文(🗡) / 让(🍱)-吕(😏)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🤦)·(💝)德(🖍)·(😚)奥(➗)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏟)译(⛹)，再(🏷)经(💈)过(🏕)了人工的逐句校对与(🖍)润(🔯)色(🍼)，并(👤)添加了一些必要的注(📟)释(📢)。由(🐓)于(🎋)并(🛤)未找到法语原文，本(💭)文(✨)翻(🤺)译(🚣)同(🚦)时比照了西班牙语和(🈶)葡(🈷)萄(🕣)牙(⬛)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🆒)尔(🍔)·(🎞)德(😥)·奥利维拉的《亚伯拉(🎹)罕(🖤)山(🌁)谷(🚋)》（(🥟)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🕟)尔(🎣)的(🕖)《悲(🈺)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🗒)时(🖋)在(🤸)巴(🍴)黎的银幕上映。借此契(🐴)机(🎚)，戈(🐤)达(🔮)尔(🌂)提议与奥利维拉会(♎)面(🍄)，旨(📨)在(🐅)就(✴)这两部影片展开一场(🏣)“科(🍳)学(🖌)性(🧝)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(➡)戈(🚽)达(🎽)尔(🚹)：(🐆)没问题，巨大的声响(😞)是(🚳)我(🚋)对(➕)公(🌼)众做出的唯一妥协。您(😕)知(😙)道(🌈)儒(🛢)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐂)评(🌁)”的(👋)定(🚳)义吗？“批评就像溃败(🌠)军(💆)队(👕)里(🤯)的(🥘)士兵，他开了小差，投奔(🎙)了(🌍)敌(🧐)营(📑)。谁是敌人？是公众。”

曼(✴)努(🔀)埃(🤹)尔(🚚)·德·奥利维拉：那(💯)您(🎱)呢(🙄)，您(🥡)知(🎅)道伯格曼是怎么评(⛓)价(🏯)影(🔢)评(📍)人(😤)的吗？“某些影评人在(🎞)我(🔨)看(🧞)来(🦌)就像是在试图教我们(📂)如(❣)何(🌎)奔(🚞)跑(🙃)的瘸子。”

让-吕克·戈(🛒)达(🌓)尔(➖)：(⏪)我(🧘)请求让我以评论家的(🚛)身(🌼)份(〽)展(🤒)开这次对话。与其扮演(🚺)“作(🙃)者(〰)”，我(📢)更愿意去见某个人，谈(👀)论(🏅)他(🏄)的(👴)电(🤷)影，或许偶尔也让那个(🖨)人(🧦)谈(✡)谈(🕜)我的电影。如果这能从(🎳)宣(🥧)传(✡)角(😬)度对两部影片有所助(🚩)益(🐨)，那(🧤)我(🐩)们(🆑)就这么做吧。电影是(👽)对(📶)现(🍂)实(🤺)的(🥀)一种批判，从这个角度(🔺)看(🐥)，我(🎢)是(🚉)非常传统的；而且作(⛱)为(🥉)一(🍆)名(🌒)用(🔻)法语拍摄的电影人(🚽)，我(😡)始(🚖)终(⏺)带(🎢)有对电影的批判态度(🤑)。一(💓)直(🎼)以(🤩)来，法国的伟大之处之(➿)一(⛲)在(🔡)于(😳)拥有批判性的视点，即(💟)便(💿)这(🏬)个(㊗)国(😢)家对此一无所知。从狄(👞)德(📚)罗(😋)[1]开(🐤)始，所有的艺术评论家(🎸)都(🥌)是(🔐)法(✂)国人，经过波德莱尔[2]、(📶)埃(🎡)利(➰)·(🛩)福(🛴)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚏)说(💯)，无(💮)论(🗝)是(💫)不是作家，他们都是有(📿)“风(🗯)格(🍹)”（(🎞)style）的人。糟糕的评论家(🔹)没(😍)有(🚆)风(🛵)格(💵)。美国只有两个影评(🐜)人(🔭)：(😬)詹(㊗)姆(🤮)斯·阿吉（James Agee）和（长(🔜)久(☝)以(🏫)来(🌳)被忽视的）来自圣地(🍶)亚(🚅)哥(🤹)的(🚼)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛰)我(✍)们(⌛)的(👬)电(🛢)影同时上映，我想提出(➖)第(👯)一(😱)个(💝)问题：我们要如何理(🖥)解(🔵)“上(🌖)映(😇)”（sortir）一部电影[5]？为什(🐳)么(💅)要(🔞)让(🐱)电(🦍)影“上映”？我们在让(🥒)它(📏)们(✝)“进(😺)入(👟)”这里或那里时遇到了(🍳)很(🦓)多(🤪)困(👸)难，然后还有些人没做(🥪)什(🌺)么(🎲)大(🤢)事(🧔)，但无论如何，他们还(🥢)是(🈳)做(🤳)了(➕)必(🤣)要的事来把它们“推出(🚇)去(😕)”（(👺)sortir）(🏚)。

