文(💙) / 让(💸)-吕(⛲)克·戈达尔 & 曼努埃尔(👰)·(🐒)德(⏺)·(🍗)奥(🎎)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🧙)译(🖐)，再(🏹)经(👋)过(👈)了人工的逐句校对与(❌)润(🛀)色(🍸)，并(👇)添加了一些必要的注(💐)释(🏵)。由(🍹)于(🤸)并未找到法语原文，本(🕠)文(⚫)翻(🥒)译(🍝)同(🥕)时比照了西班牙语和(🚘)葡(🐶)萄(🌠)牙(🗻)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👳)尔(🐩)·(✔)德(👇)·奥利维拉的《亚伯拉(🏳)罕(🏸)山(🤵)谷(🎗)》（(🧥)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(💮)尔(😫)的(✳)《悲(🏯)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(💎)时(⛺)在(🕰)巴(🌕)黎的银幕上映。借此契(🚻)机(📘)，戈(🥃)达(🛡)尔(⏯)提议与奥利维拉会(😌)面(🏂)，旨(📁)在(🕛)就(📈)这两部影片展开一场(🤹)“科(🍲)学(🈯)性(🚵)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🏂)戈(🏫)达(🈂)尔(🦊)：没问题，巨大的声响(💾)是(🛒)我(👷)对(🐎)公(⏪)众做出的唯一妥协。您(🚃)知(🍪)道(🎯)儒(🧕)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🍳)评(🐺)”的(🎆)定(🚗)义吗？“批评就像溃败(🕊)军(📬)队(🐥)里(🔐)的(🍑)士兵，他开了小差，投奔(🧜)了(😙)敌(🕘)营(🍲)。谁是敌人？是公众。”

曼(👧)努(😢)埃(➿)尔(⛑)·德·奥利维拉：那(🕢)您(📇)呢(📺)，您(🗯)知(🌹)道伯格曼是怎么评(🐍)价(🍦)影(📖)评(🕊)人(🐊)的吗？“某些影评人在(🚫)我(🔇)看(🐙)来(🏻)就像是在试图教我们(😕)如(🏟)何(🏳)奔(🚞)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🥒)达(🔕)尔(👤)：(😺)我(🈚)请求让我以评论家的(💏)身(🛋)份(👠)展(🎏)开这次对话。与其扮演(⛄)“作(📭)者(💘)”，我(⛲)更愿意去见某个人，谈(💀)论(❌)他(🧠)的(🧢)电(🛅)影，或许偶尔也让那个(🚶)人(🧙)谈(🙉)谈(😙)我的电影。如果这能从(🚂)宣(🕰)传(🚒)角(🤼)度对两部影片有所助(♓)益(💢)，那(🤷)我(✨)们(♎)就这么做吧。电影是(🔤)对(🤰)现(🚗)实(😄)的(🌺)一种批判，从这个角度(🌌)看(🚳)，我(😖)是(🤰)非常传统的；而且作(🚈)为(🗃)一(🤞)名(🅰)用法语拍摄的电影人(🔒)，我(📺)始(🐎)终(🎙)带(🍳)有对电影的批判态度(💵)。一(🔖)直(💶)以(🥚)来，法国的伟大之处之(🖲)一(🀄)在(🥊)于(🌯)拥有批判性的视点，即(🧒)便(🕡)这(📤)个(🕔)国(➖)家对此一无所知。从狄(🙀)德(🕎)罗(🐣)[1]开(💋)始，所有的艺术评论家(🍵)都(🍓)是(📲)法(🙋)国人，经过波德莱尔[2]、(🏎)埃(❤)利(🤺)·(🧐)福(🚰)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(👛)说(🛒)，无(👉)论(🎗)是(🌎)不是作家，他们都是有(🌤)“风(🔭)格(🍙)”（(🅰)style）的人。糟糕的评论家(🍖)没(✉)有(⬛)风(🌛)格。美国只有两个影评(🐊)人(🔳)：(🏵)詹(🚎)姆(🚲)斯·阿吉（James Agee）和（长(🚺)久(👃)以(🔷)来(🍍)被忽视的）来自圣地(📗)亚(🎁)哥(🕶)的(🆒)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(⬇)我(🤘)们(🦏)的(🌝)电(🛋)影同时上映，我想提出(🔂)第(💕)一(🕹)个(🍂)问题：我们要如何理(🆚)解(🕌)“上(🕹)映(🛩)”（sortir）一部电影[5]？为什(🥢)么(🐧)要(🥔)让(⛔)电(💛)影“上映”？我们在让(🧘)它(📃)们(🎎)“进(🎩)入(🔜)”这里或那里时遇到了(🔪)很(🧜)多(👺)困(💎)难，然后还有些人没做(🚕)什(💞)么(🆖)大(💱)事，但无论如何，他们还(😵)是(🍠)做(💍)了(🔇)必(📼)要的事来把它们“推出(🔅)去(🤸)”（(🕥)sortir）(🐇)。

