文 / 让-吕(🛃)克(🖥)·(📉)戈(🎠)达(🎞)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🈲)利(👮)维(🐣)拉(😿)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(📯)了(👆)人(📤)工(🤷)的逐句校对与润色，并(💠)添(🔜)加(👈)了(🧚)一(😣)些必要的注释。由于并(🌸)未(🔋)找(🥀)到(🚝)法语原文，本文翻译同(➖)时(🌊)比(🤙)照(🎖)了西班牙语和葡萄牙(💝)语(🐳)译(💋)文(🧓)。）(🌙)

1993年9月，曼努埃尔·德·(⛸)奥(😲)利(⏩)维(🖌)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🤷)Vale Abraã(📌)o）(🛡)与(⛷)让-吕克·戈达尔的《悲(🛺)哀(🌷)于(🌏)我(🐿)》（(🤔)Hélas pour moi）几乎同时在巴(🥊)黎(❗)的(🧓)银(👠)幕(😉)上映。借此契机，戈达尔(🍇)提(📯)议(🐮)与(🍵)奥利维拉会面，旨在就(🌈)这(📝)两(🙋)部(😝)影片展开一场“科学性(🏥)”（(🐶)scientifique）(🕋)的(😳)探(🔘)讨。

让-吕克·戈达尔：(🚈)没(🚨)问(🐉)题(🤦)，巨大的声响是我对公(🍹)众(😙)做(🔢)出(🏤)的唯一妥协。您知道儒(✅)勒(Ⓜ)·(🍸)列(🏝)纳(🤺)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(👅)吗(🦉)？(🐃)“批(🕵)评就像溃败军队里的(🐣)士(🎅)兵(🦃)，他(😓)开了小差，投奔了敌营(🈲)。谁(🚇)是(🥫)敌(⏫)人(🏘)？是公众。”

曼努埃尔(⛩)·(➿)德(🏞)·(🦅)奥(🚍)利维拉：那您呢，您知(🚳)道(🎒)伯(🥩)格(🦑)曼是怎么评价影评人(😘)的(🌝)吗(🖥)？(😑)“某些影评人在我看来(🍷)就(🧞)像(🐰)是(⛴)在(👢)试图教我们如何奔跑(👶)的(🤹)瘸(🌪)子(⏹)。”

让-吕克·戈达尔：我(🏕)请(😍)求(⛺)让(🔶)我以评论家的身份展(🐶)开(🦆)这(🐉)次(🏵)对(👩)话。与其扮演“作者”，我更(😙)愿(🍦)意(🏵)去(🖨)见某个人，谈论他的电(🦌)影(🍝)，或(🏮)许(🚸)偶尔也让那个人谈谈(😳)我(🌦)的(⏳)电(🚩)影(🎂)。如果这能从宣传角(🧕)度(🏌)对(🍨)两(🚻)部(📐)影片有所助益，那我们(🎩)就(♉)这(🦋)么(🖕)做吧。电影是对现实的(😊)一(🍘)种(🍁)批(💖)判，从这个角度看，我是(👓)非(🖋)常(😺)传(🚁)统(✂)的；而且作为一名用(🕠)法(🥈)语(🥛)拍(👹)摄的电影人，我始终带(🔥)有(🎻)对(😢)电(🍞)影的批判态度。一直以(🌡)来(😱)，法(😴)国(😴)的(🏀)伟大之处之一在于拥(🥌)有(🐔)批(🍱)判(🈴)性的视点，即便这个国(📖)家(🛌)对(💣)此(🥨)一无所知。从狄德罗[1]开(⛏)始(🗓)，所(♟)有(🏘)的(🌳)艺术评论家都是法(🚏)国(⚓)人(💓)，经(🎊)过(📆)波德莱尔[2]、埃利·福(🔖)尔(➖)[3]、(🚰)马(⏬)尔罗[4]，也就是说，无论是(🛃)不(🍻)是(🏾)作(😆)家，他们都是有“风格”（(⛔)style）(🏨)的(🔛)人(🈺)。糟(🚩)糕的评论家没有风格(🌤)。美(🕡)国(🔦)只(💝)有两个影评人：詹姆(🕔)斯(🎬)·(📀)阿(🍌)吉（James Agee）和（长久以来(🥍)被(⏫)忽(🈵)视(🎇)的(🚠)）来自圣地亚哥的曼(💧)尼(🌧)·(🍭)法(💃)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🕢)影(🍚)同(👈)时(🧥)上映，我想提出第一个(📙)问(❤)题(🐱)：(🏸)我(🥓)们要如何理解“上映(🍫)”（(⏯)sortir）(📩)一(👻)部(🌕)电影[5]？为什么要让电(⏩)影(🚵)“上(♿)映(🌥)”？我们在让它们“进入(🔢)”这(🗺)里(⬅)或(😴)那里时遇到了很多困(🗄)难(👍)，然(🎀)后(🏂)还(🌿)有些人没做什么大事(🤹)，但(🧗)无(🅾)论(🦋)如何，他们还是做了必(🐁)要(💿)的(🥙)事(📘)来把它们“推出去”（sortir）(🍆)。

