文 / 让-吕克·戈(🆙)达(🚁)尔(😯) & 曼(🙊)努埃尔·德·奥利维(🗼)拉(🌕)

（(🧛)本(⛷)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🈴)工(🚭)的(🎂)逐(🐣)句(🐠)校对与润色，并添加(🚐)了(🎃)一(⛏)些(💢)必(⌚)要的注释。由于并未找(🚦)到(⏸)法(🔻)语(👕)原文，本文翻译同时比(💑)照(📞)了(🔤)西(👠)班(🗽)牙语和葡萄牙语译(🌔)文(🔢)。）(🉑)

1993年(🥓)9月(🎂)，曼努埃尔·德·奥利(🚜)维(🔽)拉(📒)的(🚕)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🍟)与(🚧)让(📅)-吕(🐖)克·戈达尔的《悲哀于(🌡)我(💼)》（(🚎)Hé(👣)las pour moi）(🐟)几乎同时在巴黎的银(♌)幕(🖥)上(🍓)映(🌞)。借此契机，戈达尔提议(🏙)与(😪)奥(👗)利(🍍)维拉会面，旨在就这两(♑)部(📅)影(🍭)片(📊)展(🕕)开一场“科学性”（scientifique）(🥌)的(😘)探(🕥)讨(😢)。

让(🙂)-吕克·戈达尔：没问(😞)题(❌)，巨(🤺)大(🔲)的声响是我对公众做(🖨)出(🕖)的(🦁)唯(🚢)一(😣)妥协。您知道儒勒·(👍)列(🚜)纳(📸)尔(📕)（(🐔)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🔺)“批(🕵)评(🌋)就(🐞)像溃败军队里的士兵(🖕)，他(📎)开(🤫)了(🤥)小差，投奔了敌营。谁是(👉)敌(🕛)人(🦂)？(🤢)是(🌁)公众。”

曼努埃尔·德·(🥠)奥(💏)利(♈)维(🚮)拉：那您呢，您知道伯(🔹)格(🚒)曼(🤒)是(🕐)怎么评价影评人的吗(🎙)？(❎)“某(🗿)些(🚛)影(🛑)评人在我看来就像(🦓)是(⛲)在(✖)试(🚧)图(🗄)教我们如何奔跑的瘸(🗯)子(🌹)。”

让(🔥)-吕(🛸)克·戈达尔：我请求(💂)让(🐐)我(🎆)以(🖌)评(⛰)论家的身份展开这(🌕)次(💆)对(🏙)话(🎚)。与(🥩)其扮演“作者”，我更愿意(🧗)去(👳)见(🚎)某(👷)个人，谈论他的电影，或(🕴)许(✅)偶(💊)尔(📎)也让那个人谈谈我的(🖖)电(💀)影(🔓)。如(😼)果(🌳)这能从宣传角度对两(🚮)部(🧘)影(➖)片(🐱)有所助益，那我们就这(🌗)么(📎)做(🤳)吧(🎊)。电影是对现实的一种(🐩)批(🗓)判(❄)，从(😤)这(🗿)个角度看，我是非常(🍃)传(🔱)统(🐗)的(🙀)；(🎫)而且作为一名用法语(🐵)拍(🎺)摄(📘)的(🔶)电影人，我始终带有对(🤙)电(⚾)影(🚓)的(🐽)批(🎉)判态度。一直以来，法(🍵)国(👥)的(🔊)伟(🙊)大(😿)之处之一在于拥有批(🍙)判(🤭)性(🏣)的(👿)视点，即便这个国家对(📳)此(🔺)一(🌪)无(🤡)所知。从狄德罗[1]开始，所(😁)有(🌰)的(😐)艺(💔)术(💖)评论家都是法国人，经(🅰)过(🉐)波(😚)德(🌈)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(⛺)马(🐆)尔(💈)罗(🐚)[4]，也就是说，无论是不是(💱)作(🍨)家(🚞)，他(🏡)们(⚡)都是有“风格”（style）的(😐)人(👰)。糟(🐯)糕(😋)的(🏃)评论家没有风格。美国(😭)只(🍱)有(🚛)两(🗝)个影评人：詹姆斯·(🥙)阿(🐧)吉(😭)（(🍡)James Agee）(⛴)和（长久以来被忽(🌃)视(🤽)的(🕰)）(🚈)来(🈳)自圣地亚哥的曼尼·(🕗)法(🧦)伯(🔤)（(✂)Manny Farber）。既然我们的电影同(🤩)时(✨)上(🐉)映(🚼)，我想提出第一个问题(🥗)：(🛀)我(🐄)们(🔕)要(⏲)如何理解“上映”（sortir）一(🧙)部(🎨)电(📞)影(😰)[5]？为什么要让电影“上(🛶)映(📂)”？(🤕)我(🌜)们在让它们“进入”这里(🎙)或(🤡)那(🏀)里(📊)时(🔺)遇到了很多困难，然(🔣)后(😭)还(👬)有(🦊)些(🐛)人没做什么大事，但无(🦆)论(📃)如(😊)何(😕)，他们还是做了必要的(💢)事(👝)来(🎗)把(🚞)它(⬆)们“推出去”（sortir）。