曼努埃尔·德·奥利(🚾)维(🔸)拉(🙅)：(💅)在葡萄牙语里我们不(🏏)用(🏾)同(🌺)一(🕺)个(🚴)词，因此也就没有这种(😹)双(🤘)关(🕡)语(👲)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🎼)去(🍙)/上(🎠)映(🐉)）。不过，这是个困扰我(🌀)的(🍈)问(🔘)题(🗺)。我(🍧)之所以感到困扰，是(😩)因(🐾)为(🌶)对(🕎)我(🏳)来说，必须先展示电影(🏁)，然(🗞)而(💆)，在(🌀)针对电影的评论完成(🚄)之(🥩)前(🈶)，电(👆)影并未完成。一个好的(😥)、(🧓)聪(🍵)明(🎁)的(🕜)、专注的、敏感的评(✍)论(⚓)家(🎖)，是(🔔)观众的代表，他去寻找(🐱)那(🛁)部(❔)在(🔯)我看来——即便我已(🍚)经(🤞)拍(🐥)完(🥗)了(👪)——尚不存在的电影(🎈)，他(🐛)要(📍)去(⬆)完成它。观影者与银幕(👍)之(💀)间(💶)的(😻)动态关系实际上是至(🎼)关(📝)重(👞)要(🏉)的(🎐)，它是电影的一部分(💝)。我(⛴)说(🌚)的(🌲)是(😼)观影者（espectador），不是观众(🧡)（(🤰)pú(🚃)blico）(🆒)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🤓)非(🐐)个人的。

让-吕克·戈达尔：观(🏓)众(✖)是现存的观影者，是被商业(🌿)化(🍠)了的观影者，是买了票的观(🎬)影(⬅)者，他变成了观众。然而，他身(🧚)上(💋)仍(🏿)有一部分保留着观影者的(🔗)特(🥥)质，就像读者一样。如果我们(🥠)谈(➖)论的是一部电影，我们会说(🔶)观(💛)影(🏢)者是剧本，而观众则是观影(🐱)者(🎀)的实现（realización），是他的场面(🍃)调(🖥)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍭)己(👋)：如果电影没人看——我的(🏎)许(🤱)多电影都没人看，或者被误(✏)读(🍒)，甚至连我自己也……我想(🎦)我(🚚)们是为了一两个人拍电影(🚜)的(🔦)。

曼(👂)努埃尔·德·奥利维拉：(👹)但(🍽)这就足够了。

让-吕克·戈达(💿)尔(🐜)：当然。但我还是想回到“上(🥅)映(🈵)”（(⏯)sortir）这个话题，这不仅仅是文(⛳)字(🌞)游戏。应该有一些小词典，告(♟)诉(🐓)我们每种语言中电影的技(📟)术(🕗)术语。例如，我们在影院看到的(👡)电(🕸)影拷贝，带有图像和声音的(⏪)拷(🔹)贝，在法语中被称为“标准拷(💞)贝(🍆)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🖌)维(🔺)拉(🤮)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🙂)或(🌌)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(⌛)：(💡)英语里叫“声画合成拷贝”（(🚷)married print）(🎷)，意(🤨)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🕍)坚(💅)持要在词汇上较真，因为例(🐩)如(👅)俄国人对纪录片和剧情片(🚒)的(🆓)区分就与我们不同。他们把有(📴)演(😖)员的电影称为“扮演的电影(📅)”，而(🥚)纪录片——不一定没有演(🆚)员(🕤)——被称为“非扮演的电影(💱)”。甚(🐖)至(🍗)“图像”（image）这个词本身：对(🐸)美(💐)国人来说，它没什么大不了(🤲)的(🌠)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(㊗)们(🧘)甚(🤷)至没有一个词来指代电视(🏙)，他(🔛)们突然变得非常商业化，他(⏸)们(🚓)说“network”（网络）。如果我们对语(🎩)言(🈂)如此不加注意，那么当人们说(🐳)一(❕)部电影“上映/出去”时，我们会(🤤)产(🍌)生一种错觉：是某种东西(👧)真(🍣)的出去了，还是我们把它弄(🐞)出(💜)去(🤴)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚏)维(😰)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💘)这(🧟)个词，就像说“和一个女人出(📟)去(🖤)”（(👲)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🍚)味(🎟)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🔪)达(🧕)尔：如今，对于好电影来说(🤔)，“上(🅿)映”（sortie）已经变成了一个“出口(🌈)在(🏄)这边”的指示，这是一种摆脱(🐥)它(📃)们的方式。

曼努埃尔·德·(📶)奥(👪)利维拉：我们的电影也变(🤜)成(🤖)了(🔚)电影节电影。电影节的作用(🏠)是(🚛)向多样化的公众展示电影(📍)的(👿)多样性。它是不同电影人、(🎤)国(🦄)家(🤑)、习俗的一种对照。仅此而(🗻)已(🖼)，但这也不算太坏。

让-吕克·(💪)戈(🥤)达尔：我想您描述的是一(👊)个(🦇)过去的时代，而我见证了它的(💆)终(👯)结。我以为那是开始，其实那(📅)是(🍑)终结。那是一个电影节确实(🕘)能(🤵)帮助人们相遇、讨论电影(🍭)、(🕙)讨(💞)论任何想讨论之事的时代(🐸)。一(♉)切都变了，电影也变了。现在(😠)，电(🙇)影人抱怨他们的孤独，但他(🚔)们(🍨)不(🔽)再交谈，不再讨论，这是他们(🐒)的(🛂)错。今天，电影节越来越多。无(📺)论(🈁)是强者还是弱者，每个人都(♍)在(⏹)各自利用自己能利用的东西(🙄)。但(🌽)在我看来，总体而言，举办电(🆙)影(🕌)节是为了延续一种对媒体(♿)或(📀)电视而言很重要的“电影观(👅)念(🔣)”，一(🔞)种关于电影神话的观念，这(🏙)种(🐎)神话曼努埃尔（指奥利维(😔)拉(🥂)——编者注）经历了一整(🕙)个(🌗)世(✍)纪，而我只经历了后三分之(🚮)二(📴)。也许您能感觉到20年代（那(🚢)时(😼)没有电影节）与今天之间(🎍)的(🍕)差异？