曼努埃尔·德·奥利(🦍)维(🙊)拉(🥅)：(🐬)在葡萄牙语里我们不(🍋)用(⏲)同(👜)一(📅)个(🎭)词，因此也就没有这种(🍣)双(🦌)关(🌸)语(💃)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🧤)去(🥙)/上(⏬)映(💛)）。不过，这是个困扰我(♉)的(⏬)问(🐕)题(🤱)。我(🆑)之所以感到困扰，是(🕸)因(🔜)为(🚣)对(🦋)我(👽)来说，必须先展示电影(👯)，然(🐄)而(🎅)，在(🚄)针对电影的评论完成(😴)之(📺)前(🍂)，电(😩)影(🍢)并未完成。一个好的(🏎)、(🆘)聪(👇)明(🤒)的(💆)、专注的、敏感的评(❓)论(🆓)家(📪)，是(🍿)观众的代表，他去寻找(👯)那(🌮)部(🍺)在(🥅)我看来——即便我已(🏹)经(🌖)拍(🍷)完(🎹)了(🏖)——尚不存在的电影(🐵)，他(👯)要(🤦)去(🧔)完成它。观影者与银幕(🐖)之(🤙)间(🍵)的(🏝)动态关系实际上是至(🍎)关(❎)重(💿)要(🔃)的(🎂)，它是电影的一部分(🏦)。我(〽)说(🌚)的(🐟)是(⛸)观影者（espectador），不是观众(🧠)（(🔜)pú(🔻)blico）(🎸)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(😺)非(🚾)个(👊)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🕟)众(🥌)是现存的观影者，是被商业(❕)化(💔)了的观影者，是买了票的观(🌜)影(🚬)者，他变成了观众。然而，他身(🍛)上(🎇)仍(🚎)有一部分保留着观影者的(🦗)特(✋)质，就像读者一样。如果我们(🏷)谈(🕶)论的是一部电影，我们会说(🌇)观(🍌)影(🏁)者是剧本，而观众则是观影(🛀)者(🥟)的实现（realización），是他的场面(🛶)调(⛳)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(⏳)己(🙍)：(🐞)如果电影没人看——我的(⛷)许(🧛)多电影都没人看，或者被误(♐)读(🍜)，甚至连我自己也……我想(🍼)我(🦁)们是为了一两个人拍电影(🕌)的(🎮)。

曼(🏡)努埃尔·德·奥利维拉：(🚻)但(😁)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤚)尔(🏁)：当然。但我还是想回到“上(🍵)映(🔗)”（(🥄)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🤸)字(🛷)游戏。应该有一些小词典，告(🤶)诉(🥏)我们每种语言中电影的技(🔧)术(🥉)术(🚹)语。例如，我们在影院看到的(🚋)电(⛱)影拷贝，带有图像和声音的(🚽)拷(🍣)贝，在法语中被称为“标准拷(🤲)贝(🥑)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🥂)维(🙊)拉(🏟)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🍤)或(🔐)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👲)：(📁)英语里叫“声画合成拷贝”（(⛓)married print）(♊)，意(🐡)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🎩)坚(🍾)持要在词汇上较真，因为例(😆)如(⭕)俄国人对纪录片和剧情片(💷)的(🐓)区(🎃)分就与我们不同。他们把有(🚩)演(📊)员的电影称为“扮演的电影(🧚)”，而(⏪)纪录片——不一定没有演(🕦)员(🌭)——被称为“非扮演的电影(🤶)”。甚(🤱)至(🐎)“图像”（image）这个词本身：对(🧜)美(🐡)国人来说，它没什么大不了(🏮)的(😄)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🤲)们(📢)甚(👩)至没有一个词来指代电视(🐏)，他(🤜)们突然变得非常商业化，他(🛩)们(🛶)说“network”（网络）。如果我们对语(⛅)言(⬛)如(🏭)此不加注意，那么当人们说(💈)一(👅)部电影“上映/出去”时，我们会(🦇)产(🧣)生一种错觉：是某种东西(🎹)真(♟)的出去了，还是我们把它弄(💔)出(🗄)去(💿)了？

曼努埃尔·德·奥利(😻)维(🧚)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏓)这(🚡)个词，就像说“和一个女人出(🦋)去(🎋)”（(Ⓜ)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🏆)味(🈸)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🌝)达(🏔)尔：如今，对于好电影来说(💤)，“上(🛩)映(🏊)”（sortie）已经变成了一个“出口(💃)在(🖍)这边”的指示，这是一种摆脱(🦆)它(💂)们的方式。

曼努埃尔·德·(🔀)奥(📦)利维拉：我们的电影也变成(💼)了(🚙)电影节电影。电影节的作用(🔗)是(🍅)向多样化的公众展示电影(🚺)的(📕)多样性。它是不同电影人、(🐝)国(🥛)家(💦)、习俗的一种对照。仅此而(🦓)已(🐡)，但这也不算太坏。

让-吕克·(💐)戈(🕴)达尔：我想您描述的是一(🛠)个(🐆)过(📽)去的时代，而我见证了它的(💀)终(🐀)结。我以为那是开始，其实那(🐏)是(🌭)终结。那是一个电影节确实(🆒)能(🏊)帮助人们相遇、讨论电影、(👸)讨(👺)论任何想讨论之事的时代(😨)。一(🙅)切都变了，电影也变了。现在(🌋)，电(📜)影人抱怨他们的孤独，但他(🍿)们(🛑)不(👮)再交谈，不再讨论，这是他们(🔏)的(❄)错。今天，电影节越来越多。无(🚈)论(🎁)是强者还是弱者，每个人都(⏰)在(➿)各(✅)自利用自己能利用的东西(⏺)。但(📃)在我看来，总体而言，举办电(🎒)影(🧞)节是为了延续一种对媒体(🚒)或(📵)电视而言很重要的“电影观念(🏎)”，一(🐒)种关于电影神话的观念，这(🍎)种(😥)神话曼努埃尔（指奥利维(🥈)拉(😮)——编者注）经历了一整(🏈)个(🎱)世(🗝)纪，而我只经历了后三分之(🌬)二(🔣)。也许您能感觉到20年代（那(📈)时(🌝)没有电影节）与今天之间(🎒)的(🐭)差(✍)异？

