文(😽) / 让(🍟)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(💜)尔(🍌)·(📹)德(🤬)·奥利维拉

（本文由(💻)Gemini AI翻(🛥)译(🔉)，再(🌻)经(🤥)过了人工的逐句校(🚺)对(🎙)与(🚝)润(📽)色(🍺)，并添加了一些必要的(🎛)注(😇)释(🌸)。由(🚟)于并未找到法语原文(🙉)，本(🤒)文(🍦)翻(😿)译同时比照了西班牙(🥡)语(💣)和(🗒)葡(🔳)萄(📸)牙语译文。）

1993年9月，曼努(😹)埃(🌞)尔(🐁)·(🚨)德·奥利维拉的《亚伯(🌲)拉(📉)罕(🏾)山(🎗)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🎩)戈(🔞)达(🎮)尔(📥)的(🖇)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🔝)同(🙇)时(🌤)在(📲)巴黎的银幕上映。借此(🔴)契(💽)机(🔜)，戈(🤩)达尔提议与奥利维拉(🐥)会(😟)面(⏱)，旨(🥠)在(🌺)就这两部影片展开(🕤)一(📰)场(🧞)“科(🅰)学(🌉)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(👂)·(➕)戈(🌂)达(👁)尔：没问题，巨大的声(🏪)响(👢)是(🤹)我(🌡)对(🥟)公众做出的唯一妥(🍙)协(🦈)。您(👹)知(🕊)道(🛑)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(👩)“批(🚆)评(🥞)”的(🗿)定义吗？“批评就像溃(💛)败(👇)军(🗽)队(❎)里的士兵，他开了小差(👓)，投(⛹)奔(⭕)了(🍜)敌(➡)营。谁是敌人？是公众(🧤)。”

曼(🏏)努(🏾)埃(🚂)尔·德·奥利维拉：(🕙)那(🏊)您(🌝)呢(🏇)，您知道伯格曼是怎么(🙊)评(😠)价(😍)影(🔗)评(🔼)人的吗？“某些影评(🌁)人(❓)在(🍫)我(🛹)看(🍹)来就像是在试图教我(🐯)们(🚧)如(🙍)何(⏮)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🙎)戈(👝)达(🦒)尔(🍩)：(🐀)我请求让我以评论(🏰)家(🌮)的(🗜)身(📷)份(🏷)展开这次对话。与其扮(🚋)演(🚖)“作(🗨)者(🦃)”，我更愿意去见某个人(👦)，谈(🦑)论(😨)他(🌋)的电影，或许偶尔也让(😱)那(👪)个(🏇)人(📓)谈(🍂)谈我的电影。如果这能(🕸)从(⛑)宣(🔡)传(🚋)角度对两部影片有所(🏭)助(🍋)益(🐤)，那(🏃)我们就这么做吧。电影(🔻)是(🗜)对(🛂)现(🕺)实(❌)的一种批判，从这个(🚰)角(👺)度(🔺)看(🥗)，我(👁)是非常传统的；而且(🏥)作(🦊)为(🍀)一(👁)名用法语拍摄的电影(👧)人(🗺)，我(🌑)始(🛰)终(🌚)带有对电影的批判(🥤)态(🙇)度(♏)。一(🐮)直(🐊)以来，法国的伟大之处(🔼)之(🥀)一(🌦)在(🆎)于拥有批判性的视点(⛴)，即(🔠)便(👷)这(💨)个国家对此一无所知(🤺)。从(🍈)狄(🐾)德(♏)罗(💎)[1]开始，所有的艺术评论(🥗)家(🗼)都(⤵)是(🗝)法国人，经过波德莱尔(🔴)[2]、(🏓)埃(🍘)利(💷)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🥡)是(📋)说(⛺)，无(💤)论(🚲)是不是作家，他们都(👂)是(🧥)有(📠)“风(💊)格(💇)”（style）的人。糟糕的评论(🆎)家(🎷)没(🤑)有(⚫)风格。美国只有两个影(🔔)评(🥡)人(🙇)：(🛫)詹(⛑)姆斯·阿吉（James Agee）和(🛬)（(🦕)长(🔤)久(🚡)以(🌌)来被忽视的）来自圣(🗂)地(🥔)亚(♒)哥(🕳)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🈷)然(🏌)我(🈸)们(🐝)的电影同时上映，我想(🛌)提(🦂)出(🌏)第(👋)一(🕷)个问题：我们要如何(🐕)理(👮)解(👸)“上(🚄)映”（sortir）一部电影[5]？为(💮)什(🐐)么(👏)要(🕐)让电影“上映”？我们在(♈)让(🦀)它(🏜)们(🎆)“进(🦊)入”这里或那里时遇(🥗)到(🔋)了(🌜)很(⭐)多(🕐)困难，然后还有些人没(🤬)做(🔷)什(🗓)么(🐎)大事，但无论如何，他们(❔)还(📽)是(✳)做(🔛)了(🛍)必要的事来把它们(💥)“推(💵)出(😫)去(🗝)”（(🏻)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🈁)利(🀄)维(🍵)拉(🌓)：在葡萄牙语里我们(📦)不(🥖)用(💻)同(🍰)一个词，因此也就没有(🕴)这(💑)种(🥚)双(🌎)关(🤙)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🚸)出(🚆)去(🦁)/上(❎)映）。不过，这是个困扰(🥁)我(🏹)的(🐜)问(🔅)题。我之所以感到困扰(🏼)，是(😂)因(⏭)为(🤣)对(🍑)我来说，必须先展示(🌁)电(⛱)影(🦌)，然(📘)而(😂)，在针对电影的评论完(🧡)成(🏣)之(🌆)前(😠)，电影并未完成。一个好(📡)的(🛌)、(🎄)聪(🦁)明(🅿)的、专注的、敏感(🍭)的(😣)评(🗂)论(🎅)家(🐼)，是观众的代表，他去寻(🕢)找(🍑)那(⛔)部(😙)在我看来——即便我(😯)已(⛷)经(🥕)拍(💶)完了——尚不存在的(🌽)电(🐝)影(🍑)，他(🚷)要(😠)去完成它。观影者与银(🛋)幕(🍹)之(🏀)间(👂)的动态关系实际上是(💐)至(🕛)关(🥗)重(👩)要的，它是电影的一部(🌁)分(🧡)。我(🗑)说(🦎)的(🈂)是观影者（espectador），不是(😳)观(🕕)众(🍙)（(📨)pú(🌚)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🗃)，是(👠)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🖕)：(🍒)观(🐦)众是现存的观影者，是被商(😎)业(🙊)化了的观影者，是买了票的(🎺)观(👬)影者，他变成了观众。然而，他(😟)身(📘)上仍有一部分保留着观影(🍁)者(🏜)的(🥂)特质，就像读者一样。如果我(⏹)们(💘)谈论的是一部电影，我们会(📷)说(🌵)观影者是剧本，而观众则是(🌡)观(📋)影(🌾)者的实现（realización），是他的场(💝)面(🎆)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(📍)自(🥊)己：如果电影没人看——(🍴)我(👈)的(🙂)许多电影都没人看，或者被(🥊)误(🍦)读，甚至连我自己也……我(🕋)想(🌗)我们是为了一两个人拍电(🐆)影(🥘)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🤴)拉(👆)：(🐁)但这就足够了。