曼努埃尔·德·奥利(🉑)维(💃)拉：新现象是电影资料馆(🐻)（(💅)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📇)就(🥦)存在，而是因为有越来越多(🐩)的(🗒)观(🕖)众——比如在里斯本——(💲)去(🏡)资料馆看那些没进院线的(😼)电(🛍)影。这很有趣，因为你必须真(🍶)的(🐹)热(🚔)爱电影才会去电影俱乐部(🏋)或(🏦)资料馆看片……

让-吕克·(🚲)戈(⚽)达尔：关于相遇与对话的(⛎)故(🛎)事……这就是我想对您说的(📐)：(🐚)作为评论家，我不指望别人(🤕)对(💣)我说好话，我不想人们对我(🎂)说(🤡)或写：“您的电影太残暴了(📓)，太(🐝)棒(🐤)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌄)我(👸)会问他们：“好吧，那到底哪(🖖)里(👢)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🚙)们(🥋)甚(🔏)至没有词汇，只是重复：“它(🤝)是(🥩)非凡的！”然而如果他们对我(🚬)说(🕜)这真的很丑，这里有错误，那(🤐)我(👗)就会想，或许对话是可能的：(👇)你(🎴)能告诉我有错误的都在哪(🚼)里(😔)吗？这证明了今天的评论(🧙)家(🏒)不再想交谈，而电影人也不(🦇)想(🥁)被(😿)批评。而我，作为一个评论家(🍯)出(💒)身的人，我只需要别人告诉(⬇)我(📪)：这行不通。您是否感觉到(🤑)需(🏋)要(🌾)别人告诉您这不好？这会(🎙)困(♐)扰您吗？因为我对您电影(👚)中(🌴)行不通的地方有些话要说(⛏)，但(📈)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(🎹)·(❇)奥利维拉：“当我拿自己与(🐽)人(🚾)相较，我会感到骄傲；当别(👭)人(♏)来评价我，我会感到谦卑。”这(♑)是(💫)您(❎)电影里的一句话，非常美。

让(🌕)-吕(🐿)克·戈达尔：那是圣人说(🀄)的(💎)，或者是诚实的人说的。

曼努(❓)埃(🃏)尔(😋)·德·奥利维拉：我是个(🥗)悲(😜)观主义者。当有人告诉我我(🎿)的(🐖)电影里有什么行不通时，我(🍺)会(🦓)受影响。不过，我想我已经麻木(🤗)很(😐)久了。但这取决于他们触碰(🥍)哪(🧚)里。如果我拳头上有个伤口(📣)，但(〽)有人碰了碰我的二头肌，我(🗃)就(🎀)会(🕋)没什么感觉。但如果那个人(😇)把(🗡)手指戳进伤口里，那我就会(🈹)尖(🗡)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚷)懂(🏙)得(📁)区分什么是好的，什么是坏(🔠)的(🕰)。这不仅仅是说出我们的感(🤑)受(🚈)，而是对电影进行技术性或(👕)科(➡)学性的批评。只有新浪潮这么(🎆)做(🍜)过。以前谁会说：这个移动(🎿)镜(🐵)头是好的，我们觉得它好是(🚖)因(🈚)为这个，相对于另一个我们(✉)觉(🏃)得(🎆)坏的镜头而言？或者：这(🚑)段(🎖)对白是好的，相比之下那段(🔔)对(🗾)白是坏的。今天，这完全丢失(😌)了(🚩)。“作(⛎)者”的概念变得如此重要，以(⌚)至(🔌)于连副导演都不敢对你说(🖥)。唯(⛎)一有时敢说的人，唯一我能(🤞)与(🍗)之维持一种奇怪的艺术关系(🏝)的(🤒)人，是制片人。因为制片人投(♓)了(🏍)钱，或者至少他拿别人的钱(⬛)去(🕒)冒险，所以以这种风险的名(🕠)义(🔯)，他(📘)敢对我说：“让-吕克，这行不(🆖)通(🧜)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🎰)。至(😣)少，这提供了一种反思的可(😶)能(🤬)性(💮)，让我能更好地站稳脚跟。如(💊)果(🈂)说今天的科学家如此强大(⌛)，那(📴)是因为他们是唯一还在互(🍠)相(🏎)批评的人。一位天文学家说：(🦂)“我(📺)看到了月食，我把它拍下来(🔠)了(🐌)。”另一位说：“给我看看。”他看(✉)了(🐄)之后断言：“但这明明是月(🎚)亮(😻)！你(🆎)说什么月食？”另一位说：(🔰)“啊(🕑)，是啊……”；他很恼火，但他(🌱)会(🦔)重新开始。在艺术中，在艺术(😜)批(🚓)评(👦)中，例如波德莱尔和德拉克(👈)洛(🚨)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🐙)抗(⏮)时刻。否则，就无法前进。这是(🔵)我(💖)唯一需要的：批评。但我甚至(❗)得(🚸)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🥨)利(🏜)维拉：我需要的更多是拍(💏)电(🍉)影的手段。我永远不知道电(👂)影(💭)会(🦕)变成什么样。我有分镜脚本(✡)（(🎌)découpage），我有演员，我有布景，但(🐌)我(🎇)从未拥有电影。在拍摄期间(🔄)，“执(👙)导(🐓)工作”（realización）在时时刻刻地(🤝)改(🃏)变着那团“星云”的整体构造(👎)。具(📡)体的东西只有在我看样片(👉)（(😽)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(🔤)看(🚸)样片，我总是感到绝望。