曼努(🐉)埃(✨)尔(📽)·(😁)德(🧔)·奥利维拉：在葡萄(💺)牙(📒)语(🏓)里(🥣)我们不用同一个词，因(🖐)此(👼)也(🔆)就(🐯)没有这种双关语。我们(🐗)不(😙)说(🗝)“sortir un film”（(🛳)让(🧜)电影出去/上映）。不过(👝)，这(🔞)是(❔)个(🚮)困扰我的问题。我之所(📟)以(🖌)感(😘)到(🌄)困扰，是因为对我来说(😘)，必(🍌)须(👯)先(😒)展(🧒)示电影，然而，在针对(🍥)电(🚮)影(✊)的(🤕)评(🎵)论完成之前，电影并未(📺)完(🤹)成(😄)。一(✈)个好的、聪明的、专(🌞)注(🛐)的(📑)、(💇)敏(📴)感的评论家，是观众(🏳)的(📣)代(♈)表(🔼)，他(🏂)去寻找那部在我看来(🔛)—(🙌)—(〽)即(🛄)便我已经拍完了——(🐸)尚(🤑)不(🗺)存(📰)在的电影，他要去完成(💢)它(🛳)。观(🤳)影(🕢)者(🧞)与银幕之间的动态关(😭)系(👹)实(🙉)际(🚗)上是至关重要的，它是(👝)电(🌊)影(💝)的(🍿)一部分。我说的是观影(🕰)者(🔶)（(🔔)espectador）(🥀)，不(🤶)是观众（público）[6]。观众(😅)，是(🧗)某(🥂)种(🐬)抽(🎟)象的东西，是非个人的。

让-吕(🏹)克(🔭)·戈达尔：观众是现存的(👮)观(🃏)影(🧓)者，是被商业化了的观影者(✒)，是(🎷)买了票的观影者，他变成了(🎗)观(😽)众。然而，他身上仍有一部分(✉)保(🚶)留着观影者的特质，就像读者(🛸)一(🤜)样。如果我们谈论的是一部(🖤)电(🌔)影，我们会说观影者是剧本(🐼)，而(🛺)观众则是观影者的实现（(🙅)realizació(🔷)n）(🎤)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🏰)我(🦀)有时会问自己：如果电影(🐹)没(🍗)人看——我的许多电影都(👳)没(🤣)人(📮)看，或者被误读，甚至连我自(🎒)己(♿)也……我想我们是为了一(🔑)两(✝)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🏍)德(💙)·奥利维拉：但这就足够了(🕟)。

让(🐗)-吕克·戈达尔：当然。但我(🍵)还(🎈)是想回到“上映”（sortir）这个话(🐌)题(🍔)，这不仅仅是文字游戏。应该(🦌)有(🔟)一(〽)些小词典，告诉我们每种语(🔂)言(⛽)中电影的技术术语。例如，我(😃)们(📗)在影院看到的电影拷贝，带(🍃)有(♍)图(🌕)像和声音的拷贝，在法语中(👘)被(💄)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🧠)尔(🥀)·德·奥利维拉：葡萄牙(😺)语(🚁)也是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🛤)-吕(📢)克·戈达尔：英语里叫“声(⏩)画(⏩)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🛳)“样(➗)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🌚)汇(🕔)上(🍊)较真，因为例如俄国人对纪(🛌)录(♌)片和剧情片的区分就与我(👯)们(🕯)不同。他们把有演员的电影(👣)称(🚕)为(🐏)“扮演的电影”，而纪录片——(🎆)不(🐅)一定没有演员——被称为(🤒)“非(🖐)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(⛱)这(🕉)个词本身：对美国人来说，它(🚧)没(🌸)什么大不了的含义。他们用(🎙)“picture”，也(🥛)就是照片。他们甚至没有一(⛩)个(🗑)词来指代电视，他们突然变(🤰)得(🛌)非(🦃)常商业化，他们说“network”（网络）(🚞)。如(🥠)果我们对语言如此不加注(🍇)意(🦔)，那么当人们说一部电影“上(💆)映(🙅)/出(👢)去”时，我们会产生一种错觉(🎣)：(⤴)是某种东西真的出去了，还(🛴)是(📅)我们把它弄出去了？

曼努(🐷)埃(🏓)尔·德·奥利维拉：我会用(🔞)“出(😹)来/出生”（sair）这个词，就像说(🎏)“和(🚳)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(⏱)葡(😑)萄牙语中这意味着“带她去(🍞)床(✉)上(🥒)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🎛)于(🏇)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🗾)变(✉)成了一个“出口在这边”的指(⛷)示(🧞)，这(👦)是一种摆脱它们的方式。

曼(🕤)努(👡)埃尔·德·奥利维拉：我(✋)们(🚾)的电影也变成了电影节电(📄)影(🈴)。电影节的作用是向多样化的(🌮)公(🍢)众展示电影的多样性。它是(🔂)不(🦑)同电影人、国家、习俗的(🔞)一(🗡)种对照。仅此而已，但这也不(🈁)算(🥐)太(🥉)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🌒)您(⛲)描述的是一个过去的时代(🎣)，而(⛓)我见证了它的终结。我以为(🤕)那(🎂)是(🖖)开始，其实那是终结。那是一(🤜)个(🐀)电影节确实能帮助人们相(🤬)遇(📭)、讨论电影、讨论任何想(🗻)讨(🎂)论之事的时代。一切都变了，电(💽)影(🏌)也变了。现在，电影人抱怨他(😧)们(❎)的孤独，但他们不再交谈，不(🍏)再(🈶)讨论，这是他们的错。今天，电(🆓)影(🥏)节(⬅)越来越多。无论是强者还是(🏌)弱(😟)者，每个人都在各自利用自(🐔)己(🤔)能利用的东西。但在我看来(🗳)，总(🕹)体(🛶)而言，举办电影节是为了延(💠)续(🍌)一种对媒体或电视而言很(💧)重(〰)要的“电影观念”，一种关于电(🏊)影(⛰)神话的观念，这种神话曼努埃(🔷)尔(🎄)（指奥利维拉——编者注(👟)）(🎐)经历了一整个世纪，而我只(📪)经(🎤)历了后三分之二。也许您能(🥖)感(🍸)觉(💦)到20年代（那时没有电影节(🏵)）(📇)与今天之间的差异？

