文(🔜) / 让(😛)-吕(🚱)克(👆)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🐼)德(🙃)·(🏌)奥(🏝)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🤤)，再(⛓)经(⛏)过(🖥)了人工的逐句校对与(🔑)润(🕣)色(📥)，并(🏥)添(🍂)加了一些必要的注(😠)释(🤘)。由(🛑)于(🥅)并(🐕)未找到法语原文，本文(⏱)翻(🏂)译(🌨)同(🖕)时比照了西班牙语和(🐍)葡(🍔)萄(💰)牙(🌒)语(📛)译文。）

1993年9月，曼努埃(🎴)尔(🦐)·(⚓)德(🍞)·(🗻)奥利维拉的《亚伯拉罕(🚪)山(✅)谷(🍳)》（(🕛)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(👒)尔(🍂)的(💵)《悲(🥖)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌽)时(🐑)在(👭)巴(✅)黎(🙊)的银幕上映。借此契机(🎏)，戈(🙏)达(🍳)尔(🚇)提议与奥利维拉会面(🏖)，旨(👂)在(➡)就(🔬)这两部影片展开一场(🔡)“科(🤶)学(🚥)性(👍)”（(⛵)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔋)戈(🧒)达(🔈)尔(👃)：(🖼)没问题，巨大的声响是(🐉)我(🔬)对(🍋)公(🕴)众做出的唯一妥协。您(👍)知(😑)道(🍁)儒(📤)勒(🎉)·列纳尔（Jules Renard）对“批(💏)评(⏫)”的(🎓)定(🚾)义(🥋)吗？“批评就像溃败军(🚫)队(🐸)里(🌑)的(🥃)士兵，他开了小差，投奔(🚒)了(🥧)敌(💷)营(🔫)。谁是敌人？是公众。”

曼(🎀)努(🤬)埃(🕙)尔(🍊)·(♑)德·奥利维拉：那您(🔌)呢(🍘)，您(🅱)知(👦)道伯格曼是怎么评价(🛒)影(🌦)评(🛫)人(🏆)的吗？“某些影评人在(📺)我(🌡)看(🍙)来(📤)就(🕧)像是在试图教我们(🦒)如(🖖)何(🎮)奔(📮)跑(🎡)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🤾)尔(📕)：(🐚)我(🤬)请求让我以评论家的(🧛)身(🥧)份(👐)展(👁)开(🏽)这次对话。与其扮演(⛳)“作(🗓)者(🆒)”，我(🛑)更(🍾)愿意去见某个人，谈论(😬)他(🦎)的(🌖)电(🌷)影，或许偶尔也让那个(🦊)人(🍍)谈(🚂)谈(🎉)我的电影。如果这能从(🍡)宣(➰)传(🏞)角(💬)度(🌅)对两部影片有所助益(🈯)，那(🏛)我(🌞)们(🥃)就这么做吧。电影是对(⛩)现(❎)实(🗓)的(🐔)一种批判，从这个角度(🔂)看(🎥)，我(♐)是(📪)非(🥀)常传统的；而且作(🧞)为(🙆)一(⏯)名(🙎)用(😒)法语拍摄的电影人，我(🚂)始(🐟)终(🦀)带(📲)有对电影的批判态度(🐧)。一(🔱)直(😓)以(🤳)来(🙆)，法国的伟大之处之(🔛)一(🏊)在(🌗)于(📗)拥(😚)有批判性的视点，即便(🔧)这(🚕)个(🌐)国(🐒)家对此一无所知。从狄(🧑)德(👔)罗(➕)[1]开(👇)始，所有的艺术评论家(😘)都(🌏)是(🤑)法(🔻)国(➕)人，经过波德莱尔[2]、埃(🔃)利(🗒)·(🌝)福(🚍)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🍱)，无(🥦)论(🍗)是(🚼)不是作家，他们都是有(😏)“风(👓)格(📥)”（(💺)style）(😿)的人。糟糕的评论家(📤)没(😃)有(⏩)风(🛶)格(😣)。美国只有两个影评人(🐓)：(📓)詹(🎃)姆(🐒)斯·阿吉（James Agee）和（长(🔵)久(📣)以(🏄)来(🖱)被(🖤)忽视的）来自圣地(🙏)亚(📆)哥(😲)的(💯)曼(🙉)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🚤)们(🍾)的(💰)电(💊)影同时上映，我想提出(🐯)第(🈂)一(🤥)个(🔙)问题：我们要如何理(⏺)解(🅰)“上(🤬)映(💙)”（(🚈)sortir）一部电影[5]？为什么(💰)要(🤷)让(🏙)电(🎙)影“上映”？我们在让它(🌤)们(🏰)“进(🍑)入(⛴)”这里或那里时遇到了(🐈)很(🌟)多(🕷)困(🎥)难(🍦)，然后还有些人没做(🏐)什(📭)么(🎉)大(😹)事(✴)，但无论如何，他们还是(💡)做(💠)了(📵)必(😤)要的事来把它们“推出(〽)去(🈶)”（(🤣)sortir）(🤼)。