让-吕(📬)克(🛀)·戈达尔：我想我们都是(🔰)这(🖇)样。只有希区柯克在看样片(👬)时(🏬)是(🥪)高兴的。所以，作为评论家，这(💾)就(💌)是我想对您的电影说的话(⛵)：(🍝)起初我随着电影（指《亚伯(🐣)拉(🧒)罕(📵)山谷》——译者注）行进，但(😿)在(🎯)某一刻我跳脱了出来，开始(📀)思(🍰)考别的事情。我想：啊，这里(😏)没(🤙)那么好了，然后，与此同时，我在(🖍)做(🐎)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏥)牛(🆖)顿。后来我醒了，回到了自我(😻)意(📍)识当中，而就在那一刻，电影(📀)里(🛵)有(🏇)人说出了“引力”这个词。于是(🚘)我(🌑)对自己说：最终，这部电影(🏠)是(🥜)好的，我必须重看一遍。

曼努(👑)埃(🍂)尔(🐪)·德·奥利维拉：的确，这(🎥)就(🕐)是电影的主题：引力与万(😖)有(😭)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌝)：(😬)从更科学、更技术的角度来(💠)看(😥)，如果我是您电影的副导演(🐥)，我(🅾)会对您说：“您确定吗，或者(🗒)您(❄)能更好地向我解释一下，以(🥣)便(⛲)我(💨)能帮助您，为什么您选择这(🎑)位(🧐)女演员来演年轻时的艾玛(🏛)（(🍋)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😛)择(🔋)了(🐤)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🥫)同(🌏)？这是故意的吗？”这便是(🈹)我(🎨)的批评：第二位女演员不(🛬)如(🛳)第一位，或者至少，当第二位女(🥚)演(💜)员出现时，电影下坠了，这就(🎻)是(🎍)引力。然后它又升起来了。

曼(🔺)努(👤)埃尔·德·奥利维拉：答(🕺)案(🌂)很(🌆)简单：起初，我是为第二位(🍜)女(🤨)演员莱奥诺·西尔韦拉写(💢)的(💀)这部电影。这个女人当时处(🍯)于(📩)危(🔽)机和抑郁状态。我的制片人(🎾)保(😽)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🕠)我(🥎)不要选她。在我改编的那本(👂)书(🐎)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🤺)《亚(🥊)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🚶)美(📿)的话，说艾玛的头发“像一滩(🌿)黑(📺)墨水一样落在她毛衣的背(🖋)上(🎱)”。为(❕)了拍摄这句话，我要求改变(📟)莱(💉)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🤣)是(🕖)金发。她对此感到很受伤。那(🐱)场(😭)戏(🚱)拍得很糟。于是，不得不找另(🙇)一(🥢)位女演员来演青少年的艾(✔)玛(🦏)。这就是对您技术性批评的(🏓)技(🛳)术性回答。我想补充一点，电影(🚄)总(🐘)是伴随着“偶然”和运气。正是(🤮)这(🗒)些使我振奋：所有那些在(🐞)实(🤫)现过程中涌现的小事件。这(🆗)是(📔)一(🎷)种我不太理解的现象，它既(🔞)可(✂)能导致最坏的结果，也可能(💜)导(🏏)致最好的结果。没有一部电(🚵)影(🦗)是(🤣)不靠运气的。它是一种创造(👵)，一(📦)部电影是一个人的构想，很(🤮)难(🤧)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤞)：(📑)创造可以被准备吗？

曼努埃(🎲)尔(🛡)·德·奥利维拉：可以准(🍢)备(💒)，但不能修复（reparada）。就像生活(🚶)。事(🌾)物就在那里，等着我们去拍(💁)摄(😝)。您(🐴)想修复什么？饥饿、在非(👉)洲(👅)死去的孩子，是的，这很重要(🆕)，值(😲)得修复，需要尽可能广泛的(🗡)公(🌔)众(🔜)。但一部电影不是，它是一团(📄)巨(🕛)大的混乱，我因此在我自己(📻)面(💗)前感到渺小。话虽如此，我接(🌴)受(🤵)您关于您“离开”我的电影又“回(🍃)来(🤞)”的批评：必须非常敏感才(🆒)能(🌹)进出电影而不迷失。的确，这(🌑)就(🅿)是引力定律。

让-吕克·戈达(💌)尔(😳)：(⏱)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤛)的(🏴)人是从博物馆出发做电影(✡)的(🧡)。我们发现了电影资料馆。我(👼)们(🃏)在(🖲)那里出生。当然，我们小时候(🏡)看(💆)过卓别林，但没人会在四岁(📷)时(♉)说，看了《救火员》后我要拍电(🏓)影(🔢)。所以我脑子里总有一个参照(🌦)系(🧓)。因此我认为作品比人更重(🚒)要(😤)。这并非对每个人来说都那(🍓)么(♉)显而易见。女人的作品是庇(🏆)护(🎛)男(🍼)人。而男人，为了处于相对平(🛐)等(🐈)的地位，所能做的一切就是(🔵)制(🆖)造作品：绘画、文学或政(🍰)治(🤟)、(🌚)战争、失业、贸易。归根结(🖤)底(🍗)，我对“人”（这里戈达尔专指(✝)作(😨)为创作者的人——译者注(🌞)）(🦗)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🅱)·(💧)德·奥利维拉这个“人”不怎(😋)么(🏁)感兴趣。如果我们住在同一(🍋)个(🚹)城市，比邻而居，我想我也不(😱)会(🐪)比(🤦)现在更多地见到您。当然，见(🕢)面(🙂)时我们会更好地谈论电影(🍹)，但(🕳)也仅此而已。如今让我震惊(🐈)的(🥐)是(📣)，媒体对“个性”这一概念的开(🌭)发(🛺)远甚于对“人”的开发。人在作(🥓)品(🚩)中，作品在人中。有些人不创(🎙)作(🤖)作品，而是创作生活，尤其是女(🥔)人(📔)，这本身就是一件作品。男人(💡)被(🚨)迫创作作品，因为他们通常(🥊)什(🙄)么都不做。我常像布努埃尔(🧞)那(🛒)样(🏆)说，电影对我来说是最重要(🧤)的(🔯)。但如果把一个孩子的生命(🕚)和(🚅)一部电影的上映放在一起(👡)权(🎴)衡(💆)，我不会犹豫一秒钟：孩子(📀)优(👭)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍺)奥(🤠)利维拉：自然如此。从这个(👱)角(🔽)度看，我也断言艺术没那么重(🥤)要(🎣)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤢)如(👶)此，如果不那么重要，那就不(🙎)必(🏺)做了。女人们更合乎逻辑，她(🌰)们(➗)在(🚕)生活中做这事。我不确定能(🚣)否(👎)如此轻易地说艺术不重要(💩)。尤(⏭)其是今天，当艺术稀缺而许(🚲)多(🛏)孩(🥅)子死去时。这是否意味着我(😫)们(👰)让艺术活得太久，而牺牲了(⏺)孩(🍦)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔵)维(🎞)拉：艺术不是艺术家。艺术家(💬)，艺(❎)术家的位置，是人类的虚荣(🗳)。那(🔐)种表达世界观的方式，说“这(🍮)个(📉)，这个，这个，这个行不通”，是一(㊙)种(🍺)虚(🏙)荣的发作。它是世俗的。艺术(👂)比(🚗)艺术家更崇高、更有趣。一(🐳)部(🖱)电影总是比电影人更聪明(🏙)，正(🧛)如(🏯)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🦊)艺(👕)术家走出来展示自己的那(🏧)种(🏷)方式，仅仅表明了他的虚荣(⛽)。