曼努(😭)埃(🔣)尔·德·奥利维拉：新现(🥔)象(🎚)是(♊)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🔵)机(🚄)构，因为那早就存在，而是因(⏺)为(🖇)有越来越多的观众——比(🕖)如(🤢)在里斯本——去资料馆看那(⬛)些(🕧)没进院线的电影。这很有趣(🏼)，因(🆑)为你必须真的热爱电影才(🏫)会(🥘)去电影俱乐部或资料馆看(📼)片(🦕)…(🔙)…

让-吕克·戈达尔：关于(💸)相(⌛)遇与对话的故事……这就(📛)是(😙)我想对您说的：作为评论(📈)家(💯)，我(👧)不指望别人对我说好话，我(🗾)不(🗓)想人们对我说或写：“您的(🍜)电(💙)影太残暴了，太棒了，太天才(🛶)了(💝)，太非凡了！”那时我会问他们：(🚐)“好(🌟)吧，那到底哪里非凡？”他们(🏐)回(🥓)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(☕)汇(🃏)，只是重复：“它是非凡的！”然(🅾)而(🍜)如(📦)果他们对我说这真的很丑(🎽)，这(🌆)里有错误，那我就会想，或许(🔗)对(🤛)话是可能的：你能告诉我(📝)有(💪)错(📐)误的都在哪里吗？这证明(😈)了(🙄)今天的评论家不再想交谈(😕)，而(👐)电影人也不想被批评。而我(🎳)，作(👅)为一个评论家出身的人，我只(🎅)需(🍣)要别人告诉我：这行不通(🏡)。您(🐵)是否感觉到需要别人告诉(🗺)您(😁)这不好？这会困扰您吗？(🍝)因(🌈)为(🗻)我对您电影中行不通的地(🙉)方(🏹)有些话要说，但我不想困扰(🔵)您(🆙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😡)：(🤣)“当(🤰)我拿自己与人相较，我会感(🍆)到(💛)骄傲；当别人来评价我，我(👪)会(⛔)感到谦卑。”这是您电影里的(🉑)一(🛡)句话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🍬)：(♎)那是圣人说的，或者是诚实(🐓)的(🐪)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🧜)利(✳)维拉：我是个悲观主义者(🚔)。当(😙)有(⛺)人告诉我我的电影里有什(🍙)么(🥡)行不通时，我会受影响。不过(⛏)，我(🤖)想我已经麻木很久了。但这(📍)取(🦈)决(🥑)于他们触碰哪里。如果我拳(♟)头(🎑)上有个伤口，但有人碰了碰(🥎)我(😨)的二头肌，我就会没什么感(🦇)觉(🎱)。但如果那个人把手指戳进伤(🎓)口(🌖)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🍏)戈(😭)达尔：必须懂得区分什么(🙎)是(🥞)好的，什么是坏的。这不仅仅(🧘)是(🧣)说(👕)出我们的感受，而是对电影(🏰)进(🚬)行技术性或科学性的批评(🤵)。只(📛)有新浪潮这么做过。以前谁(🤯)会(💀)说(🧒)：这个移动镜头是好的，我(🚶)们(📬)觉得它好是因为这个，相对(🏬)于(📇)另一个我们觉得坏的镜头(🌠)而(🍚)言？或者：这段对白是好的(🌏)，相(🖥)比之下那段对白是坏的。今(🍄)天(♑)，这完全丢失了。“作者”的概念(👘)变(😾)得如此重要，以至于连副导(😠)演(🥥)都(👇)不敢对你说。唯一有时敢说(📸)的(🎡)人，唯一我能与之维持一种(🧠)奇(🌗)怪的艺术关系的人，是制片(🍸)人(🚳)。因(💾)为制片人投了钱，或者至少(👏)他(💦)拿别人的钱去冒险，所以以(🕷)这(🎠)种风险的名义，他敢对我说(👙)：(🍪)“让-吕克，这行不通。”然后我说：(🐰)“噢(🛬)”，然后我思考。至少，这提供了(🐢)一(♍)种反思的可能性，让我能更(😾)好(💋)地站稳脚跟。如果说今天的(🕓)科(🎲)学(🍴)家如此强大，那是因为他们(🐡)是(👍)唯一还在互相批评的人。一(🌞)位(🐑)天文学家说：“我看到了月(🏥)食(⌛)，我(🅱)把它拍下来了。”另一位说：(🕉)“给(🥥)我看看。”他看了之后断言：(🙋)“但(⏯)这明明是月亮！你说什么月(🔉)食(🍄)？”另一位说：“啊，是啊……”；(🦒)他(🎞)很恼火，但他会重新开始。在(🐉)艺(💳)术中，在艺术批评中，例如波(🧖)德(🧤)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(📰)定(🔂)有(👍)过这样的对抗时刻。否则，就(🌯)无(🕺)法前进。这是我唯一需要的(🕶)：(🏰)批评。但我甚至得不到它。

曼(🗃)努(🚭)埃(🏃)尔·德·奥利维拉：我需(🍗)要(👒)的更多是拍电影的手段。我(🐔)永(🛒)远不知道电影会变成什么(➖)样(🏦)。我有分镜脚本（découpage），我有演(🚷)员(🔦)，我有布景，但我从未拥有电(⛵)影(💻)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(⛎)n）(⚡)在时时刻刻地改变着那团(🆒)“星(🗞)云(⛽)”的整体构造。具体的东西只(🤚)有(🎖)在我看样片（rushes）的那一刻(🏣)才(😫)会出现。我讨厌看样片，我总(🔣)是(🔼)感(🚢)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🤹)我(⬅)想我们都是这样。只有希区(🉑)柯(🍋)克在看样片时是高兴的。所(💎)以(🔎)，作为评论家，这就是我想对您(🤨)的(⏺)电影说的话：起初我随着(🍼)电(🏂)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🥁)译(🆗)者注）行进，但在某一刻我(💾)跳(🔘)脱(💊)了出来，开始思考别的事情(🆔)。我(🤫)想：啊，这里没那么好了，然(😍)后(😫)，与此同时，我在做梦，我想着(🐷)引(🍺)力(🛳)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(📧)了(🎨)，回到了自我意识当中，而就(🌘)在(💥)那一刻，电影里有人说出了(🌍)“引(🍊)力”这个词。于是我对自己说：(📰)最(🦈)终，这部电影是好的，我必须(📘)重(🤒)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🙇)利(💍)维拉：的确，这就是电影的(🔑)主(😍)题(💾)：引力与万有引力定律。