曼(👁)努埃尔·德·奥利(🚗)维(🤶)拉(🔤)：(🍀)在(🔣)葡萄牙语里我们不用(🆑)同(🎹)一(🚘)个(💻)词，因此也就没有这种(😜)双(💛)关(💒)语(💉)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🈚)去(🏛)/上(🎼)映(🎢)）(🛑)。不过，这是个困扰我的(🌚)问(👱)题(💏)。我(💱)之所以感到困扰，是因(🔭)为(🏨)对(📻)我(🦄)来说，必须先展示电影(🕘)，然(🏫)而(🐵)，在(😉)针(🎊)对电影的评论完成(🤪)之(❇)前(🐶)，电(💔)影(🏂)并未完成。一个好的、(♒)聪(🍜)明(🎦)的(🚿)、专注的、敏感的评(🍮)论(㊙)家(🌝)，是(🆚)观(🌦)众的代表，他去寻找(📹)那(🔣)部(🆑)在(📏)我(🐔)看来——即便我已经(😞)拍(🍸)完(🎏)了(😜)——尚不存在的电影(🍌)，他(💄)要(✅)去(🎄)完成它。观影者与银幕(🚇)之(🎗)间(🏙)的(💝)动(🎭)态关系实际上是至关(⏹)重(🍭)要(🎟)的(👙)，它是电影的一部分。我(🆕)说(🍝)的(🗺)是(🍆)观影者（espectador），不是观众(😟)（(🌪)pú(👄)blico）(🌷)[6]。观(💸)众，是某种抽象的东西，是非(🚰)个(🙂)人的。

让-吕克·戈达尔：观(⏫)众(🐐)是现存的观影者，是被商业(⏮)化(👒)了(🕤)的观影者，是买了票的观影(😓)者(🔮)，他变成了观众。然而，他身上(🐩)仍(㊙)有一部分保留着观影者的(🍴)特(👂)质，就像读者一样。如果我们(🚸)谈(🌪)论(🎊)的是一部电影，我们会说观(🎛)影(🌰)者是剧本，而观众则是观影(😿)者(🍴)的实现（realización），是他的场面(🔘)调(🔇)度(🌚)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🐀)：(🛍)如果电影没人看——我的(🌅)许(🗓)多电影都没人看，或者被误(🆖)读(✈)，甚(💑)至连我自己也……我想我(⏪)们(🏪)是为了一两个人拍电影的(💚)。

曼(㊗)努埃尔·德·奥利维拉：(🐞)但(🛌)这就足够了。

让-吕克·戈达(🚍)尔(🔦)：(👼)当然。但我还是想回到“上映(🤐)”（(⬆)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😩)字(🔢)游戏。应该有一些小词典，告(📬)诉(🐶)我(🛣)们每种语言中电影的技术(🐊)术(⛵)语。例如，我们在影院看到的(😾)电(📷)影拷贝，带有图像和声音的(🏣)拷(🛴)贝(🕵)，在法语中被称为“标准拷贝(🧚)”（(🕛)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(😿)拉(👇)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🌧)或(👭)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📤)：(🐮)英(🉐)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🦖)，意(🍷)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🏾)坚(💆)持要在词汇上较真，因为例(📁)如(🗝)俄(🎀)国人对纪录片和剧情片的(🥚)区(🤬)分就与我们不同。他们把有(🔞)演(🛣)员的电影称为“扮演的电影(🈚)”，而(🌈)纪(🔎)录片——不一定没有演员(🍿)—(🌉)—被称为“非扮演的电影”。甚(🔧)至(🌛)“图像”（image）这个词本身：对(🔘)美(📋)国人来说，它没什么大不了(🔊)的(🧚)含(🍩)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(💋)甚(👉)至没有一个词来指代电视(🧓)，他(🐾)们突然变得非常商业化，他(🚪)们(👟)说(🤯)“network”（网络）。如果我们对语言(🚡)如(🍔)此不加注意，那么当人们说(💻)一(♈)部电影“上映/出去”时，我们会(⤵)产(🔔)生(🌙)一种错觉：是某种东西真(🎁)的(📄)出去了，还是我们把它弄出(🏰)去(🍬)了？

曼努埃尔·德·奥利(✏)维(🎥)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏗)这(📸)个(📿)词，就像说“和一个女人出去(🌂)”（(👽)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🔐)味(🤒)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(📨)达(🌞)尔(🧙)：如今，对于好电影来说，“上(🥟)映(🏞)”（sortie）已经变成了一个“出口(🕎)在(⚫)这边”的指示，这是一种摆脱(🔐)它(🌮)们(🚳)的方式。

曼努埃尔·德·奥(😸)利(🌆)维拉：我们的电影也变成(🕕)了(🚴)电影节电影。电影节的作用(🐎)是(📌)向多样化的公众展示电影(🌈)的(📡)多(🧡)样性。它是不同电影人、国(♑)家(🍏)、习俗的一种对照。仅此而(🕟)已(🈹)，但这也不算太坏。

让-吕克·(📺)戈(🚎)达(⛲)尔：我想您描述的是一个(🥇)过(👼)去的时代，而我见证了它的(😠)终(😍)结。我以为那是开始，其实那(✌)是(🛬)终(🏊)结。那是一个电影节确实能(😕)帮(🦁)助人们相遇、讨论电影、(🖍)讨(🙋)论任何想讨论之事的时代(🏸)。一(🎹)切都变了，电影也变了。现在(💩)，电(🥘)影(🚆)人抱怨他们的孤独，但他们(💡)不(💐)再交谈，不再讨论，这是他们(🐞)的(🔼)错。今天，电影节越来越多。无(🐖)论(⛹)是(👵)强者还是弱者，每个人都在(❓)各(🕘)自利用自己能利用的东西(👐)。但(📔)在我看来，总体而言，举办电(📈)影(🕍)节(👲)是为了延续一种对媒体或(🐽)电(👯)视而言很重要的“电影观念(🐞)”，一(🦍)种关于电影神话的观念，这(🔓)种(😎)神话曼努埃尔（指奥利维(👃)拉(🛥)—(🌕)—编者注）经历了一整个(🏩)世(🚕)纪，而我只经历了后三分之(🥀)二(☔)。也许您能感觉到20年代（那(📿)时(🛩)没(🐓)有电影节）与今天之间的(✡)差(😏)异？