让(😎)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🎞)的(😬)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🗄)画(🍜)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤸)：(🕐)是的，当然，但这幅画通常也(🕸)很(🤯)漂(🐥)亮。艺术与艺术家之间的这(😄)种(🚙)差异，也是历史与艺术之间(👇)的(🥛)差异。历史展示了民族、文(📚)明(🦗)、(🛸)情感、趣味的演变。艺术展(🌨)示(♋)了这些演变中的实体。我们(🥣)都(🤽)有责任，尽管作为导演我什(♎)么(🥜)也做不了。作为导演我只能做(🐵)一(🏾)件事，就是拍电影。仅此而已(👖)。然(🔰)而，艺术家在创作的那一刻(🏻)总(🎛)是对的。那是他们的虚构，是(🌗)他(🕺)们(🙈)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🙇)：(🔠)啊，我不这么认为，一切都在(🏾)外(🥇)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐜)拉(🖲)：(🦓)是的，在那之前（是这样）(🏨)。但(🚩)之后，一切都会进入脑海中(😰)，然(❗)后再出来。例如，面对《悲哀于(🌏)我(🖍)》，我像一块海绵一样面对电影(♐)，准(🍻)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🧢)达(🔕)尔：我不确定这是个好比(🧗)喻(✨)。当然，电影有其奇观性和诗(⛲)意(🍌)的(🐱)一面，这是电影的深层使命(🌬)。但(🐨)这一使命只有在最初进行(➗)了(🧕)实验、验证和劳动——我(🏆)们(🌷)可(🥞)以称之为电影的纪录片层(🏩)面(💃)——之后才能实现。伟大的(🏺)艺(🛎)术家身上都有这一点，您、(💪)皮(📿)亚(🥠)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🚠)维(✒)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🙀)萨(🛄)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(😉)Rouch）(🥦)[9]，这些非常不同的人身上都(🔄)有(💛)，我(🥃)有时也有。以爱森斯坦为例(⬅)，没(🅿)有比爱森斯坦更抽象、更(🚶)风(🏉)格家或更风格化的人了。然(⛹)而(🥢)，如(🕳)果今天我们要展示十月革(🍚)命(😷)的镜头，我们不会在当时的(🛍)新(🚂)闻片里找，新闻片使用的是(🔠)爱(💁)森(💙)斯坦关于十月革命的影像(🎃)，那(⏸)完全是被调度（mise en scène）出来(💤)的(🚑)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏵)《北(🥕)方的纳努克》的相关叙述时(🏺)，我(🎎)们(🚁)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🚠)基(🗝)摩人，和他们吵架，强迫他们(🏗)每(🍍)天去捕鱼（即使他们不想(🎺)去(📭)）(😄)。总之，他和他们组成了一个(🈵)电(🐐)影摄制组，并变成了一位了(🔄)不(😆)起的人类学家。因此，这里存(🍦)在(😶)着(🌋)整全的纪录片层面。在今天(🚶)，这(🏫)种方式——即使不能完美(🥃)了(🍮)解电影史，也至少对其有所(🔵)感(🔹)觉的方式——对许多人来(😜)说(😋)已(👟)经遗失了。必须拥有这种对(🌿)电(🤫)影史的感觉，有点像乔伊斯(🍭)，他(🍴)对文学史有着深刻的感觉(🆎)，他(🌚)知(🧘)道当他写下一个句子时，其(🚗)中(😅)有些词是在拉丁语时代发(🍌)明(🐲)的，有些是在中世纪，而他，乔(👛)伊(🥏)斯(🚓)，在写下这个词的时刻，通常(🐜)背(🌖)负着所有的精神重担和他(🎇)所(📳)感知到的所有过去，正处于(🎻)文(📺)学的现代，处于其成熟期。在(🆔)电(🐷)影(👉)中，很快，在世界所接受的美(🛑)国(🏓)影响下，部分纪录片式的工(📓)作(😜)被抛弃了。我们立刻走向了(🔴)奇(🌀)观(🖥)，而这只不过是最终的使命(💋)，是(🙉)电影的弥撒。在今天的电影(😃)中(💫)，人们举行弥撒，却不进行祈(😸)祷(🏤)。伟(🐥)大的艺术家，诚实的艺术家(🆙)，首(💲)先进行他们的祈祷，然后才(🚃)是(🎾)弥撒，面对或多或少忠实的(🥫)公(🎅)众。美国人规范了弥撒。对他(🦐)们(🛤)来(🎏)说，在弥撒中重要的是募捐(🗜)（(🍲)quête）：一场成功的弥撒就(🐮)是(🏋)教堂里座无虚席、募捐数(🖌)额(🐈)可(🏠)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(😘)奥(📷)利维拉：募捐（quête）是我(👸)下(🥢)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💣)戈(🍖)达(💇)尔：我不募捐（quête），我只(🏩)调(😳)查（enquête），我专注于做一名(✋)预(👝)审法官。我审理投诉。批评应(🌪)该(🚅)通过祈祷来表达，而不是通(🌻)过(🕐)弥(🔵)撒。关于弥撒，人们无话可说(🦁)。或(🏹)者只能说：“美丽的演出，宏(🧢)伟(😍)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍼)像(😳)运(♐)动员的训练、钢琴家的音(🈹)阶(🏊)练习一样。当人们进行批评(😏)时(💮)，应当批评那些音阶以及这(🔆)些(📇)音(🍡)阶所能带来的效果。