曼努埃尔·德·奥利(🛂)维(👕)拉：新现象是电影资料馆(🈚)（(💥)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🌷)就(🎏)存在，而是因为有越来越多的(🐥)观(💁)众——比如在里斯本——(🕖)去(🐱)资料馆看那些没进院线的(🤽)电(🎴)影。这很有趣，因为你必须真(🌱)的(👢)热(👮)爱电影才会去电影俱乐部(💇)或(🥨)资料馆看片……

让-吕克·(🎾)戈(🎒)达尔：关于相遇与对话的(🦖)故(🍺)事(🚆)……这就是我想对您说的(😢)：(👔)作为评论家，我不指望别人(⛺)对(🎫)我说好话，我不想人们对我(🧖)说(🐿)或写：“您的电影太残暴了，太(🎱)棒(🍑)了，太天才了，太非凡了！”那时(👻)我(📎)会问他们：“好吧，那到底哪(🌆)里(🐔)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📯)们(🆘)甚(💐)至没有词汇，只是重复：“它(💌)是(🥘)非凡的！”然而如果他们对我(🤘)说(🕴)这真的很丑，这里有错误，那(🔺)我(🤖)就(🍩)会想，或许对话是可能的：(🚥)你(🐨)能告诉我有错误的都在哪(🖇)里(🚢)吗？这证明了今天的评论(📿)家(🤓)不再想交谈，而电影人也不想(🥖)被(⤴)批评。而我，作为一个评论家(🐋)出(🚭)身的人，我只需要别人告诉(🥧)我(👀)：这行不通。您是否感觉到(✴)需(🦃)要(🚡)别人告诉您这不好？这会(😌)困(😺)扰您吗？因为我对您电影(🔟)中(🔊)行不通的地方有些话要说(🍻)，但(✴)我(🙅)不想困扰您。

曼努埃尔·德(➖)·(⛴)奥利维拉：“当我拿自己与(🏝)人(🍾)相较，我会感到骄傲；当别(🍨)人(🌓)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🐕)您(👆)电影里的一句话，非常美。

让(🦏)-吕(🐎)克·戈达尔：那是圣人说(💾)的(💻)，或者是诚实的人说的。

曼努(🍣)埃(🖲)尔(➕)·德·奥利维拉：我是个(😦)悲(🍉)观主义者。当有人告诉我我(🥕)的(💘)电影里有什么行不通时，我(🕦)会(🔑)受(🙉)影响。不过，我想我已经麻木(🕟)很(👟)久了。但这取决于他们触碰(❕)哪(🔋)里。如果我拳头上有个伤口(🌖)，但(🗓)有人碰了碰我的二头肌，我就(🧗)会(🏥)没什么感觉。但如果那个人(🧗)把(📎)手指戳进伤口里，那我就会(🚕)尖(👋)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😧)懂(😧)得(📳)区分什么是好的，什么是坏(📏)的(👎)。这不仅仅是说出我们的感(🍢)受(🎤)，而是对电影进行技术性或(💏)科(💰)学(⏫)性的批评。只有新浪潮这么(🏀)做(♏)过。以前谁会说：这个移动(💔)镜(🎁)头是好的，我们觉得它好是(😐)因(🅿)为这个，相对于另一个我们觉(🚃)得(🙎)坏的镜头而言？或者：这(🎁)段(🍃)对白是好的，相比之下那段(🤕)对(🏘)白是坏的。今天，这完全丢失(🚹)了(🦏)。“作(😒)者”的概念变得如此重要，以(🍸)至(🔗)于连副导演都不敢对你说(🚠)。唯(🈯)一有时敢说的人，唯一我能(😬)与(🔙)之(🧦)维持一种奇怪的艺术关系(🌆)的(😶)人，是制片人。因为制片人投(🏨)了(⬅)钱，或者至少他拿别人的钱(✈)去(🐊)冒险，所以以这种风险的名义(🕒)，他(😮)敢对我说：“让-吕克，这行不(🎑)通(📊)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🏰)。至(🚇)少，这提供了一种反思的可(🚇)能(🕍)性(🥑)，让我能更好地站稳脚跟。如(🐜)果(🚴)说今天的科学家如此强大(🚢)，那(📝)是因为他们是唯一还在互(😋)相(🍏)批(♒)评的人。一位天文学家说：(🌯)“我(🐓)看到了月食，我把它拍下来(🕵)了(💀)。”另一位说：“给我看看。”他看(🙍)了(🕳)之后断言：“但这明明是月亮(🎻)！你(🗜)说什么月食？”另一位说：(🏰)“啊(🌮)，是啊……”；他很恼火，但他(⏪)会(🐦)重新开始。在艺术中，在艺术(⏬)批(🚇)评(🏘)中，例如波德莱尔和德拉克(🎸)洛(⌚)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🐽)抗(🕹)时刻。否则，就无法前进。这是(🐷)我(😑)唯(🎫)一需要的：批评。但我甚至(🚪)得(🏯)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🙊)利(🦂)维拉：我需要的更多是拍(🍽)电(📍)影的手段。我永远不知道电影(🔭)会(🥑)变成什么样。我有分镜脚本(🎻)（(🌟)découpage），我有演员，我有布景，但(🎙)我(🍓)从未拥有电影。在拍摄期间(💤)，“执(🐉)导(🥂)工作”（realización）在时时刻刻地(⚾)改(👚)变着那团“星云”的整体构造(🦕)。具(🏕)体的东西只有在我看样片(⛲)（(🙂)rushes）(🔪)的那一刻才会出现。我讨厌(🛺)看(🐷)样片，我总是感到绝望。