让-吕克·戈(🕍)达(😘)尔：当然。但我还是想回到(🏟)“上(🦕)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🏊)是(🐡)文(🦊)字游戏。应该有一些小词典(🔉)，告(🕐)诉我们每种语言中电影的(⚽)技(🥔)术术语。例如，我们在影院看(🐺)到(👾)的(🐚)电影拷贝，带有图像和声音(🏯)的(🍗)拷贝，在法语中被称为“标准(👁)拷(😼)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🐨)利(💆)维拉：葡萄牙语也是，标准(😽)拷(📐)贝(🐇)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(♏)尔(🌗)：英语里叫“声画合成拷贝(💰)”（(💙)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🤫)copia campione）(🥉)。我(🖤)坚持要在词汇上较真，因为(🔇)例(🥪)如俄国人对纪录片和剧情(🤭)片(🌸)的区分就与我们不同。他们(🤐)把(🐜)有(🤝)演员的电影称为“扮演的电(🥐)影(📆)”，而纪录片——不一定没有(💤)演(💾)员——被称为“非扮演的电(🚳)影(📮)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🍾)：(👘)对(⏰)美国人来说，它没什么大不(💶)了(📨)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🚦)。他(✡)们甚至没有一个词来指代(❓)电(😘)视(🖊)，他们突然变得非常商业化(🧖)，他(📃)们说“network”（网络）。如果我们对(📙)语(🍮)言如此不加注意，那么当人(🏈)们(🔌)说(🏩)一部电影“上映/出去”时，我们(🕔)会(🔃)产生一种错觉：是某种东(🎎)西(🍉)真的出去了，还是我们把它(🐠)弄(✍)出去了？

曼努埃尔·德·(🐵)奥(🚮)利(🕦)维拉：我会用“出来/出生”（(🏢)sair）(👺)这个词，就像说“和一个女人(🏏)出(🐭)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🙇)这(✏)意(🌴)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🍛)戈(👥)达尔：如今，对于好电影来(🐩)说(🎃)，“上映”（sortie）已经变成了一个(😉)“出(😮)口(🏪)在这边”的指示，这是一种摆(🔹)脱(😚)它们的方式。

曼努埃尔·德(👳)·(💼)奥利维拉：我们的电影也(💺)变(🚼)成了电影节电影。电影节的(⤵)作(📗)用(🤤)是向多样化的公众展示电(🏚)影(🏢)的多样性。它是不同电影人(🎂)、(❎)国家、习俗的一种对照。仅(🥄)此(🐲)而(🐨)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🎀)·(🎯)戈达尔：我想您描述的是(🍅)一(🔄)个过去的时代，而我见证了(🤓)它(🤔)的(😶)终结。我以为那是开始，其实(🎐)那(🦉)是终结。那是一个电影节确(😓)实(👙)能帮助人们相遇、讨论电(🤱)影(🧝)、讨论任何想讨论之事的(♐)时(🥠)代(💯)。一切都变了，电影也变了。现(🚅)在(🧀)，电影人抱怨他们的孤独，但(🥣)他(🥜)们不再交谈，不再讨论，这是(🛷)他(💠)们(🐐)的错。今天，电影节越来越多(🏎)。无(🌀)论是强者还是弱者，每个人(🌝)都(🚦)在各自利用自己能利用的(🐇)东(🐬)西(👡)。但在我看来，总体而言，举办(🎰)电(💪)影节是为了延续一种对媒(🕍)体(🚋)或电视而言很重要的“电影(💰)观(🍜)念”，一种关于电影神话的观(🎊)念(🏞)，这(🥏)种神话曼努埃尔（指奥利(🚁)维(🌞)拉——编者注）经历了一(✅)整(🙈)个世纪，而我只经历了后三(🤭)分(😞)之(🤢)二。也许您能感觉到20年代（(🔀)那(👥)时没有电影节）与今天之(🥡)间(⬜)的差异？

曼努埃尔·德·(🙂)奥(🐦)利(🤰)维拉：新现象是电影资料(🔍)馆(🔎)（cinematecas），不是作为机构，因为那(💐)早(⬆)就存在，而是因为有越来越(🕹)多(👇)的观众——比如在里斯本(🌓)—(🔍)—(🌐)去资料馆看那些没进院线(♊)的(🔴)电影。这很有趣，因为你必须(😆)真(👺)的热爱电影才会去电影俱(⛅)乐(🔐)部(💓)或资料馆看片……