让(🤠)-吕(🍈)克·戈达尔：从更科学、(🚢)更(🐇)技术的角度来看，如果我是(🧗)您(👑)电(🔗)影的副导演，我会对您说：(🔙)“您(⬇)确定吗，或者您能更好地向(📉)我(🎆)解释一下，以便我能帮助您(🥇)，为(🙇)什么您选择这位女演员来演(➰)年(🧑)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🏏)后(❔)的艾玛却选择了另一位（(🏃)Leonor Silveira）(💴)，且两者如此不同？这是故(🛴)意(☔)的(🕴)吗？”这便是我的批评：第(⛳)二(🎅)位女演员不如第一位，或者(🔫)至(🈂)少，当第二位女演员出现时(🐩)，电(🍑)影(🐞)下坠了，这就是引力。然后它(🌤)又(📧)升起来了。

曼努埃尔·德·(🐹)奥(🦄)利维拉：答案很简单：起(🐫)初(🍬)，我是为第二位女演员莱奥诺(😎)·(🥇)西尔韦拉写的这部电影。这(🍋)个(✖)女人当时处于危机和抑郁(➖)状(🌐)态。我的制片人保罗·布兰(👪)科(🤷)（(🔝)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🍭)我(🏡)改编的那本书，阿古斯蒂娜(👬)·(📴)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍞)谷(⛽)》中(💃)，有一句非常美的话，说艾玛(🧙)的(🕟)头发“像一滩黑墨水一样落(💟)在(❇)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🛺)句(🈚)话，我要求改变莱奥诺·西尔(✋)韦(🌞)拉的发色，她是金发。她对此(⛷)感(🖱)到很受伤。那场戏拍得很糟(🦎)。于(🈯)是，不得不找另一位女演员(🐘)来(🏵)演(🍯)青少年的艾玛。这就是对您(😐)技(⛎)术性批评的技术性回答。我(🌑)想(✏)补充一点，电影总是伴随着(🤽)“偶(🐷)然(🐺)”和运气。正是这些使我振奋(🤠)：(📯)所有那些在实现过程中涌(🐋)现(🤑)的小事件。这是一种我不太(🐝)理(🥝)解的现象，它既可能导致最坏(💦)的(🛋)结果，也可能导致最好的结(🍢)果(🔠)。没有一部电影是不靠运气(🦎)的(🚈)。它是一种创造，一部电影是(😝)一(⛽)个(👼)人的构想，很难进入其中。

让(❌)-吕(🎐)克·戈达尔：创造可以被(⚓)准(📱)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🌍)利(🏳)维(🥐)拉：可以准备，但不能修复(🕎)（(🧀)reparada）。就像生活。事物就在那里(⛷)，等(❄)着我们去拍摄。您想修复什(🚄)么(🚭)？饥饿、在非洲死去的孩子(🖖)，是(🚦)的，这很重要，值得修复，需要(🗺)尽(🏯)可能广泛的公众。但一部电(🍕)影(🏭)不是，它是一团巨大的混乱(🎫)，我(👛)因(🙍)此在我自己面前感到渺小(🍂)。话(🖤)虽如此，我接受您关于您“离(👆)开(🅱)”我的电影又“回来”的批评：(🐵)必(🛄)须(💓)非常敏感才能进出电影而(🍯)不(👝)迷失。的确，这就是引力定律(🚯)。

让(🐗)-吕克·戈达尔：我非常谦(👯)虚(✋)地认为，新浪潮的人是从博物(🌇)馆(🎎)出发做电影的。我们发现了(😋)电(🏸)影资料馆。我们在那里出生(📐)。当(🚑)然，我们小时候看过卓别林(📉)，但(💋)没(🏌)人会在四岁时说，看了《救火(🚐)员(🗜)》后我要拍电影。所以我脑子(🎭)里(🚖)总有一个参照系。因此我认(🌎)为(👬)作(🥝)品比人更重要。这并非对每(🕵)个(🏰)人来说都那么显而易见。女(⛲)人(🗾)的作品是庇护男人。而男人(🥏)，为(👕)了处于相对平等的地位，所能(🥒)做(😆)的一切就是制造作品：绘(🏂)画(👀)、文学或政治、战争、失(🍛)业(🏛)、贸易。归根结底，我对“人”（(💨)这(⚓)里(🔣)戈达尔专指作为创作者的(🌨)人(😝)——译者注）不怎么感兴(🔥)趣(🏪)。我对曼努埃尔·德·奥利(🔴)维(🤮)拉(👸)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🥒)我(💗)们住在同一个城市，比邻而(🎰)居(🙄)，我想我也不会比现在更多(🎁)地(🐕)见到您。当然，见面时我们会更(😓)好(🍖)地谈论电影，但也仅此而已(🌎)。如(㊙)今让我震惊的是，媒体对“个(🌚)性(🕜)”这一概念的开发远甚于对(🥩)“人(🙁)”的(🆎)开发。人在作品中，作品在人(🐒)中(🍊)。有些人不创作作品，而是创(🏗)作(👜)生活，尤其是女人，这本身就(🔩)是(🗝)一(🍧)件作品。男人被迫创作作品(🎺)，因(🦂)为他们通常什么都不做。我(🧑)常(🤘)像布努埃尔那样说，电影对(🔈)我(⏩)来说是最重要的。但如果把一(🚐)个(🐜)孩子的生命和一部电影的(🥠)上(🤭)映放在一起权衡，我不会犹(🔉)豫(🌡)一秒钟：孩子优先于电影(👵)。