曼努埃(🦗)尔(🧟)·德·奥利维拉：奇观和(⚾)弥(😙)撒我不感兴趣。重要的是行(🌼)动(😃)的欲望。您想拍电影，我想拍(🈸)电(🌑)影(😬)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🏭)格(😃)曼说：“我拍电影的方式就(🎞)像(🏠)某些英国人独自去森林打(😧)猎(🏠)。他(✅)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🖖)每(😙)天早上他们都会刮胡子，纯(🌍)粹(🥜)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🥝)须(📸)反(🤕)思这一点，关于欲望。它就在(🎱)人(🌗)心里，就像一个画家画着没(⛄)人(🍩)看的画，但他不会停下。欲望(🗾)就(👢)像独自绽放于原始森林中(🖇)心(🍃)的(😎)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚛)的(🦉)向往，为了自己，也依靠自己(🚡)。如(🥎)果遇到一道注视着它、并(😃)发(😠)现(🕖)它的美丽的目光，它便会绽(👱)放(😂)光采，她的美丽会变得引人(🐁)注(🍦)目、脱颖而出。但这样的目(🌉)光(😭)往(🎥)往来得太迟，人们为了抢占(😮)土(🌥)地，已经烧毁并铲平了森林(✍)。在(🥑)您和我之间，有许多差异，这(🏚)是(🏧)幸事。语言、国家、文化的(👪)差(🍢)异(🚣)。您选择了一种略带挑衅性(🚑)的(🛋)电影，它破坏了叙事的传统(🧞)秩(🎬)序。您从混沌中出发寻找，为(👴)了(👢)将(🚭)无序变为有序。我也试图将(🕯)无(🥏)序变为有序，虽然徒劳，我承(💅)认(🔧)，但我仍在寻找。我想这就是(🔈)我(🚙)们(⛴)的电影的区别：我的电影(💁)较(🥛)为接近一般意义上的电影(⏫)，而(🌄)您的电影是某种特殊的电(🎼)影(🐳)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🧓)我(📓)们(🥨)做的是同一件事，但您抵达(♎)了(🕔)，而我尚未真正成功过。所有(🈷)人(⛸)自然地遵循着科学的图景(🙆)，从(🔼)混(🎬)沌出发以建立某种秩序。这(📦)“某(👸)种秩序”或多或少有些不确(🍙)定(🛴)，人们也或多或少能抵达一(♏)点(🏺)。有(📮)些时候我们做不到，我们抵(👇)达(🍩)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐹)时(🎸)间被提取了出来，在另一部(🧚)电(💭)影里将会是另一块。从一块(🏙)碎(🗻)片(🛃)、一张照片出发，我为自己(💡)创(🔑)造一个世界。看到您电影的(🐆)一(🤞)些片段，我想到了皮亚拉的(🛸)《梵(🅿)高(👏)》中的时刻，那也是我喜欢的(🚡)。用(🎴)简单的词，如内部（interior）和外(🏓)部(🎯)（exterior）——尽管区分它们没(🦄)有(🚋)太(🍧)大意义，我会说皮亚拉在他(⌛)的(💚)《梵高》中停留在外部，但他只(🦋)谈(🆕)论内部。在这个意义上，他更(🙀)接(💢)近维斯康蒂的传统。而您恰(🙌)恰(❌)相(♊)反。您停留在内部。但在电影(💙)中(📎)我们无法展示内部，只能感(🚮)受(🕢)它，但它依然是不可见的，否(🧛)则(🎉)它(🌒)就不再是内部了。

曼努埃尔(🤠)·(🧛)德·奥利维拉：甚至可以(🥫)拍(☕)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔅)当(🌜)然(🌨)。小时候人们说：鸡是由内(🚦)部(🏝)和外部组成的。掀开外部，看(🦆)到(💅)内部；如果掀开内部，就看(🤚)到(🛒)了灵魂。我会说您从背面拍(🎛)摄(📇)内(🚙)部，尽管您总是从正面拍摄(🍶)人(📐)物。考虑到这种严谨而有强(🍘)度(💔)的方式，您电影中让我一度(⏫)感(💿)到(🏣)困扰的，是一种幸好还算人(💂)性(🔴)化的不完美，这种不完美使(😄)得(📫)您有必要去拍其他电影。让(🕕)我(💄)困(🧙)扰的是没有侧面拍摄的镜(📙)头(🛐)，摄影机离放映机太近了。摄(🗨)影(👚)机并不是生来就是要与放(🥦)映(🥪)机保持一致的。放映机会进(👽)行(😎)传(🎣)输。就像放射科医生拍X光片(🦇)：(🕦)他不满足于从正面拍，他也(🍘)从(🎾)侧面、背面、对角线拍。然(📞)而(👍)在(🗝)开始时，在放映的那一刻，所(🥕)有(📅)图像都将是平面的。当然，我(📍)们(😱)会说这是一个图像，但我们(🈸)是(👟)和(🕥)图像打交道的人。这并不意(🚿)味(🍾)着摄影机必须一直移动。