曼(❇)努(📧)埃(🎎)尔(♟)·德·奥利维拉：在(📚)葡(🛶)萄(💘)牙(🕴)语里我们不用同一个(💏)词(🎪)，因(⛓)此(🤤)也就没有这种双关语(🚝)。我(💩)们(🥚)不(➖)说(📺)“sortir un film”（让电影出去/上映(🌊)）(⌚)。不(📅)过(🦁)，这(🔞)是个困扰我的问题。我(🐔)之(😊)所(💢)以(🐏)感到困扰，是因为对我(😆)来(🎚)说(🕍)，必(🖤)须先展示电影，然而，在(🔦)针(🌭)对(🥕)电(⏯)影(🤡)的评论完成之前，电影(🥒)并(💦)未(🍙)完(😮)成。一个好的、聪明的(🐅)、(🕢)专(🥙)注(🥗)的、敏感的评论家，是(🦔)观(📼)众(🔈)的(🆗)代(🕎)表，他去寻找那部在我(🌴)看(🐕)来(🏍)—(🏭)—即便我已经拍完了(🎛)—(🎑)—(💢)尚(👞)不存在的电影，他要去(🌰)完(📇)成(🔰)它(🌬)。观(💃)影者与银幕之间的(🛳)动(📽)态(💫)关(👚)系(➖)实际上是至关重要的(🗨)，它(🔝)是(💩)电(🈴)影的一部分。我说的是(⬜)观(🐗)影(🍙)者(♍)（espectador），不是观众（público）(🏖)[6]。观(⚡)众(🦆)，是(🔽)某(🐌)种抽象的东西，是非个人的(🕢)。

让(👉)-吕克·戈达尔：观众是现(😤)存(⚓)的观影者，是被商业化了的(🔓)观(🤺)影(✍)者，是买了票的观影者，他变(🥓)成(😣)了观众。然而，他身上仍有一(🆎)部(🛃)分保留着观影者的特质，就(🎅)像(👯)读(🥫)者一样。如果我们谈论的是(😥)一(🦕)部电影，我们会说观影者是(🔑)剧(🔒)本，而观众则是观影者的实(🌼)现(🎿)（realización），是他的场面调度（mise-en-scè(⬆)ne）(🐑)。但我有时会问自己：如果(✅)电(🔹)影没人看——我的许多电(🔊)影(🎁)都没人看，或者被误读，甚至(💚)连(⤴)我(🥉)自己也……我想我们是为(🕹)了(🔑)一两个人拍电影的。

曼努埃(💮)尔(🏈)·德·奥利维拉：但这就(🛩)足(🏸)够(🔽)了。

让-吕克·戈达尔：当然(😥)。但(🎇)我还是想回到“上映”（sortir）这(🏦)个(🏸)话题，这不仅仅是文字游戏(💕)。应(🍝)该有一些小词典，告诉我们每(🗣)种(🦂)语言中电影的技术术语。例(🍦)如(🌃)，我们在影院看到的电影拷(🕢)贝(🛁)，带有图像和声音的拷贝，在(🌅)法(😝)语(👯)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🐾)努(🐀)埃尔·德·奥利维拉：葡(📇)萄(🎹)牙语也是，标准拷贝或同步(🚹)拷(👄)贝(😽)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🐏)叫(💒)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🙉)语(🍽)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(♈)在(😼)词汇上较真，因为例如俄国人(🏰)对(📋)纪录片和剧情片的区分就(🙄)与(🦍)我们不同。他们把有演员的(😩)电(📝)影称为“扮演的电影”，而纪录(♐)片(🍉)—(🕊)—不一定没有演员——被(✨)称(🛎)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🔦)”（(🥋)image）这个词本身：对美国人(⛅)来(🛬)说(💢)，它没什么大不了的含义。他(🛩)们(🌾)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🌆)有(🈺)一个词来指代电视，他们突(👐)然(❇)变得非常商业化，他们说“network”（网(❌)络(🎙)）。如果我们对语言如此不(🍅)加(😴)注意，那么当人们说一部电(🃏)影(📃)“上映/出去”时，我们会产生一(👌)种(👕)错(🏥)觉：是某种东西真的出去(👯)了(🈂)，还是我们把它弄出去了？(🚎)

曼(🤲)努埃尔·德·奥利维拉：(🥫)我(🦍)会(🌀)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🐪)像(💅)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(💗)样(🍬)，在葡萄牙语中这意味着“带(🎑)她(🛏)去床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🎊)今(🕦)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🌀)已(🌸)经变成了一个“出口在这边(🛒)”的(📫)指示，这是一种摆脱它们的(💜)方(🐄)式(🌷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😯)：(🍖)我们的电影也变成了电影(🍮)节(🏆)电影。电影节的作用是向多(🍝)样(🦍)化(💋)的公众展示电影的多样性(🔲)。它(🎑)是不同电影人、国家、习(🐣)俗(⛷)的一种对照。仅此而已，但这(🦗)也(😈)不(🙃)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(😐)我(➿)想您描述的是一个过去的(💱)时(🐜)代，而我见证了它的终结。我(⬛)以(🐳)为那是开始，其实那是终结(📝)。那(🐴)是(🕒)一个电影节确实能帮助人(🍀)们(🎎)相遇、讨论电影、讨论任(🧛)何(😆)想讨论之事的时代。一切都(📐)变(🐉)了(🈵)，电影也变了。现在，电影人抱(🧞)怨(⛲)他们的孤独，但他们不再交(👖)谈(🐂)，不再讨论，这是他们的错。今(😮)天(🤓)，电(📩)影节越来越多。无论是强者(🕟)还(🤩)是弱者，每个人都在各自利(🎐)用(😎)自己能利用的东西。但在我(📀)看(🅰)来，总体而言，举办电影节是(🚚)为(🆑)了(☝)延续一种对媒体或电视而(🆗)言(🐂)很重要的“电影观念”，一种关(🍭)于(💪)电影神话的观念，这种神话(🤴)曼(📙)努(🍥)埃尔（指奥利维拉——编(💋)者(🚷)注）经历了一整个世纪，而(🥙)我(👭)只经历了后三分之二。也许(🔲)您(🍓)能(🐻)感觉到20年代（那时没有电(😀)影(🐰)节）与今天之间的差异？(🥫)