曼(👂)努(🎨)埃尔·德·奥利维拉：自(⬅)然(🏰)如此。从这个角度看，我也断(😙)言(🎃)艺术没那么重要。

让-吕克·(🧑)戈(💕)达(🛢)尔：但既然如此，如果不那(📃)么(🤶)重要，那就不必做了。女人们(🌸)更(🥡)合乎逻辑，她们在生活中做(♋)这(😈)事。我不确定能否如此轻易地(🔣)说(🔧)艺术不重要。尤其是今天，当(🐲)艺(😙)术稀缺而许多孩子死去时(💺)。这(🍯)是否意味着我们让艺术活(💭)得(😻)太(🕒)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(😎)尔(🌨)·德·奥利维拉：艺术不(🐂)是(🔜)艺术家。艺术家，艺术家的位(🎭)置(🔵)，是(😽)人类的虚荣。那种表达世界(👃)观(🎁)的方式，说“这个，这个，这个，这(🏴)个(🥇)行不通”，是一种虚荣的发作(😱)。它(✔)是世俗的。艺术比艺术家更崇(👶)高(🎈)、更有趣。一部电影总是比(🦐)电(💎)影人更聪明，正如斯特劳布(😁)（(🧚)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🍵)来(⚫)展(🐺)示自己的那种方式，仅仅表(🕓)明(🕳)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(⏸)尔(🌽)：这也是孩子的态度：“看(😫)，妈(🛩)妈(⚫)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(😿)德(🥋)·奥利维拉：是的，当然，但(🚟)这(🧐)幅画通常也很漂亮。艺术与(📝)艺(♍)术家之间的这种差异，也是历(🌱)史(👪)与艺术之间的差异。历史展(🤘)示(🏊)了民族、文明、情感、趣(🧠)味(🅿)的演变。艺术展示了这些演(🍉)变(👂)中(🐃)的实体。我们都有责任，尽管(📌)作(👰)为导演我什么也做不了。作(🐏)为(♿)导演我只能做一件事，就是(📥)拍(🚡)电(🌪)影。仅此而已。然而，艺术家在(📌)创(🦎)作的那一刻总是对的。那是(😡)他(🛌)们的虚构，是他们的内在化(🥎)。

让(🅰)-吕克·戈达尔：啊，我不这么(🐃)认(🛥)为，一切都在外面。

曼努埃尔(👨)·(🎇)德·奥利维拉：是的，在那(🍌)之(🎣)前（是这样）。但之后，一切(📇)都(🏯)会(🏝)进入脑海中，然后再出来。例(🅾)如(🥁)，面对《悲哀于我》，我像一块海(👁)绵(👐)一样面对电影，准备好吸收(⛵)一(⛴)切(💞)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🧡)定(🦇)这是个好比喻。当然，电影有(🧢)其(🤠)奇观性和诗意的一面，这是(🏰)电(😰)影的深层使命。但这一使命只(🍄)有(🔲)在最初进行了实验、验证(💁)和(🚷)劳动——我们可以称之为(🧠)电(🐦)影的纪录片层面——之后(📟)才(♋)能(🔐)实现。伟大的艺术家身上都(🛌)有(😩)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🏢)安(📛)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(✋)[8]、(💲)斯(👑)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🌷)康(🍾)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(📞)同(🖋)的人身上都有，我有时也有(🎖)。以(🔉)爱森斯坦为例，没有比爱森斯(🐀)坦(🏼)更抽象、更风格家或更风(🏘)格(😍)化的人了。然而，如果今天我(⛎)们(🙎)要展示十月革命的镜头，我(📂)们(⛎)不(🍈)会在当时的新闻片里找，新(🔢)闻(⛳)片使用的是爱森斯坦关于(📸)十(🔁)月革命的影像，那完全是被(✖)调(🖕)度(📐)（mise en scène）出来的影像。当读到(👤)弗(😎)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🍝)》的(🛶)相关叙述时，我们得知弗拉(🌀)哈(👷)迪付钱给爱斯基摩人，和他们(👔)吵(👥)架，强迫他们每天去捕鱼（(🥌)即(📤)使他们不想去）。总之，他和(🔀)他(🔄)们组成了一个电影摄制组(🎆)，并(👞)变(🤤)成了一位了不起的人类学(🦊)家(⛄)。因此，这里存在着整全的纪(🎹)录(🎇)片层面。在今天，这种方式—(🧒)—(🙁)即(🐀)使不能完美了解电影史，也(🤟)至(🐩)少对其有所感觉的方式—(🏖)—(🎡)对许多人来说已经遗失了(🚆)。必(🕎)须拥有这种对电影史的感觉(👃)，有(⌚)点像乔伊斯，他对文学史有(👡)着(⛏)深刻的感觉，他知道当他写(🤾)下(⚽)一个句子时，其中有些词是(🍊)在(🎽)拉(🍾)丁语时代发明的，有些是在(🍮)中(🏚)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🈚)个(🎯)词的时刻，通常背负着所有(🏬)的(🤸)精(🥜)神重担和他所感知到的所(🤞)有(🗨)过去，正处于文学的现代，处(🚙)于(🤵)其成熟期。在电影中，很快，在(😦)世(💡)界所接受的美国影响下，部分(👐)纪(🐛)录片式的工作被抛弃了。我(🏹)们(🍍)立刻走向了奇观，而这只不(📏)过(🐆)是最终的使命，是电影的弥(🕓)撒(💪)。在(🔳)今天的电影中，人们举行弥(📺)撒(🌲)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🖐)家(👑)，诚实的艺术家，首先进行他(👲)们(🚖)的(🧦)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🎦)多(🌷)或少忠实的公众。美国人规(🌾)范(🈷)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🐸)中(🕔)重要的是募捐（quête）：一场(🎰)成(🍞)功的弥撒就是教堂里座无(🌡)虚(📠)席、募捐数额可观的弥撒(🛴)。