让-吕(👀)克(🏊)·戈达尔：我想我们都是(🌗)这(💥)样。只有希区柯克在看样片时(🐼)是(🧖)高兴的。所以，作为评论家，这(🔬)就(😋)是我想对您的电影说的话(👍)：(🥕)起初我随着电影（指《亚伯(🤒)拉(🖊)罕(🤫)山谷》——译者注）行进，但(🤳)在(🛴)某一刻我跳脱了出来，开始(💵)思(💏)考别的事情。我想：啊，这里(🤩)没(🏗)那(🌐)么好了，然后，与此同时，我在(💀)做(👢)梦，我想着引力（gravitación），想着(📈)牛(🤟)顿。后来我醒了，回到了自我(🕓)意(🗺)识当中，而就在那一刻，电影里(🎭)有(💼)人说出了“引力”这个词。于是(👾)我(🔨)对自己说：最终，这部电影(🙋)是(🌕)好的，我必须重看一遍。

曼努(📺)埃(🎁)尔(👘)·德·奥利维拉：的确，这(🛴)就(✝)是电影的主题：引力与万(👙)有(😤)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌹)：(🔸)从(🦍)更科学、更技术的角度来(🐤)看(🏁)，如果我是您电影的副导演(🧛)，我(💘)会对您说：“您确定吗，或者(🐌)您(⚾)能更好地向我解释一下，以便(🐩)我(🉐)能帮助您，为什么您选择这(➡)位(🏼)女演员来演年轻时的艾玛(💩)（(🚂)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥂)择(🏵)了(🤰)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(💀)同(🔛)？这是故意的吗？”这便是(🈸)我(🌶)的批评：第二位女演员不(🙎)如(🔢)第(🌨)一位，或者至少，当第二位女(📚)演(😪)员出现时，电影下坠了，这就(👰)是(🈹)引力。然后它又升起来了。

曼(🥍)努(➿)埃尔·德·奥利维拉：答案(🌑)很(👕)简单：起初，我是为第二位(🤽)女(⚪)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🐜)的(♏)这部电影。这个女人当时处(🖱)于(🐠)危(💓)机和抑郁状态。我的制片人(🌥)保(♿)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(⛱)我(🔷)不要选她。在我改编的那本(🚤)书(🏣)，阿(🕛)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚹)《亚(🎪)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🏰)美(🚔)的话，说艾玛的头发“像一滩(🍮)黑(😅)墨水一样落在她毛衣的背上(🚒)”。为(🍲)了拍摄这句话，我要求改变(🖋)莱(🚐)奥诺·西尔韦拉的发色，她(✒)是(🌈)金发。她对此感到很受伤。那(🚧)场(🔢)戏(🔇)拍得很糟。于是，不得不找另(🏥)一(😝)位女演员来演青少年的艾(📇)玛(🧛)。这就是对您技术性批评的(🤷)技(❌)术(🌧)性回答。我想补充一点，电影(🌳)总(🥏)是伴随着“偶然”和运气。正是(💠)这(🍐)些使我振奋：所有那些在(🍓)实(🗳)现过程中涌现的小事件。这是(🕉)一(⛪)种我不太理解的现象，它既(💶)可(🏦)能导致最坏的结果，也可能(🙀)导(🔉)致最好的结果。没有一部电(📹)影(💽)是(⏲)不靠运气的。它是一种创造(㊗)，一(🎃)部电影是一个人的构想，很(📈)难(⛰)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍿)：(🚐)创(💷)造可以被准备吗？

曼努埃(🕑)尔(🍺)·德·奥利维拉：可以准(😟)备(🕉)，但不能修复（reparada）。就像生活(🎌)。事(🚳)物就在那里，等着我们去拍摄(😀)。您(🤨)想修复什么？饥饿、在非(🐒)洲(🕥)死去的孩子，是的，这很重要(🥞)，值(😕)得修复，需要尽可能广泛的(🧑)公(✡)众(🎸)。但一部电影不是，它是一团(🐻)巨(🎌)大的混乱，我因此在我自己(🗞)面(🆘)前感到渺小。话虽如此，我接(🥐)受(🌗)您(👅)关于您“离开”我的电影又“回(🔊)来(♿)”的批评：必须非常敏感才(😭)能(🕛)进出电影而不迷失。的确，这(👬)就(🍡)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🔰)：(💼)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔌)的(❗)人是从博物馆出发做电影(🍁)的(🐉)。我们发现了电影资料馆。我(⏪)们(🍸)在(📶)那里出生。当然，我们小时候(🍼)看(🈯)过卓别林，但没人会在四岁(🐱)时(⛓)说，看了《救火员》后我要拍电(🐰)影(🎬)。所(🖼)以我脑子里总有一个参照(🏩)系(⬆)。因此我认为作品比人更重(👨)要(⛵)。这并非对每个人来说都那(🥂)么(💿)显而易见。女人的作品是庇护(🚌)男(🛅)人。而男人，为了处于相对平(🤫)等(✂)的地位，所能做的一切就是(🍅)制(🐩)造作品：绘画、文学或政(🥍)治(🎲)、(🌎)战争、失业、贸易。归根结(🔖)底(🗯)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚐)作(♐)为创作者的人——译者注(💩)）(💹)不(🛶)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(❌)·(💁)德·奥利维拉这个“人”不怎(👋)么(🌑)感兴趣。如果我们住在同一(⛱)个(🚇)城市，比邻而居，我想我也不会(😏)比(🐒)现在更多地见到您。当然，见(⬜)面(😠)时我们会更好地谈论电影(👳)，但(💅)也仅此而已。如今让我震惊(🌨)的(🤘)是(🗜)，媒体对“个性”这一概念的开(🛌)发(➖)远甚于对“人”的开发。人在作(🚵)品(🕚)中，作品在人中。有些人不创(➿)作(👤)作(🌓)品，而是创作生活，尤其是女(💥)人(📜)，这本身就是一件作品。男人(🐎)被(🍿)迫创作作品，因为他们通常(🍻)什(👸)么都不做。我常像布努埃尔那(🐆)样(🐻)说，电影对我来说是最重要(🗞)的(🦇)。但如果把一个孩子的生命(👠)和(⛱)一部电影的上映放在一起(🖇)权(🏍)衡(🔅)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🕕)优(🌅)先于电影。