曼(👍)努埃尔·德·奥利维拉：(🌩)新(🏩)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🕔)是(♏)作(😜)为机构，因为那早就存在，而(♒)是(😄)因为有越来越多的观众—(🔀)—(🐆)比如在里斯本——去资料(🏌)馆(🕜)看(🚵)那些没进院线的电影。这很(🛠)有(🥊)趣，因为你必须真的热爱电(🎁)影(🍍)才会去电影俱乐部或资料(🐿)馆(🌇)看(💾)片……

让-吕克·戈达尔：(💲)关(🚢)于相遇与对话的故事……(🔭)这(🦔)就是我想对您说的：作为(🍚)评(🍪)论家，我不指望别人对我说(🐾)好(🕜)话(🎢)，我不想人们对我说或写：(🚭)“您(🎫)的电影太残暴了，太棒了，太(😮)天(❇)才了，太非凡了！”那时我会问(🐈)他(🖱)们(🏫)：“好吧，那到底哪里非凡？(🏖)”他(🛑)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🐖)有(💒)词汇，只是重复：“它是非凡(🖖)的(👶)！”然(🔻)而如果他们对我说这真的(🐿)很(✌)丑，这里有错误，那我就会想(🐡)，或(📊)许对话是可能的：你能告(🈲)诉(👺)我有错误的都在哪里吗？(🌏)这(♿)证(🌻)明了今天的评论家不再想(🔎)交(🈴)谈，而电影人也不想被批评(🤳)。而(🌟)我，作为一个评论家出身的(💗)人(🏬)，我(💦)只需要别人告诉我：这行(🎵)不(🐖)通。您是否感觉到需要别人(❌)告(🔩)诉您这不好？这会困扰您(🦁)吗(👢)？(🐰)因为我对您电影中行不通(😉)的(👊)地方有些话要说，但我不想(🔅)困(🙏)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(💛)维(🗼)拉：“当我拿自己与人相较(💶)，我(💩)会(🉐)感到骄傲；当别人来评价(🗝)我(😓)，我会感到谦卑。”这是您电影(🌉)里(🦃)的一句话，非常美。

让-吕克·(🕘)戈(🌸)达(🔖)尔：那是圣人说的，或者是(🍛)诚(🎅)实的人说的。

曼努埃尔·德(📧)·(🔮)奥利维拉：我是个悲观主(🎣)义(🐦)者(🔷)。当有人告诉我我的电影里(🔞)有(🏵)什么行不通时，我会受影响(📖)。不(✌)过，我想我已经麻木很久了(💅)。但(🍬)这取决于他们触碰哪里。如(🌥)果(🛤)我(🎒)拳头上有个伤口，但有人碰(♈)了(🦊)碰我的二头肌，我就会没什(📟)么(♓)感觉。但如果那个人把手指(🚷)戳(📳)进(👄)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🉑)克(📩)·戈达尔：必须懂得区分(🧦)什(👌)么是好的，什么是坏的。这不(💖)仅(⛱)仅(🥝)是说出我们的感受，而是对(🦉)电(🤳)影进行技术性或科学性的(🎪)批(👳)评。只有新浪潮这么做过。以(🔸)前(🤜)谁会说：这个移动镜头是(🕦)好(🚣)的(🏧)，我们觉得它好是因为这个(🐯)，相(🛤)对于另一个我们觉得坏的(🤗)镜(🔷)头而言？或者：这段对白(🍃)是(🐹)好(♉)的，相比之下那段对白是坏(🥉)的(🌁)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🏂)概(😅)念变得如此重要，以至于连(🎟)副(🔕)导(😪)演都不敢对你说。唯一有时(🌩)敢(💉)说的人，唯一我能与之维持(🛎)一(💁)种奇怪的艺术关系的人，是(👣)制(🚄)片人。因为制片人投了钱，或(🌖)者(🎑)至(🏀)少他拿别人的钱去冒险，所(🚲)以(🚂)以这种风险的名义，他敢对(🍆)我(♑)说：“让-吕克，这行不通。”然后(👬)我(🅾)说(🎠)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🤪)供(🎦)了一种反思的可能性，让我(🌲)能(🗂)更好地站稳脚跟。如果说今(✝)天(🤱)的(🥈)科学家如此强大，那是因为(😨)他(🈴)们是唯一还在互相批评的(🛣)人(😗)。一位天文学家说：“我看到(🍫)了(💋)月食，我把它拍下来了。”另一(🌓)位(☔)说(🥪)：“给我看看。”他看了之后断(🧕)言(🕊)：“但这明明是月亮！你说什(🐁)么(👥)月食？”另一位说：“啊，是啊(✡)…(🥊)…(😹)”；他很恼火，但他会重新开(🏢)始(📧)。在艺术中，在艺术批评中，例(🎒)如(🎛)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🙏)间(🔪)，必(🐝)定有过这样的对抗时刻。否(🔤)则(💮)，就无法前进。这是我唯一需(😌)要(🌹)的：批评。但我甚至得不到(💭)它(⛱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍐)：(📒)我(🚼)需要的更多是拍电影的手(👡)段(🐵)。我永远不知道电影会变成(😄)什(👪)么样。我有分镜脚本（découpage）(🍊)，我(✌)有(🎴)演员，我有布景，但我从未拥(🐉)有(🎦)电影。在拍摄期间，“执导工作(🚜)”（(🔅)realización）在时时刻刻地改变着(⏹)那(💲)团(⏲)“星云”的整体构造。具体的东(🚠)西(🏧)只有在我看样片（rushes）的那(⏬)一(🎨)刻才会出现。我讨厌看样片(💢)，我(♌)总是感到绝望。