曼(🚼)努埃尔·德·奥利维拉：(🥃)募(🏴)捐(👃)（quête）是我下一部电影的(😃)主(🐟)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(💺)募(🔰)捐（quête），我只调查（enquête）(💳)，我(👋)专(🔂)注于做一名预审法官。我审(🛄)理(🕚)投诉。批评应该通过祈祷来(🔙)表(💃)达，而不是通过弥撒。关于弥(🙎)撒(😐)，人们无话可说。或者只能说：(⏹)“美(💇)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🆒)是(🤚)一种练习，就像运动员的训(🍱)练(🗂)、钢琴家的音阶练习一样(🥊)。当(😧)人(✖)们进行批评时，应当批评那(🌁)些(📈)音阶以及这些音阶所能带(📟)来(👊)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🗯)利(👛)维(🍃)拉：奇观和弥撒我不感兴(🈶)趣(👹)。重要的是行动的欲望。您想(⏸)拍(📌)电影，我想拍电影，就像此刻(🐤)我(👆)想撒尿一样。伯格曼说：“我拍(😝)电(🕯)影的方式就像某些英国人(💄)独(🧦)自去森林打猎。他们搭起帐(🙏)篷(🕵)，拿着枪守夜。但每天早上他(😅)们(💊)都(🦎)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(👍)觉(🚳)得这很好。必须反思这一点(🖕)，关(🏣)于欲望。它就在人心里，就像(😄)一(💼)个(🐦)画家画着没人看的画，但他(✡)不(🔮)会停下。欲望就像独自绽放(🌁)于(📯)原始森林中心的绝美花朵(😰)，它(⏫)凝聚着对果实的向往，为了自(🚂)己(🧞)，也依靠自己。如果遇到一道(🥥)注(🧛)视着它、并发现它的美丽(👬)的(🗯)目光，它便会绽放光采，她的(💐)美(😶)丽(🎴)会变得引人注目、脱颖而(📦)出(🗿)。但这样的目光往往来得太(👌)迟(🈳)，人们为了抢占土地，已经烧(🤳)毁(✏)并(🐽)铲平了森林。在您和我之间(🆖)，有(🐊)许多差异，这是幸事。语言、(🍬)国(⤴)家、文化的差异。您选择了(🎓)一(🥇)种略带挑衅性的电影，它破坏(🕦)了(🈴)叙事的传统秩序。您从混沌(🍩)中(👎)出发寻找，为了将无序变为(👹)有(🥎)序。我也试图将无序变为有(🚾)序(🥜)，虽(🚱)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🗒)找(🍺)。我想这就是我们的电影的(🛢)区(🍙)别：我的电影较为接近一(⛵)般(💃)意(🛀)义上的电影，而您的电影是(👐)某(🚢)种特殊的电影。

让-吕克·戈(👓)达(🥝)尔：我会说我们做的是同(🛵)一(👗)件事，但您抵达了，而我尚未真(📧)正(🏩)成功过。所有人自然地遵循(⭐)着(📜)科学的图景，从混沌出发以(🤔)建(🔝)立某种秩序。这“某种秩序”或(✂)多(➡)或(➗)少有些不确定，人们也或多(⏭)或(🤺)少能抵达一点。有些时候我(🔥)们(💠)做不到，我们抵达不了。在《悲(🦔)哀(⌚)于(♍)我》中，有一块时间被提取了(🀄)出(😘)来，在另一部电影里将会是(📺)另(🎳)一块。从一块碎片、一张照(👱)片(😤)出发，我为自己创造一个世界(😦)。看(👉)到您电影的一些片段，我想(👵)到(🗞)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🌻)，那(🏌)也是我喜欢的。用简单的词(🕖)，如(💷)内(🍟)部（interior）和外部（exterior）——尽(😵)管(🏇)区分它们没有太大意义，我(🦊)会(🤺)说皮亚拉在他的《梵高》中停(⏯)留(😚)在(🗾)外部，但他只谈论内部。在这(😑)个(👊)意义上，他更接近维斯康蒂(🖊)的(🏎)传统。而您恰恰相反。您停留(🛳)在(🥚)内部。但在电影中我们无法展(😌)示(📎)内部，只能感受它，但它依然(🎅)是(🤒)不可见的，否则它就不再是(📚)内(🚉)部了。

曼努埃尔·德·奥利(😅)维(🙈)拉(🌟)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🕛)克(🚴)·戈达尔：当然。小时候人(✏)们(👒)说：鸡是由内部和外部组(😇)成(🍲)的(👞)。掀开外部，看到内部；如果(🌁)掀(🔼)开内部，就看到了灵魂。我会(👪)说(🗺)您从背面拍摄内部，尽管您(🍡)总(🔙)是从正面拍摄人物。考虑到这(📹)种(😄)严谨而有强度的方式，您电(📓)影(🏼)中让我一度感到困扰的，是(🕢)一(🦒)种幸好还算人性化的不完(🥓)美(👻)，这(🍊)种不完美使得您有必要去(😵)拍(🏝)其他电影。让我困扰的是没(💕)有(🛌)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🌶)放(🌙)映(🆘)机太近了。摄影机并不是生(🕧)来(🦋)就是要与放映机保持一致(🔌)的(👙)。放映机会进行传输。就像放(⛎)射(🏔)科(😵)医生拍X光片：他不满足于(🕌)从(🈹)正面拍，他也从侧面、背面(🦇)、(🥕)对角线拍。然而在开始时，在(🈹)放(🎈)映的那一刻，所有图像都将(🥚)是(🍽)平(🚈)面的。当然，我们会说这是一(🌻)个(🏫)图像，但我们是和图像打交(🗼)道(⭕)的人。这并不意味着摄影机(🗞)必(🐟)须(🔝)一直移动。