曼努埃尔·德·奥利(🎼)维(🧥)拉：新现象是电影资料馆(🎁)（(🌾)cinematecas）(👏)，不是作为机构，因为那早就(🎂)存(🏉)在，而是因为有越来越多的(💧)观(🧑)众——比如在里斯本——(😕)去(🙈)资料馆看那些没进院线的(✔)电(😿)影(🎋)。这很有趣，因为你必须真的(🥇)热(🌻)爱电影才会去电影俱乐部(🌩)或(🐙)资料馆看片……

让-吕克·(🚷)戈(🎩)达(⛰)尔：关于相遇与对话的故(👊)事(🔋)……这就是我想对您说的(🌲)：(🐖)作为评论家，我不指望别人(🅰)对(🐞)我(👮)说好话，我不想人们对我说(🙃)或(⛳)写：“您的电影太残暴了，太(〰)棒(👘)了，太天才了，太非凡了！”那时(⬅)我(➖)会问他们：“好吧，那到底哪(🎲)里(🤞)非(🥐)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🏧)甚(🕹)至没有词汇，只是重复：“它(🏳)是(🏆)非凡的！”然而如果他们对我(📳)说(💬)这(🤺)真的很丑，这里有错误，那我(🕯)就(😢)会想，或许对话是可能的：(🔪)你(🏒)能告诉我有错误的都在哪(💹)里(💵)吗(📄)？这证明了今天的评论家(👦)不(🔵)再想交谈，而电影人也不想(🐯)被(👁)批评。而我，作为一个评论家(👼)出(🙏)身的人，我只需要别人告诉(🚹)我(🚰)：(🍜)这行不通。您是否感觉到需(😀)要(🕓)别人告诉您这不好？这会(🕐)困(🏞)扰您吗？因为我对您电影(🚚)中(🚪)行(🍿)不通的地方有些话要说，但(🐔)我(😵)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🏹)·(⏬)奥利维拉：“当我拿自己与(🎬)人(👽)相(🤷)较，我会感到骄傲；当别人(🌨)来(🛺)评价我，我会感到谦卑。”这是(🙄)您(📣)电影里的一句话，非常美。

让(😔)-吕(🚓)克·戈达尔：那是圣人说(😂)的(🏰)，或(🤕)者是诚实的人说的。

曼努埃(🕶)尔(🔳)·德·奥利维拉：我是个(🖤)悲(🅱)观主义者。当有人告诉我我(❄)的(🕞)电(💪)影里有什么行不通时，我会(🏞)受(🈚)影响。不过，我想我已经麻木(👱)很(📴)久了。但这取决于他们触碰(🐘)哪(🚩)里(🥈)。如果我拳头上有个伤口，但(📫)有(📶)人碰了碰我的二头肌，我就(🚚)会(🔌)没什么感觉。但如果那个人(😱)把(😥)手指戳进伤口里，那我就会(🔹)尖(✡)叫(😱)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🖌)得(🏍)区分什么是好的，什么是坏(👣)的(📇)。这不仅仅是说出我们的感(🕔)受(🤸)，而(👭)是对电影进行技术性或科(🖕)学(🐀)性的批评。只有新浪潮这么(💣)做(🥈)过。以前谁会说：这个移动(♑)镜(🏌)头(🔻)是好的，我们觉得它好是因(🐛)为(⚪)这个，相对于另一个我们觉(💭)得(🤲)坏的镜头而言？或者：这(🏈)段(🕹)对白是好的，相比之下那段(🛺)对(🎅)白(💢)是坏的。今天，这完全丢失了(⛵)。“作(😵)者”的概念变得如此重要，以(🐓)至(🍄)于连副导演都不敢对你说(🖲)。唯(😌)一(📉)有时敢说的人，唯一我能与(✏)之(🦐)维持一种奇怪的艺术关系(🐐)的(🎱)人，是制片人。因为制片人投(🍟)了(📛)钱(♟)，或者至少他拿别人的钱去(🔥)冒(🛴)险，所以以这种风险的名义(🆗)，他(👄)敢对我说：“让-吕克，这行不(🕚)通(🛒)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📩)。至(⛷)少(💲)，这提供了一种反思的可能(🤽)性(📀)，让我能更好地站稳脚跟。如(🍱)果(⬅)说今天的科学家如此强大(🏦)，那(🥏)是(⛹)因为他们是唯一还在互相(🏏)批(🌳)评的人。一位天文学家说：(🈺)“我(🎖)看到了月食，我把它拍下来(🛏)了(🍌)。”另(🍬)一位说：“给我看看。”他看了(🖱)之(🍎)后断言：“但这明明是月亮(👖)！你(✊)说什么月食？”另一位说：(🙈)“啊(📼)，是啊……”；他很恼火，但他(🎦)会(🌆)重(➡)新开始。在艺术中，在艺术批(❌)评(📪)中，例如波德莱尔和德拉克(➕)洛(📟)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍥)抗(🔱)时(🏂)刻。否则，就无法前进。这是我(🌓)唯(🆕)一需要的：批评。但我甚至(🏒)得(💿)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🕉)利(🦓)维(🤸)拉：我需要的更多是拍电(🏾)影(🤔)的手段。我永远不知道电影(🙍)会(😯)变成什么样。我有分镜脚本(📙)（(😸)découpage），我有演员，我有布景，但(👦)我(👘)从(🔱)未拥有电影。在拍摄期间，“执(📍)导(😩)工作”（realización）在时时刻刻地(🌲)改(🐐)变着那团“星云”的整体构造(🏋)。具(🏌)体(🥙)的东西只有在我看样片（(💛)rushes）(🚩)的那一刻才会出现。我讨厌(👚)看(❗)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍾)克(🤺)·(🕴)戈达尔：我想我们都是这(💞)样(🍍)。只有希区柯克在看样片时(🔋)是(🚱)高兴的。所以，作为评论家，这(⛄)就(🤺)是我想对您的电影说的话(🙂)：(📹)起(✊)初我随着电影（指《亚伯拉(🥚)罕(🍥)山谷》——译者注）行进，但(😸)在(🐛)某一刻我跳脱了出来，开始(🐲)思(✨)考(☕)别的事情。我想：啊，这里没(✂)那(🕵)么好了，然后，与此同时，我在(⏫)做(🔆)梦，我想着引力（gravitación），想着(🤸)牛(👧)顿(🤑)。后来我醒了，回到了自我意(🎗)识(🛂)当中，而就在那一刻，电影里(🕓)有(🚥)人说出了“引力”这个词。于是(🎬)我(🕸)对自己说：最终，这部电影是(🌥)好(🔀)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🚅)尔(✝)·德·奥利维拉：的确，这(😓)就(🔍)是电影的主题：引力与万(⛑)有(💢)引(🍄)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🗻)从(❄)更科学、更技术的角度来(🔬)看(📲)，如果我是您电影的副导演(🏁)，我(👿)会(⤵)对您说：“您确定吗，或者您(🥋)能(🌶)更好地向我解释一下，以便(💽)我(👻)能帮助您，为什么您选择这(⌚)位(🎦)女演员来演年轻时的艾玛（(💹)Cé(🤼)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🎰)了(🍅)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤜)同(♌)？这是故意的吗？”这便是(😮)我(💤)的(🐉)批评：第二位女演员不如(🚄)第(🚢)一位，或者至少，当第二位女(🤽)演(🛄)员出现时，电影下坠了，这就(🔨)是(🕛)引(🎮)力。然后它又升起来了。