让-吕克·戈(📞)达(⛺)尔(👴)：我想我们都是这样。只有(🛷)希(✌)区柯克在看样片时是高兴(💡)的(🐿)。所以，作为评论家，这就是我(💀)想(🔹)对(🌁)您的电影说的话：起初我(😎)随(🆚)着电影（指《亚伯拉罕山谷(👠)》—(🏧)—译者注）行进，但在某一(💭)刻(🚗)我(🥖)跳脱了出来，开始思考别的(🐍)事(😗)情。我想：啊，这里没那么好(🏃)了(🎇)，然后，与此同时，我在做梦，我(🔝)想(🍳)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🧓)来(🎠)我(🚵)醒了，回到了自我意识当中(🚃)，而(🎿)就在那一刻，电影里有人说(🐼)出(🧞)了“引力”这个词。于是我对自(🍹)己(👤)说(🈵)：最终，这部电影是好的，我(💙)必(🉑)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🕕)·(👮)奥利维拉：的确，这就是电(🥔)影(🗒)的(☝)主题：引力与万有引力定(☝)律(🧘)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🥠)学(Ⓜ)、更技术的角度来看，如果(🐺)我(🏍)是您电影的副导演，我会对(👗)您(🕧)说(💜)：“您确定吗，或者您能更好(🦐)地(🕴)向我解释一下，以便我能帮(💮)助(🏫)您，为什么您选择这位女演(⬜)员(⏭)来(🀄)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🏡)成(😥)年后的艾玛却选择了另一(🎥)位(🍑)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🎉)是(🏔)故(🥨)意的吗？”这便是我的批评(♒)：(📷)第二位女演员不如第一位(🏊)，或(🔀)者至少，当第二位女演员出(⏺)现(🛁)时，电影下坠了，这就是引力(⛓)。然(🤼)后(⚓)它又升起来了。

曼努埃尔·(💿)德(😿)·奥利维拉：答案很简单(🌩)：(👶)起初，我是为第二位女演员(⛪)莱(🤵)奥(🌝)诺·西尔韦拉写的这部电(⚓)影(🤽)。这个女人当时处于危机和(💪)抑(🛬)郁状态。我的制片人保罗·(📪)布(🐋)兰(🐐)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🐊)她(🐰)。在我改编的那本书，阿古斯(🌂)蒂(🏯)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🉑)罕(😧)山谷》中，有一句非常美的话(⛴)，说(🤬)艾(🖼)玛的头发“像一滩黑墨水一(📋)样(🌹)落在她毛衣的背上”。为了拍(🤞)摄(🍱)这句话，我要求改变莱奥诺(🙆)·(⤵)西(🕎)尔韦拉的发色，她是金发。她(🛫)对(🐘)此感到很受伤。那场戏拍得(⏲)很(🐓)糟。于是，不得不找另一位女(👪)演(🚆)员(💖)来演青少年的艾玛。这就是(🔳)对(🧜)您技术性批评的技术性回(🐛)答(🚂)。我想补充一点，电影总是伴(🚾)随(😐)着“偶然”和运气。正是这些使(⛺)我(🎥)振(🎰)奋：所有那些在实现过程(🏰)中(🛠)涌现的小事件。这是一种我(🚆)不(📉)太理解的现象，它既可能导(🔸)致(💐)最(⛷)坏的结果，也可能导致最好(🎒)的(📒)结果。没有一部电影是不靠(🚾)运(👙)气的。它是一种创造，一部电(✨)影(🤴)是(🗑)一个人的构想，很难进入其(📊)中(🛹)。

让-吕克·戈达尔：创造可(✴)以(😕)被准备吗？

曼努埃尔·德(😬)·(🔣)奥利维拉：可以准备，但不(🐢)能(🐕)修(🏤)复（reparada）。就像生活。事物就在(🍟)那(✏)里，等着我们去拍摄。您想修(🌙)复(📿)什么？饥饿、在非洲死去(🌱)的(💆)孩(👈)子，是的，这很重要，值得修复(🏂)，需(👽)要尽可能广泛的公众。但一(🚨)部(🔊)电影不是，它是一团巨大的(👡)混(📏)乱(🍣)，我因此在我自己面前感到(🦌)渺(🎫)小。话虽如此，我接受您关于(😌)您(🌱)“离开”我的电影又“回来”的批(🌲)评(🤖)：必须非常敏感才能进出(👽)电(🏇)影(🏚)而不迷失。的确，这就是引力(🈯)定(❌)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🚋)常(👪)谦虚地认为，新浪潮的人是(🌅)从(📆)博(⚾)物馆出发做电影的。我们发(👹)现(📢)了电影资料馆。我们在那里(♎)出(🥎)生。当然，我们小时候看过卓(🍳)别(📕)林(⏩)，但没人会在四岁时说，看了(💦)《救(📴)火员》后我要拍电影。所以我(🚝)脑(💳)子里总有一个参照系。因此(🚢)我(🐞)认为作品比人更重要。这并(🈸)非(🕸)对(🛡)每个人来说都那么显而易(👜)见(🛄)。女人的作品是庇护男人。而(🚡)男(📠)人，为了处于相对平等的地(🏔)位(💮)，所(🧣)能做的一切就是制造作品(📳)：(🏤)绘画、文学或政治、战争(⏰)、(🕳)失业、贸易。归根结底，我对(🚷)“人(🦐)”（(🐵)这里戈达尔专指作为创作(🔍)者(🚩)的人——译者注）不怎么(🐳)感(🤩)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🐊)奥(📍)利维拉这个“人”不怎么感兴(👿)趣(🧙)。如(🔧)果我们住在同一个城市，比(🥓)邻(🌔)而居，我想我也不会比现在(💇)更(🖋)多地见到您。当然，见面时我(💽)们(🔄)会(🤒)更好地谈论电影，但也仅此(🐽)而(🗞)已。如今让我震惊的是，媒体(🔣)对(🏙)“个性”这一概念的开发远甚(💉)于(🤚)对(🥂)“人”的开发。人在作品中，作品(📀)在(💉)人中。有些人不创作作品，而(🕠)是(🌙)创作生活，尤其是女人，这本(🈷)身(📥)就是一件作品。男人被迫创(🙋)作(♊)作(🎡)品，因为他们通常什么都不(🗯)做(🐮)。我常像布努埃尔那样说，电(🍢)影(🧔)对我来说是最重要的。但如(🚼)果(🎩)把(💪)一个孩子的生命和一部电(🎨)影(📑)的上映放在一起权衡，我不(😥)会(🎎)犹豫一秒钟：孩子优先于(🤛)电(❄)影(❎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗄)：(📎)自然如此。从这个角度看，我(🍯)也(🚝)断言艺术没那么重要。