这(🔓)就(🍳)是导致您电影中某些时刻(🌱)出(🛤)现“空洞”的原因，也就是那些(🔑)观(🚄)众(✅)——糟糕的观众，如今的观(🥜)众(🔜)——称之为“冗长”的东西。我(🤰)不(📩)是说我抱怨电影长，甚至如(⚡)果(🥝)一(📰)开始我看到有好东西，我会(🎙)很(🎦)高兴电影很长。我可以安心(🖌)地(✂)打个盹，我确信我会找到它(❎)们(🤚)。这(🐳)就是我所说的对一部电影(🕘)进(👧)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎦)·(📄)德·奥利维拉：我和您一(👮)样(😛)，把摄影机放在我认为它必(😴)须(📒)在(🥩)的精确位置。就是这样。为什(🛶)么(🍠)那里比这里好？我不知道(🎲)为(🐔)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💬)果(🕴)我(🤢)们能稍微解释一下为什么(🔢)就(🏏)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🌅)维(🌤)拉：力量来自固定性（fixidez）(🗞)。是(🉑)布(🚡)列松通过《圣女贞德的审判(😩)》教(🐟)会了我这一点。我们也可以(💝)称(📞)之为客观性。

让-吕克·戈达(🆓)尔(🚅)：我有种感觉，电影人，无论(🙄)是(✋)好(➡)是坏，都有一个想法，一种需(☔)求(✏)，然后，好吧，他们寻找有足够(👢)钱(🍔)的人来实现这种需求。他们(🎢)的(❓)工(🏾)作方式就像一个人说：今(🏂)晚(🎭)我想吃肉酱意面。于是他看(🤪)看(🥔)口袋里有多少钱，或者让妻(🤹)子(🎏)或(🌜)朋友做肉酱意面。老实说，我(🕞)一(⏮)直是反着来的。制片人对我(⏰)说(♋)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(💽)时(🐗)候和他拍部电影了。”既然我(🚣)们(🅰)不(💩)富裕，我们接受，也许我们能(🌅)马(⛲)上拿到钱。然后，签了合同。再(🎭)然(🍥)后，必须拍这部电影，真不幸(💬)！

曼(🚂)努(🙋)埃尔·德·奥利维拉：我(😑)做(🚳)的完全相反。我表现得好像(🌤)合(📢)同早已签好一样。我写故事(👡)，预(🚖)测(🎊)一切，然后在最后一刻，救星(💯)来(🚞)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(✊)山(🌋)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🙊)的(🐆)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😛)谈(💽)论(🔓)福楼拜，当然还有《包法利夫(👗)人(🎫)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(⏺)不(🎷)可能的，况且我还是个葡萄(😲)牙(🍨)导(🕢)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🤐)的(🗓)版本。于是我想，可以做点更(🤗)有(🔯)趣的事：可以问问作家阿(🎀)古(🚮)斯(🤡)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🔓)意(🐶)基于《包法利夫人》写一部小(🎷)说(🚊)，一部我随后就会改编的小(🆒)说(🧔)。她接受了。必须等她写完，等(😊)它(🎖)出(📢)版。在此期间，借作家卡米洛(🎨)·(😂)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🤮)周(🤪)年之际，我拍了《绝望的一天(🙏)》（(🌥)1992）(🏎)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🕗)我(⬜)知道这部电影将会是什么(📍)，但(🕢)我不知道是否能拍成。我说(📃)：(💹)我(⛱)知道电影会拍成，但我不知(😊)道(🚼)会是怎样的电影。我不仅知(🔻)道(❓)某部电影会拍，而且我还承(🦌)诺(👡)了要拍，这更糟糕。因为我总(⏺)是(📞)害(🌶)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🔖)·(🎻)德·奥利维拉：这也是我(📭)的(🙅)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚒)您(🚒)对(🎨)我电影的批评是什么？就(😾)像(🚴)美食评论家会说：“这里的(🎞)肉(🔦)煮过头了，这里的肉还是生(😒)的(🏵)”。