曼努(🍣)埃(😟)尔·德·奥利维拉：答案(🕥)很(🦋)简单：起初，我是为第二位(⚡)女(🈚)演员莱奥诺·西尔韦拉写的(🏄)这(🖇)部电影。这个女人当时处于(🕔)危(🆒)机和抑郁状态。我的制片人(🚘)保(🔛)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🍁)我(🥟)不(🐊)要选她。在我改编的那本书(💺)，阿(🙈)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(⬛)《亚(🛀)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🌡)美(♑)的(📣)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🤽)墨(🎈)水一样落在她毛衣的背上(🛺)”。为(👦)了拍摄这句话，我要求改变(🤱)莱(🌶)奥诺·西尔韦拉的发色，她是(🚟)金(👐)发。她对此感到很受伤。那场(🐢)戏(🚅)拍得很糟。于是，不得不找另(🈷)一(🎣)位女演员来演青少年的艾(📦)玛(🦐)。这(🖨)就是对您技术性批评的技(🏃)术(🎏)性回答。我想补充一点，电影(🔢)总(🅾)是伴随着“偶然”和运气。正是(😽)这(🚙)些(🗃)使我振奋：所有那些在实(🔹)现(🤤)过程中涌现的小事件。这是(🕒)一(🐃)种我不太理解的现象，它既(🔁)可(🗂)能导致最坏的结果，也可能导(🔄)致(🐆)最好的结果。没有一部电影(🤚)是(🥠)不靠运气的。它是一种创造(🎢)，一(🧔)部电影是一个人的构想，很(🧚)难(➗)进(😹)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🔐)创(📷)造可以被准备吗？

曼努埃(📍)尔(🧝)·德·奥利维拉：可以准(🆒)备(🛢)，但(📛)不能修复（reparada）。就像生活。事(🦃)物(🐗)就在那里，等着我们去拍摄(👅)。您(🕑)想修复什么？饥饿、在非(🍇)洲(🏓)死去的孩子，是的，这很重要，值(😯)得(🎾)修复，需要尽可能广泛的公(🎞)众(🚲)。但一部电影不是，它是一团(🍹)巨(🤚)大的混乱，我因此在我自己(🏒)面(🛤)前(⚪)感到渺小。话虽如此，我接受(👞)您(📍)关于您“离开”我的电影又“回(💳)来(♿)”的批评：必须非常敏感才(🌛)能(🚺)进(🐽)出电影而不迷失。的确，这就(🐾)是(📝)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🛌)：(🎣)我非常谦虚地认为，新浪潮(⛑)的(🌕)人是从博物馆出发做电影的(🍊)。我(👡)们发现了电影资料馆。我们(😔)在(🌙)那里出生。当然，我们小时候(🔌)看(🦃)过卓别林，但没人会在四岁(⚽)时(🔳)说(😃)，看了《救火员》后我要拍电影(💪)。所(😵)以我脑子里总有一个参照(💶)系(😅)。因此我认为作品比人更重(🔴)要(🥧)。这(💡)并非对每个人来说都那么(✅)显(📃)而易见。女人的作品是庇护(🎆)男(🎣)人。而男人，为了处于相对平(🚚)等(📣)的地位，所能做的一切就是制(🕶)造(🥛)作品：绘画、文学或政治(🔖)、(😙)战争、失业、贸易。归根结(⬅)底(😘)，我对“人”（这里戈达尔专指(🎦)作(🍌)为(🏔)创作者的人——译者注）(➰)不(👹)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(👐)·(🛩)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚯)么(😂)感(🧑)兴趣。如果我们住在同一个(👝)城(🥧)市，比邻而居，我想我也不会(♈)比(🚬)现在更多地见到您。当然，见(🎬)面(🗝)时我们会更好地谈论电影，但(❇)也(🐍)仅此而已。如今让我震惊的(🤨)是(🍈)，媒体对“个性”这一概念的开(💠)发(🏾)远甚于对“人”的开发。人在作(🗻)品(💆)中(😢)，作品在人中。有些人不创作(🍖)作(🙇)品，而是创作生活，尤其是女(🔒)人(🏙)，这本身就是一件作品。男人(🗯)被(🐟)迫(💫)创作作品，因为他们通常什(⏹)么(👈)都不做。我常像布努埃尔那(🔈)样(👼)说，电影对我来说是最重要(🗡)的(🍞)。但如果把一个孩子的生命和(🛅)一(🥌)部电影的上映放在一起权(👈)衡(🐓)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🎊)优(🔏)先于电影。