让-吕克(🌬)·(📰)戈达尔：关于相遇与对话(🌽)的(🐒)故事……这就是我想对您(😯)说(🚭)的(🧙)：作为评论家，我不指望别(❔)人(⛱)对我说好话，我不想人们对(👇)我(🆙)说或写：“您的电影太残暴(👰)了(🍖)，太棒了，太天才了，太非凡了(📰)！”那(⛱)时(⬆)我会问他们：“好吧，那到底(📿)哪(👺)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🧝)！”，他(🐢)们甚至没有词汇，只是重复(🚺)：(🍔)“它(🔠)是非凡的！”然而如果他们对(❇)我(🌽)说这真的很丑，这里有错误(🌊)，那(🕚)我就会想，或许对话是可能(🕚)的(🚵)：(🌹)你能告诉我有错误的都在(👜)哪(🕦)里吗？这证明了今天的评(🤢)论(🐟)家不再想交谈，而电影人也(😝)不(💖)想被批评。而我，作为一个评(🦒)论(⚫)家(♏)出身的人，我只需要别人告(🌭)诉(🚴)我：这行不通。您是否感觉(🧣)到(💮)需要别人告诉您这不好？(🎳)这(🦐)会(🚾)困扰您吗？因为我对您电(🌥)影(💝)中行不通的地方有些话要(⛽)说(🍥)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🚼)·(🌑)德(🔧)·奥利维拉：“当我拿自己(🍧)与(🌉)人相较，我会感到骄傲；当(💾)别(🕒)人来评价我，我会感到谦卑(👽)。”这(🐀)是您电影里的一句话，非常(🕤)美(🌉)。

让(🏌)-吕克·戈达尔：那是圣人(🥦)说(🍃)的，或者是诚实的人说的。

曼(🤤)努(🙉)埃尔·德·奥利维拉：我(✋)是(🦀)个(🚹)悲观主义者。当有人告诉我(👰)我(🔟)的电影里有什么行不通时(⏮)，我(🍖)会受影响。不过，我想我已经(🦇)麻(🙁)木(🏼)很久了。但这取决于他们触(🚕)碰(🖥)哪里。如果我拳头上有个伤(🎆)口(🔦)，但有人碰了碰我的二头肌(🍹)，我(🎸)就会没什么感觉。但如果那(⌛)个(🐇)人(🏕)把手指戳进伤口里，那我就(🕕)会(🏍)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🎯)须(👜)懂得区分什么是好的，什么(📭)是(👶)坏(🔘)的。这不仅仅是说出我们的(📧)感(📶)受，而是对电影进行技术性(📌)或(🏋)科学性的批评。只有新浪潮(🍔)这(🖍)么(📕)做过。以前谁会说：这个移(🚷)动(🦕)镜头是好的，我们觉得它好(🖼)是(⬅)因为这个，相对于另一个我(⏯)们(🧚)觉得坏的镜头而言？或者(🧦)：(👧)这(😼)段对白是好的，相比之下那(🐤)段(🚣)对白是坏的。今天，这完全丢(🧗)失(🌭)了。“作者”的概念变得如此重(🚓)要(🆒)，以(📫)至于连副导演都不敢对你(🛹)说(📓)。唯一有时敢说的人，唯一我(🥁)能(📌)与之维持一种奇怪的艺术(😭)关(😊)系(🈸)的人，是制片人。因为制片人(🏤)投(🦍)了钱，或者至少他拿别人的(🗺)钱(🕙)去冒险，所以以这种风险的(👸)名(🐝)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🐰)行(👓)不(🛃)通。”然后我说：“噢”，然后我思(📖)考(🛋)。至少，这提供了一种反思的(😘)可(🛏)能性，让我能更好地站稳脚(🚰)跟(🚤)。如(🛹)果说今天的科学家如此强(🦐)大(🚙)，那是因为他们是唯一还在(👓)互(🗃)相批评的人。一位天文学家(📬)说(💍)：(🦗)“我看到了月食，我把它拍下(🧒)来(🗻)了。”另一位说：“给我看看。”他(🎟)看(🥩)了之后断言：“但这明明是(🐠)月(😕)亮！你说什么月食？”另一位(🔎)说(🚳)：(➰)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🐰)他(📈)会重新开始。在艺术中，在艺(🧦)术(🙃)批评中，例如波德莱尔和德(🙂)拉(🍦)克(📿)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(😕)对(🔲)抗时刻。否则，就无法前进。这(🏄)是(🎠)我唯一需要的：批评。但我(🚁)甚(😭)至(🏩)得不到它。

曼努埃尔·德·(🔅)奥(🤺)利维拉：我需要的更多是(🚣)拍(🐧)电影的手段。我永远不知道(🏗)电(📫)影会变成什么样。我有分镜(🐒)脚(👯)本(🧑)（découpage），我有演员，我有布景(😔)，但(🙁)我从未拥有电影。在拍摄期(🌑)间(🎵)，“执导工作”（realización）在时时刻(🌌)刻(🏡)地(🙊)改变着那团“星云”的整体构(👺)造(⬜)。具体的东西只有在我看样(🌞)片(👍)（rushes）的那一刻才会出现。我(🔥)讨(🏾)厌(🏅)看样片，我总是感到绝望。