曼(🏾)努埃尔·德·奥利维拉：(👨)一(🙊)部电影不仅仅是我们所看(🕥)到(⛏)的图像。图像是符号，声音是(🤳)其(➿)他符号，词语是另外的符号(🔨)，它(🧢)们(🆑)又会唤起其他符号，引用其(💘)他(🕡)时代、书籍、电影。如果我(🤟)们(🔂)不了解这些符号及其所召(😮)唤(🥥)的(⏱)东西，我们就无法理解电影(🤡)。词(👴)语在您的电影中强有力，它(🕌)赋(🗳)予了电影力量。图像有另一(🍀)种(🚴)与(📑)词语无关的力量。这很美妙(📱)。但(🐣)我距离完全理解您的电影(🤟)还(🗼)缺了点什么。电影是一种旨(💴)在(🌏)拍摄仪式的仪式。您电影中(🦇)的(🚀)仪(🏂)式，是那些在镜头间或镜头(🗿)中(🎂)穿梭的人。我们并不完全了(🏺)解(💨)这种仪式的含义，我们遗失(🙈)了(⚾)它(👇)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🥞)山(📨)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌮)女(♟)演员在婚礼当天，在教堂里(🕉)自(🔡)己(🕎)掀起了面纱。如果我们不了(📛)解(✉)古代包办婚姻的仪式——(👳)要(🕕)求由丈夫掀起妻子的面纱(🥩)，第(🍕)一次展示她的脸，以此确认(🚮)他(🍔)的(☕)幸运或不幸——我们就无(🐡)法(🚨)理解她这一举动的放肆。因(🥐)为(🎳)我的主角知道自己很美，她(☝)可(🍻)以(🕍)放肆地掀起面纱：看我多(🎁)美(🐽)！如果我们不了解这个仪式(📇)，这(🍥)场戏的意义就丢失了。我错(👝)过(🔧)了(😰)您电影中许多仪式的含义(💀)。我(🐟)真希望有人能在我耳边悄(🐝)悄(🥡)向我解释。您在特殊效果上(💐)做(🎦)了很多工作，不断用声音、(👭)词(⛸)语(🧜)、图像进行挑衅。这是您的(🕳)形(✔)式，是另一种形式，无所谓好(🕵)坏(⛵)。您做得很好。我更喜欢没有(😡)特(🌗)殊(🐏)效果的电影。我更喜欢《德国(🕙)九(😮)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🐸)英(👸)语说得不好却去看《哈姆雷(🌫)特(🚟)》，会(🤼)失去很多东西，但我们依旧(🏇)能(📼)分辨它是好是坏。《德国九零(📿)》由(👌)许多仪式和晦涩的东西构(🥞)成(✨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎏)：(🌷)是(🎭)的，但即便这些符号实际上(🍓)难(🤣)以理解，但它们反倒更清晰(🛶)、(😹)更可见。我喜欢这部电影的(👅)地(😙)方(🔇)，在于符号的清晰性与其深(🎀)刻(🍗)的模糊性相并存。另一方面(📞)，这(😅)也是我喜欢电影的原因：(🤸)大(🆗)量(🤜)精彩的符号沐浴在无需解(💞)释(🚷)的光芒之中。正因如此，我才(🎛)相(💭)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😵)那(⏬)么，非常感谢。

本次会面由热(⛺)拉(🦊)尔(🐉)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🐪)发(🤩)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🐕)尼(🎭)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🛎)蒙(🚟)运(🌤)动核心人物，唯物主义哲学(🔩)家(🙅)、文艺批评家与作家，百科(🆔)全(🐒)书派代表，代表作有《拉摩的(👊)侄(🈸)儿(📝)》、《宿命论者雅克和他的主(🚏)人(🐧)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌈)莱(🥩)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🐡)驱(🧤)、现代主义文学奠基人，兼(🏅)具(🎄)诗(💡)人、艺术评论家与散文诗(🍐)之(🍷)祖等多重身份。他的代表作(🔨)《恶(💣)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📗)力(🍲)的(🍈)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚕)É(🧝)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(😓)家(🙆)与散文家。他率先关注电影(📟)作(🐥)为(🎿) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(⚫)现(🦏)代艺术家的评论极具前瞻(🍉)性(🚫)，深刻影响现代艺术批评的(🆔)发(🥂)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💀)（(💂)André(🍊) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🥝)家(💗)、抵抗运动战士，还担任过(🕟)戴(💝)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💓)，其(🌅)作(⛏)品与行动深度融合了存在(🔴)主(🔏)义哲思与历史使命感。

5、法(🕚)语(🈲)单词sortir虽然有“上映、某部电(✊)影(🅰)推(🐕)出”的意思，但其核心意义为(💽)“出(🔞)去、离开”，所以戈达尔才会(🖊)玩(🔶)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤜)葡(⛹)萄牙语中既可指广义的“公(🙌)众(🐣)”，也(😠)可以指“观众“，对应英语中的(🔴)audience。

7、(🐦)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(😚)，19世(🤸)纪法国浪漫主义画派的领(🌧)袖(🏪)与(🕴)核心人物，代表作有《自由引(🙌)导(🌙)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🆙)为(🐒) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🥦)·(🏨)米(🐾)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(😵)演(🕙)、视频艺术家，戈达尔晚年(🗄)的(🚮)生活伴侣与合作者。她与戈(👅)达(💭)尔共同创立制作公司，并与其(👓)联(🥗)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🧠)名(😃)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏌)影(⚽)响了戈达尔后期创作中私(💛)密(🕕)对(🐊)话与家庭影像的风格转向(🐲)。她(📕)本人亦是一位独立的创作(🈶)者(🍹)，其作品以哲学思辨探索两(⛑)性(📭)关(😷)系、语言与日常的诗意。

9、(🎧)让(👨)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🤱)人(⛎)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🏅)）(🎀)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🛣)创(🎈)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🗒)，被(🧡)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🏄)学(😹)科实践深刻影响了纪录片(💫)与(😳)视(👛)觉人类学发展。

10、奥利维拉(😙)下(⏺)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🏁)盲(🐰)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💋)杰(🍝)拉(💙)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(👕)国(📣)宝级演员、制片人、导演(⭐)与(🏒)跨界企业家，是法国电影黄(🔧)金(🆓)时代的标志性人物。

12、克劳德(🎙)・(🗳)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💫)的(🕹)先驱导演之一，与特吕弗、(🍋)戈(🖲)达尔、侯麦和里维特并称(💭) "新(🍲)浪(🔶)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(👁)惊(💠)悚片和冷峻的社会批判视(🐝)角(🥑)闻名。由他执导的《包法利夫(🌓)人(🔪)》由(⏫)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(💈)演(🐺)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🚳)特(🤜)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌼)萄(🔢)牙最具影响力的浪漫主义小(🥛)说(🎻)家、剧作家与文学评论家(🌷)。