曼努埃尔·德·(🛂)奥(📧)利(♏)维拉：自然如此。从这个角(😔)度(❔)看，我也断言艺术没那么重(🛵)要(😫)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤥)如(🥓)此(🦔)，如果不那么重要，那就不必(😫)做(🏝)了。女人们更合乎逻辑，她们(🤞)在(🖲)生活中做这事。我不确定能(💅)否(⚡)如此轻易地说艺术不重要。尤(👀)其(🚗)是今天，当艺术稀缺而许多(🗝)孩(🐹)子死去时。这是否意味着我(😡)们(💆)让艺术活得太久，而牺牲了(🚵)孩(💭)子(🐜)？

曼努埃尔·德·奥利维(🎨)拉(🚥)：艺术不是艺术家。艺术家(🎡)，艺(🖐)术家的位置，是人类的虚荣(🥂)。那(⚡)种(📓)表达世界观的方式，说“这个(㊗)，这(🚟)个，这个，这个行不通”，是一种(🦉)虚(🔡)荣的发作。它是世俗的。艺术(⛓)比(😩)艺术家更崇高、更有趣。一部(👪)电(🎬)影总是比电影人更聪明，正(🌽)如(✅)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💿)艺(⛸)术家走出来展示自己的那(🐾)种(🌏)方(🏭)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🐏)-吕(🤛)克·戈达尔：这也是孩子(🕓)的(🌓)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎴)画(🌤)。”

曼(🐲)努埃尔·德·奥利维拉：(✂)是(❕)的，当然，但这幅画通常也很(🔃)漂(🎠)亮。艺术与艺术家之间的这(🗽)种(👒)差异，也是历史与艺术之间的(💞)差(⭐)异。历史展示了民族、文明(🍛)、(⏲)情感、趣味的演变。艺术展(🈹)示(🐔)了这些演变中的实体。我们(🛰)都(⛎)有(🌁)责任，尽管作为导演我什么(⤵)也(😍)做不了。作为导演我只能做(✡)一(👃)件事，就是拍电影。仅此而已(🦁)。然(🚭)而(🍶)，艺术家在创作的那一刻总(🕡)是(🌙)对的。那是他们的虚构，是他(🐪)们(🕒)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👅)：(💲)啊，我不这么认为，一切都在外(🏹)面(🎶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⬆)：(🎱)是的，在那之前（是这样）(🐉)。但(📡)之后，一切都会进入脑海中(💟)，然(🔶)后(😌)再出来。例如，面对《悲哀于我(🎡)》，我(🐚)像一块海绵一样面对电影(🏩)，准(🍧)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏣)达(🍹)尔(🍒)：我不确定这是个好比喻(🕢)。当(✨)然，电影有其奇观性和诗意(🌺)的(🈴)一面，这是电影的深层使命(🎧)。但(🍤)这一使命只有在最初进行了(🚾)实(🚀)验、验证和劳动——我们(🦆)可(🏿)以称之为电影的纪录片层(🏥)面(🏪)——之后才能实现。伟大的(👉)艺(🏞)术(😄)家身上都有这一点，您、皮(Ⓜ)亚(🚍)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💖)维(🛠)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(✴)萨(🔅)维(🎻)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🐫)[9]，这(🥗)些非常不同的人身上都有(🏉)，我(📽)有时也有。以爱森斯坦为例(🔣)，没(🍁)有比爱森斯坦更抽象、更风(🆘)格(🐽)家或更风格化的人了。然而(🥥)，如(💒)果今天我们要展示十月革(🦄)命(📺)的镜头，我们不会在当时的(🛫)新(📣)闻(🥟)片里找，新闻片使用的是爱(⬛)森(🚑)斯坦关于十月革命的影像(🐟)，那(🕘)完全是被调度（mise en scène）出来(🌗)的(🐈)影(😩)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(📃)方(🐞)的纳努克》的相关叙述时，我(🚣)们(⌚)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(😽)基(㊙)摩人，和他们吵架，强迫他们每(⏸)天(🐫)去捕鱼（即使他们不想去(⏬)）(🤥)。总之，他和他们组成了一个(🛃)电(🐅)影摄制组，并变成了一位了(🎇)不(🎴)起(⛴)的人类学家。因此，这里存在(🥊)着(🔊)整全的纪录片层面。在今天(🔨)，这(🥞)种方式——即使不能完美(📴)了(📆)解(🕵)电影史，也至少对其有所感(🥤)觉(✡)的方式——对许多人来说(🕣)已(😻)经遗失了。必须拥有这种对(😬)电(🌘)影史的感觉，有点像乔伊斯，他(🚲)对(🏽)文学史有着深刻的感觉，他(🎀)知(🏸)道当他写下一个句子时，其(📈)中(🍶)有些词是在拉丁语时代发(🔫)明(🍰)的(🌛)，有些是在中世纪，而他，乔伊(⤵)斯(🌓)，在写下这个词的时刻，通常(🆘)背(🍄)负着所有的精神重担和他(📌)所(🌑)感(🧦)知到的所有过去，正处于文(👑)学(🛍)的现代，处于其成熟期。在电(🙋)影(😞)中，很快，在世界所接受的美(🖨)国(🏟)影响下，部分纪录片式的工作(🏹)被(🛀)抛弃了。我们立刻走向了奇(📬)观(🀄)，而这只不过是最终的使命(🥎)，是(💩)电影的弥撒。在今天的电影(📢)中(🏖)，人(🗒)们举行弥撒，却不进行祈祷(😚)。伟(🚲)大的艺术家，诚实的艺术家(🛁)，首(🥎)先进行他们的祈祷，然后才(🐈)是(🌇)弥(👎)撒，面对或多或少忠实的公(💂)众(🌌)。美国人规范了弥撒。对他们(🏴)来(🔺)说，在弥撒中重要的是募捐(🌏)（(🤔)quête）：一场成功的弥撒就是(👆)教(🔸)堂里座无虚席、募捐数额(🆒)可(🎷)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(💢)奥(🛺)利维拉：募捐（quête）是我(✨)下(🚙)一(🤺)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🎾)达(🦖)尔：我不募捐（quête），我只(🧑)调(🏙)查（enquête），我专注于做一名(📙)预(🎮)审(🕳)法官。我审理投诉。批评应该(🎛)通(🏛)过祈祷来表达，而不是通过(🤑)弥(🦖)撒。关于弥撒，人们无话可说(🕑)。或(☝)者只能说：“美丽的演出，宏伟(😇)壮(🍙)观。”祈祷也是一种练习，就像(🌡)运(🔭)动员的训练、钢琴家的音(🉑)阶(👉)练习一样。当人们进行批评(🤲)时(🧀)，应(🌻)当批评那些音阶以及这些(🐌)音(💹)阶所能带来的效果。