让(😣)-吕(🔩)克·戈达尔：我想我们都(👲)是(♒)这样。只有希区柯克在看样(🌌)片(⭐)时是高兴的。所以，作为评论(🔶)家(👷)，这(⬇)就是我想对您的电影说的(💯)话(🍘)：起初我随着电影（指《亚(🧀)伯(😘)拉罕山谷》——译者注）行(💶)进(🦇)，但(😳)在某一刻我跳脱了出来，开(🕴)始(🔥)思考别的事情。我想：啊，这(🤙)里(🛫)没那么好了，然后，与此同时(🙇)，我(🌰)在(🤼)做梦，我想着引力（gravitación），想(🗑)着(🎆)牛顿。后来我醒了，回到了自(🍍)我(📹)意识当中，而就在那一刻，电(💁)影(🌹)里有人说出了“引力”这个词(💌)。于(🕍)是(🚚)我对自己说：最终，这部电(✉)影(♑)是好的，我必须重看一遍。

曼(🌹)努(👆)埃尔·德·奥利维拉：的(👯)确(🎾)，这(✡)就是电影的主题：引力与(📊)万(🔷)有引力定律。

让-吕克·戈达(🕢)尔(🌸)：从更科学、更技术的角(🤸)度(😄)来(🐈)看，如果我是您电影的副导(🤴)演(✖)，我会对您说：“您确定吗，或(😑)者(👐)您能更好地向我解释一下(🈴)，以(💓)便我能帮助您，为什么您选(📅)择(👏)这(🍨)位女演员来演年轻时的艾(👁)玛(😺)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(😂)选(🚲)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🦔)此(🕚)不(🏘)同？这是故意的吗？”这便(✨)是(🔈)我的批评：第二位女演员(💩)不(✔)如第一位，或者至少，当第二(🥦)位(🈚)女(🔢)演员出现时，电影下坠了，这(🤘)就(😾)是引力。然后它又升起来了(🆚)。

曼(📱)努埃尔·德·奥利维拉：(☝)答(🗂)案很简单：起初，我是为第(🌁)二(🐰)位(🐲)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🐭)写(🈴)的这部电影。这个女人当时(🕣)处(🎀)于危机和抑郁状态。我的制(🧝)片(💂)人(😓)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🌫)服(✊)我不要选她。在我改编的那(🗯)本(🚨)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(📹)斯(🌽)的(👗)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🦈)常(🚋)美的话，说艾玛的头发“像一(🐦)滩(➖)黑墨水一样落在她毛衣的(🔰)背(🕔)上”。为了拍摄这句话，我要求(🍭)改(🐟)变(💨)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🎆)，她(💹)是金发。她对此感到很受伤(🥛)。那(⤵)场戏拍得很糟。于是，不得不(🏩)找(😓)另(🚘)一位女演员来演青少年的(🥑)艾(🦈)玛。这就是对您技术性批评(🧔)的(🖊)技术性回答。我想补充一点(🧓)，电(🔜)影(📘)总是伴随着“偶然”和运气。正(🌯)是(⏪)这些使我振奋：所有那些(🗾)在(👗)实现过程中涌现的小事件(❤)。这(🕧)是一种我不太理解的现象(🌻)，它(📞)既(🏔)可能导致最坏的结果，也可(🍥)能(🎏)导致最好的结果。没有一部(🌟)电(🐝)影是不靠运气的。它是一种(😦)创(😛)造(🚊)，一部电影是一个人的构想(🤘)，很(⛄)难进入其中。

让-吕克·戈达(🥄)尔(📣)：创造可以被准备吗？

曼(💀)努(🕦)埃(😦)尔·德·奥利维拉：可以(😗)准(🔚)备，但不能修复（reparada）。就像生(🈶)活(🗜)。事物就在那里，等着我们去(👩)拍(🎓)摄。您想修复什么？饥饿、(🚓)在(📔)非(🥃)洲死去的孩子，是的，这很重(🌩)要(🧥)，值得修复，需要尽可能广泛(🆖)的(💏)公众。但一部电影不是，它是(🍀)一(👱)团(♟)巨大的混乱，我因此在我自(🌻)己(🚭)面前感到渺小。话虽如此，我(🏑)接(🧜)受您关于您“离开”我的电影(🌃)又(🎭)“回(🌅)来”的批评：必须非常敏感(🍹)才(📙)能进出电影而不迷失。的确(🖼)，这(📆)就是引力定律。

让-吕克·戈(🥖)达(🏂)尔：我非常谦虚地认为，新浪(🕡)潮(🗓)的人是从博物馆出发做电(⏭)影(😢)的。我们发现了电影资料馆(🔳)。我(🎯)们在那里出生。当然，我们小(💻)时(🆒)候(💥)看过卓别林，但没人会在四(💧)岁(🍪)时说，看了《救火员》后我要拍(💼)电(💅)影。所以我脑子里总有一个(🎥)参(⬅)照(🔙)系。因此我认为作品比人更(❌)重(🛄)要。这并非对每个人来说都(🍡)那(🐊)么显而易见。女人的作品是(💽)庇(🍏)护男人。而男人，为了处于相对(🌁)平(🙄)等的地位，所能做的一切就(🧐)是(⬅)制造作品：绘画、文学或(🈁)政(🎿)治、战争、失业、贸易。归(🐒)根(🚍)结(🍠)底，我对“人”（这里戈达尔专(💏)指(🔍)作为创作者的人——译者(✳)注(✨)）不怎么感兴趣。我对曼努(⬆)埃(👵)尔(🤴)·德·奥利维拉这个“人”不(🔶)怎(🕸)么感兴趣。如果我们住在同(🚾)一(😁)个城市，比邻而居，我想我也(🈳)不(💶)会比现在更多地见到您。当然(🏿)，见(🚱)面时我们会更好地谈论电(✡)影(💠)，但也仅此而已。如今让我震(🐶)惊(💳)的是，媒体对“个性”这一概念(😻)的(🤳)开(🐈)发远甚于对“人”的开发。人在(💩)作(🗺)品中，作品在人中。有些人不(🕥)创(🎰)作作品，而是创作生活，尤其(🌁)是(🛍)女(🏛)人，这本身就是一件作品。男(🈂)人(🍙)被迫创作作品，因为他们通(🥑)常(👛)什么都不做。我常像布努埃(🍍)尔(🚜)那样说，电影对我来说是最重(🔺)要(💝)的。但如果把一个孩子的生(🔹)命(🗒)和一部电影的上映放在一(🎎)起(🧦)权衡，我不会犹豫一秒钟：(💲)孩(🍲)子(🎏)优先于电影。