曼努埃尔·德·(📯)奥(🏽)利维拉：自然如此。从这个(🗼)角(🖕)度(🕙)看，我也断言艺术没那么重(🔠)要(🔄)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤑)如(🏞)此，如果不那么重要，那就不(📩)必(⚫)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🕤)在(🚲)生活中做这事。我不确定能(👈)否(💉)如此轻易地说艺术不重要(🐜)。尤(💬)其是今天，当艺术稀缺而许(🐏)多(📰)孩(🕋)子死去时。这是否意味着我(🐨)们(🔘)让艺术活得太久，而牺牲了(🎭)孩(🐹)子？

曼努埃尔·德·奥利(📝)维(📈)拉(🌱)：艺术不是艺术家。艺术家(🛋)，艺(🎗)术家的位置，是人类的虚荣(📯)。那(🐂)种表达世界观的方式，说“这(💥)个(🌨)，这个，这个，这个行不通”，是一种(☕)虚(⬜)荣的发作。它是世俗的。艺术(🧘)比(🥩)艺术家更崇高、更有趣。一(🚓)部(🥉)电影总是比电影人更聪明(💁)，正(🍎)如(🖼)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(👸)艺(🦏)术家走出来展示自己的那(🚝)种(🏗)方式，仅仅表明了他的虚荣(🛐)。

让(💬)-吕(⤵)克·戈达尔：这也是孩子(✋)的(🤮)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎇)画(⬜)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💇)：(✅)是的，当然，但这幅画通常也很(🅰)漂(♈)亮。艺术与艺术家之间的这(🍔)种(✝)差异，也是历史与艺术之间(❇)的(⏰)差异。历史展示了民族、文(🕜)明(❓)、(🌪)情感、趣味的演变。艺术展(❕)示(🧡)了这些演变中的实体。我们(🔑)都(🙂)有责任，尽管作为导演我什(♿)么(🏝)也(🍠)做不了。作为导演我只能做(🚭)一(🖋)件事，就是拍电影。仅此而已(👝)。然(🔯)而，艺术家在创作的那一刻(🌝)总(🎄)是对的。那是他们的虚构，是他(🌩)们(🐞)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🤙)：(🍠)啊，我不这么认为，一切都在(🏐)外(⛰)面。

曼努埃尔·德·奥利维(👥)拉(🐱)：(😏)是的，在那之前（是这样）(😶)。但(❕)之后，一切都会进入脑海中(🐲)，然(📠)后再出来。例如，面对《悲哀于(🛂)我(🍉)》，我(🦈)像一块海绵一样面对电影(🏷)，准(〰)备好吸收一切。

让-吕克·戈(👛)达(🚈)尔：我不确定这是个好比(🏈)喻(⏸)。当然，电影有其奇观性和诗意(🐱)的(🥌)一面，这是电影的深层使命(💡)。但(🎂)这一使命只有在最初进行(🏬)了(🚈)实验、验证和劳动——我(🤕)们(🍤)可(💫)以称之为电影的纪录片层(🐔)面(📱)——之后才能实现。伟大的(📳)艺(🌈)术家身上都有这一点，您、(🌛)皮(❄)亚(⚫)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🌜)维(🐅)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(📓)萨(😮)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🐆)Rouch）(🈸)[9]，这些非常不同的人身上都有(🛁)，我(⛹)有时也有。以爱森斯坦为例(🕗)，没(🎾)有比爱森斯坦更抽象、更(🚟)风(😻)格家或更风格化的人了。然(🗑)而(🏊)，如(🧖)果今天我们要展示十月革(🗑)命(😼)的镜头，我们不会在当时的(🎦)新(♌)闻片里找，新闻片使用的是(😔)爱(🛺)森(⚡)斯坦关于十月革命的影像(😮)，那(👧)完全是被调度（mise en scène）出来(📵)的(💪)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🦔)《北(🚝)方的纳努克》的相关叙述时，我(⏸)们(🌚)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(👑)基(🥤)摩人，和他们吵架，强迫他们(😮)每(🤼)天去捕鱼（即使他们不想(🖥)去(🕹)）(🤣)。总之，他和他们组成了一个(🥓)电(🐉)影摄制组，并变成了一位了(🥫)不(🍪)起的人类学家。因此，这里存(😲)在(🍝)着(🥊)整全的纪录片层面。在今天(💇)，这(🎰)种方式——即使不能完美(㊙)了(🀄)解电影史，也至少对其有所(🧑)感(🐤)觉的方式——对许多人来说(🏃)已(🗣)经遗失了。必须拥有这种对(💀)电(🎢)影史的感觉，有点像乔伊斯(✈)，他(🖌)对文学史有着深刻的感觉(📜)，他(🥂)知(🍬)道当他写下一个句子时，其(🦃)中(🥥)有些词是在拉丁语时代发(🖱)明(🐹)的，有些是在中世纪，而他，乔(🔞)伊(🐴)斯(🍙)，在写下这个词的时刻，通常(🤯)背(🔫)负着所有的精神重担和他(⛱)所(🥁)感知到的所有过去，正处于(📆)文(🔳)学的现代，处于其成熟期。在电(🔑)影(🍪)中，很快，在世界所接受的美(🌙)国(📝)影响下，部分纪录片式的工(🔫)作(😱)被抛弃了。我们立刻走向了(🚖)奇(🚑)观(🍚)，而这只不过是最终的使命(🚓)，是(🈹)电影的弥撒。在今天的电影(🚶)中(🛷)，人们举行弥撒，却不进行祈(♒)祷(⏪)。伟(🈷)大的艺术家，诚实的艺术家(🧛)，首(🗜)先进行他们的祈祷，然后才(👭)是(🚵)弥撒，面对或多或少忠实的(🥔)公(📇)众。美国人规范了弥撒。对他们(🚺)来(🍈)说，在弥撒中重要的是募捐(🤶)（(🌥)quête）：一场成功的弥撒就(👛)是(🧀)教堂里座无虚席、募捐数(😎)额(🐝)可(🌜)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🧛)奥(🍢)利维拉：募捐（quête）是我(😙)下(🙎)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥖)戈(🧒)达(🌖)尔：我不募捐（quête），我只(🤾)调(🤘)查（enquête），我专注于做一名(🌳)预(🚗)审法官。我审理投诉。批评应(🙆)该(🔊)通过祈祷来表达，而不是通过(🏈)弥(👈)撒。关于弥撒，人们无话可说(🕉)。或(😅)者只能说：“美丽的演出，宏(🦐)伟(⛷)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💐)像(🖼)运(🕋)动员的训练、钢琴家的音(🍻)阶(🖋)练习一样。当人们进行批评(✝)时(📲)，应当批评那些音阶以及这(🛠)些(📷)音(💯)阶所能带来的效果。