曼努埃(🦗)尔(🎺)·德·奥利维拉：奇观和(🎎)弥(🛠)撒(🛠)我不感兴趣。重要的是行动(🦌)的(🔣)欲望。您想拍电影，我想拍电(🙌)影(🦄)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🛁)格(⛑)曼说：“我拍电影的方式就像(🔗)某(🧙)些英国人独自去森林打猎(🏧)。他(😊)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐈)每(🔲)天早上他们都会刮胡子，纯(💐)粹(📈)为(♈)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🚶)反(🌞)思这一点，关于欲望。它就在(⤵)人(🐚)心里，就像一个画家画着没(㊗)人(⛱)看(🕍)的画，但他不会停下。欲望就(💮)像(📷)独自绽放于原始森林中心(➿)的(🆚)绝美花朵，它凝聚着对果实(🛤)的(👷)向往，为了自己，也依靠自己。如(⏭)果(😤)遇到一道注视着它、并发(🔊)现(😂)它的美丽的目光，它便会绽(🏩)放(🎈)光采，她的美丽会变得引人(🍜)注(🏡)目(😓)、脱颖而出。但这样的目光(🌂)往(🔚)往来得太迟，人们为了抢占(📌)土(🌜)地，已经烧毁并铲平了森林(😒)。在(🏄)您(🦖)和我之间，有许多差异，这是(⏲)幸(🐐)事。语言、国家、文化的差(🕖)异(🐻)。您选择了一种略带挑衅性(💺)的(🧀)电影，它破坏了叙事的传统秩(🛃)序(💓)。您从混沌中出发寻找，为了(💿)将(💔)无序变为有序。我也试图将(🏳)无(👈)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎈)认(🐧)，但(🐃)我仍在寻找。我想这就是我(😈)们(🈚)的电影的区别：我的电影(😁)较(😟)为接近一般意义上的电影(🍺)，而(🕤)您(🌑)的电影是某种特殊的电影(🌧)。

让(🌑)-吕克·戈达尔：我会说我(🚟)们(🔍)做的是同一件事，但您抵达(💽)了(🧑)，而我尚未真正成功过。所有人(🌛)自(🧙)然地遵循着科学的图景，从(📑)混(🔚)沌出发以建立某种秩序。这(🚅)“某(🗻)种秩序”或多或少有些不确(🏃)定(👷)，人(🚧)们也或多或少能抵达一点(🏣)。有(🔻)些时候我们做不到，我们抵(🍈)达(🐕)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🕐)时(🚸)间(🛡)被提取了出来，在另一部电(🤚)影(⏸)里将会是另一块。从一块碎(🤯)片(🍀)、一张照片出发，我为自己(👢)创(⏭)造一个世界。看到您电影的一(🕹)些(⬅)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🏉)高(🛌)》中的时刻，那也是我喜欢的(💟)。用(🥝)简单的词，如内部（interior）和外(😶)部(🙉)（(🕉)exterior）——尽管区分它们没有(🏣)太(🐰)大意义，我会说皮亚拉在他(🥀)的(✍)《梵高》中停留在外部，但他只(🥁)谈(🚽)论(🚧)内部。在这个意义上，他更接(🐞)近(😹)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🕔)相(㊗)反。您停留在内部。但在电影(👋)中(🎃)我们无法展示内部，只能感受(🔗)它(🔜)，但它依然是不可见的，否则(👁)它(🔨)就不再是内部了。

曼努埃尔(🤽)·(🤛)德·奥利维拉：甚至可以(⛪)拍(🍏)摄(🌔)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(👍)然(🐜)。小时候人们说：鸡是由内(🔰)部(🌻)和外部组成的。掀开外部，看(🌧)到(🌌)内(😂)部；如果掀开内部，就看到(🔕)了(💹)灵魂。我会说您从背面拍摄(🔊)内(🍽)部，尽管您总是从正面拍摄(🚨)人(🐶)物。考虑到这种严谨而有强度(🏢)的(🏧)方式，您电影中让我一度感(😧)到(🐴)困扰的，是一种幸好还算人(⤴)性(⛳)化的不完美，这种不完美使(🙊)得(💌)您(🐑)有必要去拍其他电影。让我(🚟)困(🗂)扰的是没有侧面拍摄的镜(⤴)头(📀)，摄影机离放映机太近了。摄(🎰)影(⛷)机(🔫)并不是生来就是要与放映(⛹)机(🕷)保持一致的。放映机会进行(🥘)传(🎲)输。就像放射科医生拍X光片(🐍)：(⛄)他不满足于从正面拍，他也从(🔜)侧(🐸)面、背面、对角线拍。然而(😸)在(🐞)开始时，在放映的那一刻，所(🧒)有(🔈)图像都将是平面的。当然，我(🌇)们(⛅)会(🏿)说这是一个图像，但我们是(🅾)和(🚂)图像打交道的人。这并不意(✴)味(🔋)着摄影机必须一直移动。