让-吕(🧜)克(🚫)·戈达尔：但既然如此，如(🔓)果(🐁)不(🦑)那么重要，那就不必做了。女(🛹)人(🌫)们更合乎逻辑，她们在生活(😓)中(🌅)做这事。我不确定能否如此(🌁)轻(😍)易(👴)地说艺术不重要。尤其是今(🚖)天(🐙)，当艺术稀缺而许多孩子死(🍺)去(📩)时。这是否意味着我们让艺(🐌)术(🤷)活(⛩)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🎑)努(🚫)埃尔·德·奥利维拉：艺(🐗)术(🍳)不是艺术家。艺术家，艺术家(📩)的(🈹)位置，是人类的虚荣。那种表(🤨)达(📁)世(🐖)界观的方式，说“这个，这个，这(🌅)个(🍩)，这个行不通”，是一种虚荣的(🌬)发(⏫)作。它是世俗的。艺术比艺术(🤐)家(🔻)更(👒)崇高、更有趣。一部电影总(🕐)是(😱)比电影人更聪明，正如斯特(🔙)劳(📎)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🌳)走(💔)出(🕙)来展示自己的那种方式，仅(🔄)仅(🥜)表明了他的虚荣。

让-吕克·(👣)戈(📎)达尔：这也是孩子的态度(🐁)：(🚮)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🐖)埃(✴)尔(🔕)·德·奥利维拉：是的，当(🛅)然(🤷)，但这幅画通常也很漂亮。艺(👪)术(🔫)与艺术家之间的这种差异(❔)，也(🐶)是(📱)历史与艺术之间的差异。历(👌)史(🚹)展示了民族、文明、情感(😙)、(❔)趣味的演变。艺术展示了这(🐧)些(🚱)演(🔤)变中的实体。我们都有责任(🛂)，尽(⌚)管作为导演我什么也做不(🐥)了(🏵)。作为导演我只能做一件事(🤴)，就(➰)是拍电影。仅此而已。然而，艺(👙)术(🏈)家(❇)在创作的那一刻总是对的(🐭)。那(🔚)是他们的虚构，是他们的内(💑)在(🕔)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(📯)不(🍩)这(📐)么认为，一切都在外面。

曼努(🚯)埃(😲)尔·德·奥利维拉：是的(🥢)，在(💀)那之前（是这样）。但之后(💤)，一(🥁)切(⏪)都会进入脑海中，然后再出(🐤)来(🥟)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🗂)块(😁)海绵一样面对电影，准备好(😁)吸(😜)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🏐)我(🚏)不(🍶)确定这是个好比喻。当然，电(🌎)影(🛠)有其奇观性和诗意的一面(😷)，这(🛩)是电影的深层使命。但这一(💿)使(🚾)命(🤯)只有在最初进行了实验、(🧥)验(👒)证和劳动——我们可以称(🗨)之(🥛)为电影的纪录片层面——(💫)之(⛸)后(⬆)才能实现。伟大的艺术家身(🥡)上(🛒)都有这一点，您、皮亚拉（(🐎)Pialat）(♑)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐵)Anne-Marie Mié(🔶)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🙊)、(🧑)维(🐢)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🔃)常(🌄)不同的人身上都有，我有时(😂)也(♎)有。以爱森斯坦为例，没有比(😥)爱(🎺)森(🐺)斯坦更抽象、更风格家或(🔑)更(🤹)风格化的人了。然而，如果今(😡)天(🚻)我们要展示十月革命的镜(⏹)头(🏳)，我(🐳)们不会在当时的新闻片里(🎣)找(🧐)，新闻片使用的是爱森斯坦(🛵)关(🙏)于十月革命的影像，那完全(🚓)是(🛀)被调度（mise en scène）出来的影像(🛸)。当(🥐)读(🏜)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🎄)努(🍰)克》的相关叙述时，我们得知(🆑)弗(🤾)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(✂)，和(🎹)他(📏)们吵架，强迫他们每天去捕(😪)鱼(🤵)（即使他们不想去）。总之(✖)，他(🌫)和他们组成了一个电影摄(🥢)制(👳)组(🥊)，并变成了一位了不起的人(👻)类(😺)学家。因此，这里存在着整全(🥧)的(🐱)纪录片层面。在今天，这种方(🌯)式(🎪)——即使不能完美了解电(🐏)影(👰)史(⭕)，也至少对其有所感觉的方(✉)式(📇)——对许多人来说已经遗(🔽)失(⏲)了。必须拥有这种对电影史(😾)的(🎟)感(⌚)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🍉)史(🔪)有着深刻的感觉，他知道当(🌧)他(🛀)写下一个句子时，其中有些(🗯)词(🚶)是(👯)在拉丁语时代发明的，有些(💹)是(🗞)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(♟)下(🚵)这个词的时刻，通常背负着(👜)所(🍒)有的精神重担和他所感知到(🍕)的(🤒)所有过去，正处于文学的现(🆗)代(🍢)，处于其成熟期。在电影中，很(🕞)快(🛵)，在世界所接受的美国影响(🐖)下(⤴)，部(🍥)分纪录片式的工作被抛弃(🕴)了(🖱)。我们立刻走向了奇观，而这(⚡)只(🗣)不过是最终的使命，是电影(🥗)的(🦎)弥(🏊)撒。在今天的电影中，人们举(🥗)行(🍁)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🎍)艺(🌹)术家，诚实的艺术家，首先进(💏)行(🎱)他们的祈祷，然后才是弥撒，面(🖇)对(🐟)或多或少忠实的公众。美国(🍋)人(💃)规范了弥撒。对他们来说，在(🔷)弥(🐜)撒中重要的是募捐（quête）(👚)：(🏽)一(🥥)场成功的弥撒就是教堂里(📑)座(⤵)无虚席、募捐数额可观的(✖)弥(🚱)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🚇)拉(🔷)：(♒)募捐（quête）是我下一部电(🖌)影(🆙)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🔐)我(👘)不募捐（quête），我只调查（(🤝)enquê(🚂)te），我专注于做一名预审法官(🔑)。我(🧕)审理投诉。批评应该通过祈(🧛)祷(💪)来表达，而不是通过弥撒。关(😡)于(👊)弥撒，人们无话可说。或者只(🕊)能(🕌)说(🎲)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🛣)祷(🥓)也是一种练习，就像运动员(🗻)的(🍉)训练、钢琴家的音阶练习(🖕)一(🖥)样(🤲)。当人们进行批评时，应当批(📧)评(🤠)那些音阶以及这些音阶所(🆕)能(🤛)带来的效果。