曼努埃(😋)尔(👉)·德·奥利维拉：奇观和(🔃)弥(🔻)撒我不感兴趣。重要的是行(🚋)动(💺)的欲望。您想拍电影，我想拍电(😳)影(❤)，就像此刻我想撒尿一样。伯(⛪)格(🕒)曼说：“我拍电影的方式就(🗞)像(😿)某些英国人独自去森林打(🛳)猎(📤)。他(🌖)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🛌)每(🌄)天早上他们都会刮胡子，纯(⛸)粹(🗼)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏿)须(🔓)反(🚓)思这一点，关于欲望。它就在(🐫)人(🐌)心里，就像一个画家画着没(⚪)人(👈)看的画，但他不会停下。欲望(🛁)就(🧞)像独自绽放于原始森林中心(🛳)的(⛵)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚅)的(🎹)向往，为了自己，也依靠自己(🌺)。如(👹)果遇到一道注视着它、并(🕥)发(🏍)现(🛰)它的美丽的目光，它便会绽(👭)放(💃)光采，她的美丽会变得引人(🦆)注(🌱)目、脱颖而出。但这样的目(💊)光(🔪)往(💥)往来得太迟，人们为了抢占(🐡)土(😫)地，已经烧毁并铲平了森林(🍟)。在(😟)您和我之间，有许多差异，这(💩)是(🧀)幸事。语言、国家、文化的差(⤴)异(🥨)。您选择了一种略带挑衅性(🐑)的(🦌)电影，它破坏了叙事的传统(🌒)秩(👍)序。您从混沌中出发寻找，为(🛹)了(🌡)将(🕸)无序变为有序。我也试图将(➗)无(🏗)序变为有序，虽然徒劳，我承(👡)认(👸)，但我仍在寻找。我想这就是(🐟)我(🤐)们(🗒)的电影的区别：我的电影(🗃)较(🤤)为接近一般意义上的电影(🙉)，而(🐬)您的电影是某种特殊的电(🏈)影(⚾)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🕸)们(👜)做的是同一件事，但您抵达(🍮)了(🦒)，而我尚未真正成功过。所有(🔷)人(🕴)自然地遵循着科学的图景(🕹)，从(🚴)混(🐾)沌出发以建立某种秩序。这(🤣)“某(🍙)种秩序”或多或少有些不确(🤦)定(🕸)，人们也或多或少能抵达一(🗄)点(🥂)。有(🤟)些时候我们做不到，我们抵(🎤)达(⚽)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚜)时(🍍)间被提取了出来，在另一部(🎏)电(🚦)影里将会是另一块。从一块碎(🙍)片(🌫)、一张照片出发，我为自己(🚈)创(💤)造一个世界。看到您电影的(🕐)一(💞)些片段，我想到了皮亚拉的(⛽)《梵(🔈)高(📲)》中的时刻，那也是我喜欢的(🆗)。用(🕢)简单的词，如内部（interior）和外(🐻)部(🦈)（exterior）——尽管区分它们没(🌨)有(💽)太(💐)大意义，我会说皮亚拉在他(🆙)的(🥈)《梵高》中停留在外部，但他只(🔳)谈(🍚)论内部。在这个意义上，他更(🆔)接(📣)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🧜)相(🈴)反。您停留在内部。但在电影(🚝)中(🛩)我们无法展示内部，只能感(🌓)受(🔉)它，但它依然是不可见的，否(🚪)则(🔸)它(⤴)就不再是内部了。

曼努埃尔(🕣)·(👴)德·奥利维拉：甚至可以(🍡)拍(🏞)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(❇)当(😡)然(🌃)。小时候人们说：鸡是由内(🔺)部(🦖)和外部组成的。掀开外部，看(📐)到(🤙)内部；如果掀开内部，就看(🕹)到(🎴)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🍦)内(🗃)部，尽管您总是从正面拍摄(❌)人(😺)物。考虑到这种严谨而有强(👪)度(🧡)的方式，您电影中让我一度(🚡)感(🌞)到(🍈)困扰的，是一种幸好还算人(🐪)性(🛥)化的不完美，这种不完美使(🔟)得(🚳)您有必要去拍其他电影。让(🐓)我(✅)困(🙃)扰的是没有侧面拍摄的镜(🥕)头(💩)，摄影机离放映机太近了。摄(🏁)影(👢)机并不是生来就是要与放(🤞)映(🥒)机保持一致的。放映机会进行(🚒)传(🌴)输。就像放射科医生拍X光片(🎪)：(👻)他不满足于从正面拍，他也(👄)从(🏳)侧面、背面、对角线拍。然(🦖)而(🏇)在(♏)开始时，在放映的那一刻，所(👬)有(🔼)图像都将是平面的。当然，我(🦔)们(🕖)会说这是一个图像，但我们(🏖)是(🏼)和(😝)图像打交道的人。这并不意(✔)味(🐭)着摄影机必须一直移动。