这(🏓)就(💴)是(🎽)导致您电影中某些时刻出(〰)现(🧑)“空洞”的原因，也就是那些观(🖐)众(🐐)——糟糕的观众，如今的观(🐗)众(😿)——称之为“冗长”的东西。我不(🐦)是(👖)说我抱怨电影长，甚至如果(📓)一(📬)开始我看到有好东西，我会(🕍)很(🐍)高兴电影很长。我可以安心(🔡)地(🧑)打(🤐)个盹，我确信我会找到它们(👽)。这(🏌)就是我所说的对一部电影(🈸)进(👭)行科学性的讨论。

曼努埃尔(😘)·(🐪)德(⏸)·奥利维拉：我和您一样(🚥)，把(👼)摄影机放在我认为它必须(💽)在(👁)的精确位置。就是这样。为什(🤽)么(🚿)那里比这里好？我不知道为(🐅)什(🎄)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🏢)我(🌙)们能稍微解释一下为什么(🐰)就(🆙)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🎆)维(🚷)拉(🚛)：力量来自固定性（fixidez）。是(🗼)布(💼)列松通过《圣女贞德的审判(🈸)》教(🌡)会了我这一点。我们也可以(♊)称(🔞)之(🍿)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🍤)：(🎤)我有种感觉，电影人，无论是(👏)好(🚹)是坏，都有一个想法，一种需(👨)求(🎱)，然后，好吧，他们寻找有足够钱(🌼)的(🦕)人来实现这种需求。他们的(🏘)工(🚬)作方式就像一个人说：今(🐷)晚(🖤)我想吃肉酱意面。于是他看(🛥)看(🥣)口(🎊)袋里有多少钱，或者让妻子(🚖)或(😟)朋友做肉酱意面。老实说，我(🍫)一(🏤)直是反着来的。制片人对我(⛎)说(🔶)：(🎬)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🕎)候(🔽)和他拍部电影了。”既然我们(🎇)不(🐭)富裕，我们接受，也许我们能(🥙)马(🏔)上拿到钱。然后，签了合同。再然(🐵)后(📆)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🎊)努(🥫)埃尔·德·奥利维拉：我(🕎)做(🤼)的完全相反。我表现得好像(👓)合(😨)同(🙍)早已签好一样。我写故事，预(🏙)测(🐙)一切，然后在最后一刻，救星(😠)来(🍜)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(👃)山(🍊)谷(✴)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(👘)剪(🚁)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🗻)论(🎱)福楼拜，当然还有《包法利夫(✈)人(🕦)》。在法国拍摄《包法利夫人》是不(🎿)可(👿)能的，况且我还是个葡萄牙(🦅)导(🤮)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🔆)的(😭)版本。于是我想，可以做点更(🐭)有(💧)趣(👕)的事：可以问问作家阿古(🍒)斯(🍯)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🚾)意(🅰)基于《包法利夫人》写一部小(🛠)说(👻)，一(🔄)部我随后就会改编的小说(🛸)。她(🦐)接受了。必须等她写完，等它(🔘)出(🎗)版。在此期间，借作家卡米洛(🛡)·(🐽)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🎒)年(🔊)之际，我拍了《绝望的一天》（(😥)1992）(⏱)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🥧)我(🏮)知道这部电影将会是什么(🐼)，但(🌼)我(🆕)不知道是否能拍成。我说：(👸)我(🚎)知道电影会拍成，但我不知(🔼)道(👍)会是怎样的电影。我不仅知(🎀)道(✍)某(🤙)部电影会拍，而且我还承诺(😣)了(🚰)要拍，这更糟糕。因为我总是(🚍)害(💄)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🏯)·(🍞)德·奥利维拉：这也是我的(👇)噩(🙉)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(📫)对(🕊)我电影的批评是什么？就(🎨)像(🕗)美食评论家会说：“这里的(🚚)肉(🌅)煮(🖥)过头了，这里的肉还是生的(🆑)”。

