♐)电(🛀)影。

让-吕克·戈达尔：我会(💌)说(🚑)我们做的是同一件事，但您(🌋)抵(🤖)达了，而我尚未真正成功过(🚡)。所(🤷)有人自然地遵循着科学的图(👻)景(🥁)，从混沌出发以建立某种秩(🎰)序(🐜)。这“某种秩序”或多或少有些(🥒)不(🍡)确定，人们也或多或少能抵(⚪)达(🖥)一(🎲)点。有些时候我们做不到，我(🕤)们(🌀)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🆚)一(📌)块时间被提取了出来，在另(🈹)一(👤)部(⏺)电影里将会是另一块。从一(🐈)块(🙇)碎片、一张照片出发，我为(🦉)自(📠)己创造一个世界。看到您电(🔕)影(🤷)的一些片段，我想到了皮亚拉(🎥)的(📗)《梵高》中的时刻，那也是我喜(⚾)欢(🛄)的。用简单的词，如内部（interior）(😓)和(🤒)外部（exterior）——尽管区分它(➡)们(🔛)没(😻)有太大意义，我会说皮亚拉(🛋)在(🉑)他的《梵高》中停留在外部，但(👩)他(🚟)只谈论内部。在这个意义上(📌)，他(💉)更(🎾)接近维斯康蒂的传统。而您(⭐)恰(🈷)恰相反。您停留在内部。但在(🛌)电(🚤)影中我们无法展示内部，只(🚀)能(🤬)感受它，但它依然是不可见的(💶)，否(🍰)则它就不再是内部了。

曼努(💠)埃(📷)尔·德·奥利维拉：甚至(🔼)可(📎)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(🛐)尔(🥌)：(👹)当然。小时候人们说：鸡是(🚿)由(💃)内部和外部组成的。掀开外(💛)部(🔔)，看到内部；如果掀开内部(♑)，就(💘)看(🈷)到了灵魂。我会说您从背面(🆖)拍(🎬)摄内部，尽管您总是从正面(📩)拍(🐼)摄人物。考虑到这种严谨而(🏫)有(🏽)强度的方式，您电影中让我一(🗑)度(💺)感到困扰的，是一种幸好还(🍋)算(🌤)人性化的不完美，这种不完(🎎)美(🆓)使得您有必要去拍其他电(⏪)影(🍁)。让(🐁)我困扰的是没有侧面拍摄(😑)的(🌅)镜头，摄影机离放映机太近(🚃)了(⛎)。摄影机并不是生来就是要(🛐)与(😪)放(👋)映机保持一致的。放映机会(🌷)进(😤)行传输。就像放射科医生拍(🧘)X光(🐦)片：他不满足于从正面拍(🤤)，他(🏂)也从侧面、背面、对角线拍(🖱)。然(🦎)而在开始时，在放映的那一(💲)刻(🏢)，所有图像都将是平面的。当(🍐)然(🍖)，我们会说这是一个图像，但(🍖)我(🍖)们(👅)是和图像打交道的人。这并(💮)不(🖤)意味着摄影机必须一直移(🏡)动(⛓)。

这就是导致您电影中某些(🍚)时(🥞)刻(🚘)出现“空洞”的原因，也就是那(🗃)些(🔱)观众——糟糕的观众，如今(💕)的(🏺)观众——称之为“冗长”的东(🧖)西(👝)。我不是说我抱怨电影长，甚至(🈵)如(😠)果一开始我看到有好东西(🕵)，我(🦏)会很高兴电影很长。我可以(🕺)安(😁)心地打个盹，我确信我会找(🎽)到(📉)它(♐)们。这就是我所说的对一部(📙)电(🌀)影进行科学性的讨论。

曼努(🗡)埃(👵)尔·德·奥利维拉：我和(📔)您(🖱)一(🔠)样，把摄影机放在我认为它(🏵)必(🍷)须在的精确位置。就是这样(👺)。为(🛍)什么那里比这里好？我不(📘)知(👗)道为什么。

让-吕克·戈达尔：(🙎)如(😖)果我们能稍微解释一下为(👼)什(🔨)么就好了。

曼努埃尔·德·(🕖)奥(🔥)利维拉：力量来自固定性(💛)（(🔲)fixidez）(🍉)。是布列松通过《圣女贞德的(🤲)审(🔫)判》教会了我这一点。我们也(🍨)可(🤬)以称之为客观性。