曼努埃尔·德(🤠)·(🦓)奥利维拉：自然如此。从这(♟)个(📷)角度看，我也断言艺术没那(🏮)么(🏳)重(🧣)要。

让-吕克·戈达尔：但既(➖)然(👘)如此，如果不那么重要，那就(👣)不(🚇)必做了。女人们更合乎逻辑(⛹)，她(👰)们在生活中做这事。我不确定(🏤)能(🌘)否如此轻易地说艺术不重(🌮)要(🌭)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🏎)许(🍉)多孩子死去时。这是否意味(🐌)着(🥕)我(➕)们让艺术活得太久，而牺牲(🌼)了(👄)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🎖)利(🐡)维拉：艺术不是艺术家。艺(🍣)术(🌍)家(🧟)，艺术家的位置，是人类的虚(🍫)荣(㊗)。那种表达世界观的方式，说(🏪)“这(🗣)个，这个，这个，这个行不通”，是(🦖)一(👼)种虚荣的发作。它是世俗的。艺(🆖)术(📢)比艺术家更崇高、更有趣(🙋)。一(📩)部电影总是比电影人更聪(😽)明(🔋)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🔷)演(🏂)或(🤝)艺术家走出来展示自己的(🐧)那(🍪)种方式，仅仅表明了他的虚(🎪)荣(🍀)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🎱)孩(🌲)子(⚫)的态度：“看，妈妈，我画了一(🛷)幅(😩)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🐦)拉(⬆)：是的，当然，但这幅画通常(🍧)也(🚤)很漂亮。艺术与艺术家之间的(🐜)这(🐼)种差异，也是历史与艺术之(👥)间(😂)的差异。历史展示了民族、(🌂)文(♈)明、情感、趣味的演变。艺(🥗)术(📚)展(🕟)示了这些演变中的实体。我(🌈)们(💑)都有责任，尽管作为导演我(🏳)什(😽)么也做不了。作为导演我只(📮)能(🚒)做(🎰)一件事，就是拍电影。仅此而(🧥)已(⛹)。然而，艺术家在创作的那一(🥏)刻(🎠)总是对的。那是他们的虚构(🛋)，是(🐖)他们的内在化。

让-吕克·戈达(🧤)尔(⛓)：啊，我不这么认为，一切都(🕊)在(💻)外面。

曼努埃尔·德·奥利(😅)维(🥪)拉：是的，在那之前（是这(🕕)样(🥂)）(🏑)。但之后，一切都会进入脑海(👖)中(⏹)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🕒)于(🐶)我》，我像一块海绵一样面对(🏸)电(👼)影(📶)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🉑)戈(😴)达尔：我不确定这是个好(🤒)比(📗)喻。当然，电影有其奇观性和(🐭)诗(🌽)意的一面，这是电影的深层使(🍔)命(🐷)。但这一使命只有在最初进(🔺)行(📬)了实验、验证和劳动——(🚍)我(🙅)们可以称之为电影的纪录(📌)片(🦇)层(🔘)面——之后才能实现。伟大(🏯)的(🐃)艺术家身上都有这一点，您(📥)、(⬛)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🛄)米(🤷)埃(🔤)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🔗)卡(🙁)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🕑)（(⛔)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🥜)都(✉)有，我有时也有。以爱森斯坦为(👹)例(🏕)，没有比爱森斯坦更抽象、(🕦)更(⛄)风格家或更风格化的人了(🍋)。然(🌷)而，如果今天我们要展示十(🗿)月(👪)革(🚲)命的镜头，我们不会在当时(🎸)的(🐰)新闻片里找，新闻片使用的(🙇)是(🎈)爱森斯坦关于十月革命的(🖱)影(🈲)像(📼)，那完全是被调度（mise en scène）出(🔡)来(⏮)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🌳)摄(🏋)《北方的纳努克》的相关叙述(🐬)时(🔔)，我们得知弗拉哈迪付钱给爱(🌫)斯(🏟)基摩人，和他们吵架，强迫他(⛺)们(🛸)每天去捕鱼（即使他们不(🐇)想(🦆)去）。总之，他和他们组成了(👱)一(➿)个(🔧)电影摄制组，并变成了一位(🚼)了(♊)不起的人类学家。因此，这里(🐣)存(🍸)在着整全的纪录片层面。在(🌛)今(🚫)天(🐞)，这种方式——即使不能完(😦)美(🏦)了解电影史，也至少对其有(🐚)所(🕟)感觉的方式——对许多人(💘)来(💰)说已经遗失了。必须拥有这种(🖲)对(🍖)电影史的感觉，有点像乔伊(😮)斯(😺)，他对文学史有着深刻的感(🚗)觉(⛅)，他知道当他写下一个句子(🤵)时(♈)，其(🥧)中有些词是在拉丁语时代(🏿)发(🔳)明的，有些是在中世纪，而他(🔵)，乔(🌸)伊斯，在写下这个词的时刻(🍘)，通(🌔)常(📇)背负着所有的精神重担和(⚡)他(💋)所感知到的所有过去，正处(😛)于(🏉)文学的现代，处于其成熟期(🌿)。在(✝)电影中，很快，在世界所接受的(🚓)美(🎃)国影响下，部分纪录片式的(🌽)工(🕕)作被抛弃了。我们立刻走向(⚾)了(🍿)奇观，而这只不过是最终的(⛔)使(💎)命(📴)，是电影的弥撒。在今天的电(📂)影(🍙)中，人们举行弥撒，却不进行(🖊)祈(😯)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(⚾)术(🎬)家(🎢)，首先进行他们的祈祷，然后(🗝)才(🐀)是弥撒，面对或多或少忠实(🌾)的(😾)公众。美国人规范了弥撒。对(🍇)他(🤛)们来说，在弥撒中重要的是募(🥃)捐(➗)（quête）：一场成功的弥撒(🆚)就(🤣)是教堂里座无虚席、募捐(🎙)数(🌑)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🧡)德(🏙)·(🔪)奥利维拉：募捐（quête）是(🐽)我(👁)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🥚)·(🦎)戈达尔：我不募捐（quête）(😈)，我(🔥)只(🥫)调查（enquête），我专注于做一(🔋)名(💌)预审法官。我审理投诉。批评(🌡)应(⛄)该通过祈祷来表达，而不是(🔒)通(🔃)过弥撒。关于弥撒，人们无话可(😦)说(🏔)。或者只能说：“美丽的演出(🚉)，宏(👜)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🚺)，就(🙌)像运动员的训练、钢琴家(🥖)的(👄)音(👓)阶练习一样。当人们进行批(🐶)评(🍑)时，应当批评那些音阶以及(➡)这(🍿)些音阶所能带来的效果。