曼(👲)努埃尔·德·奥利维拉：(💐)一(📥)部电影不仅仅是我们所看(🌟)到(🕒)的(🔮)图像。图像是符号，声音是其(🐈)他(♊)符号，词语是另外的符号，它(🏧)们(📗)又会唤起其他符号，引用其(😪)他(🐇)时代、书籍、电影。如果我们(🍱)不(🌸)了解这些符号及其所召唤(🎠)的(👂)东西，我们就无法理解电影(🌄)。词(😬)语在您的电影中强有力，它(🏚)赋(📗)予(🏔)了电影力量。图像有另一种(💼)与(🧢)词语无关的力量。这很美妙(📖)。但(🈺)我距离完全理解您的电影(🔂)还(㊗)缺(👎)了点什么。电影是一种旨在(🧠)拍(🌫)摄仪式的仪式。您电影中的(♓)仪(🤧)式，是那些在镜头间或镜头(🗡)中(🗑)穿梭的人。我们并不完全了解(🎹)这(🏷)种仪式的含义，我们遗失了(🚹)它(💇)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🎩)山(🤕)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🏯)女(🕦)演(🎣)员在婚礼当天，在教堂里自(🗝)己(⛲)掀起了面纱。如果我们不了(🧙)解(🎀)古代包办婚姻的仪式——(🧀)要(🚽)求(🧠)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🏝)一(🛶)次展示她的脸，以此确认他(♑)的(💨)幸运或不幸——我们就无(🐑)法(🎃)理解她这一举动的放肆。因为(🤾)我(🗨)的主角知道自己很美，她可(😸)以(🎳)放肆地掀起面纱：看我多(👓)美(🖨)！如果我们不了解这个仪式(🔕)，这(⛎)场(🛥)戏的意义就丢失了。我错过(👂)了(🚛)您电影中许多仪式的含义(✌)。我(🏚)真希望有人能在我耳边悄(🚸)悄(🤜)向(😻)我解释。您在特殊效果上做(🗨)了(😏)很多工作，不断用声音、词(♓)语(🖊)、图像进行挑衅。这是您的(👩)形(⛔)式，是另一种形式，无所谓好坏(🔩)。您(🕞)做得很好。我更喜欢没有特(🕺)殊(🍽)效果的电影。我更喜欢《德国(📥)九(🎭)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚤)英(🛺)语(🛎)说得不好却去看《哈姆雷特(👗)》，会(👛)失去很多东西，但我们依旧(🖖)能(🍎)分辨它是好是坏。《德国九零(🥍)》由(🍿)许(⛏)多仪式和晦涩的东西构成(💉)。

曼(👴)努埃尔·德·奥利维拉：(🥡)是(🙊)的，但即便这些符号实际上(💕)难(🏃)以理解，但它们反倒更清晰、(🚦)更(🔎)可见。我喜欢这部电影的地(🥍)方(♉)，在于符号的清晰性与其深(🕋)刻(💸)的模糊性相并存。另一方面(🕺)，这(📹)也(👕)是我喜欢电影的原因：大(〽)量(🔬)精彩的符号沐浴在无需解(🚑)释(😂)的光芒之中。正因如此，我才(🏿)相(🦄)信(⏪)电影。

让-吕克·戈达尔：那(💵)么(🅾)，非常感谢。

本次会面由热拉(🔌)尔(📉)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🎐)发(🏎)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(😁)・(🥁)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🖖)运(🦁)动核心人物，唯物主义哲学(🏅)家(🛒)、文艺批评家与作家，百科(🏢)全(🥛)书(🔻)派代表，代表作有《拉摩的侄(〽)儿(📅)》、《宿命论者雅克和他的主(👂)人(🍹)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😏)莱(🥕)尔(✖)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(👰)、(👱)现代主义文学奠基人，兼具(📸)诗(🔗)人、艺术评论家与散文诗(🐂)之(📇)祖等多重身份。他的代表作《恶(🚈)之(🥅)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🚬)的(🔜)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🆎)É(🍔)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📵)家(🕜)与(🥎)散文家。他率先关注电影作(🦏)为(🐚) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🥒)现(🚕)代艺术家的评论极具前瞻(🐑)性(💥)，深(🆓)刻影响现代艺术批评的发(😹)展(📉)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🏊)André(🌪) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌂)家(🕌)、抵抗运动战士，还担任过戴(🏃)高(🌛)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🚥)作(⚫)品与行动深度融合了存在(🔦)主(🍻)义哲思与历史使命感。

5、法(🌔)语(🔶)单(✖)词sortir虽然有“上映、某部电影(😿)推(📠)出”的意思，但其核心意义为(🉑)“出(🐪)去、离开”，所以戈达尔才会(🌷)玩(🐒)这(🦎)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🌑)萄(💎)牙语中既可指广义的“公众(🎷)”，也(🐀)可以指“观众“，对应英语中的(💼)audience。

7、(🦇)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🐴)纪(😺)法国浪漫主义画派的领袖(🏭)与(🐎)核心人物，代表作有《自由引(🏃)导(🤾)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(⛹)为(🏝) "绘(👇)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🍅)米(🌍)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚾)演(➿)、视频艺术家，戈达尔晚年(🧗)的(🤦)生(🥤)活伴侣与合作者。她与戈达(🔆)尔(🤜)共同创立制作公司，并与其(⏹)联(🏢)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🎍)名(👷)卡门》（1983）等多部作品，深刻影(👴)响(🗻)了戈达尔后期创作中私密(🈺)对(🐋)话与家庭影像的风格转向(👒)。她(🌜)本人亦是一位独立的创作(🚣)者(😹)，其(🌹)作品以哲学思辨探索两性(🆑)关(🏺)系、语言与日常的诗意。

9、(🏗)让(💆)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💡)人(♒)类(🔅)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(👠)与(🕑)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(😒)创(👐)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🕳)，被(🌉)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨学(💮)科(🐳)实践深刻影响了纪录片与(🈂)视(💋)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🏿)下(👭)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚇)盲(🌬)人(🌺)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🔃)拉(💧)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😎)国(🎪)宝级演员、制片人、导演(🚲)与(👎)跨(👉)界企业家，是法国电影黄金(👘)时(🔘)代的标志性人物。

12、克劳德(👭)・(🏹)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🕛)的(📖)先驱导演之一，与特吕弗、戈(🍨)达(🍒)尔、侯麦和里维特并称 "新(👰)浪(🙌)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🕙)惊(❓)悚片和冷峻的社会批判视(🛄)角(🆚)闻(🦔)名。由他执导的《包法利夫人(🛣)》由(🙍)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(😄)演(📳)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(♿)特(🦈)洛(🏡)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🍞)牙(🈚)最具影响力的浪漫主义小(✂)说(🐻)家、剧作家与文学评论家(🎣)。