曼努埃尔·德(🛑)·(😍)奥利维拉：奇观和弥撒我不(♈)感(🤦)兴趣。重要的是行动的欲望(🤷)。您(🛒)想拍电影，我想拍电影，就像(🐛)此(💑)刻我想撒尿一样。伯格曼说(➿)：(💝)“我(🌀)拍电影的方式就像某些英(🚴)国(🥍)人独自去森林打猎。他们搭(👇)起(🐴)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(⛅)上(👕)他(🍜)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🌘)趣(❓)。”我觉得这很好。必须反思这(🤮)一(🛁)点，关于欲望。它就在人心里(🔗)，就(🏒)像一个画家画着没人看的画(⬛)，但(➰)他不会停下。欲望就像独自(🛶)绽(⛷)放于原始森林中心的绝美(🦃)花(🍞)朵，它凝聚着对果实的向往(💾)，为(🚖)了(😜)自己，也依靠自己。如果遇到(🐥)一(🦆)道注视着它、并发现它的(🐟)美(🥦)丽的目光，它便会绽放光采(🗂)，她(⏬)的(🏎)美丽会变得引人注目、脱(🐚)颖(🏁)而出。但这样的目光往往来(🙌)得(👆)太迟，人们为了抢占土地，已(🚇)经(🥚)烧毁并铲平了森林。在您和我(🔒)之(🍿)间，有许多差异，这是幸事。语(🍀)言(👦)、国家、文化的差异。您选(✈)择(🦂)了一种略带挑衅性的电影(🍺)，它(🌫)破(🔻)坏了叙事的传统秩序。您从(🥈)混(😮)沌中出发寻找，为了将无序(🤞)变(🛐)为有序。我也试图将无序变(🌡)为(🐽)有(🏴)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🍛)在(🙊)寻找。我想这就是我们的电(🌤)影(🌦)的区别：我的电影较为接(💀)近(🚻)一般意义上的电影，而您的电(🗃)影(🍷)是某种特殊的电影。

让-吕克(🐒)·(🗨)戈达尔：我会说我们做的(😏)是(🖨)同一件事，但您抵达了，而我(👓)尚(🌑)未(🈷)真正成功过。所有人自然地(⏹)遵(🏯)循着科学的图景，从混沌出(🚀)发(💯)以建立某种秩序。这“某种秩(🚔)序(👼)”或(⛵)多或少有些不确定，人们也(🏢)或(🚅)多或少能抵达一点。有些时(👴)候(❇)我们做不到，我们抵达不了(😆)。在(➿)《悲哀于我》中，有一块时间被提(🤺)取(🍆)了出来，在另一部电影里将(👂)会(🍰)是另一块。从一块碎片、一(🏧)张(🐋)照片出发，我为自己创造一(👯)个(🈷)世(🥅)界。看到您电影的一些片段(🛃)，我(⚪)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🔏)时(💆)刻，那也是我喜欢的。用简单(🔷)的(🎊)词(🍅)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🧢)—(🛏)尽管区分它们没有太大意(📱)义(⏩)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🐘)》中(📹)停留在外部，但他只谈论内部(👵)。在(🦍)这个意义上，他更接近维斯(👃)康(🐐)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🚎)停(🎇)留在内部。但在电影中我们(🕹)无(🙉)法(🔑)展示内部，只能感受它，但它(🌾)依(🔢)然是不可见的，否则它就不(📰)再(🤸)是内部了。

曼努埃尔·德·(👊)奥(🕜)利(🤓)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🗽)。

让(🌓)-吕克·戈达尔：当然。小时(👺)候(🚘)人们说：鸡是由内部和外(🎞)部(🍥)组成的。掀开外部，看到内部；(🎂)如(🥚)果掀开内部，就看到了灵魂(🧖)。我(🦍)会说您从背面拍摄内部，尽(🗳)管(📍)您总是从正面拍摄人物。考(🈁)虑(🖍)到(🌇)这种严谨而有强度的方式(❗)，您(🥘)电影中让我一度感到困扰(♿)的(📌)，是一种幸好还算人性化的(👝)不(💄)完(🅿)美，这种不完美使得您有必(🤗)要(🎛)去拍其他电影。让我困扰的(🌵)是(🛀)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🚞)机(⛲)离放映机太近了。摄影机并不(🐝)是(➗)生来就是要与放映机保持(🌆)一(🐢)致的。放映机会进行传输。就(🧡)像(✉)放射科医生拍X光片：他不(👞)满(🥅)足(🏞)于从正面拍，他也从侧面、(🔪)背(🌑)面、对角线拍。然而在开始(👇)时(🤩)，在放映的那一刻，所有图像(🥎)都(🤒)将(🐫)是平面的。当然，我们会说这(🚩)是(🧤)一个图像，但我们是和图像(🏓)打(🥫)交道的人。这并不意味着摄(😷)影(🏺)机必须一直移动。