让-吕克·(📙)戈(🦗)达(♈)尔：我有种感觉，电影人，无(🐥)论(🍲)是好是坏，都有一个想法，一(🚎)种(😋)需求，然后，好吧，他们寻找有(👶)足(🛏)够钱的人来实现这种需求。他(🐣)们(😹)的工作方式就像一个人说(😹)：(🕞)今晚我想吃肉酱意面。于是(🛍)他(👞)看看口袋里有多少钱，或者(👂)让(🈲)妻(🚅)子或朋友做肉酱意面。老实(💪)说(🦑)，我一直是反着来的。制片人(🔀)对(🧞)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(💡)许(👩)是(🙀)时候和他拍部电影了。”既然(🚙)我(🍣)们不富裕，我们接受，也许我(🛷)们(🗳)能马上拿到钱。然后，签了合(🥢)同(📈)。再然后，必须拍这部电影，真不(🎦)幸(🔚)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥠)：(👱)我做的完全相反。我表现得(🌹)好(🗾)像合同早已签好一样。我写(✂)故(⛷)事(😋)，预测一切，然后在最后一刻(✨)，救(🥦)星来了，那就是制片人。《亚伯(🍌)拉(🕗)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(🕔)》（(🚏)1990）(➖)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🔽)我(🕸)谈论福楼拜，当然还有《包法(🥑)利(🍃)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(⚫)人(♎)》是不可能的，况且我还是个葡(⏱)萄(✳)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🐢)拍(💰)他的版本。于是我想，可以做(🖲)点(🔽)更有趣的事：可以问问作(🥝)家(👨)阿(😴)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🍔)否(🛅)愿意基于《包法利夫人》写一(👜)部(👎)小说，一部我随后就会改编(🔥)的(🎸)小(🎯)说。她接受了。必须等她写完(👢)，等(📿)它出版。在此期间，借作家卡(🍓)米(🦍)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(😕)世(🎄)五周年之际，我拍了《绝望的一(😊)天(🎩)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(📠)说(😃)：我知道这部电影将会是(📤)什(🌗)么，但我不知道是否能拍成(🐥)。我(🧑)说(📅)：我知道电影会拍成，但我(🐐)不(📻)知道会是怎样的电影。我不(😂)仅(🕥)知道某部电影会拍，而且我(👤)还(🛰)承(👉)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🧞)总(🦒)是害怕拍不了下一部。

曼努(😬)埃(🕹)尔·德·奥利维拉：这也(🎪)是(🥞)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(😱)但(🍐)您对我电影的批评是什么(📒)？(🧡)就像美食评论家会说：“这(🈁)里(🚻)的肉煮过头了，这里的肉还(😤)是(⏮)生(🧥)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(😾)拉(🔥)：一部电影不仅仅是我们(☔)所(🐣)看到的图像。图像是符号，声(♈)音(🈷)是(🎹)其他符号，词语是另外的符(🚏)号(🍟)，它们又会唤起其他符号，引(🐢)用(🔜)其他时代、书籍、电影。如(📽)果(🌚)我们不了解这些符号及其所(🚊)召(💹)唤的东西，我们就无法理解(🖱)电(💠)影。词语在您的电影中强有(🧤)力(🔥)，它赋予了电影力量。图像有(🛀)另(🎃)一(🐚)种与词语无关的力量。这很(💩)美(🕌)妙。但我距离完全理解您的(🎿)电(👷)影还缺了点什么。电影是一(🥚)种(⤵)旨(👎)在拍摄仪式的仪式。您电影(🖕)中(🥢)的仪式，是那些在镜头间或(⏱)镜(🎀)头中穿梭的人。我们并不完(🐙)全(🕵)了解这种仪式的含义，我们遗(🔨)失(⛩)了它们的意义。例如，在《亚伯(🧠)拉(👴)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(🦄)看(😽)到女演员在婚礼当天，在教(👯)堂(🎉)里(⛅)自己掀起了面纱。如果我们(🌾)不(🗳)了解古代包办婚姻的仪式(👿)—(🔴)—要求由丈夫掀起妻子的(🐅)面(🧜)纱(🕟)，第一次展示她的脸，以此确(🍿)认(🐳)他的幸运或不幸——我们(🕣)就(❗)无法理解她这一举动的放(👡)肆(💃)。因为我的主角知道自己很美(🙊)，她(🛐)可以放肆地掀起面纱：看(♍)我(🐭)多美！如果我们不了解这个(🌸)仪(🍞)式，这场戏的意义就丢失了(💗)。我(💧)错(❌)过了您电影中许多仪式的(👊)含(👛)义。我真希望有人能在我耳(⛎)边(👒)悄悄向我解释。您在特殊效(👪)果(🚌)上(🤐)做了很多工作，不断用声音(🕟)、(✉)词语、图像进行挑衅。这是(🔚)您(🥔)的形式，是另一种形式，无所(📵)谓(🐼)好坏。您做得很好。我更喜欢没(🏴)有(💜)特殊效果的电影。我更喜欢(🕔)《德(😪)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(🏾)如(💑)果英语说得不好却去看《哈(🤯)姆(🕹)雷(💉)特》，会失去很多东西，但我们(👸)依(🧚)旧能分辨它是好是坏。《德国(📖)九(🎟)零》由许多仪式和晦涩的东(🎓)西(💑)构(🤥)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🐙)拉(👦)：是的，但即便这些符号实(✖)际(🙈)上难以理解，但它们反倒更(🎠)清(🐐)晰、更可见。我喜欢这部电影(🚦)的(👎)地方，在于符号的清晰性与(👷)其(🐱)深刻的模糊性相并存。另一(📜)方(🌓)面，这也是我喜欢电影的原(💒)因(🐱)：(🔠)大量精彩的符号沐浴在无(🌧)需(🙈)解释的光芒之中。正因如此(🔻)，我(🚖)才相信电影。