这就是导致您电(🚑)影(🤮)中某些时刻出现“空洞”的原(💙)因(⏱)，也就是那些观众——糟糕(🍀)的(🌐)观(💀)众，如今的观众——称之为(💣)“冗(🐔)长”的东西。我不是说我抱怨(🐺)电(🦗)影长，甚至如果一开始我看(⏰)到(📣)有好东西，我会很高兴电影(🌸)很(👼)长(👡)。我可以安心地打个盹，我确(🛒)信(♒)我会找到它们。这就是我所(🖐)说(🕓)的对一部电影进行科学性(🕹)的(🛫)讨(🌴)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🕳)拉(🐢)：我和您一样，把摄影机放(😿)在(🎊)我认为它必须在的精确位(🤭)置(💌)。就(🈚)是这样。为什么那里比这里(🦐)好(🏈)？我不知道为什么。

让-吕克(🛵)·(🔐)戈达尔：如果我们能稍微(🕷)解(🙎)释一下为什么就好了。

曼努(🥜)埃(🚗)尔(🔝)·德·奥利维拉：力量来(🤘)自(🐹)固定性（fixidez）。是布列松通过(☝)《圣(🏷)女贞德的审判》教会了我这(🈷)一(🦌)点(💞)。我们也可以称之为客观性(🌜)。

让(☕)-吕克·戈达尔：我有种感(😆)觉(🕳)，电影人，无论是好是坏，都有(🚰)一(🌄)个(🐬)想法，一种需求，然后，好吧，他(♊)们(🔧)寻找有足够钱的人来实现(🗝)这(🚎)种需求。他们的工作方式就(👛)像(🛤)一个人说：今晚我想吃肉(🎧)酱(🌳)意(🐅)面。于是他看看口袋里有多(🈵)少(👥)钱，或者让妻子或朋友做肉(🏔)酱(🏍)意面。老实说，我一直是反着(🍂)来(🦖)的(🗝)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🆙)有(😖)档期，也许是时候和他拍部(🧝)电(🕔)影了。”既然我们不富裕，我们(🏴)接(🌥)受(🧐)，也许我们能马上拿到钱。然(🗞)后(🌳)，签了合同。再然后，必须拍这(🙃)部(🏪)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🏝)·(🌇)奥利维拉：我做的完全相(🈁)反(💞)。我(♈)表现得好像合同早已签好(🏽)一(🔧)样。我写故事，预测一切，然后(🏎)在(✏)最后一刻，救星来了，那就是(👲)制(🏨)片(🍏)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🚎)士(⚫)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🐺)辑(🌱)师一直跟我谈论福楼拜，当(👁)然(🌯)还(🎟)有《包法利夫人》。在法国拍摄(💀)《包(🍫)法利夫人》是不可能的，况且(🚂)我(🏾)还是个葡萄牙导演。而且夏(🍠)布(🎋)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🚖)我(👍)想(⛽)，可以做点更有趣的事：可(🏐)以(🚊)问问作家阿古斯蒂娜·贝(😜)萨(💰)-路易斯是否愿意基于《包法(🙊)利(🧛)夫(😃)人》写一部小说，一部我随后(💥)就(🕵)会改编的小说。她接受了。必(💲)须(🔘)等她写完，等它出版。在此期(💑)间(🏒)，借(😂)作家卡米洛·卡斯特洛·(🎾)布(😌)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🙇)了(🥗)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🔪)戈(🌅)达尔：您说：我知道这部(❄)电(🐀)影(🍠)将会是什么，但我不知道是(🚌)否(🎷)能拍成。我说：我知道电影(💴)会(🈯)拍成，但我不知道会是怎样(🏉)的(🍼)电(🦀)影。我不仅知道某部电影会(👪)拍(🌤)，而且我还承诺了要拍，这更(🚂)糟(🥟)糕。因为我总是害怕拍不了(🔼)下(🈹)一(🥢)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🍱)拉(🚈)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🌜)·(📪)戈达尔：但您对我电影的(🏵)批(🐮)评是什么？就像美食评论(🤮)家(🌠)会(🐩)说：“这里的肉煮过头了，这(🐠)里(🧟)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🚴)德(🆚)·奥利维拉：一部电影不(🍎)仅(🦋)仅(🏪)是我们所看到的图像。图像(👏)是(➕)符号，声音是其他符号，词语(👆)是(🏠)另外的符号，它们又会唤起(🚶)其(😗)他(🥗)符号，引用其他时代、书籍(🧑)、(🗣)电影。如果我们不了解这些(🍲)符(😩)号及其所召唤的东西，我们(♋)就(😢)无法理解电影。词语在您的(🎯)电(📚)影(🙍)中强有力，它赋予了电影力(🍿)量(🚣)。图像有另一种与词语无关(🚅)的(🌵)力量。这很美妙。但我距离完(🗨)全(🥕)理(🎀)解您的电影还缺了点什么(🦔)。电(♒)影是一种旨在拍摄仪式的(🐕)仪(🚐)式。您电影中的仪式，是那些(🍀)在(💁)镜(🤖)头间或镜头中穿梭的人。我(⛪)们(👭)并不完全了解这种仪式的(🚠)含(➗)义，我们遗失了它们的意义(🔗)。例(👵)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(👏)的(💤)仪(🏷)式。我们看到女演员在婚礼(🥢)当(😒)天，在教堂里自己掀起了面(🛵)纱(🍙)。如果我们不了解古代包办(🔓)婚(💴)姻(🙉)的仪式——要求由丈夫掀(🤲)起(🚎)妻子的面纱，第一次展示她(⏲)的(🐈)脸，以此确认他的幸运或不(🔬)幸(🙍)—(🐬)—我们就无法理解她这一(💇)举(👎)动的放肆。因为我的主角知(➗)道(🌵)自己很美，她可以放肆地掀(🧝)起(🗓)面纱：看我多美！如果我们(💪)不(🥟)了(🛷)解这个仪式，这场戏的意义(💢)就(🌇)丢失了。我错过了您电影中(🚈)许(🎵)多仪式的含义。我真希望有(🚢)人(🤱)能(🧤)在我耳边悄悄向我解释。您(🦃)在(🛵)特殊效果上做了很多工作(🍃)，不(🧔)断用声音、词语、图像进(🅱)行(🗯)挑(🚝)衅。这是您的形式，是另一种(😙)形(👙)式，无所谓好坏。您做得很好(🎤)。我(🧦)更喜欢没有特殊效果的电(🐤)影(🍍)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(⏳)·(💓)戈(🤶)达尔：如果英语说得不好(👈)却(🚕)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🏁)东(⤴)西，但我们依旧能分辨它是(👅)好(🗿)是(👵)坏。《德国九零》由许多仪式和(😞)晦(💽)涩的东西构成。