曼(❗)努(🎖)埃(🤔)尔·德·奥利维拉：奇观(🕡)和(🎮)弥撒我不感兴趣。重要的是(📋)行(🌻)动的欲望。您想拍电影，我想(👖)拍(🙈)电影，就像此刻我想撒尿一样(🙀)。伯(🖋)格曼说：“我拍电影的方式(🧒)就(👦)像某些英国人独自去森林(⚽)打(✨)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🧦)夜(🙏)。但(🕚)每天早上他们都会刮胡子(💙)，纯(🍍)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🕢)。必(🛸)须反思这一点，关于欲望。它(🛅)就(✈)在(🕐)人心里，就像一个画家画着(📞)没(🏖)人看的画，但他不会停下。欲(🍎)望(👳)就像独自绽放于原始森林(🌊)中(🔽)心的绝美花朵，它凝聚着对果(🕞)实(🌇)的向往，为了自己，也依靠自(🎮)己(😊)。如果遇到一道注视着它、(🏰)并(😽)发现它的美丽的目光，它便(📯)会(🤓)绽(🎼)放光采，她的美丽会变得引(🌗)人(😥)注目、脱颖而出。但这样的(💡)目(➰)光往往来得太迟，人们为了(💯)抢(🌧)占(👥)土地，已经烧毁并铲平了森(🐂)林(🧜)。在您和我之间，有许多差异(🐗)，这(👪)是幸事。语言、国家、文化(🉐)的(🛩)差异。您选择了一种略带挑衅(🚶)性(🐆)的电影，它破坏了叙事的传(🕳)统(㊗)秩序。您从混沌中出发寻找(🔈)，为(🥟)了将无序变为有序。我也试(🍍)图(🐛)将(🐷)无序变为有序，虽然徒劳，我(⤵)承(🥜)认，但我仍在寻找。我想这就(🏹)是(🥜)我们的电影的区别：我的(🐣)电(💵)影(💌)较为接近一般意义上的电(㊙)影(💫)，而您的电影是某种特殊的(🙈)电(🤤)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🎍)说(✏)我们做的是同一件事，但您抵(🤤)达(💝)了，而我尚未真正成功过。所(🍁)有(💖)人自然地遵循着科学的图(🤝)景(🕔)，从混沌出发以建立某种秩(♌)序(🥫)。这(🚋)“某种秩序”或多或少有些不(😝)确(😪)定，人们也或多或少能抵达(🥕)一(😀)点。有些时候我们做不到，我(🚂)们(〰)抵(😰)达不了。在《悲哀于我》中，有一(♑)块(👰)时间被提取了出来，在另一(🚈)部(👓)电影里将会是另一块。从一(💻)块(🏒)碎片、一张照片出发，我为自(🗄)己(🖇)创造一个世界。看到您电影(🥥)的(🔐)一些片段，我想到了皮亚拉(🧀)的(🤣)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🦅)欢(🔠)的(👫)。用简单的词，如内部（interior）和(⛺)外(🤞)部（exterior）——尽管区分它们(🗃)没(🐤)有太大意义，我会说皮亚拉(🍲)在(🛥)他(🆒)的《梵高》中停留在外部，但他(♍)只(🥎)谈论内部。在这个意义上，他(👎)更(🚋)接近维斯康蒂的传统。而您(🧑)恰(🍼)恰相反。您停留在内部。但在电(🎴)影(🗾)中我们无法展示内部，只能(🕥)感(🆘)受它，但它依然是不可见的(🏟)，否(👩)则它就不再是内部了。

曼努(⛽)埃(🈸)尔(❇)·德·奥利维拉：甚至可(☕)以(🐞)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🕝)：(💒)当然。小时候人们说：鸡是(🐳)由(🕖)内(🛁)部和外部组成的。掀开外部(🙈)，看(👣)到内部；如果掀开内部，就(🖲)看(📻)到了灵魂。我会说您从背面(😇)拍(🥡)摄内部，尽管您总是从正面拍(🚬)摄(🥔)人物。考虑到这种严谨而有(🚎)强(🖲)度的方式，您电影中让我一(🐧)度(🥋)感到困扰的，是一种幸好还(😣)算(😐)人(⚓)性化的不完美，这种不完美(📳)使(🤚)得您有必要去拍其他电影(👙)。让(🐎)我困扰的是没有侧面拍摄(📓)的(🥌)镜(💐)头，摄影机离放映机太近了(🚆)。摄(🥖)影机并不是生来就是要与(😌)放(👐)映机保持一致的。放映机会(👉)进(😌)行传输。就像放射科医生拍X光(🦓)片(🚖)：他不满足于从正面拍，他(💝)也(🔓)从侧面、背面、对角线拍(✊)。然(🤬)而在开始时，在放映的那一(🕵)刻(🌝)，所(🔎)有图像都将是平面的。当然(🤙)，我(👖)们会说这是一个图像，但我(🐟)们(🎦)是和图像打交道的人。这并(🍋)不(🔬)意(🙇)味着摄影机必须一直移动(🙋)。