这(🤞)就(🐪)是导致您电影中某些时刻(🗳)出(🎃)现“空洞”的原因，也就是那些观(🕜)众(🤕)——糟糕的观众，如今的观(🔽)众(🈸)——称之为“冗长”的东西。我(🚂)不(🥗)是说我抱怨电影长，甚至如(🌌)果(🐃)一(🕚)开始我看到有好东西，我会(🏼)很(🆖)高兴电影很长。我可以安心(😼)地(😓)打个盹，我确信我会找到它(🛏)们(🗑)。这(🐋)就是我所说的对一部电影(🙎)进(🖕)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👗)·(🦏)德·奥利维拉：我和您一(🗡)样(🧀)，把摄影机放在我认为它必须(🕊)在(🚰)的精确位置。就是这样。为什(🎾)么(🏸)那里比这里好？我不知道(🌇)为(🈹)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👤)果(🍤)我(🔖)们能稍微解释一下为什么(📖)就(🛴)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🎀)维(🚺)拉：力量来自固定性（fixidez）(⬜)。是(👩)布(🧣)列松通过《圣女贞德的审判(🏜)》教(🎭)会了我这一点。我们也可以(👴)称(😑)之为客观性。

让-吕克·戈达(🆗)尔(🥊)：我有种感觉，电影人，无论是(🚮)好(⚡)是坏，都有一个想法，一种需(🥇)求(💚)，然后，好吧，他们寻找有足够(🕘)钱(♑)的人来实现这种需求。他们(🔩)的(😦)工(💀)作方式就像一个人说：今(🥈)晚(🙄)我想吃肉酱意面。于是他看(🌼)看(🐒)口袋里有多少钱，或者让妻(🍡)子(🛡)或(🎋)朋友做肉酱意面。老实说，我(🎛)一(⏮)直是反着来的。制片人对我(🚔)说(🥒)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🍄)时(🛴)候和他拍部电影了。”既然我们(🥁)不(🚤)富裕，我们接受，也许我们能(👛)马(🈂)上拿到钱。然后，签了合同。再(📒)然(🕯)后，必须拍这部电影，真不幸(🍱)！

曼(🏳)努(🤨)埃尔·德·奥利维拉：我(🏖)做(🥝)的完全相反。我表现得好像(🥘)合(🔌)同早已签好一样。我写故事(📂)，预(🐏)测(🌶)一切，然后在最后一刻，救星(🗝)来(🔜)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌕)山(👝)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎨)的(⏭)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🐟)论(🕢)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔠)人(🤠)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(😲)不(📎)可能的，况且我还是个葡萄(🤗)牙(👁)导(🔻)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🤓)的(💘)版本。于是我想，可以做点更(🖱)有(🌆)趣的事：可以问问作家阿(🉑)古(🏼)斯(❗)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(😐)意(🏑)基于《包法利夫人》写一部小(🍍)说(🍩)，一部我随后就会改编的小(🤨)说(🐱)。她接受了。必须等她写完，等它(🕖)出(🤧)版。在此期间，借作家卡米洛(🕠)·(🍩)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(💉)周(🍤)年之际，我拍了《绝望的一天(🎰)》（(🔯)1992）(🌇)。

让-吕克·戈达尔：您说：(📇)我(🤷)知道这部电影将会是什么(🤜)，但(📃)我不知道是否能拍成。我说(🚾)：(😓)我(🎠)知道电影会拍成，但我不知(🏽)道(🍠)会是怎样的电影。我不仅知(😇)道(🐏)某部电影会拍，而且我还承(📯)诺(🈺)了要拍，这更糟糕。因为我总是(🍯)害(🎆)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(📦)·(🤓)德·奥利维拉：这也是我(🛫)的(😥)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚴)您(🕤)对(🥄)我电影的批评是什么？就(🙃)像(🌪)美食评论家会说：“这里的(👭)肉(🐼)煮过头了，这里的肉还是生(❣)的(🕠)”。