曼努埃尔·(⛵)德(🤹)·奥利维拉：是的，但即便(🐭)这(🖊)些(⭕)符号实际上难以理解，但它(🍩)们(🗿)反倒更清晰、更可见。我喜(🚈)欢(🛡)这部电影的地方，在于符号(🍹)的(🏮)清晰性与其深刻的模糊性(💻)相(🍻)并(🚥)存。另一方面，这也是我喜欢(👤)电(🧖)影的原因：大量精彩的符(🚵)号(🦔)沐浴在无需解释的光芒之(💬)中(♋)。正(🤰)因如此，我才相信电影。

让-吕(😇)克(✌)·戈达尔：那么，非常感谢(🥨)。

本(🐸)次会面由热拉尔·勒福尔(🤝)（(🏛)Gé(🔵)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🔂)》，1993年(🈲)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🔲)Denis Diderot，1713-1784）(🐅)，18世纪法国启蒙运动核心人(💵)物(🎃)，唯物主义哲学家、文艺批(💊)评(⛔)家(🌀)与作家，百科全书派代表，代(🔇)表(🚗)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🗜)者(🖋)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🏖)・(🛋)皮(🍃)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🌈)象(💒)征派诗歌先驱、现代主义(🔢)文(🦒)学奠基人，兼具诗人、艺术(🙆)评(👙)论(🕹)家与散文诗之祖等多重身(🈁)份(🔷)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🏇)欧(😛)洲最具影响力的诗集之一(📹)。

3、(🦅)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🏛)术(🐇)史(🦔)学家、评论家与散文家。他(🛁)率(♓)先关注电影作为 "第七艺术(👫)" 的(🗃)潜力，对塞尚等现代艺术家(🌠)的(🐗)评(🍢)论极具前瞻性，深刻影响现(🏈)代(🦏)艺术批评的发展方向。

4、安(🏛)德(🛏)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(📫)说(🦊)家(😡)、艺术史学家、抵抗运动(🐇)战(🥁)士，还担任过戴高乐时期的(📠)文(⏳)化部长（1958-1969），其作品与行动(🥠)深(🍎)度融合了存在主义哲思与(🐪)历(🌓)史(👴)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🔃)“上(🎈)映、某部电影推出”的意思(👥)，但(✔)其核心意义为“出去、离开(😐)”，所(🌖)以(🕒)戈达尔才会玩这样一个文(🍼)字(💆)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🍩)可(✳)指广义的“公众”，也可以指“观(🎂)众(🛷)“，对(🚳)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🏧)克(🔹)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🚄)主(🎣)义画派的领袖与核心人物(🦈)，代(👼)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🎬) guidant le peuple）(🏚)，被(🚖)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🌜)人(🍢)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍝)Anne-Marie Mié(💎)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🍽)术(📿)家(😼)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🍶)合(😥)作者。她与戈达尔共同创立(🐯)制(〽)作公司，并与其联合执导了(🏳)《第(📆)二(🉑)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🧤)多(🗺)部作品，深刻影响了戈达尔(📠)后(🐄)期创作中私密对话与家庭(👘)影(🚱)像的风格转向。她本人亦是(🧙)一(🚼)位(🍑)独立的创作者，其作品以哲(🏠)学(💬)思辨探索两性关系、语言(🎂)与(🌗)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🦃)Jean Rouch，1917—(🅾)2004）(🏋)，法国导演、人类学家，真实(✅)电(🚗)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🔊)构(🕔)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(😵)有(😨)《夏(🌐)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🛄)电(💎)影之父”，其跨学科实践深刻(📒)影(🈳)响了纪录片与视觉人类学(💥)发(🖨)展。

10、奥利维拉下一部电影(🔌)为(❄)《盒(🔕)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🖐)，此(🍫)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🌖)迪(🕤)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🐳)、(🌤)制(🙃)片人、导演与跨界企业家(🏠)，是(🗡)法国电影黄金时代的标志(🛵)性(🗑)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🌱) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🚦)国(🔋)电影新浪潮的先驱导演之(💟)一(🍡)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🌥)和(💞)里维特并称 "新浪潮五虎将(⏰)"，以(🔸)中产阶级悬疑惊悚片和冷(😺)峻(⛄)的(🎄)社会批判视角闻名。由他执(😡)导(👲)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(📗)·(🏛)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(👉)。

13、(🎏)卡(🎶)米洛・卡斯特洛・布兰科(🥛)（(🌡)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(💪)力(🌙)的浪漫主义小说家、剧作(🗜)家(🌅)与(👳)文学评论家。