这(🛒)就是导致您电影中某些时(🎸)刻(😻)出现“空洞”的原因，也就是那(⛑)些(🍲)观众——糟糕的观众，如今的(🉐)观(⛅)众——称之为“冗长”的东西(🌡)。我(👃)不是说我抱怨电影长，甚至(🏻)如(➕)果一开始我看到有好东西(🕳)，我(🕰)会(👎)很高兴电影很长。我可以安(🏅)心(😌)地打个盹，我确信我会找到(👿)它(☕)们。这就是我所说的对一部(🚚)电(✨)影(⛩)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏽)尔(🌁)·德·奥利维拉：我和您(🍏)一(🏃)样，把摄影机放在我认为它(🏤)必(🛬)须在的精确位置。就是这样。为(🥗)什(🌓)么那里比这里好？我不知(🐅)道(🙃)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🅰)如(🎄)果我们能稍微解释一下为(🍲)什(👌)么(🤒)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🆓)利(🦋)维拉：力量来自固定性（(🏥)fixidez）(⏩)。是布列松通过《圣女贞德的(🔊)审(👖)判(🚌)》教会了我这一点。我们也可(📻)以(🖨)称之为客观性。

让-吕克·戈(🏉)达(👬)尔：我有种感觉，电影人，无(🔱)论(🚱)是好是坏，都有一个想法，一种(👒)需(🥛)求，然后，好吧，他们寻找有足(🦋)够(📤)钱的人来实现这种需求。他(🔜)们(🐭)的工作方式就像一个人说(🐴)：(📮)今(🤽)晚我想吃肉酱意面。于是他(🚿)看(🏐)看口袋里有多少钱，或者让(📑)妻(🌒)子或朋友做肉酱意面。老实(🍰)说(📓)，我(📖)一直是反着来的。制片人对(🚷)我(🏎)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🎁)是(🐐)时候和他拍部电影了。”既然(🏎)我(🛣)们不富裕，我们接受，也许我们(😍)能(😢)马上拿到钱。然后，签了合同(🌰)。再(⬜)然后，必须拍这部电影，真不(🎻)幸(🍀)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(♊)：(🚊)我(🌱)做的完全相反。我表现得好(🛅)像(📥)合同早已签好一样。我写故(〰)事(💂)，预测一切，然后在最后一刻(🤢)，救(⏮)星(🛎)来了，那就是制片人。《亚伯拉(⏳)罕(🤪)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🎰)1990）(📪)的剪辑期间。剪辑师一直跟(⏸)我(🍴)谈论福楼拜，当然还有《包法利(💺)夫(🐮)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🍜)》是(🙈)不可能的，况且我还是个葡(😕)萄(🅿)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(💾)拍(🥎)他(😎)的版本。于是我想，可以做点(🈳)更(✍)有趣的事：可以问问作家(🎣)阿(🎢)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🏿)否(🔟)愿(🈷)意基于《包法利夫人》写一部(🧖)小(🛩)说，一部我随后就会改编的(🌳)小(📠)说。她接受了。必须等她写完(💙)，等(🤴)它出版。在此期间，借作家卡米(💎)洛(🚤)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(📡)五(💼)周年之际，我拍了《绝望的一(🌏)天(👐)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(👩)说(〽)：(🧣)我知道这部电影将会是什(🎵)么(🍅)，但我不知道是否能拍成。我(🐌)说(✏)：我知道电影会拍成，但我(📿)不(🕰)知(🈺)道会是怎样的电影。我不仅(🦁)知(😉)道某部电影会拍，而且我还(🕟)承(🔪)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🤑)总(🧕)是害怕拍不了下一部。