让-吕克·戈达(🚬)尔(📍)：(🍲)那么，非常感谢。

本次会面由(😤)热(🌪)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🙀)。

最(🍡)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(💤)

1、(🕰)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(😾)启(🚡)蒙运动核心人物，唯物主义(🏕)哲(🗓)学家、文艺批评家与作家(💕)，百(💋)科全书派代表，代表作有《拉(✏)摩(🙎)的(🔑)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🤨)的(✡)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🈵)波(💩)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(🐽)歌(🎊)先(❇)驱、现代主义文学奠基人(🏒)，兼(🕞)具诗人、艺术评论家与散(🎎)文(📈)诗之祖等多重身份。他的代(🐦)表(🔖)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🖤)响(⛸)力的诗集之一。

3、埃利・福(💺)尔(😥)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(🕜)评(🔯)论家与散文家。他率先关注(🛹)电(🔕)影(🔨)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(📅)尚(♿)等现代艺术家的评论极具(🚨)前(💴)瞻性，深刻影响现代艺术批(🎴)评(🍸)的(🎇)发展方向。

4、安德烈・马尔(💝)罗(🎥)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🕹)史(♉)学家、抵抗运动战士，还担(🍾)任(🔈)过戴高乐时期的文化部长（(🚢)1958-1969）(🦅)，其作品与行动深度融合了(🎼)存(📗)在主义哲思与历史使命感(🛳)。

5、(🥙)法语单词sortir虽然有“上映、某(⤵)部(🚑)电(✏)影推出”的意思，但其核心意(🔍)义(🎧)为“出去、离开”，所以戈达尔(🚿)才(🕰)会玩这样一个文字游戏。

6、(🚶)Pú(🙏)blico在(⏬)葡萄牙语中既可指广义的(🍐)“公(🐩)众”，也可以指“观众“，对应英语(🎫)中(💲)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(〰)Eugè(📲)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派的(❗)领(🛶)袖与核心人物，代表作有《自(👦)由(📈)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(🚳)尔(🌒)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(🕹)-玛(😵)丽(🏰)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🥛)影(🎍)导演、视频艺术家，戈达尔(🙂)晚(Ⓜ)年的生活伴侣与合作者。她(🛺)与(🌉)戈(🐱)达尔共同创立制作公司，并(👝)与(🧐)其联合执导了《第二号》（1975）(🕹)、(🎿)《芳名卡门》（1983）等多部作品(🛰)，深(😐)刻影响了戈达尔后期创作中(😪)私(😢)密对话与家庭影像的风格(☔)转(🐸)向。她本人亦是一位独立的(🌕)创(🕕)作者，其作品以哲学思辨探(🤹)索(🚲)两(🚸)性关系、语言与日常的诗(💥)意(💋)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🏜)演(🦃)、人类学家，真实电影（Ciné(🎷)ma Vé(😘)rité(🤬)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🕋)的(🏓)开创者，代表作有《夏日纪事(🦓)》（(🎇)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(🥥)”，其(😓)跨学科实践深刻影响了纪录(🏧)片(🎐)与视觉人类学发展。

10、奥利(🍨)维(💚)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(🥉)，涉(🥖)及盲人乞讨募捐，此处为双(🖊)关(🎐)。

11、(🍼)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(😚)，法(🌑)国国宝级演员、制片人、(🍞)导(📡)演与跨界企业家，是法国电(🎙)影(🕞)黄(📪)金时代的标志性人物。

12、克(⏪)劳(💦)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🥧)浪(💩)潮的先驱导演之一，与特吕(🎭)弗(🐙)、戈达尔、侯麦和里维特并(🉑)称(🏩) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🍴)悬(🤝)疑惊悚片和冷峻的社会批(🌱)判(🐁)视角闻名。由他执导的《包法(😣)利(🦆)夫(🚉)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🧝)Isabelle Huppert）(🆘)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(👤)卡(💷)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(🔞)纪(🕒)葡(👿)萄牙最具影响力的浪漫主(🤣)义(🥂)小说家、剧作家与文学评(🕹)论(👛)家。