这就是导致(🏝)您(🥟)电影中某些时刻出现“空洞(🚾)”的(⏸)原因，也就是那些观众——(🧙)糟(👫)糕的观众，如今的观众——(🐊)称(➗)之(💺)为“冗长”的东西。我不是说我(😭)抱(🐭)怨电影长，甚至如果一开始(🚵)我(🏒)看到有好东西，我会很高兴(🚻)电(💬)影(🛴)很长。我可以安心地打个盹(🕯)，我(🔻)确信我会找到它们。这就是(🦇)我(🥘)所说的对一部电影进行科(🕔)学(⚪)性的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚦)利(🗃)维拉：我和您一样，把摄影(🤶)机(🥏)放在我认为它必须在的精(🚚)确(🥇)位置。就是这样。为什么那里(🚖)比(🔘)这(🚄)里好？我不知道为什么。

让(👳)-吕(🦁)克·戈达尔：如果我们能(☝)稍(🔳)微解释一下为什么就好了(🏂)。

曼(🦃)努(🚕)埃尔·德·奥利维拉：力(🍗)量(💰)来自固定性（fixidez）。是布列松(⏬)通(🕚)过《圣女贞德的审判》教会了(🌅)我(🛫)这一点。我们也可以称之为客(🕕)观(🛃)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🚕)种(🌨)感觉，电影人，无论是好是坏(🎛)，都(🕜)有一个想法，一种需求，然后(🔎)，好(🌦)吧(🚼)，他们寻找有足够钱的人来(🍼)实(🔨)现这种需求。他们的工作方(🍙)式(🖌)就像一个人说：今晚我想(🏦)吃(😾)肉(❄)酱意面。于是他看看口袋里(👳)有(👼)多少钱，或者让妻子或朋友(📰)做(🧡)肉酱意面。老实说，我一直是(👍)反(🕌)着来的。制片人对我说：“德帕(🚍)迪(⚫)[11]约有档期，也许是时候和他(🐻)拍(🐬)部电影了。”既然我们不富裕(🎾)，我(😆)们接受，也许我们能马上拿(💤)到(😛)钱(🐝)。然后，签了合同。再然后，必须(🐏)拍(♌)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🎛)·(🔝)德·奥利维拉：我做的完(⛸)全(🖼)相(👎)反。我表现得好像合同早已(📼)签(🐉)好一样。我写故事，预测一切(🧢)，然(🚶)后在最后一刻，救星来了，那(🍙)就(🏍)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🔰)于(💖)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🍋)间(😥)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🏉)拜(👹)，当然还有《包法利夫人》。在法(🌉)国(🍵)拍(📞)摄《包法利夫人》是不可能的(🤡)，况(👔)且我还是个葡萄牙导演。而(👘)且(🚰)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🥂)。于(😷)是(🌄)我想，可以做点更有趣的事(🅾)：(🛸)可以问问作家阿古斯蒂娜(🎯)·(🍮)贝萨-路易斯是否愿意基于(🈶)《包(⭐)法利夫人》写一部小说，一部我(🧝)随(🎋)后就会改编的小说。她接受(🍗)了(😌)。必须等她写完，等它出版。在(🚹)此(🔻)期间，借作家卡米洛·卡斯(🐙)特(🎉)洛(🔳)·布兰科[13]逝世五周年之际(🐇)，我(🏨)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(⭐)克(⭕)·戈达尔：您说：我知道(🌸)这(📴)部(🐲)电影将会是什么，但我不知(🤢)道(🖇)是否能拍成。我说：我知道(🤩)电(🦑)影会拍成，但我不知道会是(🤵)怎(🔀)样的电影。我不仅知道某部电(🚭)影(🚃)会拍，而且我还承诺了要拍(🏦)，这(👂)更糟糕。因为我总是害怕拍(🙃)不(🌟)了下一部。