曼(🏘)努埃尔·德·奥利维拉：(👪)一(🔓)部电影不仅仅是我们所看(🚆)到(🕋)的图像。图像是符号，声音是(🥂)其(😗)他符号，词语是另外的符号，它(♒)们(🎤)又会唤起其他符号，引用其(🎙)他(🏿)时代、书籍、电影。如果我(🐾)们(🕛)不了解这些符号及其所召(🖱)唤(🧗)的(⛸)东西，我们就无法理解电影(🕦)。词(👴)语在您的电影中强有力，它(🕋)赋(🔐)予了电影力量。图像有另一(🛹)种(🏊)与(👨)词语无关的力量。这很美妙(🎠)。但(⬅)我距离完全理解您的电影(🏒)还(🅰)缺了点什么。电影是一种旨(🐨)在(🏨)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🏕)仪(⏭)式，是那些在镜头间或镜头(💷)中(🔧)穿梭的人。我们并不完全了(👄)解(🕢)这种仪式的含义，我们遗失(👧)了(🎺)它(🐝)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(💕)山(😋)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🥢)女(🀄)演员在婚礼当天，在教堂里(🎼)自(🌛)己(📌)掀起了面纱。如果我们不了(📵)解(🕓)古代包办婚姻的仪式——(🤜)要(🆕)求由丈夫掀起妻子的面纱(🎄)，第(😱)一(🎧)次展示她的脸，以此确认他(🐧)的(😎)幸运或不幸——我们就无(♌)法(✊)理解她这一举动的放肆。因(🍇)为(🦒)我的主角知道自己很美，她(🤪)可(👡)以(🕴)放肆地掀起面纱：看我多(🥦)美(🖋)！如果我们不了解这个仪式(🍚)，这(🏥)场戏的意义就丢失了。我错(🖖)过(🦃)了(🕡)您电影中许多仪式的含义(🖼)。我(♍)真希望有人能在我耳边悄(🔌)悄(📲)向我解释。您在特殊效果上(⛹)做(🐰)了(🐱)很多工作，不断用声音、词(👹)语(♈)、图像进行挑衅。这是您的(😌)形(🏂)式，是另一种形式，无所谓好(🤦)坏(🤑)。您做得很好。我更喜欢没有(♟)特(🚞)殊(🙃)效果的电影。我更喜欢《德国(⛰)九(🤥)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚠)英(🌄)语说得不好却去看《哈姆雷(😀)特(📈)》，会(🖇)失去很多东西，但我们依旧(🚴)能(🥩)分辨它是好是坏。《德国九零(🕷)》由(👲)许多仪式和晦涩的东西构(🦎)成(🍋)。

曼(📲)努埃尔·德·奥利维拉：(👺)是(🥧)的，但即便这些符号实际上(👿)难(😁)以理解，但它们反倒更清晰(🍺)、(🌃)更可见。我喜欢这部电影的(🐆)地(🕎)方(📗)，在于符号的清晰性与其深(🏇)刻(🤚)的模糊性相并存。另一方面(🐧)，这(🍇)也是我喜欢电影的原因：(🔞)大(📿)量(🌂)精彩的符号沐浴在无需解(🤧)释(🥗)的光芒之中。正因如此，我才(🤦)相(😠)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🚨)那(👼)么(👋)，非常感谢。

本次会面由热拉(💀)尔(😊)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔄)发(🖥)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(♓)尼(🦆)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👵)蒙(📣)运(🛁)动核心人物，唯物主义哲学(🖨)家(🙌)、文艺批评家与作家，百科(🔓)全(✋)书派代表，代表作有《拉摩的(🎀)侄(🎼)儿(♋)》、《宿命论者雅克和他的主(⬅)人(🐪)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📕)莱(🕥)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔨)驱(🐊)、(👃)现代主义文学奠基人，兼具(👧)诗(🕕)人、艺术评论家与散文诗(🤲)之(🛀)祖等多重身份。他的代表作(🌚)《恶(🌱)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏩)力(🌋)的(👏)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🦆)É(❇)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🍣)家(🙂)与散文家。他率先关注电影(🐒)作(🔀)为(🎽) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🤺)现(🔒)代艺术家的评论极具前瞻(🍪)性(🔘)，深刻影响现代艺术批评的(🤽)发(🦓)展(👑)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🕣)André(🥎) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔖)家(🥌)、抵抗运动战士，还担任过(📖)戴(🍆)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💄)，其(🦗)作(🕟)品与行动深度融合了存在(🍆)主(🥪)义哲思与历史使命感。

5、法(🚕)语(🔸)单词sortir虽然有“上映、某部电(🍈)影(⭐)推(🗄)出”的意思，但其核心意义为(♋)“出(📇)去、离开”，所以戈达尔才会(🎗)玩(🗯)这样一个文字游戏。

6、Público在(⛹)葡(🚕)萄(🌔)牙语中既可指广义的“公众(👡)”，也(🍀)可以指“观众“，对应英语中的(🏒)audience。

7、(🔵)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🏌)，19世(🏖)纪法国浪漫主义画派的领(🍿)袖(🧀)与(📓)核心人物，代表作有《自由引(🍌)导(🤫)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🍷)为(🙂) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(〰)·(🧒)米(🚱)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🧕)演(🏚)、视频艺术家，戈达尔晚年(👛)的(🍄)生活伴侣与合作者。她与戈(🦂)达(🈴)尔(🦀)共同创立制作公司，并与其(⏩)联(🥏)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🛅)名(🚞)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🍚)影(⛽)响了戈达尔后期创作中私(🛐)密(🎏)对(🅿)话与家庭影像的风格转向(🌾)。她(🚑)本人亦是一位独立的创作(🐊)者(💦)，其作品以哲学思辨探索两(🏟)性(🗑)关(👓)系、语言与日常的诗意。

9、(💹)让(🈶)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🤱)人(😡)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💆)）(🗣)与(🛂)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(♌)创(💍)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🌪)，被(🤞)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🌘)学(🕺)科实践深刻影响了纪录片(📁)与(⛸)视(😴)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👓)下(⛱)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💙)盲(🍯)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(✅)杰(🥌)拉(👶)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🔇)国(🖇)宝级演员、制片人、导演(🔎)与(🚸)跨界企业家，是法国电影黄(⚾)金(🖍)时(💃)代的标志性人物。

12、克劳德(🕗)・(💔)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👥)的(🤰)先驱导演之一，与特吕弗、(🏌)戈(🆔)达尔、侯麦和里维特并称(🥩) "新(😗)浪(🆎)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🧕)惊(🈳)悚片和冷峻的社会批判视(🐳)角(🥃)闻名。由他执导的《包法利夫(🚮)人(🎗)》由(🎳)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🍰)演(🧣)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🖐)特(🎠)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🎾)萄(🚨)牙(🕢)最具影响力的浪漫主义小(💲)说(🤹)家、剧作家与文学评论家(🐃)。