曼努埃(🦃)尔(🏵)·德·奥利维拉：这也是(🥂)我(💑)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(⛹)但(🦍)您对我电影的批评是什么(💫)？(🍃)就(🤱)像美食评论家会说：“这里(🍿)的(⚽)肉煮过头了，这里的肉还是(🎿)生(❄)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🥄)拉(🍼)：(🚽)一部电影不仅仅是我们所(🐉)看(🔇)到的图像。图像是符号，声音(🍶)是(🚜)其他符号，词语是另外的符(🚎)号(🌑)，它们又会唤起其他符号，引用(⤴)其(🔰)他时代、书籍、电影。如果(💧)我(🍓)们不了解这些符号及其所(㊙)召(🍾)唤的东西，我们就无法理解(🈚)电(😽)影(♍)。词语在您的电影中强有力(📖)，它(🚔)赋予了电影力量。图像有另(🔓)一(💠)种与词语无关的力量。这很(🍑)美(🥣)妙(🥘)。但我距离完全理解您的电(📀)影(🔑)还缺了点什么。电影是一种(📆)旨(🏝)在拍摄仪式的仪式。您电影(🎡)中(🤣)的仪式，是那些在镜头间或镜(🎑)头(🙍)中穿梭的人。我们并不完全(🐪)了(🚾)解这种仪式的含义，我们遗(👨)失(🍮)了它们的意义。例如，在《亚伯(😷)拉(📅)罕(🚊)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🔐)到(🏝)女演员在婚礼当天，在教堂(🈳)里(👮)自己掀起了面纱。如果我们(😭)不(🦋)了(⚫)解古代包办婚姻的仪式—(🤲)—(✝)要求由丈夫掀起妻子的面(🦍)纱(🐨)，第一次展示她的脸，以此确(🌰)认(🥇)他的幸运或不幸——我们就(🐘)无(🐽)法理解她这一举动的放肆(♈)。因(🥙)为我的主角知道自己很美(⚓)，她(💢)可以放肆地掀起面纱：看(💈)我(🕖)多(🔋)美！如果我们不了解这个仪(🐛)式(✒)，这场戏的意义就丢失了。我(👪)错(🍐)过了您电影中许多仪式的(📧)含(🗃)义(😶)。我真希望有人能在我耳边(🔢)悄(⏹)悄向我解释。您在特殊效果(🔓)上(👣)做了很多工作，不断用声音(📧)、(🥄)词语、图像进行挑衅。这是您(🛌)的(🔂)形式，是另一种形式，无所谓(💚)好(🏨)坏。您做得很好。我更喜欢没(🌲)有(🚊)特殊效果的电影。我更喜欢(🍝)《德(〽)国(🚆)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🍑)果(🚸)英语说得不好却去看《哈姆(📓)雷(🌶)特》，会失去很多东西，但我们(🚲)依(👴)旧(🍷)能分辨它是好是坏。《德国九(🥌)零(⚓)》由许多仪式和晦涩的东西(🐜)构(😶)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🏤)拉(👺)：是的，但即便这些符号实际(🍼)上(🎪)难以理解，但它们反倒更清(🔬)晰(🚤)、更可见。我喜欢这部电影(🏆)的(🏄)地方，在于符号的清晰性与(👪)其(⛵)深(🔶)刻的模糊性相并存。另一方(💉)面(🗄)，这也是我喜欢电影的原因(😮)：(🦉)大量精彩的符号沐浴在无(♊)需(📏)解(🥋)释的光芒之中。正因如此，我(💳)才(💟)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🦌)：(🐧)那么，非常感谢。

本次会面由(🔄)热(👝)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(📴)初(⏺)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(💕)德(🎠)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(♐)启(👨)蒙运动核心人物，唯物主义(💯)哲(🖲)学(😝)家、文艺批评家与作家，百(⏬)科(🧡)全书派代表，代表作有《拉摩(🔧)的(🎣)侄儿》、《宿命论者雅克和他(💵)的(💀)主(📰)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🍵)德(😉)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(♊)先(🔰)驱、现代主义文学奠基人(🔐)，兼(🐀)具诗人、艺术评论家与散文(🕐)诗(🖤)之祖等多重身份。他的代表(⬜)作(🍞)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(📱)响(🌞)力的诗集之一。

3、埃利・福(📦)尔(💑)（(⏮)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🛳)论(🧑)家与散文家。他率先关注电(💅)影(🕟)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🕎)尚(🆑)等(👰)现代艺术家的评论极具前(⛑)瞻(🔬)性，深刻影响现代艺术批评(💡)的(📱)发展方向。

4、安德烈・马尔(🍬)罗(🕔)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🖌)学(😵)家、抵抗运动战士，还担任(🤔)过(👧)戴高乐时期的文化部长（(🥂)1958-1969）(🕡)，其作品与行动深度融合了(🧓)存(🔹)在(🌫)主义哲思与历史使命感。

5、(🛶)法(🏜)语单词sortir虽然有“上映、某部(🛢)电(🕣)影推出”的意思，但其核心意(⛸)义(⏩)为(🙎)“出去、离开”，所以戈达尔才(📂)会(⏬)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(😄)blico在(💹)葡萄牙语中既可指广义的(🆕)“公(🤳)众”，也可以指“观众“，对应英语中(🚏)的(👒)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍺)ne Delacroix，1798-1863）(🕖)，19世纪法国浪漫主义画派的(🤼)领(🍕)袖与核心人物，代表作有《自(🚦)由(🎴)引(🛹)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(👔)视(🐄)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(📛)丽(💼)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(📠)影(🚬)导(💢)演、视频艺术家，戈达尔晚(👫)年(❣)的生活伴侣与合作者。她与(🙌)戈(🥦)达尔共同创立制作公司，并(🏡)与(🔢)其联合执导了《第二号》（1975）、(⛓)《芳(🏪)名卡门》（1983）等多部作品，深(🥠)刻(💮)影响了戈达尔后期创作中(🛬)私(🦍)密对话与家庭影像的风格(👂)转(🌸)向(👩)。她本人亦是一位独立的创(💗)作(💫)者，其作品以哲学思辨探索(🌊)两(🏷)性关系、语言与日常的诗(🔼)意(🈶)。

9、(⚪)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🕵)、(🤤)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(💢)rité(🕔)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🏧)的(🤓)开创者，代表作有《夏日纪事》（(🦃)1961）(🗾)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(📧)跨(🔶)学科实践深刻影响了纪录(⛓)片(♋)与视觉人类学发展。

10、奥利(🚝)维(🎾)拉(🅰)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🕝)及(👹)盲人乞讨募捐，此处为双关(💷)。

11、(👎)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🍠)，法(🎾)国(🤒)国宝级演员、制片人、导(🕖)演(✳)与跨界企业家，是法国电影(⛓)黄(♿)金时代的标志性人物。

12、克(🏈)劳(💒)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🏁)潮(🌖)的先驱导演之一，与特吕弗(🏏)、(🔣)戈达尔、侯麦和里维特并(🎞)称(💻) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(😮)悬(🅰)疑(🎁)惊悚片和冷峻的社会批判(🌖)视(👮)角闻名。由他执导的《包法利(🐓)夫(🐏)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🚩)Isabelle Huppert）(🤴)主(👡)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🕛)斯(🆙)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🎁)葡(🎦)萄牙最具影响力的浪漫主(🛎)义(🐚)小说家、剧作家与文学评论(💴)家(🏅)。