曼努埃尔·德·(💆)奥(🦅)利(🌔)维拉：这也是我的噩梦。

让(😗)-吕(😟)克·戈达尔：但您对我电(🖇)影(🐒)的批评是什么？就像美食(🌶)评(🧔)论(💐)家会说：“这里的肉煮过头(🏎)了(🧚)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🍳)尔(💖)·德·奥利维拉：一部电(🕍)影(🌒)不仅仅是我们所看到的图像(🌞)。图(🏁)像是符号，声音是其他符号(😿)，词(🖨)语是另外的符号，它们又会(🌄)唤(💹)起其他符号，引用其他时代(📛)、(🛡)书(🧛)籍、电影。如果我们不了解(🍘)这(🤜)些符号及其所召唤的东西(🛃)，我(🌬)们就无法理解电影。词语在(♋)您(🛌)的(🚨)电影中强有力，它赋予了电(🚐)影(🐬)力量。图像有另一种与词语(🎺)无(🤰)关的力量。这很美妙。但我距(🚒)离(🥘)完全理解您的电影还缺了点(🕠)什(💸)么。电影是一种旨在拍摄仪(📼)式(🚴)的仪式。您电影中的仪式，是(😘)那(🛀)些在镜头间或镜头中穿梭(🍑)的(🔳)人(🚙)。我们并不完全了解这种仪(🗡)式(📌)的含义，我们遗失了它们的(🈷)意(🔐)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(⛏)，面(✂)纱(🌚)的仪式。我们看到女演员在(📄)婚(☝)礼当天，在教堂里自己掀起(🥜)了(😐)面纱。如果我们不了解古代(🈯)包(🖍)办婚姻的仪式——要求由丈(🎃)夫(✌)掀起妻子的面纱，第一次展(🍏)示(🍲)她的脸，以此确认他的幸运(🥫)或(🗄)不幸——我们就无法理解(🍮)她(👶)这(⏸)一举动的放肆。因为我的主(⌛)角(📆)知道自己很美，她可以放肆(🍾)地(🔑)掀起面纱：看我多美！如果(📡)我(⬛)们(🆑)不了解这个仪式，这场戏的(😜)意(🎲)义就丢失了。我错过了您电(🏗)影(🏮)中许多仪式的含义。我真希(😮)望(🐡)有人能在我耳边悄悄向我解(🌱)释(💑)。您在特殊效果上做了很多(♌)工(💀)作，不断用声音、词语、图(🐹)像(📌)进行挑衅。这是您的形式，是(🏦)另(♌)一(🌗)种形式，无所谓好坏。您做得(🤤)很(🐔)好。我更喜欢没有特殊效果(🌊)的(🔌)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🕰)-吕(🐷)克(⛺)·戈达尔：如果英语说得(🔔)不(🏖)好却去看《哈姆雷特》，会失去(📅)很(🚑)多东西，但我们依旧能分辨(😘)它(👌)是好是坏。《德国九零》由许多仪(🐰)式(💟)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🏗)尔(😱)·德·奥利维拉：是的，但(🔣)即(🎍)便这些符号实际上难以理(⛄)解(🕷)，但(😴)它们反倒更清晰、更可见(♊)。我(✡)喜欢这部电影的地方，在于(📜)符(🥪)号的清晰性与其深刻的模(👈)糊(🚔)性(🥅)相并存。另一方面，这也是我(🎑)喜(😎)欢电影的原因：大量精彩(📱)的(🤘)符号沐浴在无需解释的光(🐖)芒(🥀)之中。正因如此，我才相信电影(🕳)。

让(🎐)-吕克·戈达尔：那么，非常(🌬)感(👳)谢。

本次会面由热拉尔·勒(👰)福(🏤)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(💈)《解(🍚)放(🍌)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(📶)罗(🈹)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(👻)心(➕)人物，唯物主义哲学家、文(🍤)艺(🖕)批(🔍)评家与作家，百科全书派代(🕖)表(🦂)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🗜)命(📚)论者雅克和他的主人》等。

2、(🐨)夏(👊)尔・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🈯)，法(🔓)国象征派诗歌先驱、现代(🧖)主(🎍)义文学奠基人，兼具诗人、(🍧)艺(🔲)术评论家与散文诗之祖等(🌬)多(👝)重(🥄)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🤬)19世(🐻)纪欧洲最具影响力的诗集(💠)之(😱)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🥀)国(🔖)艺(🤝)术史学家、评论家与散文(🕷)家(🤘)。他率先关注电影作为 "第七(🔥)艺(🔜)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🔓)术(🚭)家的评论极具前瞻性，深刻影(📅)响(🏻)现代艺术批评的发展方向(🎹)。

4、(🆎)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🔺)国(🚲)小说家、艺术史学家、抵(🐕)抗(🎤)运(👩)动战士，还担任过戴高乐时(📳)期(🥙)的文化部长（1958-1969），其作品与(🚐)行(✂)动深度融合了存在主义哲(🗳)思(🛎)与(🦈)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🌶)然(♟)有“上映、某部电影推出”的(💔)意(🍏)思，但其核心意义为“出去、(🕙)离(🔞)开”，所以戈达尔才会玩这样一(💰)个(🍉)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🎪)中(🧞)既可指广义的“公众”，也可以(🚯)指(🍀)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🥨)・(👲)德(✂)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🌽)浪(🚛)漫主义画派的领袖与核心(📋)人(👷)物，代表作有《自由引导人民(🎆)》（(🔦)La Liberté(🐷) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🔀)的(🏓)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🅱)尔(🤺)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🌗)频(✋)艺术家，戈达尔晚年的生活伴(🕹)侣(🍔)与合作者。她与戈达尔共同(🏈)创(🍦)立制作公司，并与其联合执(🦄)导(🛌)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🦄)》（(🤵)1983）(🏩)等多部作品，深刻影响了戈(🚰)达(🍚)尔后期创作中私密对话与(🌉)家(🎟)庭影像的风格转向。她本人(🤹)亦(🏞)是(🐫)一位独立的创作者，其作品(👞)以(⛸)哲学思辨探索两性关系、(☕)语(🤚)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🎠)什(🙂)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😩)，真(💳)实电影（Cinéma Vérité）与民族(❓)志(🏵)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🏻)表(♈)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🥃) “尼(🌼)日(😉)尔电影之父”，其跨学科实践(🥨)深(🔺)刻影响了纪录片与视觉人(📢)类(🎾)学发展。

10、奥利维拉下一部(🐟)电(🌝)影(✳)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(💳)募(🎛)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🐵)德(🤾)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🍳)演(⏳)员、制片人、导演与跨界企(🎖)业(🐳)家，是法国电影黄金时代的(🅱)标(👯)志性人物。

12、克劳德・夏布(🚸)洛(🐈)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(⏪)导(🎓)演(🌬)之一，与特吕弗、戈达尔、(🚀)侯(🎿)麦和里维特并称 "新浪潮五(📪)虎(😒)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(📣)和(🐌)冷(🥜)峻的社会批判视角闻名。由(🚃)他(🐀)执导的《包法利夫人》由伊莎(🤔)贝(🥅)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🛹)上(🌊)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🌓)兰(👏)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🐇)影(🍩)响力的浪漫主义小说家、(👴)剧(🧀)作家与文学评论家。